Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 267561 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #645 dnia: Luty 06, 2022, 08:47:04 pm »
w toku ewolucji narządu tak skomplikownego jak oko mutacje muszą dotyczyć różnych typów komórek (tj. elementów oka) równocześnie, aby powstający narząd doskonalił się.

Znane modele ewolucji oka wskazują, że niekoniecznie. Ujęcie popularne:
http://www.deltami.edu.pl/temat/roznosci/biologia/2011/04/15/Ewolucja_geometryczna_czyli_jak_powstalo_oko/
Nowsza symulacja:
https://ieeexplore.ieee.org/document/8790284
https://www.semanticscholar.org/paper/Evolution-of-Biological-Eye-in-Computer-Simulation-Vaughan/d12ec977463e717f728c50dad8b822b85b8455e3#extracted
I nieco starszy od niej - też popularyzatorski - filmik:
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2022, 08:52:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #646 dnia: Luty 06, 2022, 08:53:28 pm »
Dlaczego mutacje muszą dotyczyć jednocześnie całego oka? Czy dajmy na to odzyskanie barwnego widzenia przez późniejsze ssaki wymagała mutacji w całym oku? Czy raczej mutacji komórki barwnikowej tylko? Poza tym powinieneś móc podać jakiś moment w ewolucji oka, który obniżał jego dotychczasowe możliwości nie dając nic w zamian, a mimo to (wbrew TE) się  umocnił.

Ja tylko referuję fragment rozmowy sprzed wielu lat. Ani nie uważam tego argumentu za cokolwiek rozstrzygający, ani nie twierdzę nawet, że jest słuszny. Chodzi mi tylko o to, że formułą "bo takie były warunki", czyli zmniejszeniem presji doboru naturalnego można wytłumaczyć w zasadzie wszystko, co nie ma wartości przystosowawczej.

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #647 dnia: Luty 07, 2022, 12:54:36 am »
Maźku,

Nie chcę już ciągnąć tematu Adamczyka. Fakty są, jakie są, nie przeszkadza mi, że oceniasz je inaczej niż ja.

Co do abdukcjonizmu, to chcę tylko zauważyć, że przyjęcie takiego podejścia jest korzystne dla teorii ewolucji, która, powiedzmy oględnie, ma problemy z falsyfikacją. Na gruncie abdukcjonizmu TE i tak "wygrywa" z ID, więc po co bronić tego falsyfikacjonizmu jak niepodległości?

Cytuj
Moim zdaniem merytoryczna dyskusja z ID jest utrudniona, bo brak ze strony ID argumentów, o których można dyskutować.

W podlinkowanym przeze mnie wcześniej czasopiśmie można znaleźć obszerne i merytoryczne artykuły zarówno zwolenników TE, jak i ID, a także dyskusje dotyczące konkretnych zagadnień.

W sprawie predykcji TE piszesz:

Cytuj
Taki np. że presja środowiska spowoduje eliminację cech niekorzystnych, a propagację korzystnych. W związku z czym np. stworzenia wtórnie żyjące w całkowitej ciemności stracą jako energetycznie wymagające, a zupełnie zbędne oczy czy pigmenty. Względnie zwierzęta te wytworzą źródła światła i wyczulą oczy. W każdym razie oczy nie pozostaną niezmienione po tym, jak staną się nieprzydatne.

I właśnie problem w tej ogólności przewidywań. Nie wiemy, czy stracą wzrok czy go wyczulą, nie wiemy, kiedy to nastąpi. A może zresztą ewolucja znajdzie inne rozwiązanie. Wiemy tylko, że organizmy się zmienią pod wpływem środowiska. Z reguły eksperyment w naukach o przyrodzie trwa dłużej lub krócej, ale nie setki, tysiące czy setki tysięcy lat. Większość teorii naukowych pozwala nie tylko wyjaśniać to, co zaszło, ale także przewidywać to, co zajdzie. Z TE tak nie jest.

I ogólnie, prawie w każdym swoim komentarzu walczysz z teorią ID, komentujesz nawet zacytowany przeze mnie fragment oświadczenia En Arche, jakbym to ja był jego autorem, ale to jest wyważanie otwartych drzwi, bo:
- nie jestem zwolennikiem ID
- nie twierdzę, że ID jest teorią naukową
- nie uznaję za słuszny argumentu z "nieredukowalnej złożoności"
- nie uważam, żeby ID lepiej wyjaśniała złożoność i powstanie organizmów żywych niż TE

Przypominam, że cała rzecz zaczęła się od tego, że Adamczyk w zacytowanym przez Ciebie wywiadzie jako koronny argument przeciw ID podał niefalsyfikowalność, co mnie bardzo rozbawiło, bo gdyby naukowość lub nienaukowość teorii sprowadzić tylko do falsyfikowalności, to TE byłaby w nielichych opałach. To, co potem pisałem, dotyczyło przede wszystkim szczególnego statusu TE w nauce, ale nigdzie nie napisałem, że TE jest nienaukowa.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #648 dnia: Luty 07, 2022, 07:53:06 pm »
I ogólnie, prawie w każdym swoim komentarzu walczysz z teorią ID
Najmocniej Cię przepraszam, ale komentowałem Twoje cytaty o nim, więc najpierw to x razy napisałeś o Adamczyku, którego zresztą nie znam w żadnym sensie, łącznie z tym, że jeśli czytałem kiedykolwiek jego bloga, to nie pamiętam.
Cytuj
Przypominam, że cała rzecz zaczęła się od tego, że Adamczyk w zacytowanym przez Ciebie wywiadzie jako koronny argument przeciw ID podał niefalsyfikowalność, co mnie bardzo rozbawiło, bo gdyby naukowość lub nienaukowość teorii sprowadzić tylko do falsyfikowalności, to TE byłaby w nielichych opałach.
Właśnie to zagadnienie mnie interesuje, bo nie rozumiem, dlaczego uważasz, że TE jest niefalsyfikowalna? Podałem Ci prosty przykład jak ją sfalsyfikować, więc? To co piszesz "I właśnie problem w tej ogólności przewidywań. Nie wiemy, czy stracą wzrok czy go wyczulą, nie wiemy, kiedy to nastąpi" - czy odnosisz to do mojego stwierdzenia "stworzenia wtórnie żyjące w całkowitej ciemności stracą jako energetycznie wymagające, a zupełnie zbędne oczy czy pigmenty. Względnie zwierzęta te wytworzą źródła światła i wyczulą oczy"? To moje stwierdzenie jest niezwykle ogólne tzn. brak mu warunków wyjściowych - równie dobrze można uważać, że elektromagnetyzm jest niefalsyfikowalny - na podstawie stwierdzenia, że ciało w polu magnetycznym poleci prosto lub odchyli się - w lewo bądź w prawo. Kwestia powolności procesów też nie wydaje mi się przeszkodą - wszechświat obserwujemy w miarę skutecznie może 100 lat tym niemniej na podstawie OWT prognozowane są jego stadia i prawie 14 mld lat wstecz, i wiele mld lat naprzód, przy czym falsyfikacja polega głównie na oglądaniu Wszechświata w różnych stadiach (całkiem jak z życiem) oraz także na nieoglądaniu niektórych rzeczy, których z definicji zobaczyć się nie da jak np. zapadanie się gwiazdy do czarnej dziury. Czy z tego powodu OTW jest niefalsyfikowalna? Czy mechanika kwantowa jest niefalsyfikowalna, bo fundamentalnie nie potrafi przepowiedzieć, który atom kiedy się rozpadnie albo jaką drogą podąży foton, a tylko może podać statystykę?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1808
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #649 dnia: Luty 07, 2022, 09:16:06 pm »
Chylę przed Tobą czoła, maźku :)

Mój Sokratesie — powiada — ja cię zupełnie nie umiem zbijać; więc niech ci będzie już tak, jak mówisz.
— Agatonie drogi, chyba że prawdy zbijać nie umiesz, bo Sokratesa — nie tak trudno.

(Platon, Uczta)

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #650 dnia: Luty 08, 2022, 01:44:31 am »
I ogólnie, prawie w każdym swoim komentarzu walczysz z teorią ID
Najmocniej Cię przepraszam, ale komentowałem Twoje cytaty o nim, więc najpierw to x razy napisałeś o Adamczyku, którego zresztą nie znam w żadnym sensie, łącznie z tym, że jeśli czytałem kiedykolwiek jego bloga, to nie pamiętam.

Gdy dyskusja na jakiś temat zaczyna być dyskusją o samej sobie, to znak, że należy się zatrzymać :)

Cytuj
Właśnie to zagadnienie mnie interesuje, bo nie rozumiem, dlaczego uważasz, że TE jest niefalsyfikowalna? Podałem Ci prosty przykład jak ją sfalsyfikować, więc?

Odpowiedziałem już, dlaczego ten przykład wg mnie nie jest dobry (Styczeń 30, 2022, 07:02:10 pm).

Cytuj
To co piszesz "I właśnie problem w tej ogólności przewidywań. Nie wiemy, czy stracą wzrok czy go wyczulą, nie wiemy, kiedy to nastąpi" - czy odnosisz to do mojego stwierdzenia "stworzenia wtórnie żyjące w całkowitej ciemności stracą jako energetycznie wymagające, a zupełnie zbędne oczy czy pigmenty. Względnie zwierzęta te wytworzą źródła światła i wyczulą oczy"? To moje stwierdzenie jest niezwykle ogólne tzn. brak mu warunków wyjściowych - równie dobrze można uważać, że elektromagnetyzm jest niefalsyfikowalny - na podstawie stwierdzenia, że ciało w polu magnetycznym poleci prosto lub odchyli się - w lewo bądź w prawo. Kwestia powolności procesów też nie wydaje mi się przeszkodą - wszechświat obserwujemy w miarę skutecznie może 100 lat tym niemniej na podstawie OWT prognozowane są jego stadia i prawie 14 mld lat wstecz, i wiele mld lat naprzód, przy czym falsyfikacja polega głównie na oglądaniu Wszechświata w różnych stadiach (całkiem jak z życiem) oraz także na nieoglądaniu niektórych rzeczy, których z definicji zobaczyć się nie da jak np. zapadanie się gwiazdy do czarnej dziury. Czy z tego powodu OTW jest niefalsyfikowalna? Czy mechanika kwantowa jest niefalsyfikowalna, bo fundamentalnie nie potrafi przepowiedzieć, który atom kiedy się rozpadnie albo jaką drogą podąży foton, a tylko może podać statystykę?

Nie ma analogii między teorią elektromagnetyzmu, OTW, mechaniką kwantową i teorią ewolucji, jeśli chodzi o falsyfikowalność. Te pierwsze mają mnóstwo potencjalnych falsyfikatorów. Jeden przykład: ugięcie promieni świetlnych wysłanych z gwiazd przez masę Słońca, czyli doświadczenie przeprowadzone w 1919 roku w celu potwierdzenia przewidywań teorii względności. Gdyby zjawiska nie zaobserwowano, teoria względności zostałaby sfalsyfikowana (ujmując rzecz w uproszczeniu). Dla TE analogicznego eksperymentu nie da się przeprowadzić (dlatego też TE nie daje weryfikowalnych predykcji, poza bardzo ogólnie sformułowanymi, przykłady których przytoczyłeś). Hipoteza Wielkiego Wybuchu i prognozy odnośnie do losu Wszechświata nie mają takiej samej wartości naukowej (czyt. stopnia pewności) jak przewidywania, dla których można przeprowadzić eksperyment naukowy. Są to raczej wielkie syntezy, które korzystają z wielu teorii, z wiedzy, która jest potwierdzalna i może być obalona w doświadczeniu, ale same te syntezy - nie mogą. W tym sensie TE jest do nich podobna, ponieważ jest to również wielka synteza posiłkująca się wynikami szczegółowych nauk, przede wszystkim z zakresu biologii i chemii. Nieco upraszczając i uogólniając: im bardziej oddalamy się od możliwości przeprowadzenia eksperymentu, tym mniejszą mamy możliwość falsyfikacji.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #651 dnia: Luty 08, 2022, 11:30:13 am »
Nie ma analogii między teorią elektromagnetyzmu, OTW, mechaniką kwantową i teorią ewolucji, jeśli chodzi o falsyfikowalność. Te pierwsze mają mnóstwo potencjalnych falsyfikatorów.

Gdyby nagle z powietrza zaczęły się masowo materializować osobniki gatunków nijak niewpisujących się w ziemskie drzewko ewolucyjne, a z gorejącego krzaka na górze Synaj - zgodnie z tradycją - przemówił głos: "jestem inteligentnym projektantem, przystępuję do drugiej fazy kreacji", to - po uprzednim wykluczeniu obudowanej wygłupami teleportacyjnej inwazji Obcych i mistyfikacji a la finał "Watchmen" - należałoby TE zakwestionować. To zaś, że nie rozważasz nawet teoretycznie podobnych jej falsyfikatorów, sugeruje, że jesteś jednak pewien jej mocnego ugruntowania w faktach.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #652 dnia: Luty 08, 2022, 07:50:42 pm »
Nie ma analogii między teorią elektromagnetyzmu, OTW, mechaniką kwantową i teorią ewolucji, jeśli chodzi o falsyfikowalność. Te pierwsze mają mnóstwo potencjalnych falsyfikatorów.

Gdyby nagle z powietrza zaczęły się masowo materializować osobniki gatunków nijak niewpisujących się w ziemskie drzewko ewolucyjne, a z gorejącego krzaka na górze Synaj - zgodnie z tradycją - przemówił głos: "jestem inteligentnym projektantem, przystępuję do drugiej fazy kreacji", to - po uprzednim wykluczeniu obudowanej wygłupami teleportacyjnej inwazji Obcych i mistyfikacji a la finał "Watchmen" - należałoby TE zakwestionować. To zaś, że nie rozważasz nawet teoretycznie podobnych jej falsyfikatorów, sugeruje, że jesteś jednak pewien jej mocnego ugruntowania w faktach.

To dobre! Tylko to jest superfalsyfikator, falsyfikujący całość teorii naukowych ;D Oczywiście, że uważam TE za dobrze ugruntowaną teorię naukową. Cała kontrowersja sprowadza się tylko do falsyfikowalności, choć dla mnie to nie jest kontrowersja, bo falsyfikowalność może być cechą teorii naukowej, ale nie musi. Ponadto falsyfikacjonizm ma pewne wady jako stanowisko teoretyczne, ale nie chcę tworzyć kolejnej odnogi w tej dyskusji.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #653 dnia: Luty 08, 2022, 08:42:23 pm »
Ponadto falsyfikacjonizm ma pewne wady jako stanowisko teoretyczne, ale nie chcę tworzyć kolejnej odnogi w tej dyskusji.

Kiedy to może być interesujące, i mam wrażenie, że nikt z Obecnych nie będzie Ci miał za złe takiego offtopu...

Natomiast jeśli chodzi o - jak to ująłeś - superfalsyfikator, to posłużenie się nim jako przykładem było oczywiście (w dużym stopniu) żartem, ale też miało na celu, skoro o metodzie rozprawiamy, oddzielenie tez czysto metafizycznych (w znaczeniu pozytywistycznym), kompletnie niefalsyfikowalnych (typu: "być może istnieją rzeczy, które zawsze wymykają się empirii, i dlatego nigdy nie da się o nich nic pewnego powiedzieć"), od hipotez w danym momencie niefalsyfikowalnych (np. "być może istnieje coś poza obszarem, który znamy jako obserwowalny Wszechświat"), co do których jednak można mieć nadzieję, że przyszłość znajdzie sposoby ich weryfikacji* oraz teorii przyjmowanych na zasadzie brzytewkowej i trwających z braku dowodów przeciw (gdzie drugie i trzecie zasługują już IMHO na miano naukowych).
Skądinąd przypomina się dyskusja jaką toczyliśmy kiedyś z L.A. o empirycznej nie/weryfikowalności strunówki...
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg74929#msg74929

* Albo też czynniki udowadniające/falsyfikujące same na potomnych wpadną  (co najłatwiej sobie wyobrazić w kontekście ew. twardych dowodów istnienia życia pozaziemskiego).

To z jednej strony. Z drugiej zaś chciałem zasygnalizować, że brak ostentacyjnych dowodów aktywności stwórcy jest jednak silną przesłanką na rzecz przyjęcia tezy o nieistnieniu tegoż.
« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2022, 12:25:16 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #654 dnia: Luty 09, 2022, 11:00:07 am »
@LA dziękuję, bardzo mi miło ale w zasadzie czym zasłużyłem?
Odpowiedziałem już, dlaczego ten przykład wg mnie nie jest dobry (Styczeń 30, 2022, 07:02:10 pm).
Zdaje mi się, że wypowiedzi Poppera nt. TE są niesłuszne obecnie w tym sensie, że wypowiadał się w takim a nie innym czasie (bodaj w okolicy DWŚ), kiedy TE nie miała żadnych innych podstaw poza badaniem historii (to znaczy dopasowywaniem scenariuszy do odkopanych kości). Wiadomo było, że "jakoś" zachodzi zmienność, ale nie było wiadomo jak i dlaczego, jakie są chemiczne (fizyczne) podstawy tego zjawiska, więc z punktu widzenia Poppera była to "czarna skrzynka". O ile wiem Popper stopniowo łagodził swoje stanowisko i ciekawe co powiedziałby dziś.

Cytuj
Nie ma analogii między teorią elektromagnetyzmu, OTW, mechaniką kwantową i teorią ewolucji, jeśli chodzi o falsyfikowalność. Te pierwsze mają mnóstwo potencjalnych falsyfikatorów. Jeden przykład: ugięcie promieni świetlnych wysłanych z gwiazd przez masę Słońca, czyli doświadczenie przeprowadzone w 1919 roku w celu potwierdzenia przewidywań teorii względności. Gdyby zjawiska nie zaobserwowano, teoria względności zostałaby sfalsyfikowana (ujmując rzecz w uproszczeniu). Dla TE analogicznego eksperymentu nie da się przeprowadzić (dlatego też TE nie daje weryfikowalnych predykcji, poza bardzo ogólnie sformułowanymi, przykłady których przytoczyłeś).
Wywodzisz więc rozumiem takie twierdzenie: mechanika kwantowa steruje chemią, chemia steruje ewolucją, ale MK jest falsyfikowalna a TE nie. Upraszczam, ale chodzi mi o to, że wg poglądu, że świat działa wg jakichś praw (które to założenie akurat samo w sobie nie jest falsyfikowalne ;) ) - to ewolucja też musi działać zgodnie z nimi, o ile nie wdaje się Duch Święty. Skąd więc w teorii de facto fizycznej pojawia się niefalsyfikowalność? Czy nie upraszczasz zagadnienia falsyfikacji do stwierdzenia, że czegoś jeszcze nie wiemy albo że ilość zmiennych lub komplikacja obliczeń wyklucza ścisłe przewidywanie? Nie o to chodzi w koncepcie falsyfikacji. Tak samo jak MK jest w stanie przeprowadzać tylko bardzo "proste" wobec faktycznej złożoności świata eksperymenty w LHC - i na ich podstawie wnioskować o całości - tak samo w obrębie TE  można takie "proste" eksperymenty przeprowadzać, jak np. wzmiankowane wyżej mazanie antybiotykiem kultury bakterii - i z nich wnioskować. To że układ rzeczywisty jest dużo bardziej złożony (a zwłaszcza, że istotne znaczenia ma w nim przypadek wynikający nieodłącznie z samej MK) nie oznacza, że przy wystarczającej liczbie danych i wystarczającej mocy obliczeniowej nie mógłbyś przewidywać przyszłości - w takich widełkach, na jakie pozwala fizyka, która np. nie jest w stanie przewidzieć, czy dany foton odbije się od zwierciadła półprzepuszczalnego i zwolni gilotynę, czy przejdzie przez nie i włączy skazańcowi boogie-woogie. I czy w związku z tym geny skazańca zostaną, czy nie, przekazane następnym pokoleniom, co mogłoby wywrzeć olbrzymi wpływ na ewolucję człowieka w związku rzadką, ale póki co nieujawnioną mutacją, pozwalającą mu jeść plastik. Jednakże nikt nie wytyka MK, że jest niefalsyfikowalna, bo nie wiadomo, czy dany atom radioaktywny rozpadnie się zaraz, czy za milion lat ani tym bardziej z powodu, że bardziej skomplikowane zagadnienia są możliwe do jedynie numerycznego oszacowania i a to tylko dlatego, że wciągu ostatniej dekady możliwości komputerów to niekiedy umożliwiły.
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2022, 01:43:38 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1808
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #655 dnia: Luty 09, 2022, 05:07:00 pm »
Trzy grosze:
To że układ rzeczywisty jest dużo bardziej złożony (a zwłaszcza, że istotne znaczenia ma w nim przypadek wynikający nieodłącznie z samej MK) nie oznacza, że przy wystarczającej liczbie danych i wystarczającej mocy obliczeniowej nie mógłbyś przewidywać przyszłości - w takich widełkach, na jakie pozwala fizyka...
...i matematyka, dodałbym. Mam na myśli zasadniczo "nieobliczalne" i nieprzewidywalne punkty bifurkacyjne, którymi, że tak ujmę, usiana droga rozwoju układu tak złożonego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka)
https://mst.mimuw.edu.pl/lecture.php?lecture=rrj&part=Ch3

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #656 dnia: Luty 09, 2022, 07:07:27 pm »
Jednakże nikt nie wytyka MK, że jest niefalsyfikowalna, bo nie wiadomo, czy dany atom radioaktywny rozpadnie się zaraz, czy za milion lat ani tym bardziej z powodu, że bardziej skomplikowane zagadnienia są możliwe do jedynie numerycznego oszacowania i a to tylko dlatego, że wciągu ostatniej dekady możliwości komputerów to niekiedy umożliwiły.

Powiedziałbym, że tam gdzie z teorii wynika niemiarzalność (Heisenberg się kłania) lub przypadkowość, tam falsyfikatorem bylaby właśnie mierzalność lub stwierdzona nieprzypadkowość. Znaczy - gdyby się dało ściśle przewidywać kierunek przemian ewolucyjnych byłoby to dowodem blędności TE, przynajmniej w wersji Darwina i neodarwinistów.

ps. Jeszcze o problemach z ID:
https://www.americanprogress.org/article/the-flaws-in-intelligent-design/
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2022, 09:27:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #657 dnia: Luty 10, 2022, 01:58:36 pm »

Cytuj
Nie ma analogii między teorią elektromagnetyzmu, OTW, mechaniką kwantową i teorią ewolucji, jeśli chodzi o falsyfikowalność. Te pierwsze mają mnóstwo potencjalnych falsyfikatorów. Jeden przykład: ugięcie promieni świetlnych wysłanych z gwiazd przez masę Słońca, czyli doświadczenie przeprowadzone w 1919 roku w celu potwierdzenia przewidywań teorii względności. Gdyby zjawiska nie zaobserwowano, teoria względności zostałaby sfalsyfikowana (ujmując rzecz w uproszczeniu). Dla TE analogicznego eksperymentu nie da się przeprowadzić (dlatego też TE nie daje weryfikowalnych predykcji, poza bardzo ogólnie sformułowanymi, przykłady których przytoczyłeś).
Wywodzisz więc rozumiem takie twierdzenie: mechanika kwantowa steruje chemią, chemia steruje ewolucją, ale MK jest falsyfikowalna a TE nie. Upraszczam, ale chodzi mi o to, że wg poglądu, że świat działa wg jakichś praw (które to założenie akurat samo w sobie nie jest falsyfikowalne ;) ) - to ewolucja też musi działać zgodnie z nimi, o ile nie wdaje się Duch Święty. Skąd więc w teorii de facto fizycznej pojawia się niefalsyfikowalność? Czy nie upraszczasz zagadnienia falsyfikacji do stwierdzenia, że czegoś jeszcze nie wiemy albo że ilość zmiennych lub komplikacja obliczeń wyklucza ścisłe przewidywanie? Nie o to chodzi w koncepcie falsyfikacji. Tak samo jak MK jest w stanie przeprowadzać tylko bardzo "proste" wobec faktycznej złożoności świata eksperymenty w LHC - i na ich podstawie wnioskować o całości - tak samo w obrębie TE  można takie "proste" eksperymenty przeprowadzać, jak np. wzmiankowane wyżej mazanie antybiotykiem kultury bakterii - i z nich wnioskować. To że układ rzeczywisty jest dużo bardziej złożony (a zwłaszcza, że istotne znaczenia ma w nim przypadek wynikający nieodłącznie z samej MK) nie oznacza, że przy wystarczającej liczbie danych i wystarczającej mocy obliczeniowej nie mógłbyś przewidywać przyszłości - w takich widełkach, na jakie pozwala fizyka, która np. nie jest w stanie przewidzieć, czy dany foton odbije się od zwierciadła półprzepuszczalnego i zwolni gilotynę, czy przejdzie przez nie i włączy skazańcowi boogie-woogie. I czy w związku z tym geny skazańca zostaną, czy nie, przekazane następnym pokoleniom, co mogłoby wywrzeć olbrzymi wpływ na ewolucję człowieka w związku rzadką, ale póki co nieujawnioną mutacją, pozwalającą mu jeść plastik. Jednakże nikt nie wytyka MK, że jest niefalsyfikowalna, bo nie wiadomo, czy dany atom radioaktywny rozpadnie się zaraz, czy za milion lat ani tym bardziej z powodu, że bardziej skomplikowane zagadnienia są możliwe do jedynie numerycznego oszacowania i a to tylko dlatego, że wciągu ostatniej dekady możliwości komputerów to niekiedy umożliwiły.

Do powyższego miałbym dwie uwagi.

1. Falsyfikowalność wedle Poppera dotyczy tylko teorii tworzonych w ramach nauki i aspirującycyh do miana naukowych. Nie dotyczy metafizycznych ram teorii naukowych (np. twierdzenia, że przyroda rządzi się prawami) ani twierdzeń metanaukowych (np. twierdzenia, że każda teoria naukowa jest falsyfikowalna). Inaczej mówiąc, mówienie o falsyfikowalności czegoś, co nie jest teorią aspirującą do bycią teorią naukową, jest pozbawione sensu.

2. To, że teoria jest niedeterministyczna, nie znaczy, że jest niefalsyfikowalna. W MK liczysz prawdopodobieństwo pewnych zdarzeń, a potem patrzysz, czy w rzeczywistym eksperymencie mamy do czynienia z takim właśnie prawdopodobieństwem. Prawdopodobieństwo można sprawdzić, wykonując odpowiednią ilość prób.

Jednak tym, co wydaje mi się szczególnie interesujące w kontekście tej rozmowy są ewentualne eksperymenty zaprojektowane na podstawie teorii ewolucji, które mogłyby ją potencjalnie potwierdzać/obalać. Jak rozumiem, sugerujesz, że coś takiego istnieje. Możesz rozwinąć ten wątek? Bo póki co wydaje mi sie, że takich eksperymentów nie ma.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #658 dnia: Luty 10, 2022, 02:06:23 pm »
eksperymenty zaprojektowane na podstawie teorii ewolucji

https://cordis.europa.eu/article/id/188435-predicting-the-future-with-evolution/pl
https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/285289
https://www.pnas.org/content/91/15/6808
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5748519/

ps. Owszem, choć wybrano gatunki b. krótkowieczne, by więcej pokoleń szybciej minęło, bakterie pozostały bakteriami (a okrzemki - okrzemkami), jak podsumowywali rzecz złośliwi, niemniej daleko posunięte zmiany adaptacyjne były widoczne i zgadzały się z przewidywaniami płynącymi z TE.
« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2022, 02:56:05 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #659 dnia: Luty 10, 2022, 08:18:31 pm »
1. Falsyfikowalność wedle Poppera dotyczy tylko teorii tworzonych w ramach nauki i aspirującycyh do miana naukowych. Nie dotyczy metafizycznych ram teorii naukowych (np. twierdzenia, że przyroda rządzi się prawami) ani twierdzeń metanaukowych (np. twierdzenia, że każda teoria naukowa jest falsyfikowalna). Inaczej mówiąc, mówienie o falsyfikowalności czegoś, co nie jest teorią aspirującą do bycią teorią naukową, jest pozbawione sensu.
Wytłumacz proszę, bo  nie rozumiem o co Ci chodzi. Tzn. to pierwsz jak sam napisałem OK, ale to drugie? Tzn. TE nie jest teorią aspirującą do bycia teorią naukową?

Cytuj
Jednak tym, co wydaje mi się szczególnie interesujące w kontekście tej rozmowy są ewentualne eksperymenty zaprojektowane na podstawie teorii ewolucji, które mogłyby ją potencjalnie potwierdzać/obalać. Jak rozumiem, sugerujesz, że coś takiego istnieje. Możesz rozwinąć ten wątek? Bo póki co wydaje mi sie, że takich eksperymentów nie ma.

https://scholar.google.pl/scholar?hl=pl&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=artificial+evolution+experiment+2021&btnG=
https://scholar.google.pl/scholar?hl=pl&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=artificial+evolution+experiment+2020&btnG=


Nie, nie przeczytałem tego wszystkiego, ale czytam artykuły na ten temat regularnie. To działa.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).