Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1939406 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2085 dnia: Października 06, 2008, 05:59:22 pm »
Z trzy czy cztery odpowiedzi przeczytałem i stwierdzenia że natura jest dobra nie znalazłem... Może posty za długie i przegapiłem. Musiałbyś chyba dokładny cytat wkleić...

Może nadinterpretuję, ale w tym duchu zrozumiałem cały ten post:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=486.msg20295#msg20295

A dla mnie cała godność istoty rozumnej właśnie w próbach prześcignięcia i poprawiania natury. (Inna rzecz, że tragedie po drodze są nieuchronne...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2086 dnia: Października 06, 2008, 06:10:48 pm »
A może istotą bycia istotą rozumną ;) jest właśnie tworzenie sobie "sztucznych" potrzeb i stawianie "sztucznych" celów i realizowanie ich?

Przez "sztuczne" rozumiem: niepotrzebne, zbędne. A lepszym dowodem na rozumność  jest racjonalizm.

To jeszcze zależy jak zdefiniujemy naturę. I czy taki konstrukt myślowy jest nam potrzebny.

Nie wiem czy to pojęcie nie jest wystarczająco jasne. Ale dobrze, mówiąc o naturze mam na myśli ogół składników ożywionych i nieożywionych wśród, których żyje człowiek (z nim włącznie), a które nie zostały przez niego stworzone.

Pytanie pomocnicze: czy przyroda dba o siebie samą, skoro stworzyła takiego np. człowieka? ;)

Pytanie bezpodstawne. Natura nie ma świadomości ;).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2087 dnia: Października 06, 2008, 06:20:38 pm »
Przez "sztuczne" rozumiem: niepotrzebne, zbędne. A lepszym dowodem na rozumność  jest racjonalizm.

Wedle jakich kryteriów będziem to oceniać?

Pytanie bezpodstawne. Natura nie ma świadomości ;).

Powiedz to tym, którzy mówią o Wzechświecie jako o gigantycznym komputerze, czy o Ziemi jako o Gai ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2088 dnia: Października 06, 2008, 06:38:25 pm »
Wedle jakich kryteriów będziem to oceniać?

Chodzi mi o to, co niezbędne do zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Uściślając, mówię o potrzebach, bez zaspokojenia których gatunek wyginie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2089 dnia: Października 06, 2008, 06:51:16 pm »
To już Nauka czy sztuka (np. pisanina niejakiego Lema ;)) wypadają za burtę...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2090 dnia: Października 06, 2008, 06:54:25 pm »
Oto wypowiedz prawdziwego ekologa, na temat tu rozstrzasany, gajowy tez ;):
http://video.google.com/videosearch?q=carlin+ecology&emb=0&aq=f#

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2091 dnia: Października 06, 2008, 07:27:41 pm »
Z trzy czy cztery odpowiedzi przeczytałem i stwierdzenia że natura jest dobra nie znalazłem... Może posty za długie i przegapiłem. Musiałbyś chyba dokładny cytat wkleić...

Może nadinterpretuję, ale w tym duchu zrozumiałem cały ten post:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=486.msg20295#msg20295

A dla mnie cała godność istoty rozumnej właśnie w próbach prześcignięcia i poprawiania natury. (Inna rzecz, że tragedie po drodze są nieuchronne...)
Nic tam o "dobroci" Natury nie ma co nie dziwne bo rozpatrywanie tego w kategoriach dobra i zła jest błędem logicznym. Zresztą z tej wypowiedzi wynika dokładnie to co myślę tj. to że rzeczy po prostu się dzieją i ocenianie ich nie ma sensu, można jedynie to obserwować. Dosadniej wyjaśnić o co mi chodzi niż w tamtej wypowiedzi nie potrafię więc trzeba temat zakończyć słówkiem "trudno". A "zło" w ewolucji (czyli i "mojej" Naturze z Twojego wynikania) widzisz Ty i sobie zrobiłeś ze mnie lusterko.

No i w ogóle byłoby prościej i mniej pisania gdybyś nie interpretował moich wypowiedzi (zgodnie z Twoimi wyobrażeniami na temat moich poglądów) a zwyczajnie je czytał. Powyższa wymiana zdań nie miała sensu bo powstała z Twojego nieprawdziwego założenia co do moich poglądów i była stratą czasu.

Już abstrahując całkowicie od tego że nie ustaliliśmy nawet definicji pojęć, i nie mówię tu o takich tworach jak "Natura" czy "Gaia" a np "dobry" (myślałem zresztą na początku że z nieporozumienia w rozumieniu tego słowa wynikła dyskusja).

Podsumowując: Jak deszcz pada to jest dobry czy zły? Takieś mi pytanie zadał...
« Ostatnia zmiana: Października 06, 2008, 07:29:49 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2092 dnia: Października 06, 2008, 07:41:54 pm »
Twoja odpowiedź wyczerpuje moje wątpliwości i powoduje, że dostrzegam, iż nasze poglądy są jednak podobniejsze niż mi się zdawało. (A przykąłd z deszczem, choć z LeGuin wzięty, wyśmienity.)

Też staram się (w życiu, bo w forumowych dyskusjach niekoniecznie ;)) unikać prostych kategoryzacji.

ps. wrzucę do razu tu, bo leń jestem ;):

popatrzcie oczami sondy Cassini-Huygens
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2093 dnia: Października 06, 2008, 09:03:37 pm »

Na przykład w ten weekend oglądałam program o człowieku starającym się w jak najmniejszym stopniu naruszać swoją osobą równowagę środowiska naturalnego. Pracuje w Londynie, już nie pamiętam w jakiej firmie, biała koszula, krawat, marynarka, buty na wysoki połysk. Widząc takiego od razu staje przed oczami luksusowy apartament, do którego musi wracać wieczorem. Ale nie. Po skończonej pracy przebiera się, wsiada do autobusu i jedzie n kilometrów za miasto, gdzie wprost na runie leśnym rozkłada śpiwór – tam mieszka, jedynym co posiada jest plecak z najpotrzebniejszymi rzeczami. Bardzo pozytywny facet.


No i proszę jak różnie można patrzeć na tę samą rzecz. Ja tego faceta odbieram jako hipokrytę, kabotyna i cwaniaka, który ze swojego "proekologicznego życia" zrobił sobie odskocznie do kariery. A dlaczego pokazał się w telewizji? Telewizja absolutnie nie jest w przyrodzie potrzebna. A dlaczego pracuje w korporacji, a nie żyje z tego, co upoluje? A co robi zimą? A rodziny to pewnie nie ma, bo nie sądzę, żeby dzieciom też śpiworki kupił... itd. itd...

Czytanie książek tez nie jest potrzebne do przetrwania gatunku, rekiny nie czytają, a istnieją wiele milionów lat :P Poza tym, co by nie mówić o "żyjących z naturą Neandertalczykach" (w sumie - a dlaczego nie współczesnych im naszych przodkach? czy wstręt "ekologów" do ludzkiego gatunku sięga tak daleko w przeszłość), to żyli średnio niecałe 30 lat. Byłabym już u schyłku, a niektórzy to hoho, siwowłose wyrocznie, sięgające pamięcią wiele księzyców wstecz... Chciałabyś tak, Lil?

Żeby nie było wątpliwości: tak, ekologia jest ważna, używam wielokrotnie foliowych "jednorazówek", wyłączam niepotrzebny prąd, zadrukowuje dwustronnie kartki, żeby oszczędzać drzewo itd. Ale bez przegięcia, jak ktoś z rodziny zachoruje, to go umieszczę w sztucznie wzniesionym szpitalu, pod chemiczną kroplówką i będę liczyć, że zadziała.

Zresztą, co mi tam, Bladawce, roboty mają łatwiej ;-)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2094 dnia: Października 06, 2008, 10:30:33 pm »
ANIEL-u, wydaje mi się, że rozumiem Twoje racje. Już wyjaśniam i doprecyzowuję.

Odnośnie neandertalczyków, nie pisałam o moich przekonaniach, a o założeniach doktrynalnych (oczywiście, że bym tak nie chciała!), które przy jeszcze głębszym drążeniu tematu ekologizmu stają się naprawdę kuriozalne. Wymienię chociażby takie pojęcia jak ekofeminizm, który głosi, że kobiety jakoby żyją w większej zgodzie z przyrodą niż mężczyźni czy ekofaszyzm, którego zwolennicy nie mają oporów przed podejmowaniem działań niezgodnych z prawem, jeśli prawo nie przewiduje dostatecznych środków ochrony środowiska (tu: przesadnie brzmiąca nazwa)...

Ludzie są  gatunkiem, którego nie da się pod pewnymi względami porównać z żadnym innym. Rekiny nie wpływają na degradację środowiska, w którym żyją w takim samym stopniu w jakim robi to człowiek. A bez czytania książek (pomijając już czytanie dla przyjemności; skupiając się na przekazywaniu wiedzy) i bez rozwoju technologicznego nie potrafię wyobrazić sobie życia. To znaczy inaczej, może potrafię sobie wyobrazić, ale co to by było za życie?

Ty w człowieku z lasu widzisz negatywy, ja pozytywy. Dopiero oba punkty widzenia uzupełniają się tworząc obiektywny obraz. Jednak ,ogólnie rzecz biorąc, jego postawę  i tak oceniam na plus, bo mimo, że sam nie poluje itp., zrobił jakiś krok w stronę ochrony, czy jak kto woli, nie pogarszania swoją osobą stanu środowiska. W jego przypadku odpada zużycie prądu, wody, ogrzewania, przynajmniej w takim stopniu w jakim my to robimy w swoich domach. Nie żyje w stu procentach ekologicznie ale ten jego procent jest na pewno wyższy niż nasz. A rodziny nie ma, bo mino, że kilka kobiet było zainteresowanych mieszkaniem z nim w lesie, pod gołym niebem, odradzał im taki styl życia mówiąc, że nie ma on nic wspólnego z romantyczną przygodą: zimno, niewygoda, robactwo...

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2095 dnia: Października 06, 2008, 10:42:48 pm »
Z jego większą "ekologicznością" to racja na pewno, ale sama widzisz, że się bidok nie rozmnaża, więc dla gatunku zasług nijakich ni ma :P Inna sprawa, że pojawia się pytanie, czy NA PEWNO potrzebny jest w każdym i telewizor i monitor komputera, i głośniki przy komputerze i osobny zestaw hifi, i klimatyzator i grzejnik na prąd... Czyli jakieś mądre wypośrodkowanie tych skrajności ;-)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2096 dnia: Października 06, 2008, 11:03:59 pm »
:D Jest jeszcze młody, nic straconego.

Na pewno to wszystko nie jest potrzebne – to właśnie zaspokajanie sztucznie wykreowanych potrzeb, o których pisałam wyżej. Wypośrodkowanie byłoby bardzo dobrym krokiem w stronę bycia proekologicznym, jeśli nie do lasu, to chociaż tyle :P...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2097 dnia: Października 07, 2008, 12:46:03 am »
lilijna: Ale tego po prostu nie da się zrobić. Mamy taką "fazę" jako gatunek że wszystko chcemy rozwijać i tyle, nie ważne czy potrzebne czy nie. Nie zmienisz tego ustawowo bo zaczną rozwijać w podziemiu ;)

This user possesses the following skills:

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2098 dnia: Października 07, 2008, 01:37:45 am »
Jak to się nie da? Nie da się zahamować konsumpcjonizmu? Wszystko się da. Wystarczy, że na zasadzie reklamy zaczniesz wmawiać ludziom, że określonych produktów nie potrzebują (chociaż w świecie nastawionym na zysk to jest niewykonalne, więc trzeba by było postawić na reklamę alternatywną). Rozwoju technologicznego nie powstrzymasz, fakt, ale to, to jest coś zupełnie innego, człowiek musi cały czas biec do przodu, nie musi koniecznie "mieć".

Ustawa...dobry pomysł...Każdy obywatel nie żyjący w stałym związku, który ukończył 18 lat może posiadać: jeden telewizor o maksymalnej rozdzielczości ekranu... ;D

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2099 dnia: Października 07, 2008, 01:55:13 am »
Byłabym już u schyłku, a niektórzy to hoho, siwowłose wyrocznie, sięgające pamięcią wiele księzyców wstecz...

Poczułem się jak Strażnik Księżyca z pierwszych scen "Odysei..." ;).

Zresztą, co mi tam, Bladawce, roboty mają łatwiej ;-)

Ano. Bo po pierwsze i tak są nienaturalne, więc naturą mogą sobie stalowych zadków nie zawracać. Po drugie, mogą się pod inne słońca wynieść i Ziemię w spokoju zostawić do czasu aż ją ekologicznie Słoneczko termojądrowym ogniem strawi...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki