Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 262149 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #255 dnia: Listopad 26, 2009, 10:13:42 pm »
Dzieje się tak na skutek "zmęczenia" receptora i jest to "technicznie" wada a nie zaleta. Rodopsyna pod wpływem światła zmienia postać izomeryczną i to generuje impuls. Aby cząsteczka rodopsyny ponownie mogła zamienić foton na impuls musi się zregenerować do pierwotnej postaci. Jeśli dany receptor jest stale drażniony to regeneracja nie nadąża i w końcu w komórce nie ma odpowiedniej postaci rodopsyny i staje sie ona ślepa. Żaby (nieruchome) widzą właśnie tak - szare tło, z którego wynurzają się ruchome obiekty (np mucha). Wiemy, że tak widzą, bo po zastrzyknięciu środków zwiotczających do mięśni oka i unieruchomieniu głowy też tak widzimy. Ponoć zszarzenie następuje po kilku sekundach. Tak więc matka ewolucja genialnie wykorzystała tę "wadę techniczną" w roli filtra.  Oczy ssaków drgają z częstotliwością kilkudziesięciu Hz co zabezpiecza przed tym efektem (sygnał jest zmienny).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #256 dnia: Listopad 26, 2009, 10:29:01 pm »
Czekaj czekaj, dlaczego dokładnie jest to wada? ;) (Zalety masz w poprzednim moim poscie ;) )

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #257 dnia: Listopad 26, 2009, 10:32:56 pm »
Jakbyś budował czujnik to zależałoby Ci, żeby przestawał działać po kilku sekundach? Dajmy na to fotokomórka? Zresztą drżenie oczu ssaków to poniekąd odpowiedź na Twoje pytanie ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #258 dnia: Listopad 26, 2009, 11:44:18 pm »
Jak bym budował czujnik to bym zbudował taki który podaje informację o zmianach odbieranego sygnału a nie wysyłał informację, nawet taką samą, bez przerwy bo:
1. Zużywałby mniej energii
2. Mógłbym użyć "węższego", czyli tańszego, łącza
3. Byłby najwyżej tak samo trudny (złożony) konstrukcyjnie (a więc tak samo awaryjny i drogi)
i dokładnie to napisałem w poscie na początku :) A już w ogóle w sytuacji takiej gdzie cechą ważną jest właśnie zmiana sygnału a nie jego wartość oraz gdzie ilość tych zmian jest stosunkowo mała (czyli jak w oku).

Odwracając: może jest tak, że komórki w oku przestają działać DLATEGO że tak jest lepiej?

I chodzi mi ogólnie o to, że niby nawet w świecie maszyn jest to oczywiste że tak lepiej a jednak jak się myśli o oku to się myśli że jest inaczej choć przecież nie ma ku takiemu myśleniu powodów.

Co można rozwinąć w dalszą obserwację że człowiek ogólnie myśli że jest dziwnie i dziwi się że jest normalnie (tu najlepsze byłyby przykłady których nie mam ale może każdy zauważył że dziwimy się analogiom w ekonomii, historii, kosmologii itd).

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #259 dnia: Listopad 27, 2009, 12:10:06 am »
Rozumiem co masz na myśli, ale czujnik, który przesyła dane tylko o zmianie sygnału wymaga "układu" który pamięta, jaki ten sygnał jest między zmianami. Biorąc pod uwagę początki oka nie było potrzeby ani jednego ("widzenia" non stop mimo stałego bodźca) ani drugiego (redukcji danych). A nawet nie było na to miejsca.  Początek to jest plamka oczna, która zasłania fotoreceptor na wici, co pozwala pierwotniakowi aktywnie kierować się ku światłu. U niektórych pierwotniaków, nawiasem mówiąc, barwnik tej plamki to rodopsyna... W każdym razie nie było presji na jedno czy drugie, więc natura nie kombinowała nad tym problemem. wzięła co podeszło. Presja pojawiła się później, ale wówczas już było za późno na kombinowanie, bo oko było jakie było i nie dało rady tego zmienić. Dlatego natura to obeszła trzęsąc samymi oczami - bądź jak u ptaków całą głową.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #260 dnia: Listopad 27, 2009, 12:17:58 am »
No to jednak nie rozumiem jak to działa i po co są ruszane te receptory... Moment którego nie rozumiem to to jak z tego że oko drga wynika że receptor przestaje być drażniony.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #261 dnia: Listopad 27, 2009, 12:45:11 am »
Obraz lata po matrycy. Poszczególne komórki reagują na różne kolory, więc jeśli "obraz lata" to mają chwilę wytchnienia. Dlatego jeśli długo patrzy się na jednokolorową płaszczyznę (np białą scianę) to widzi się pewne "zszarzenie" po jakimś czasie - bo tam jest mało zmian koloru i niejako usuwa to dobroczynne działanie drżenia oczu. Temat bardzo ciekawy. Okazało się, że na orbicie okołoziemskiej astronauci widzą z lepszą rozdzielczością i przypisuje się to temu, że w stanie nieważkości gałki oczne podczas owego drżenia bardziej się wychylają...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #262 dnia: Listopad 27, 2009, 07:50:17 pm »
Rozumiem. Dzięki za wyjaśnienia.

Zawiodłem się ;)

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #263 dnia: Listopad 27, 2009, 09:07:09 pm »
O wa, toż to błądzenie błędu...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #264 dnia: Grudzień 01, 2009, 10:45:56 am »
Taki układ "różniczkujący" nie wymaga pamięci stanu poprzedniego. Jak włożysz rękę do wody o temperaturze kilku stopni to czujesz, że jest zimna, a czy skóra pamięta (ba, czy w ogóle zna!) temperaturę jaka była przed tym zabiegiem? Do mierzenia tempa zmian nie jest potrzebna znajomość obecnego stanu.

Dlatego wydaje mi się, że dzi może mieć mimo wszystko trochę racji. Łatwiej jest złożyć obraz z serii informacji o zmianach natężenia światła w różnym paśmie, niż odbierać to w trybie ciągłym. I jest to mniej kosztowne energetycznie. Choć nie neguję tego co napisał maziek, ale wydaje mi się, że oba czynniki grają role, tj. i specyfika rodopsyny i minimalizacja energii

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #265 dnia: Grudzień 01, 2009, 08:06:28 pm »
Nie bedę sie sprzeczał :), tym bardziej, że nie jestem w tym względzie żadnym specjalistą.  To zjawisko (habituacji) występuje na wszystkich "odcinkach" układu nerwowego i łatwo wykazać sytuacje, w których może być szkodliwe. Sztandarowe to jest wyczuwanie zapachów - wchodząc do pomieszczenia, w którym ulatnia się gaz czuje się to, a po chwili, przebywając tam - już nie. Zjawisko to zachodzi i na poziomie samych receptorów (jak w oku) i na wyższych piętrach układu nerwowego.

Na pewno u początków widzenia nie miało żadnego znaczenia, ponieważ pierwsze organizmy, które "widziały" (w dużym cudzysłowie) to był plankton, który nie miał problemów z pozostawaniem nieruchomo. Problem więc nie istniał w ogóle i myślę, że ewolucja zaadaptowała pierwsze rozwiązanie, jakie się pojawiło. Później nie było sensu, żeby oko widziało za dużo, bo i tak prymitywny mózg nie mógł "modelować rzeczywistości" w sensie w jakim my widzimy. Ale kiedy taka możliwość pojawiła się - ewolucja wybrnęła z problemu nieruchomego oka. Zalety samoistnej redukcji danych były widocznie na odpowiednim etapie rozwoju mózgu mniejsze niż zalety z widzenia otoczenia. Oczy to dość kosztowny wynalazek i nie wiem, szczerze mówiąc, czy wszelkie oczy na Ziemi pochodzą od jednego przodka, to jest plamki ocznej wiciowców, czy były wynajdywane kilkukrotnie, jak skrzydła czy płetwy - ale na czuja stawiam, że powstały tylko jeden raz.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13934
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #266 dnia: Styczeń 03, 2010, 05:06:34 am »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #267 dnia: Luty 14, 2010, 10:14:59 am »
Stwierdziłem, że to najlepsze miejsce.

Być może właśnie dokonano odkrycia równoważnego moim zdaniem odkryciu elektronu przez Thomsona w 1897. Dla przypomnienia - to odkrycie było zejściem po raz pierwszy w głębiny kryjące się pod - jak dotąd sądzono - niezniszczalną i doskonałą powierzchnią atomu - w mikroświat i mechanikę kwantową. Od tego się zaczęły protony, neutrony, kwarki itd. Teraz mamy być może sytuację podobną - okazuje się, że obok naszego świata jest drugi, którego w dodatku jest kilka razy więcej niż naszego ;) . I jest taka sama sytuacja - być może odkryto cząstki, odpowiedzialne za zjawisko makroskopowe (tak jak w 1897 sądzono, że odkryto cząstki odpowiedzialne za makroskopowo obserwowane promienia katodowe - i to okazało się prawdą z LHC na końcu).

I te cząstki "z kopalni" kompletnie nie mają jak na razie zaczepienia w naszej dotychczasowej wiedzy (tak jak w 1897 elektron).

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=dark-matter-cdms
http://wyborcza.pl/1,75476,7553965,3_4_drogi_do_Nobla_.html
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #268 dnia: Luty 14, 2010, 01:40:03 pm »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12425
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #269 dnia: Marzec 01, 2010, 11:33:32 pm »
Jak byłem wystawiony na balkon (o czym piszę pokrótce w wątku o Kapuścińskim) to najukochańsza małżonka wystawiła też (z dobroci serca ma się rozumieć) rozmaite rzeczy, przydatne (tylko mi), (i to zresztą, nawiasem mówiąc, wyłącznie moim zdaniem przydatne) na tenże balkon, w tym wyrzuciła, tfu, wystawiła ostatni nr ŚN, któren wiatr przewiewał/kartkował i tak zajęty ruchem posuwisto-zwrotnym ineksprymabli wreszciem (od wielu, wielu nr wstecz) rzetelnie od deski do deski musiał przeczytać.

Owóż dowiedziałem się, o czym dalibóg pojęcia zielonego nie miałem, że wirtualne już dawno zespoliło się z zielonym, i to nie pod postacią dochodów producentów gier komputerowych (co niczym się nie różni od dochodów producentów filmów czy wydawców płyt) ale anarchistyczno-kapitalistycznie w sojuszu inteligencko-chłopskim na tle splątania I z III światem. Zdaję sobie sprawę, że powższe słowa są lekkko schizofreniczne ale...

... ale, ponoć od jakiegoś czasu, a z punktu widzenia gimnazjalistów (z całym szacunkiem) od eonów już po prawdzie, są gry MMORPG (massively multiplayer online role-playing games - gry RPG dla równocześnie-wielu graczy) w których trzeba nazbierać jakichś mieczy czy innych strzemion i idzie to jak po grudzie. Z natury rzeczy jednym idzie lepiej, innym gorzej, co jak wiadomo jest podstawa handlu i rzemiosła. Otóż w artykule tym stoi, że w Azji istnieją całe fabryki, łącznie z zegarową kontrolą wejść i wyjść  "na kartę " (co to się na zakładzie podbija), tłukące punkty, by zdobyć rubinowy miecz czy inną szmaragdową misiurkę, po to tylko (lub aż) by opchnąć te wirtualne dobra za realne zielone.

Kilka liczb: szacowane obroty - 200 mln do 3 mld dolców, największy odnotowany dochód w ciągu 2 lat - 1,3 mln dolców, szacowana liczba odbiorców tego typu usług - 4-12 mln. Ha.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).