Autor Wątek: Filozofia Lema  (Przeczytany 11203 razy)

skrzat

  • YaBB Administrator
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 356
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Filozofia Lema
« dnia: Luty 26, 2009, 10:32:57 am »
Na bazie artykułu Jarzębskiego "Literackie przygody uniwersalnego rozumu" przygotowałem coś w rodzaju mapki Lemowego światopoglądu. Diagram sygnalizuje tylko pewne podstawowe tematy, liczę na to, że uda nam się go przedyskutować i wspólnie doprecyzować.


Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2625
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 26, 2009, 12:03:34 pm »
Z diagramu wynikałoby, że wszystko zmierza ku literaturze sf  ::)

I nie bardzo rozumiem, dlaczego determinizm miałby być metafizyczny, zaś indeterminizm - empiryczny. Na pewno nie ma takiego przyporządkowania w nauce, u Lema chyba też nie - przypadek jako taki, i owszem, jednak jest to przypadek jako manifestacja procesów, których natury tak na prawdę nie jesteśmy w stanie dookreślić. Powiedziałbym, że kategoria przypadku ma u Lema zasadnicze znaczenie, kiedy ją zestawimy z bardziej powszechnymi w filozofii trendami deterministycznymi, jednak gdy od tego abstrahujemy, to po "stronie empirycznej" mamy raczej pewne współgranie przypadku z determinizmem.

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 26, 2009, 01:38:08 pm »
Skrzacie, ciekawy pomysł, ale gdzie można znaleźć ów artykuł? Niestety nie znam go, a dyskusja o rzece bez znajomości jej źródła nie będzie pełna...

skrzat

  • YaBB Administrator
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 356
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 26, 2009, 01:54:10 pm »

 nie bardzo rozumiem, dlaczego determinizm miałby być metafizyczny, zaś indeterminizm - empiryczny.

Determinizm jest metafizyczny, ponieważ zakłada istnienie jakiegoś transcendentnego ładu, wyższego porządku, który z góry określa bieg wydarzeń. W świecie niezdeterminowanym niezbędnym warunkiem rekonstrukcji danego procesu jest empiria, czyli doświadczenie. Oczywiście, że wymienione pary opozycji (determinizm-indeterminizm, metafizyka-empiria, idealizm-materializm, sztuczne-naturalne, porządek-losowość, intencjonalne-nieintencjonalne) nie są w stosunku do siebie całkowicie koherentne. Ani też nie można ich traktować w kategoriach pojęć naukowych. Chodziło bardziej o wyznaczenie pewnej płaszczyzny dyskursu.

Lem rozumie przypadek znacznie szerzej, niż tylko "manifestację procesów, których natury nie jesteśmy w stanie dookreślić". Według niego przypadek jest immanentną cechą rozwojową większości złożonych układów, szczególnie na wczesnym etapie ich kształtowania się. Uważa, że nauka stopniowo będzie rezygnować z prób narzucania światu "porządku jednoznacznego, wyraźnego i zdeterminowanego" (czyli upierania się za wszelką cenę, że "Bóg nie gra w kości"). Odwołuje się do stadium "osobliwości początkowej" powstania wszechświata, termodynamiki i fizyki kwantowej.


skrzat

  • YaBB Administrator
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 356
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 26, 2009, 02:21:56 pm »
Skrzacie, ciekawy pomysł, ale gdzie można znaleźć ów artykuł? Niestety nie znam go, a dyskusja o rzece bez znajomości jej źródła nie będzie pełna...

Tekst jest w książce "Wszechświat Lema" (Wydawnictwo Literackie, Kraków 2003)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2625
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 26, 2009, 03:43:44 pm »

Determinizm jest metafizyczny, ponieważ zakłada istnienie jakiegoś transcendentnego ładu, wyższego porządku, który z góry określa bieg wydarzeń. W świecie niezdeterminowanym niezbędnym warunkiem rekonstrukcji danego procesu jest empiria, czyli doświadczenie.

No, nie do końca się zgodzę. Jeszcze do niedawna determinizm dominował w nauce i nikt tu żadnych transcendencji nie zakładał. Ład, przewidywalność, owszem, ale przypisywanie determinizmowi "wyższego ładu" to już, myślę, nadużycie. Determinizm jest atrybutem idealizmu, ale i mechanistycznego materializmu, a więc opcji jak najbardziej empirycznej i anty-metafizycznej. Co więcej, nie jest też tak, że transcendencja i "wyższe porządki" muszą być deterministyczne - to tylko nasze kulturowe złudzenie. Samo pojęcie losu, fatum, przeznaczenia jest wieloznaczne i kontekstowe, częstokroć uwikłane w wewnętrzne sprzeczności (wszechwiedza vs wszechmoc Boga itp).

I z drugiej strony: jakiś rodzaj determinizmu jest warunkiem powtarzalności eksperymentu, a więc i poznania empirycznego. Świat absolutnie niezdeterminowany, to świat chaosu i dowolności. Poznanie empiryczne zakłada istnienie ciągów przyczynowo-skutkowych, a więc i swoistego determinizmu, bez tego nauka nie miałaby żadnej wartości. Ba, naukowa metodologia gdzieś w swoim jądrze i tak musi odwoływać się do arbitralnych (a więc swoiście transcendentnych) założeń, więc mamy tu dodatkowe "wymieszanie" porządków i przysługujących im atrybutów.

Cytuj
Lem rozumie przypadek znacznie szerzej, niż tylko "manifestację procesów, których natury nie jesteśmy w stanie dookreślić". Według niego przypadek jest immanentną cechą rozwojową większości złożonych układów, szczególnie na wczesnym etapie ich kształtowania się. Uważa, że nauka stopniowo będzie rezygnować z prób narzucania światu "porządku jednoznacznego, wyraźnego i zdeterminowanego" (czyli upierania się za wszelką cenę, że "Bóg nie gra w kości"). Odwołuje się do stadium "osobliwości początkowej" powstania wszechświata, termodynamiki i fizyki kwantowej.

Tu faktycznie Lem miał rację, bo nauka juz z tej jednoznaczności rezygnuje, aczkolwiek czy do końca, nie jestem przekonany. Zamiast tego determinizmu klasycznego pojawia się coś, co można by nazwać determinizmem statystycznym - mamy więc do czynienia ze zgadywaniem, ale zgadywaniem nie wyzbytym czynnika teleologicznego, i nie chodzi tu tylko o nasze przyzwyczajenia, ale i o tę immanencję Natury - czy decyduje tu rzeczywisty przypadek, czy tylko skutek to jakiejś niepojmowalnej wieloznaczności, to tak do końca nie wiadomo. Ale w takim układzie w naukowym przedstawianiu świata oczywiście wygra tendencja indeterministyczna, jako że ta poddaje się w większym stopniu konkretyzacji, jest bardziej "deterministyczna", niż wieloznaczność, z którą nie wiadomo, co począć.
« Ostatnia zmiana: Luty 26, 2009, 03:45:24 pm wysłana przez Hokopoko »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12155
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 26, 2009, 08:15:53 pm »
Gdzie ów art. mozna przeczytać, aby wyrobić sobie dołek startowy?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2625
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 27, 2009, 11:33:09 am »
Ja tam zastartowałem bez czytania  ;D

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 27, 2009, 12:44:39 pm »
Przypadek w rozwoju zdaje się nie jest do końca takim przypadkiem i to jest najlepsze. Zdaje się , że pewne przypadki jak przekroczą próg "komplikacji minimalnej" pozwalają na budowanie i rozwijanie się struktur wyższych. Tak przynajmniej twierdzi szacowny geniusz. I tu leży pies pogrzebany. Bardzo ładnie to Lem wyłuszczył na przykładzie rozwoju ludzkiego zarodka, mutacji genetycznych i całej ewolucji człowieka. "To coś" co za pomocą sprzężenia zwrotnego, możliwości kumulacji doświadczenia i reagowania na własne niedostosowanie się do warunków naturalnych , pamięci i inteligencji rozwija tego człowieczego wirusa. I tak dochodzimy do tego, iż jak będziemy zdolni utworzyć AI i wyposażyć je w wyżej wymienione komponenty zgłębimy tajemnice życia. Ale jakie mogą być tego konsekwencje to już literatura sf nam objawia :-) Chyba przełomem będzie zrodzenie się "świadomości" w niebiałkowych strukturach żyjących co chyba Lem uważał za możliwe.  :)
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Terminus

  • Gość
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 27, 2009, 01:38:18 pm »
No, dzieje się, dzieje.
Może pierwsze pytanie. Co oznaczają strzałki na tym diagramie?
(hehe, zabawa się skonczyła, czas porozmawiać z matematykiem :) )
a zatem czy oznaczają "jest"? czy "Należy do?" czy "ma związek z"? czy co?
co oznaczają przypisy w dymkach?

bez tego nie mamy o czym rozmawiać:)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2625
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 27, 2009, 02:08:06 pm »
Ja myślę, że to zależy od rodzaju strzałki - bo są przecież rozmaite. Jedne znaczą to, a inne owo. Ale najprędzej, którędy trzeba iść, żeby nie zbłądzić  ::)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 27, 2009, 03:53:37 pm »
A ja bym chciała wiedzieć, dlaczemu to w obrazku owym KREATOR jest na samej górze??? To chyba jakiś żart, chyba przy niczym innym Lem się tak nie upierał, jak przy tym, że nie ma niczego/nikogo takiego jak osoby kreator...

skrzat

  • YaBB Administrator
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 356
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 27, 2009, 05:37:39 pm »

jakiś rodzaj determinizmu jest warunkiem powtarzalności eksperymentu, a więc i poznania empirycznego. Świat absolutnie niezdeterminowany, to świat chaosu i dowolności. Poznanie empiryczne zakłada istnienie ciągów przyczynowo-skutkowych, a więc i swoistego determinizmu, bez tego nauka nie miałaby żadnej wartości. Ba, naukowa metodologia gdzieś w swoim jądrze i tak musi odwoływać się do arbitralnych (a więc swoiście transcendentnych) założeń, więc mamy tu dodatkowe "wymieszanie" porządków i przysługujących im atrybutów.

Zgadzam się, że chodziłoby tutaj raczej o determinizm rozumiany jako próba narzucenia powszechnie obowiązujących, niepodważalnych i szczegółowych praw rozwojowych. Determinizm w rozumieniu związku przyczynowo-skutkowego jest rzecz jasna bardzo bliski empiryzmowi. Myślę, że najlepiej będzie, jak zacytuję odnośny fragment pracy Jarzębskiego, bo mogłem coś źle zrozumieć i niewłaściwie przedstawić. Anyway, będę jeszcze ten problem starał się zgłębić własnymi skromnymi siłami, bo na przykład w słowniku filozoficznym znalazłem definicję empiryzmu jako przeciwieństwa racjonalizmu?!, co jakoś mi w ogóle do światopoglądu Lema nie pasuje.

Cytuj
"Czas teraz zająć się bodaj najbardziej zasadniczą kwestią, pojawiającą się w Lemowych dyskursach, a mianowicie opozycją determinizmu i indeterminizmu - tak istotną, że autor poświęcił jej całą dwutomową książkę (Filozofia przypadku). Leży ta sprawa na punkcie przecięcia linii rozmaitych rozumowań, stanowi coś w rodzaju hipotezy uzgadniającej etykę z kosmogonią, teologię z fizyką, genetykę z teorią kultury. Owa opozycja podstawowa koresponduje u Lema z dualizmem metafizyki i empirii, idealizmu i materializmu w taki oto sposób, że świat widziany przez pryzmat pierwszych członów par opozycyjnych jawiłby się jako struktura uporządkowana i w pełni przewidywalna zarówno w synchronii, jak w diachronii, realizująca posłusznie pewien transcendentny wobec materialnych faktów zamysł, przynajmniej teoretycznie możliwy do zrekonstruowania na drodze rozumowań; natomiast świat organizowany z punktu widzenia drugich członów opozycji byłby systemem zdeterminowanym tylko częściowo, ewoluującym pod wpływem procesów losowych w porządku nieodwracalnego czasu. Ta względna nieprzewidywalność przyszłych stanów rzeczywistości czyniłaby empirię koniecznym elementem poznania. Zarazem nieuniknione błędy lub rozrzut wyników doświadczenia. odczytu funkcjonujących w świecie porządków byłyby równocześnie czynnikiem wpływającym na niektóre przynajmniej procesy przemian. Świat nr 1 daje się pomyśleć jako w całości stworzony od zewnątrz i posłuszny zamysłom ponadczasowego i pozaprzestrzennego Kreatora, podczas gdy świat nr 2 sam w sobie wytwarza mechanizmy samopowielania, 'lektury' i 'rozumienia', których dalekie od doskonałości funkcjonowanie wpływa na spontaniczne przemiany i komplikowanie się rzeczywistości. Działanie, poznanie i kreacja są tam ściśle ze sobą związane".
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2009, 06:27:35 pm wysłana przez skrzat »

skrzat

  • YaBB Administrator
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 356
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 27, 2009, 06:25:20 pm »
Co oznaczają strzałki na tym diagramie?
(hehe, zabawa się skonczyła, czas porozmawiać z matematykiem :) )
a zatem czy oznaczają "jest"? czy "Należy do?" czy "ma związek z"? czy co?
co oznaczają przypisy w dymkach?

bez tego nie mamy o czym rozmawiać:)

Poniewczasie zdałem sobie sprawę z konsternacji i nieuchronnej krytyki, jaką moja radosna twórczość wywoła pośród ostrych jak brzytwa Ockhama umysłów ściślaków ;-)

Strzałki mają na celu pokazać kierunek rozwojowy zjawisk, ewentualnie wskazać związek przyczynowo-skutkowy. Przypisy w dymkach odwołują do konkretnych przykładów z twórczości Lema.

Wiem, wiem, że to odpowiedź niedostateczna z punktu widzenia naukowego. Generalnie, Drogi Terminusie, ten diagram jest spontaniczny i zdecydowanie humanistyczny. W pierwszej wersji miała to być forma mind-mapy, która wszak z założenia powinna być symboliczna i niedookreślona. Potem, być może pochopnie, postanowiłem zasiać trochę fermentu na forum.

Terminus

  • Gość
Re: Filozofia Lema
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 27, 2009, 06:53:42 pm »
No, to udało Ci się :)
Z radością zrobię remix tego diagramu wkrótce.