Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 808365 razy)

Tensor II

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #945 dnia: Listopad 22, 2009, 01:26:53 am »
Nie wymiguj się: jaką masz propozycję w ich miejsce i czym zamierzasz ją podeprzeć?

Aj Q, wybacz ale Ty byś chciał, żeby Cię zaraz nawracać, żebyś się jeszcze mógł ponabijać.

Jedyna moja propozycja to: na tyle na ile się da, zachować trochę zdrowego rozsądku.

Jeśli czegoś nie wiem, to wolę powiedzieć, że nie wiem, zamiast wymyślać. Jeśli coś na mój gust mogło się stać, to mówię: to się na mój gust mogło stać. Jeśli coś na moje oko się stać nie mogło, czemu nie powiedzieć: na moje oko to się stać nie mogło? Ot i wszystko.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13067
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #946 dnia: Listopad 22, 2009, 02:47:31 am »
Tensorze, już bez złośliwości, bo o tej porze życzliwy jestem wszemu światu: powiedz mi jak to jest, że w te (i podobne) hipotezy trudno Ci uwierzyć (choć jakoś tam, niezgorzej, uzasadnione), a w to na co nie chcesz mnie nawracać - łatwiej (choć dowody jeszcze słabsze).

Pytam poważnie, bo chciałbym zrozumieć...

(Natomiast zgodzimy się w jednym: jeśli czego nie wiadomo, to trza to przyznać, bo wtedy łatwiej poszukać odpowiedzi. Nie widzę nic jednak złego w dopowiedzeniu "nie wiem jak było, ale najprawdopodobniejsze wydaje się, że...", by odsiać rzeczy niepewne, od jawnie nieprawdopodobnych i zająć się weryfikacją tych pierwszych. I tak właśnie naukowcy od wieków czynią.)
« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2009, 03:56:48 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12106
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #947 dnia: Listopad 22, 2009, 10:11:41 am »
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.

Rozumiem. Potem trzeba udowodnić, że one rzeczywiście jeden po drugim zaszły. I stwierdzenie: musiały zajść, bo przecież o tym rozmawiamy, dowodu dla mnie nie stanowi.
Raczej nikt się nie spodziewa, że będzie mógł udowodnić, że te etapy zaszły w sensie dowodu bezpośredniego (odnalezienia materialnych dowodów). Sam skład wczesnej ziemskiej atmosfery (niezwykle istotny z punktu widzenia możliwości zajścia postulowanych reakcji chemicznych) jest nie do "udowodnienia". Są naturalne kapsuły czasu jak lód grenlandzki ale to sięga milimetry w głąb kilometrowej otchłani czasu. To jest problem w rodzaju procesu poszlakowego: na stole leżało jabłko, do pokoju wchodził tylko Z. Jabłka nie ma. Wyrok: to Z. zjadł jabłko. Poszlaki są takie, że te związki, które uwzględnia się w modelu wciąż jeszcze fruwają w przestrzeni kosmicznej a nawet nawiedzają nas w meteorytach (przeczytaj sobie o Murchison). Weź też pod uwagę, że jeśli masz etapy z których wynikają nieuchronnie następne (nieuchronnie to znaczy, że trzeba by inteligentnej interwencji badacza, aby to następstwo zatrzymać) to sprawa staje niejako na głowie i raczej trzeba dowieść, co ten łańcuch mogło przerwać, skoro postuluje się, że nie tak powstało życie. Jeśli był pożar sągu drewna i została kupka popiołu to nikt nie będzie żądał dowodu na jej powstanie, ale nieźle trzeba by się nagłowić, żeby wytłumaczyć w sposób naturalny jego nieobecność. Cała idea w tym, że życie (jakieś) MUSIAŁO powstać, bo nic nie hamowało nieuchronnych procesów, które do tego wiodły. Od niedawna poszukuje się na nowo ewentualnego "innego" życia na Ziemi. Kiedyś teza była taka, że to, które powstało pierwsze zjadło "podzespoły" (pierwotną zupę) i inne, równoległe życie nie miało z czego już powstać. Dziś jest grupa badaczy, która uważa, że owszem mogło i być może w jakiejś niszy dotrwało do dziś, a jako posługujące się innym materiałem genetycznym zupełnie nie interferuje z naszym.

Cytuj
Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm: badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".
Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe. Żeby cokolwiek zbadać trzeba założyć brak ingerencji (szczególnie nadnaturalnej) z zewnątrz. Jeśli dopuszczasz inteligentnego, a już szczególnie nadnaturalnego (wszechmogącego) gracza to co właście mógłbyś udowodnić, skoro ten gracz w każdej chwili mógł "pozamieniać probówki" - sprawić aby rzeczy szły wbrew swej naturze? Jasne jest, że do jakichkolwiek wniosków NAUKOWO możesz dojść jedynie zakładając, że takiego gracza nie ma. Naukowiec porusza się wewnątrz teorii, która zaczyna się od założeń, potem są badania i samo "ciało" teorii, a potem wnioski - prawdziwe W DZIEDZINIE określonej założeniami. Tyle, że trudno, aby każdy badacz zaczynał każdą wypowiedź od przypomnienia tego faktu. Fakt, że niektórym, jak Dawkinsowi rzuciło się na rozum ;) .

Cytuj
Może zabawnie to w tym kontekście zabrzmi, ale w ostatecznym rachunku chyba tak.
No to jest nas dwóch :) , choć racjonalnie myślę, że nie dożyję tego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Tensor II

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #948 dnia: Listopad 22, 2009, 12:47:23 pm »
Tensorze, już bez złośliwości, bo o tej porze życzliwy jestem wszemu światu: powiedz mi jak to jest, że w te (i podobne) hipotezy trudno Ci uwierzyć (choć jakoś tam, niezgorzej, uzasadnione), a w to na co nie chcesz mnie nawracać - łatwiej (choć dowody jeszcze słabsze).

Pytam poważnie, bo chciałbym zrozumieć...

W oparte na przypadkowości wyjaśnienia początku życia (i w ogóle wszechświata) trudno uwierzyć ze względu na bogactwo i złożoność wszechświata, bogactwo i złożoność fizyki, bogactwo i złożoność świata przyrody, bogactwo i złożoność ludzkiej psychiki i w ogóle ludzkiego działania oraz bogactwo i złożoność doznań, o jakie wszystko, co powyżej wymieniłem, nas przyprawia (:

Jeśli ta skrótowa odpowiedź to za mało i nadal chciałbyś zrozumieć to polecam na przykład ogrodnictwo, podróże, spacery po górach, nad morzem, czytanie ulubionych poetów, słuchanie ulubionej muzyki, oglądanie dzieł ulubionych artystów, samodzielne skonstruowanie czegoś porządnego od podstaw (albo napisanie dobrego programu wolnego od błędów) i w ogóle w miarę normalne, świadome, zrównoważone życie... najlepiej poza miastem (:< Wszystko to naraz i parę innych miłych zabiegów (liczy się urozmaicenie) daje cień szansy na zrozumienie...
« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2009, 10:28:25 pm wysłana przez Tensor II »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6043
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #949 dnia: Listopad 22, 2009, 03:51:21 pm »
Cytuj
Bywają i księża (zwł. anglikańscy) widzący w swej religii sprawę moralności przede wszystkim, a istenienie (lub nie) Boga uwazajacy za kwestię marginalną,
Q religia bez (czy z marginalna) rola Boga?To wg mnie cos jak piwo bezalkoholowe...gdyponiewaz albo-albo:albo wierzymy albo nie, albo pijemy albo nie.
Poza tym ks.Heller jest ksiedzem katolickim...wiec usuwanie boga w cien jakos tutaj nie pasuje.Niemniej imponujaca figure swiatopogladowa przyjal.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13067
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #950 dnia: Listopad 22, 2009, 04:35:36 pm »
Kiedy robię to wszystko (bądź robiłem), Tensorze. A także rozwijałem się intelektualnie (i hedonizowałem ;)) na inne sposoby. Bywałem zadziwiony, porażony pięknem, zaskoczony i różne takie (a także zasmucony, przerażony, zniesmaczony, bo świat nie tylko pozytywne ma przejawy), ale dowodów by kto za tym stał nie znalazłem...

Z tym, że mogę pojąć Twoje uczucia i myśli bo pachną mi tym einsteinowskim "uczuciem religijnym". Nie rozumiem tylko jednego - dokonałeś na płaszczyźnie emocji i - lepszego lub gorszego wnioskowania (Dawkins rzekłby, że gorszego ;)) - wyboru teizmu. (Można się zresztą spierać czy to Ty świadomie, czy mózg masz tak zbudowany.)

Do tego momentu kłócić się nie będę, bo taki filozoficzny, w stylu hellerowym, teizm ciśnienia mi zbytnio nie podnosi. (Tak jak i pokrewny mu deizm.) Ale po co kreacjonizm do tego mieszać?

Skoro już wierzysz w istnienie Boga (którego to istnienia prawdopodobieństwo było już na Forum nie raz podważane, poszukaj, jak masz ochotę, tej argumentacji) to czemu zakładasz (i to zarówno wbrew Nauce jak i wypowiedziom większości chrześcijańskich autorytetów religijnych), że nie mógł działać bardziej subtelnie, czemu sądzisz, że prostacko paluchami w materii Wszechświata grzebał? Stworzył go nie dość dobrze i musiał poprawiać?

ps. olka, Heller zdaje się naprawdę wierzy... natomiast co do reszty - "religijne piwo bezalkoholowe" to dzieło tych, którzy są ateistami, ale mają b. wysokie zdanie o społecznej roli religii (często tych, którzy w drodze światopogąldowych poszukiwań najpierw doszli do bycia ksiedzem/pastorem, potem do ateizmu i usiłują to połączyć bez popadania w zakłamanie, choć trafiają się i świeccy - choćby... A. Burgess; sam znam takie przypadki); a znów imponująca figura myślowa to jest zwykła zasada NOMA, tyle, że może dobitniej brzmiąca w ustach duchownego... zresztą dzieje teologii, scholastyki, znają nie mniej skomplikowane umysłowe łamańce... przystosowywanie doktryny do faktów nie jest proste ;)
« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2009, 04:46:03 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6043
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #951 dnia: Listopad 22, 2009, 07:19:57 pm »
Hmm...czytalam rozne wypowiedzi ks.Hellera.Z przyjemnoscia.Nie podwazam jego wiary(moge sie tylko zastanawiac co taka osoba jak on znajduje w kosciele jako instytucji i dziwic ze ta figura swiatopogladowa mu sie nie rozjezdza) a tylko to co Ty napisales o rugowaniu Boga z religii.Nie z nauki.Po prostu religia z definicji okresla stosunek czlowieka do sil nadprzyrodzonych...do Boga/Bogow wiec religia bez Boga to co?Moze byc systemem filozoficznym, zbiorem norm etycznych ale nie religia bo traci podstawowy skladnik definicji.
Funkcje spoleczne religii to osobny temat.
Edit: a propos tej "zwyklej zasady NOMA" ona wcale nie jest taka oczywista.Scisla rozlacznosc nauki i religii...nie wiem czy to jest mozliwe.Jak rozdzielic precyzyjnie gdzie przebiega linia kompetencyjnego podzialu?Przykladem moga byc chociazby przypadki "cudowne".Kiedy nastepuje naukowa weryfikacja.przystosowywanie doktryny do faktów nie jest proste Wink ale ich separacja tez nielatwa;)
« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2009, 09:52:46 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13067
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #952 dnia: Listopad 23, 2009, 08:32:48 pm »
Scisla rozlacznosc nauki i religii...nie wiem czy to jest mozliwe.Jak rozdzielic precyzyjnie gdzie przebiega linia kompetencyjnego podzialu?Przykladem moga byc chociazby przypadki "cudowne".Kiedy nastepuje naukowa weryfikacja.przystosowywanie doktryny do faktów nie jest proste Wink ale ich separacja tez nielatwa;)

Cóż to za wiara jeśłi podparta dowodami ;).

Ale wracajac do tematu, bo nam się tu rzeźba-bis zrobiła ;), wyczytałem wczoraj ze sporym zdumieniem, że jeden facet głosił od lat teoretyczna możliwość lotów nadświetlnych (i istnienie hiperprzestrzeni), a ja o tym (ani nawet o nim) dotąd nie słyszałem:
http://www.newscientist.com/article/mg18925331.200
« Ostatnia zmiana: Listopad 23, 2009, 08:34:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Tensor II

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #953 dnia: Listopad 26, 2009, 09:07:40 pm »
Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe...

Hey, przeniosłem odpowiedź do hydeparku ("O początkach"), bo tu to chyba offtopic.

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #954 dnia: Grudzień 20, 2009, 02:49:55 pm »
Właśnie kupiłem Wszechśwait Lema Jarzębskiego za 5zł :D Muszę iść jeszcze raz, mają dużo z Wydawnictwa Literackiego i jeszcze jakieś inne książki :D

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13067
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #955 dnia: Grudzień 21, 2009, 01:08:21 pm »
draco, coś dla Ciebie (jeszcze a'propos prof. Kozłowskiego):
http://riad.pk.edu.pl/~rhk/odrodzenie/odrodzenie.html
Ciekawe rzeczy profesorowie (!) i eksperci Sejmu wypisują...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5952
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #956 dnia: Grudzień 21, 2009, 07:30:24 pm »
A cóż cie Q wzięło, żeby takie białe sroki zalinknąć?
Po pierwsze nas to nie dotyczy bo nie zaliczamy się do tej kategorii:
Cytuj
Obowiązkiem każdego prawdziwego Polaka jest obrona dóbr narodowych i suwerennej państwowości polskiej.
Czytam właśnie wasze rzeźnie wel rzeźby, więc wiem co piszę :P
Po drugie po olbrzymiej dawce wiedzy literackiej (naprawdę jestem pod wrażeniem - musieli nająć niezlego polonistę) autorzy dochodzą do rewolucyjnego wniosku że
Cytuj
Między byciem Polakiem i człowiekiem stoi znak równości.
Ale z drugiej strony, nie na pewno
Cytuj
- istnieje niebezpieczeństwo rozchwiania tego ładu moralnego, w który zostaliśmy wyposażeni od chwili Chrztu Polski,
(kurczę odcięli nam co najmniej 200 lat historii)
Po wtóre recepta na bolączki jest zadziwiająco prosta
Cytuj
Wstańmy, chodźmy, Ojczyzna nas potrzebuje!
Najzabawniejsze, że spora część tej pracy dotyczy zasobów energetycznych.
A którzy to posłowie, bo w bibliografii widzę: księdza, biskupa, papieża i dziennikarzy Naszego D.?
I choć ja nie mieszczę się w definicji PP ,to już wstaję i zaczynam chodzić - dla dobra ludzkości ;)

A ten główny ekspert p. Kozłowski :D lubieżnie na zdjęciu wygląda. A w `79 złe komuchy puściły go do USA, na MIT. W 1985 złota odznaka za zasługi dla odlewnictwa ;)
 Oj ,nie trzeba być w IPN, żeby... ::)
Edit
A, doczytałem - nie posły, a pośle eksperty.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2009, 07:42:32 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13067
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #957 dnia: Grudzień 21, 2009, 08:23:43 pm »
A cóż cie Q wzięło, żeby takie białe sroki zalinknąć?

Gawędziliśmy kiedyś z draco_volantusem o p.prof. Kozłowskim i jego walce z mutantami, więc kiedy przypadkiem na to arcydzieło natrafiłem, grzech było nie przeczytać, i nie zlinkować.

(Jesteś pewien, że podkreślone słowo nie miało być napisane przez "a"?)

recepta na bolączki jest zadziwiająco prosta
Cytuj
Wstańmy, chodźmy, Ojczyzna nas potrzebuje!

Aż ma się ochotę na takie dictum odrzec: "to ja może wstanę, i pójdę?" ::)

(I nie, żebym śmiał się z patriotyzmu...)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2009, 08:36:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #958 dnia: Grudzień 22, 2009, 01:22:01 am »
Jak można to czytać?   ??? Po pierwszym akapicie, nawet po samym tytule można sobie resztę dopowiedzieć  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12106
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #959 dnia: Grudzień 22, 2009, 09:52:16 am »
Jak można to czytać?   ??? Po pierwszym akapicie, nawet po samym tytule można sobie resztę dopowiedzieć  :)
Nie bądź taki prorok :) . W środku Ci się przewraca, ale czy znajdziesz racjonalne argumenty, aby zbić te tezy ;) ?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER