Autor Wątek: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)  (Przeczytany 32562 razy)

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #60 dnia: Luty 27, 2021, 11:50:31 am »

Ale czy to oznacza, że jesteśmy z gruntu źli, krwiożerczy? Bo w ekstremalnych sytuacjach niektórzy stają się bezwzględni?

Raczej nie. I taki pogląd trudno byłoby przypisać Lemowi. Tu chodzi raczej o to, po której stronie sporu o źródło zła opowiadał się Lem. Zasadniczo są dwa stanowiska:

1) optymistyczne (Wolniewicz i Okołowski powidzieliby "meliorystyczne"), zakorzenione w Oświeceniu i wyrażające się w przekonaniu, że człowiek jest z natury dobry, acz zepsuty przez czynniki incydentalne, takie jak historia, niesprawiedliwe stosunki społeczne, nieprawidłowe wychowanie itp. Innymi słowy, człowiek to "szlachetny dzikus" zdegenerowany przez cywilizację, i jeśli nad tą cywilizacją popracować i odpowiednio ją zmienić, to i człowiek nie będzie czynił zła.

2) pesymistyczne, wedle którego człowiek po prostu rodzi się ze skłonnością do zła, skłonność ta jest nieusuwalnym elementem jego natury, i można jedynie próbować ograniczać możliwości manifestowania się zła, ale nie da się go usunąć ze świata.

Według mnie Lem zdecydowanie stał na stanowisku 2). Ale trzeba tu zastrzec, że 2) nie oznacza, że człowiek jest predestynowany do czynienia tylko zła, tzn. zły z natury. W większości przypadków może czynić (i czyni) także dobro. Skłonność do zła jednak zawsze pozostanie, bo taka jest ludzka natura.

Co prowadzi do innej interesującej kwestii. Lem, jak wiadomo, nie tylko przewidział ingerencję technologii w ciało człowieka, ale i uważał to za coś nieuchronnego. Inwazja technologii w ludzkie ciało oznacza możliwość zmiany natury człowieka (np. poprzez zmianę uposażenia genetycznego). W "Powrocie z gwiazd" mamy np. betryzację. Ale zdaje się, że Lem był co najmniej sceptyczny w stosunku do takiego typu rozwiązania, i to nie ze względu na ewentualne techniczne trudności w wykonaniu zadania, ale raczej ze względu na cenę - wraz ze skłonnością do zła zginie człowiek taki, jakim go znamy. Akurat ten wątek twórczości Lema jest mi mniej znany, więc może ktoś mógłby skomentować i ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu...


Weźmy np. mojego dziadka - weterana 3 wojen (był w Legionach Piłsudskiego, brał udział w wojnie 1920 roku i II wś.; obwieszony medalami mundur w środku to chyba jego), przypuszczam (bo o przeżyciach frontowych prawie nie opowiadał), że przez te lata na froncie pewnie ze setkę ludzi zabił... Z drugiej strony - był dobrym mężem, ojcem (wychował 4 dzieci), dziadkiem... Nie widać było po nim syndromu Rambo, ani innych patologii, nie bił, nie poniżał, nawet nie klął (zasadniczo). Więc która twarz była jego prawdziwą?

Nie rozumiem, dlaczego zabijanie uzbrojonego przeciwnika w walce miałoby być czymś złym, albo świadczyć o patologicznych skłonnościach. Zapewne radykalny pacyfista mógłby przeprowadzić takie utożsamienie, ale praktyczny skutek takiej filozofii to bezkarni bandyci strzelający "na ostro" do policji uzbrojonej w gaz pieprzowy. Dla ludzi pokolenia Twojego dziadka taki problem nie istniał. Był obowiązek i trzeba było go wykonać, jakkolwiek przykry by nie był, i własne życie też położyć na szali. Postawa dziś mało zrozumiała czy atrakcyjna, z różnych względów. I WŚ to była, rzecz jasna, wielka rzeź, ale nieporównywalna do II WŚ, gdzie walczyły już nie tylko armie, ale wyniszczano masowo ludność cywilną. I to raczej w tym ostatnim manifestuje się zło.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5989
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #61 dnia: Luty 27, 2021, 12:07:31 pm »
Według mnie Lem zdecydowanie stał na stanowisku 2). Ale trzeba tu zastrzec, że 2) nie oznacza, że człowiek jest predestynowany do czynienia tylko zła, tzn. zły z natury. W większości przypadków może czynić (i czyni) także dobro. Skłonność do zła jednak zawsze pozostanie, bo taka jest ludzka natura.
Pesymizm dotyczący człeków? Pełna zgoda.
Otóż...natura ludzka jest rozciągnięta między różnokulturowo pojętym dobrem i złem - ale między tymi biegunami mamy ocean szarości.
Wg mnie należałoby jeszcze dodać, że zło - na poziomie jednostkowym - jest poniekąd następstwem głupoty. Co najmniej jest z nią związane. Często wynika z ignorancji, niewiedzy. Dopiero skutki są wartościowane jako zło. Te "dobre chęci", którym piekło brukowane...

Cytuj
Ale zdaje się, że Lem był co najmniej sceptyczny w stosunku do takiego typu rozwiązania, i to nie ze względu na ewentualne techniczne trudności w wykonaniu zadania, ale raczej ze względu na cenę - wraz ze skłonnością do zła zginie człowiek taki, jakim go znamy. Akurat ten wątek twórczości Lema jest mi mniej znany, więc może ktoś mógłby skomentować i ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu...
To chyba rzecz w tym co wyżej napisałam: instynkty, emocje. Czym byłby człowiek bez nich? Wydmuszką? Kluchą?
Gdzieś ta rozmowa toczyła się okołogolemowo? Czy człowiek wyzbyty swoich biologicznych ograniczeń, ewoluujący w kosmiczne prądy miałby jeszcze coś wspólnego z nami?


Chyba, że pod osłoną nocy - zdobyć coś do zjedzenia?;)
Kogoś ;D
;D
Ale kogoś do wspólnej konsumpcji? Czy - just - konsumpcji?;)
Nawiasem...w Polsce to nie przelewki;)
https://wiadomosci.onet.pl/szczecin/sprawa-kanibali-spod-choszczna-obronca-tlumaczy-linie-obrony/teq4pv0
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 311
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #62 dnia: Luty 27, 2021, 01:41:16 pm »
...Najstraszliwsze zbrodnie w dziejach cywilizacji są dziełem ludzi, którzy nie pili, nie palili, nie zdradzali swoich żon i karmili wiewiórki z ręki.
 Jeżeli życie przyciśnie, ludzie dobrzy staną się źli, i może to nastąpić w najbardziej niewłaściwej chwili. Aby nie dać się znienacka zaskoczyć taką przemianą, lepiej nie mieć z dobrymi do czynienia...

(W. Suworow. "Akwarium")
Zwłaszcza że dobry jest wyjątkowy. Gorzej gdy tego nie wie (i dla niego i dla ofiar).
 
Dobro nie jest regułą - wymaga dystansu do samego działania i dystansu od samego siebie.
(Cytat wyśmienity.)
Eksperyment obozowy Philipa Zimbardo to nie tylko eksperyment.
Ściślej to trochę inaczej się nazywa :
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Stanfordzki_eksperyment_wi%C4%99zienny
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2021, 03:28:32 pm wysłana przez xetras »
~ a priori z zasady jak ? ~

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12950
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #63 dnia: Luty 27, 2021, 05:20:36 pm »
Respekt i szacun dla Twego dziadka. Ecce homo.
Nie sądzę, że robił coś złego, zabijając najeźdców na pęczki.
Nie rozumiem, dlaczego zabijanie uzbrojonego przeciwnika w walce miałoby być czymś złym, albo świadczyć o patologicznych skłonnościach. Zapewne radykalny pacyfista mógłby przeprowadzić takie utożsamienie, ale praktyczny skutek takiej filozofii to bezkarni bandyci strzelający "na ostro" do policji uzbrojonej w gaz pieprzowy. Dla ludzi pokolenia Twojego dziadka taki problem nie istniał. Był obowiązek i trzeba było go wykonać, jakkolwiek przykry by nie był, i własne życie też położyć na szali.

No właśnie (dziękuję w imieniu dziadka - on sam nie ma jak, od dawna nie żyje - za miłe słowa), czyli wychodzi na to, że nie tylko nasza zdolność do robienia różnych rzeczy, ale i to, że popełniamy czyny - per se - paskudne, nie świadczy jeszcze o tym, że jesteśmy źli, liczy się kontekst tych czynów. Znaczenie słowa "zabiłem" b. zmienia umieszczenie go w zdaniu: "zabiłem wściekłego byka, który szarżował na dziecko".

Tu chodzi raczej o to, po której stronie sporu o źródło zła opowiadał się Lem. Zasadniczo są dwa stanowiska:

1) optymistyczne (Wolniewicz i Okołowski powidzieliby "meliorystyczne"), zakorzenione w Oświeceniu i wyrażające się w przekonaniu, że człowiek jest z natury dobry, acz zepsuty przez czynniki incydentalne, takie jak historia, niesprawiedliwe stosunki społeczne, nieprawidłowe wychowanie itp. Innymi słowy, człowiek to "szlachetny dzikus" zdegenerowany przez cywilizację, i jeśli nad tą cywilizacją popracować i odpowiednio ją zmienić, to i człowiek nie będzie czynił zła.

2) pesymistyczne, wedle którego człowiek po prostu rodzi się ze skłonnością do zła, skłonność ta jest nieusuwalnym elementem jego natury, i można jedynie próbować ograniczać możliwości manifestowania się zła, ale nie da się go usunąć ze świata.

Według mnie Lem zdecydowanie stał na stanowisku 2). Ale trzeba tu zastrzec, że 2) nie oznacza, że człowiek jest predestynowany do czynienia tylko zła, tzn. zły z natury. W większości przypadków może czynić (i czyni) także dobro. Skłonność do zła jednak zawsze pozostanie, bo taka jest ludzka natura.

Pełna zgoda.

Lem, jak wiadomo, nie tylko przewidział ingerencję technologii w ciało człowieka, ale i uważał to za coś nieuchronnego. Inwazja technologii w ludzkie ciało oznacza możliwość zmiany natury człowieka (np. poprzez zmianę uposażenia genetycznego). W "Powrocie z gwiazd" mamy np. betryzację. Ale zdaje się, że Lem był co najmniej sceptyczny w stosunku do takiego typu rozwiązania, i to nie ze względu na ewentualne techniczne trudności w wykonaniu zadania, ale raczej ze względu na cenę - wraz ze skłonnością do zła zginie człowiek taki, jakim go znamy. Akurat ten wątek twórczości Lema jest mi mniej znany, więc może ktoś mógłby skomentować i ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu...

Lem sam nazywał wątek betryzacji prezentacją pewnej hipotezy. Czyli przypuszczalnie zakładał, że jest/może być jak przedstawił w "Powrocie...", ale nie był tego pewien (co oczywiste przy Jego sceptycyzmie względem teoretycznego myślenia)*. Skądinąd nie był w tym sam, wspomnieć tu trzeba Huxley'a z "Nowym, wspaniałym..." i Burgessa/Kubricka z "Mechaniczną...".

* Przy czym jednak sprzeciw względem grzebania w ludzkich osobowościach wyraził b. wcześnie, już w "Obłoku..." (acz tam nie o usuwanie skłonności do zła, a tragicznych wspomnień, chodziło), i był w tym konsekwentny.

Wg mnie należałoby jeszcze dodać, że zło - na poziomie jednostkowym - jest poniekąd następstwem głupoty. Co najmniej jest z nią związane. Często wynika z ignorancji, niewiedzy.

I to niepomijalny trop. Dojdziemy nim zresztą do "Pochwały..." Erazma, i oświeceniowego "gdy światła zapłoną pochodnie, błędy tam zobaczymy, gdzie widzimy zbrodnie".

Zwłaszcza że dobry jest wyjątkowy. Gorzej gdy tego nie wie (i dla niego i dla ofiar).

Tu chyba jest jeszcze jedna kwestia. Kiedy ten dobry wmówi sobie, lub da sobie wmówić, że mordowanie w imię tego czy owego to jego obowiązek, który trzeba wykonać, jakkolwiek przykry by nie był*, może być w tym znacząco bardziej metodyczny, niż działający impulsywnie zły. Zwł. że będzie mógł liczyć na bezkarność i utwierdzanie w przekonaniu, że dobrze czyni, ze strony tych, którzy mu to wmówili (vide cytowany Himmler).

* Parafrazując pętlę przewrotnie, podkreślając cienkość granicy.

I kolejna - kto ma świadomość tkwiących w nim, i w gatunku, skłonności, może im ulegać, ale może też minimum starać się je powściągać. Przekonany o własnej dobroci będzie mieć mniejszą skłonność do rachunku sumienia, przez co może się dalej zapędzić...

I następna - dlaczego zdarza się regularnie, że seryjni mordercy (nie ci od Hitlera i Stalina z kolegami, a działający indywidualnie) są trudni do zdemaskowania, bo sprawiają wrażenie cichych, spokojnych, często nawet sympatycznych, obywateli...
A propos:
http://blogpublika.com/2013/09/27/seryjni-mordercy/
https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,177333,25539751,seryjni-mordercy-z-ktorymi-rozmawialem-byli-niesmiali-ale.html
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/ted-bundy-seryjny-morderca-ulubiencem-ameryki/ws3zrx1
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2021, 06:51:44 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1435
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #64 dnia: Luty 28, 2021, 10:13:08 am »
Wg mnie należałoby jeszcze dodać, że zło - na poziomie jednostkowym - jest poniekąd następstwem głupoty. Co najmniej jest z nią związane. Często wynika z ignorancji, niewiedzy.
Istotnie, zło i głupota często idą w parze, korelują ze sobą. Może dlatego, że tak pierwsze jak i druga jest następstwem, "atawizmem", że tak powiem - zwierzęcej natury Homo S.?

Atawizm (łac. atavus – przodek) – regresja ewolucyjna, pojawienie się u danego organizmu nietypowych dla niego cech bądź zachowań, charakterystycznych dla jego odległych przodków.
Atawizmem nazywa się również cechy anatomiczne oraz instynkty, które w formie szczątkowej bądź nawet pełnej okazują się organizmom nieprzydatne, lecz były potrzebne ich przodkom. Szczególnie widoczne jest to u człowieka, jako że drastyczna zmiana warunków ludzkiego życia zaszła niezmiernie szybko (w ewolucyjnej skali czasu), natomiast ludzka natura kształtowała się przez setki tysięcy lat w warunkach zupełnie innych, wymagających konkretnych cech, co zdążyło utrwalić je w człowieku genetycznie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Atawizm

W świecie zwierząt to, co my nazywamy "złem" - np. bezwzględność drapieżnika wobec ofiary - jest zjawiskiem naturalnym i powszechnym. Z głupotą - w potocznym tego słowa rozumieniu - tak samo: zwierzęta na ogół nie grzeszą nadmiarem rozumu.
Chyba nic zatem dziwnego, że osobnik "atawistyczny", cofnięty w czasie w skali ewolucyjnej, często wykazuje obie cechy równocześnie?

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #65 dnia: Luty 28, 2021, 01:36:48 pm »
Otóż...natura ludzka jest rozciągnięta między różnokulturowo pojętym dobrem i złem - ale między tymi biegunami mamy ocean szarości.

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Różnice kulturowe manifestują się stosownością lub niestosownością zachowań najczęściej pozamoralnych. Na przykład w Polsce nie wypada "bekać" przy stole, a w Indiach wręcz przeciwnie. Koreańczycy jedzą psy, my tego nie robimy. W Rosji nie wypada dopuścić to tego, by pusta butelka po wódce stała na stole, a u nas nikt się raczej nie obrazi. I tak dalej. Z kolei czyny jednoznacznie złe nie są zrelatywizowane do kultury - jak świat długi i szeroki znajdą się ludzie, którzy ukradną komuś parę groszy, a przy okazji oczy wyłupią dla zabawy. Takie rzeczy potępia każda kultura. Zbrodnie na cywilach czy jeńcach zdarzają się praktycznie na każdej wojnie. Przykłady można mnożyć.

Wg mnie należałoby jeszcze dodać, że zło - na poziomie jednostkowym - jest poniekąd następstwem głupoty. Co najmniej jest z nią związane. Często wynika z ignorancji, niewiedzy.

Istotnie, zło i głupota często idą w parze, korelują ze sobą. Może dlatego, że tak pierwsze jak i druga jest następstwem, "atawizmem", że tak powiem - zwierzęcej natury Homo S.?

Tutaj również pozwolę sobie na votum separatum. Niewątpliwie zło i głupota współwystępują. Podobnie jednak współwystępują zło i brak głupoty - szczególnie w przypadku masowych zbrodniarzy. W żadnym razie nie tłumaczyłbym złych uczynków głupotą, no bo jak wtedy wyjaśnić to, że są ludzie głupi, którzy zła nie czynią? Przyczyna musi zatem być inna.
Stanowisko, wedle którego człowiek czyni źle, ponieważ nie wie, co jest dobre, a co złe, a gdyby wiedział, to już by zła nie czynił, jest bardzo stare, ale według mnie całkowicie błędne. Wystarczy wziąć na tapetę jakiś konkretny przypadek i zadać sobie pytanie, czy sprawca wiedział, że to, co robi jest złe? W przeważającej wielości przypadków odpowiedź brzmi: "tak". A bywa i tak, że zło czyni się bezinteresownie - i własnie tę bezinteresowność, jak sądzę, zauważał Lem.
Również nie tłumaczyłbym zła atawizmem czy zwierzęcą naturą człowieka. Zwierzę najczęściej (choć nie zawsze) zabija, aby przeżyć. I w sporej części przypadków (choć nie zawsze) zabijane są osobniki innych gatunków. I w ogóle w świecie zwierząt nie ma żadnych norm moralnych, które zwierzęta mogłyby naruszać. Jasne, że są atawizmy u człowieka, ale one same nie dają jeszcze w rezultacie zła.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5911
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #66 dnia: Luty 28, 2021, 02:16:20 pm »
A to się podwątek etyczny rozwinął, chyba już gdzieś wałkowany  :)
To tylko wcisnę swe trzy grosze, choć nie wiem..
Pojęcia zło i dobro stworzyli ludzie, na swój użytek i w "przyrodzie" oraz jej regułach toto raczej nie występuje. Już samo to świadczy o ludziach (dobrze).
Gdzieś tam mi "syndrom Pinokia" pobrzmiewa. Tyle że te pojęcia nie mają precyzyjnych granic. O ile zło bardziej, to jednak głupota mniej... i dlatego
Cytuj
Niewątpliwie zło i głupota współwystępują.
Cytuj
Podobnie jednak współwystępują zło i brak głupoty
Nieco ryzykownym jest stawiać tak ostrą opozycję. A co jeśli np.  czynienie bezinteresownego, zła to właśnie głupota? Hmmm, chyba już Sokrates coś o tym... co do kradzieży, przypomniały się wyspy złodziejskie. Są kultury nie znające własności prywatnej, a zatem i pojęcia kradzieży.  :-\
Zatem o ile mogę sobie wyobrazić zło bezwarunkowe, to już z głupotą mam problem.
Cytuj
A bywa i tak, że zło czyni się bezinteresownie - i własnie tę bezinteresowność, jak sądzę, zauważał Lem.
Tez ta myślę.
Tylko nie wiem, czy bezinteresownie, czy może my tych interesów nie chcemy zauważyć? Np czynienie zła jako źródło przyjemności. Lub wypełnianie przykrego, ale jednak obowiązku, jak to ponoć hitlerowcom wmówiono . Oj, chyba wsadzam kij w puszkę z Pandorą w sosie własnym  ;)
« Ostatnia zmiana: Luty 28, 2021, 02:25:29 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12950
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #67 dnia: Luty 28, 2021, 06:22:39 pm »
Stanowisko, wedle którego człowiek czyni źle, ponieważ nie wie, co jest dobre, a co złe, a gdyby wiedział, to już by zła nie czynił, jest bardzo stare, ale według mnie całkowicie błędne. Wystarczy wziąć na tapetę jakiś konkretny przypadek i zadać sobie pytanie, czy sprawca wiedział, że to, co robi jest złe? W przeważającej wielości przypadków odpowiedź brzmi: "tak".

Tylko, że nie bierzesz pod uwagę, że zwykle w takich razach sprawca ma na względzie nie tylko zło, ale i dobro. Swoje dobro zazwyczaj. Znaczy: jego myśl będzie podążać szlakiem typu: "ukradłem, czyli zrobiłem źle, ale wzbogaciłem się dzięki temu, zatem ze zła wynikło dobro; moje i moich bliskich", "dałem w mordę, czyli zrobiłem źle, ale dałem w mordę takiemu-owakiemu, który od dawna mnie wkurzał, i poprawiłem sobie tym humor, poza tym on się teraz będzie mnie bał, więc za cenę zła dobro uzyskałem". Można to rozciągnąć nawet na seryjnych morderców, którzy drogą zła (hurtowe zabijanie) uzyskują satysfakcję (dobro dla siebie). To nie jest czysty wybór zła przeciw dobru, tylko specyficzny - może atawistyczny właśnie - dobra i zła rachunek.
« Ostatnia zmiana: Luty 28, 2021, 07:42:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #68 dnia: Luty 28, 2021, 09:28:45 pm »
Cytuj
Tylko nie wiem, czy bezinteresownie, czy może my tych interesów nie chcemy zauważyć? Np czynienie zła jako źródło przyjemności.
Cytuj
Tylko, że nie bierzesz pod uwagę, że zwykle w takich razach sprawca ma na względzie nie tylko zło, ale i dobro. Swoje dobro zazwyczaj. Znaczy: jego myśl będzie podążać szlakiem typu: "ukradłem, czyli zrobiłem źle, ale wzbogaciłem się dzięki temu, zatem ze zła wynikło dobro; moje i moich bliskich", "dałem w mordę, czyli zrobiłem źle, ale dałem w mordę takiemu-owakiemu, który od dawna mnie wkurzał, i poprawiłem sobie tym humor, poza tym on się teraz będzie mnie bał, więc za cenę zła dobro uzyskałem". Można to rozciągnąć nawet na seryjnych morderców, którzy drogą zła (hurtowe zabijanie) uzyskują satysfakcję (dobro dla siebie). To nie jest czysty wybór zła przeciw dobru, tylko specyficzny - może atawistyczny właśnie - dobra i zła rachunek.

Zgoda :) W większości wypadków tak chyba jest, że czyniąc zło, ktoś kieruje się jakimiś pobudkami, dziala w jakimś interesie, i świadomie narusza normy moralne dla jakiejś korzyści własnej. Mało kto czyni zło dla samego zła, dlatego właśnie napisałem: "bywa i tak, że zło czyni się bezinteresownie". Takie przypadki są może dość rzadkie, ale, jak sądzę, istnieją.
Natomiast czynienie zła dla przyjemności to właśnie to, co w moim rozumieniu jest "bezinteresowne", bo w takich wypadkach przyjemność bierze się nie stąd, że się coś uzyskało w rezultacie naruszenia norm (np. pieniądze, władzę etc.), tylko sam fakt naruszenia normy jest źródłem zadowolenia. Przykładów nie będę podawał, bo nie chodzi o to, żeby epatować szokującymi historiami.

Ogólnie - nie mam zamiaru nikogo "przekonywać" :) Dyskusja, choć interesująca, jest w zasadzie akademicka, a jakby z tym złem nie było w rzeczy samej, chodziło mi raczej o umiejscowenie Lema na mapie tych sporów.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5911
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #69 dnia: Luty 28, 2021, 10:01:08 pm »
Cytuj
Ale zdaje się, że Lem był co najmniej sceptyczny w stosunku do takiego typu rozwiązania, i to nie ze względu na ewentualne techniczne trudności w wykonaniu zadania, ale raczej ze względu na cenę - wraz ze skłonnością do zła zginie człowiek taki, jakim go znamy. Akurat ten wątek twórczości Lema jest mi mniej znany, więc może ktoś mógłby skomentować i ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu...
Czułem, że coś mi ulatuje... Tak, własne tak odbieram stanowisko Lema w rzeczonej książce. Pewnie w dyskusji o niej jest to jakoś lepiej uzasadnione  :)
Gdzieś tutaj
https://forum.lem.pl/index.php?topic=489.0
ale jeszcze gdzieś... i to na bardziej ostro :-\   jakieś wątki homoerotyczne.. ale to może mi skądinąd?  ::)
O!
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.0
Cytuj
Ogólnie - nie mam zamiaru nikogo "przekonywać" :) Dyskusja, choć interesująca, jest w zasadzie akademicka, a jakby z tym złem nie było w rzeczy samej, chodziło mi raczej o umiejscowenie Lema na mapie tych sporów.
Jasność i wizawi  :)
« Ostatnia zmiana: Luty 28, 2021, 10:06:21 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12950
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #70 dnia: Luty 28, 2021, 11:08:16 pm »
Natomiast czynienie zła dla przyjemności to właśnie to, co w moim rozumieniu jest "bezinteresowne", bo w takich wypadkach przyjemność bierze się nie stąd, że się coś uzyskało w rezultacie naruszenia norm (np. pieniądze, władzę etc.), tylko sam fakt naruszenia normy jest źródłem zadowolenia.

W sumie jest to spór o nazewnictwo - bezinieresownie, bo bez dodatkowych korzyści, czy interesownie jednak, bo dla endorfin. Masz rację jednak, zostawmy go na boku, bo nic cennego poznawczo z takiego dzielenia włosa na czworo nie wyniknie.

Tak, własne tak odbieram stanowisko Lema w rzeczonej książce.

Skoro o stanowisku Mistrza mowa, dorzucę i późniejsze Lema o rzeczonej książce opinie:

"Co prawda sam problem betryzacji uważam nadal za sensowny, ale jego realizację zbytnio uprościłem. Ten świat jest zbyt płaski, jednowymiarowy."

z majnsajta

"Koncepcja, patronująca noweli Knighta, jest spokrewniona z tą, która natchnęła mój Powrót z gwiazd. Podług niej cenne są wszystkie wykrywalne w człowieku jakości i dlatego amputowanie uznanych za negatywne jest formą okaleczenia. U mnie agresja okazuje się zrośnięta ze zdolnością podejmowania wszelkiego ryzyka osobistego, u Knighta zaś widać zrost popędu destrukcji z kreacyjnym. Te hipotezy mogą zawierać ziarno prawdy, jakkolwiek nic pewnego w tym względzie nie wiemy. Knight napisał nowelę i dlatego rzecz jest poprawna strukturalnie; gorzej z Powrotem z gwiazd, ponieważ podległ on, aby tak rzec, „niedotransformowaniu”. Naprawdę nie mógłby być zabieg betryzacji, jak go powieść prezentuje, panaceum na wszystkie problemy polityczno—społecznego typu; zła nie zadajemy bowiem wyłącznie w kontaktach osobistych czy inaczej bezpośrednich (tj. idąc z nożem, siekierą lub z armatą na bliźniego). Zadaje się zło, nic o tym nawet nie wiedząc (w ramach różnych form wyzysku np.), jak również w intencji czynienia innym dobrze. Jako postulowany depresor agresywności, betryzacja mogłaby wyhamować tylko przejawy intencjonalnego zła; natomiast nazwanych form zła, zadawanego nieświadomie, warunkowanego strukturą społeczną, dotknąć by nie mogła. W tym to sensie utopia socjalna nie daje się sporządzić poprzez betryzacyjny zabieg — na całościowym planie społeczeństwa. Na jednostkowym zaś obciąża moje założenia inny poważny błąd. Jak wynika z tekstu powieści, o zadawaniu śmierci ludzie betryzowani zaledwie pomyśleć mogą, a taka myśl budzi w nich nie tylko repulsję, lecz także lęk. Jest to nad wyraz wątpliwy sposób psychicznego równoważenia osobowości, bo agresja jest (bywa) frustracją, która się wyładowuje, a jeżeli blokujemy lub inaczej porażamy mechanizmy wykonawcze takich rozładowań, to czynimy każdego człowieka więźniem wszelkich jego pretensji i niezaspokojeń. Nie to jest więc najważniejsze, że dla nas — jako „niebetryzowanych” — wstrętny jest świat, w którym można się łask drugiego jedynie dopraszać, a nie zdobywać cokolwiek, ryzykując, czyli świat żebraków łagodnie żałościwych. O wiele istotniejsze jest to, że ten świat dla jego mieszkańców byłby nie do zniesienia, bo skoro agresja bywa formą odreagowania frustracji, to zatrzaśnięcie jej, niby klapy bezpieczeństwa, zmusza człowieka, żeby się powoli smażył we własnym duchowym sosie. W takim świecie ilość neurotyków lękowych, cierpiących na depresje, na melancholie, byłaby znacznie większa niż w rzeczywistym. Powieścią usiłowałem dowieść, że może być instrumentalnie skuteczny zabieg, który należy odrzucić dla ponadinstrumentalnych, bo czysto kulturowych racji, czyli rzecz miała być dowodzeniem tezy, że osiąganie instrumentalne celu kulturowego jest operacją niebezpieczną. Lecz teza ta nie daje się właśnie dowieść podług przyjętych w Powrocie z gwiazd założeń (dotyczących samej specyfiki betryzacji oraz jej skutków psychicznych i socjalnych). Teza owa („nie należy człowiekowi amputować chirurgicznie «zła», bo «zło» jest też integralnie konstytutywne dla człowieczeństwa pełnego”) wymagałaby bardziej skomplikowanego wywodu, gdyż najpierw jego część wstępna — dotycząca psychicznych skutków biotechnicznego procederu — musiałaby zostać opracowana werystycznie, czyli w zgodzie z całością naszej wiedzy o strukturze osobowościowej człowieka. Toteż Powrót z gwiazd ani dowodu porządnego nazwanej tezy, ani polemiki z biomelioryzmem nie przedstawia, a jedynie udaje, jakoby rozgryzał problematykę tylko zaszkicowaną. Zresztą problem został jeszcze naddatkowo wywichnięty romansową historią pilota, co na Ziemię powraca z gwiazd, ponieważ dla czysto ludzkiej niejako życzliwości (by temu biedakowi życie umilić) doprowadziłem do happy endu (czy jego podobieństwa). Otóż takie usługi nieść swoim postaciom — to jest ostatnia rzecz, do jakiej pisarz ma prawo."

z "Fif-y"

Ogólnie - nie mam zamiaru nikogo "przekonywać" :) Dyskusja, choć interesująca, jest w zasadzie akademicka, a jakby z tym złem nie było w rzeczy samej, chodziło mi raczej o umiejscowenie Lema na mapie tych sporów.
Jasność i wizawi  :)

Tośmy tu jednomyślni :).
« Ostatnia zmiana: Luty 28, 2021, 11:29:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5989
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #71 dnia: Luty 28, 2021, 11:52:50 pm »
Pozwolę sobie się nie zgodzić. Różnice kulturowe manifestują się stosownością lub niestosownością zachowań najczęściej pozamoralnych.
Już przykład podany przez Ciebie: jedzenie psów jest wyborem moralnym - przynajmniej w naszej kulturze, gdzie pies to przyjaciel.
Ot, dzisiaj usłyszałam, że weterynarz odmówił uśpienia starego niewidomego, głuchego psa, bo ma serce i inne organy w porządku - jaki to jest wybór? Pozamoralny?
Zostawmy zwierzęta - wróćmy do ludzi.

Czy różnice kulturowe dotyczące np. tzw. małżeństw dziecięcych
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dzieci%C4%99ce_ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo
są poza oceną moralną? Przepraszam, ale to nie puszczenie bąka w towarzystwie.
Cytuj
Zbrodnie na cywilach czy jeńcach zdarzają się praktycznie na każdej wojnie. Przykłady można mnożyć.
Wojna, życie w państwie totalitarnym - sytuacje przymusu - są jakby osobnym nurtem w dywagacjach nad moralnością
Ot, ciągle wokół Szczepańskiego - bo dosyć mocno wpadłam w jego literki - jego opowiadanie "Buty" - sprawa zabicia Kałmuków przez AK - wojennie słuszna, "dobra" - jednostkowo: ciążyła mu całe życie - wyrządzonym złem.
Cytuj
Niewątpliwie zło i głupota współwystępują. Podobnie jednak współwystępują zło i brak głupoty - szczególnie w przypadku masowych zbrodniarzy. W żadnym razie nie tłumaczyłbym złych uczynków głupotą, no bo jak wtedy wyjaśnić to, że są ludzie głupi, którzy zła nie czynią? Przyczyna musi zatem być inna.
Nie napisałam, że warunkiem koniecznym zła jest głupota. Zaznaczyłam tylko, że zło jest poniekąd następstwem głupoty oraz, że często wynika z ignorancji, niewiedzy.
To nie jest kategoryczny sąd.
Cytuj
Podobnie jednak współwystępują zło i brak głupoty - szczególnie w przypadku masowych zbrodniarzy.
i
Cytuj
chodziło mi raczej o umiejscowenie Lema na mapie tych sporów.

Bardzo Ci polecam esej Lema "Diabeł i arcydzieło" - pozwolę sobie tylko na krótkie cytaty:

"Diabeł faszyzmu nie był zatem geniuszem, natchnionym kreatorem, ile raczej - idiotą zła, był on jak kretyn, który nie z planów perfidnych bierze natchnienie do schwytania bezbronnego, lecz ze ślepego impulsu, i najpierw sam nie wie jeszcze dobrze, co ma począć właściwie z ofiarą, ale, pomału, napoczynając ją tak i owak, dostrzega wreszcie, że wskutek jej bezbronności, jak i tego, iż nikt ani Nikt go nie powściąga, może zrobić z nią - prawdziwie wszystko...
(...)
Otóż nie negujemy w najmniejszej mierze ZŁA, negujemy natomiast całkowicie jego DOSKONAŁOŚĆ, MĄDROŚĆ, co jakoby wszystko z góry oceniła, przewidziała i uwzględniła...
(...)
Jeśliby ktoś mnie spytał, od czego powinien rozpocząć analizę takiej problematyki pisarz, który ją chce podźwignąć, odpowiedziałbym, że od problemu głupoty, albowiem gdy głupcy, obdarzeni wielką aktywnością znajdują - w ułożyskowaniu określonych antagonizmów klasowych i narodowych resentymentów - posłuch głupców mniej aktywnych, gotowych pójść za tym, "kto poprowadzi" - może się zrodzić z takiego "wzmocnienia" zło, nie piekielne co prawda, bo czysto ludzkie, lecz nie mniej przez to zgubne.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12950
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #72 dnia: Marzec 01, 2021, 01:30:03 am »
Bardzo Ci polecam esej Lema "Diabeł i arcydzieło"

Wyłania się z niego pogląd, że zło jest jak niegrzeczne dziecko, któremu ktoś w stosownym momencie nie dał po łapach (proszę traktować to jako metaforę, nie - głos wspierający stosowanie kar fizycznych). Niedaleko stąd do Jamesa Q. Wilsona i George'a Kellinga, i ich tez, na których bazowała sławetna polityka "zero tolerancji" Giulianiego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Broken_windows_theory
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #73 dnia: Marzec 01, 2021, 09:41:52 pm »
Cytuj
Bardzo Ci polecam esej Lema "Diabeł i arcydzieło"

Dziękuję, skorzystam, bo nie znam tego tekstu.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5989
    • Zobacz profil
Odp: Wydarzenie! Nowa książka o Stanisławie Lemie! (Lem jako filozof)
« Odpowiedź #74 dnia: Marzec 02, 2021, 01:18:29 am »
To polemika z Mannem i jego "Doktorem Faustusem" - ale gdzieś zahacza o naszą rozmowę, a zwłaszcza rozprawia się z mitem niezwykłej mądrości (względem popełnianych zbrodni) hitlerowców.
Początkowo stawia opór, ale myślę, że warto ze względu na oryginalność podejścia do uczynionego zła.

Być może ten esej (z 1968) rozjaśnia starszą o ponad 10 lat "Prowokację".

Okołowski w swojej książce umieszcza fragment referatu "Antropologia zła w Prowokacji Lema" (z seminarium B. Wolniewicza) - właściwie jest to streszczenie tej pozycji, ale na końcu pojawiają się pytania, na które Okołowski nie odpowiada:
Hitleryzm miałby więc swoje głębokie i tajne uzasadnienie, choć niedostępne rozumowo hitlerowcom? III Rzesza stałaby na zbrodni bezwiednie, choć zbrodnię tę zaplanowano i o niej myślano? Coś tu jest w wywodach Lema nie tak.

A może właśnie tak - jeśli "Prowokację" dopełnić "Diabłem i arcydziełem"?

Właściwie ciekawe czy zgodziłbyś się z deprecjacyjną teorią Lema:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)