Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Indiom w Kwiecień 23, 2005, 02:28:45 am

Tytuł: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Indiom w Kwiecień 23, 2005, 02:28:45 am
Szukam książki (stawiam na "Tako rzecze", ale czasu za mało żeby całą czytać, nie mając pewności) w której Stanisław Lem zasugerował, że nie warto pisać książek, ponieważ nikt ich nie czyta. Jeśli już przeczyta to nie zrozumie. A jak zrozumie to zapomni.
Jakoś trak to chyba było.
Będę wdzięczny za pomoc.
Z góry dziękuję i pozdrawiam.
Indiom
Tytuł: Re: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: awariat w Kwiecień 25, 2005, 08:31:39 pm
Bodajze "Wizja Lokalna"? Nie jestem pewien. Cytowal to jako Prawo Lema.
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 14, 2020, 04:54:01 pm
Lem napisał to w apokryfie "One human minute" (pierwotnie jednym z dwu z "Prowokacji"). A brzmiało to tak:

"Jak wiadomo, wydawcy nie boją się niczego tak jak wydawania książek, gdyż w pełni już działa tak zwane prawo Lema („Nikt nie czyta; jeśli czyta, nic nie rozumie; jeśli rozumie, natychmiast zapomina”), ze względu na powszechny brak czasu, nadmierną podaż książek oraz zbytnią doskonałość reklamy"

Wspominam zaś o tym, bo Stowarzyszenie Mediatorów Polskich i Polska Izba Mediatorów przypomniały - w ramach I Festiwalu Mediacje Masterclass 2020 (https://m.facebook.com/events/polska-izba-mediatorów/i-festiwal-mediacje-masterclass-2020-część-1/840309443441992/) - sylwetkę Mistrza, zaliczając Go do Panteonu Pokoju, i właśnie ów cytat - uznany za odkrywczy i godzien szerszych analiz - stał się ku temu powodem:
Tytuł: Odp: Re: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Lembit Staan w Listopad 15, 2020, 12:49:46 am
Cytowal to jako Prawo Lema.

Właściwie to niedawno odkopałem i dodałem do wikipedii: "Lem's Law" (https://en.wikipedia.org/wiki/Lem%27s_Law) - znaleziono w listach Lema r. 1978. Zob. Sława i Fortuna – wybór listów Lema do Kandla.
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 15, 2020, 01:11:09 am
Właśnie miałem pytać co to jest "Posthuma I", i gdzie ten tekst znaleźć, gdy uświadomiłem sobie, że była już o tym mowa:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=876.msg42367#msg42367
Zaiste... jeśli rozumie, natychmiast zapomina  :-X.
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 05, 2020, 06:50:33 pm
Czego Lem nie powiedział/nie napisał a autorstwo właśnie jemu się potocznie przypisuje ?

http://instytutlema.pl/trolle-atakuja-kolejna-debata-instytut-lema/
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2020, 06:55:13 pm
Była mowa i o tym cytacie:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=855
I o debacie:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2017.msg83960#msg83960
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Lembit Staan w Grudzień 06, 2020, 12:35:11 am
Ta cytata duzo zgadza z pomyslami Lema. Moze one ma byc w jakims wywiadze w jezyky innym, pn. neimeckim lub rosyjskim. Przypominam sobie wywiad Rosyjski Glupota jako sila napiedowa historii (http://www.fandom.ru/inter/lem_6.htm) (r.1991) gdzie on narzeka na dolnie niski, oglupiajacy poziom zachodniej telewizji ktory obzerwowal gdy mieszkal w Austrii.  Nic dziwnego ze to samo z internetem.

"Wyprawa profesora Tarantogi": "cywilizacje zaczynaja wlasnie idioci, a potem ludzie inteligentni ponosza konsekwencje"
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Lembit Staan w Grudzień 06, 2020, 01:25:05 am
Jako wikipedysta przypominam sobie podobna wielolatna diskusje ze niby to Lenin wymyslil pojecie "Pozyteczny idiota". Dopiero w 1987 przeszukano wszystkie twory Lenina w Library of Congress - a nici.  I do tych czasow ludzie sprobuja rozgryzc zagadke skad to moglo powstac, zob. "Useful idiot" (https://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot). Tak samo moze byc z Lemem: ktos cos niedoslychal, slowko tutaj, pol zdania owaj, i ukombinowal cos co brzmi imponujaco i lemopodobne.

W psychologii istnieje poiecie falszywej pamieci indukowanej. Sporo ludzi w blogach bija pescia w piers ze ogladali w telewizji jak Lem powiedzial to.
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2020, 12:49:55 pm
Matko, zamiast "Lenin" - Lem mi się przeczytało...
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 06, 2020, 01:12:09 pm
Cytuj
Matko, zamiast "Lenin" - Lem mi się przeczytało...
:D O, Matko!
Cytuj
Jako wikipedysta przypominam sobie podobna wielolatna diskusje ze niby to Lenin wymyslil pojecie "Pozyteczny idiota".
Dziwne, przecież zupełnie nie pasuje czas.  ???
Osz, kurna - tez przeczytałem że Lem wymyślił p- idiotę 8)
Cytuj
Dopiero w 1987 przeszukano wszystkie twory Lenina w Library of Congress - a nici.  I do tych czasow ludzie sprobuja rozgryzc zagadke skad to moglo powstac, zob. "Useful idiot". Tak samo moze byc z Lemem: ktos cos niedoslychal, slowko tutaj, pol zdania owaj, i ukombinowal cos co brzmi imponujaco i lemopodobne.
Tu jest więcej propozycji
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82)
Jednak Lenin, obok pisarza, był mówcą , mówcą wiecowym, oratorem - zatem to zupełnie inny przypadek niż Lem.
Przeszukiwanie bibliotek, nawet kongresowych, nie rozstrzyga. Równie ważne mogą być relacje bliskich, współpracowników - że powiedział  :D
Ale faktycznie, w tym wypadku wygląda na tak samo prawdziwe, co cezarowe et tu Brute... tym niemniej ktoś to zgrabnie wymyślił  :)
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 06, 2020, 06:55:02 pm
Sporo ludzi w blogach bija pescia w piers ze ogladali w telewizji jak Lem powiedzial to.

Skoro sporo ludzi, to wracam do pomysłu, że należałoby dokładnie obejrzeć lemowskie programy Ustynowicza (leninowskich, o ile wiem, nie kręcił ;) ). Da się gdzieś dopaść ich komplet?

Matko, zamiast "Lenin" - Lem mi się przeczytało...
Osz, kurna - tez przeczytałem że Lem wymyślił p- idiotę 8)

I od razu widać żeście lemocentryści, jak należy! ;)
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 06, 2020, 07:19:50 pm
Tu jest więcej propozycji
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82)
Jednak Lenin, obok pisarza, był mówcą , mówcą wiecowym, oratorem - zatem to zupełnie inny przypadek niż Lem.
Przeszukiwanie bibliotek, nawet kongresowych, nie rozstrzyga. Równie ważne mogą być relacje bliskich, współpracowników - że powiedział  :D
Ale faktycznie, w tym wypadku wygląda na tak samo prawdziwe, co cezarowe et tu Brute... tym niemniej ktoś to zgrabnie wymyślił  :)
A propos pochodzenia rzekomo leninowskiego określenia „pożyteczni idioci”. Istnieje wersja, że autorem tych słów mógł być Maksym Litwinow, podówczas zastępca komisarza ludowego spraw zagranicznych ZSRR. O czym wspomina zresztą linkowana rosyjskojęzyczna wikipedia.
Sorki za przydługi cytat, ale, moim zdaniem, jest on wart przeczytania.
Świadkiem - Borys Bażanow, były sekretarz Stalina. Lata dwudzieste. Posiedzenie Biura Politycznego.

"Omawiane są więc problemy polityki zagranicznej, dotyczące jednej z kolejnych konferencji międzynarodowych. Proponuję - mówi Litwinow - aby uznać carskie długi. Przyjmuję to nie bez zdziwienia. Lenin i rząd radziecki dziesiątki razy oznajmiali, iż jedną z głównych zdobyczy rewolucji jest odmowa spłacenia zagranicznych długów zaciągniętych przez carską Rosję (nawiasem mówiąc, francuscy bankierzy nic na tym nie stracili - tuż po podpisaniu pożyczki wzięli odpowiednie komisowe; straciła francuska midinetka i drobny urzędnik, gromadzący pieniądze na starośd i ufni w zapewnienia banków, że nie ma pewniejszego miejsca dla ich oszczędności). Któryś z członków Biura Politycznego, zdaje się Michał Iwanowicz Kalinin, pyta: Które długi, przedwojenne czy wojenne? - I te, i tamte - niedbale rzuca Litwinow. Skąd weźmiemy środki na ich zapłacenie? Wyraz twarzy Litwinowa jest bezczelny i na wpół pogardliwy, papieros zwisa z kącika ust. A któż powiedział, że będziemy płacić? Nie powiedziałem płacić, tylko uznać. Michał Iwanowicz nie poddaje się: Ale uznać, to przyznać; że jesteśmy winni i tym samym obiecać, że zapłacimy. Litwinow sprawia wrażenie znużonego - jak można nie rozumieć tak prostych rzeczy. Ależ skąd, o żadnym płaceniu nie ma mowy. W tym momencie zainteresowanie okazuje Kamieniew: Jak to zrobić, żeby uznać, nie zapłacić i nie stracić twarzy? (trzeba oddać Kamieniewowi sprawiedliwość - martwi się jeszcze o zachowanie twarzy). Ależ nic prostszego - tłumaczy Litwinow. - Ogłosimy całemu światu, te uznajemy carskie długi. Zaraz różni poczciwi idioci podniosą szum, że bolszewicy zmieniają się, że stajemy się państwem jak wszystkie inne itp. Wyciągamy z tego wszelkie możliwe korzyści, Następnie przekazujemy w teren kanałami partyjnymi tajne rozporządzenie: należy wszędzie zorganizować grupy ofiar obcej interwencji, które będą zbierać dane o „roszczeniach” poszkodowanych; doskonale wiecie, że jeśli roześlemy kanałem partyjnym odpowiedni okólnik, to zbierzemy informację o tych roszczeniach na dowolną sumę; powiedzmy, że będziemy skromni i zbierzemy je na sumę niewiele tylko przewyższającą carskie długi, Gdy zaczną się pertraktacje o spłatach, przedstawimy własne roszczenia, które w pełni pokryją zadłużenie, a ponadto zażądamy, by wypłacono nam różnicę.
Projekt omawiany jest z całą powagą. Podstawowy kłopot to zbyt jeszcze świeżo tkwiące w pamięci triumfalne deklaracje Lenina o odmowie spłaty carskich długów. Powstaje obawa, że spowoduje to zamęt wśród bratnich partii komunistycznych za granicą. Kamieniew nawet wprost stwierdza: To jest właśnie to, co Curzon nazywa małpimi sztuczkami bolszewików. Na razie postanowiono wstrzymać się z podjęciem decyzji w sprawie propozycji Litwinowa."
(Borys Bażanow, "Byłem sekretarzem Stalina")


"I na posiedzeniach Biura Politycznego często zadaję sobie pytanie: gdzie ja jestem? Na posiedzeniu rządu ogromnego państwa czy w jaskini Ali-Baby, gdzie spiskuje szajka przestępców?"
(ibid)
 :'(
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2020, 07:31:51 pm
Osz, kurna - tez przeczytałem że Lem wymyślił p- idiotę 8)
A widzi, Lenin wiecznie żywy...
Cytuj
Równie ważne mogą być relacje bliskich, współpracowników - że powiedział  :D 
Całkiem jak Remuszko, który słyszał, że Lenin, tfu, Lem powiedział, że człowiek sobie wszystko uzasadni, jak się przyłoży...
Cytuj
cezarowe et tu Brute...
Czy chodziło o brute force? Czy brudną forsę? A nie, to Wespazjan...


@LA - świetne :) .
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 06, 2020, 08:24:03 pm
A nie, to Wespazjan...

O czym też wiemy z drugiej ręki*. Co więcej - z tych relacji nie wynika, że "petunia nie omlet" powiedział, tylko, że taki wniosek Tytus miał wysnuć z jego demontracji:

"Syn Tytus wypomniał mu, że nawet na urynę nałożył podatek. Cesarz przyłożył mu do nosa pieniądze ściągnięte jako pierwsza rata, zapytując, „czy nie razi go zapach?” Na jego odpowiedź przeczącą rzekł: „A przecież to z uryny” („Atqui e lotio est”)."

Swetoniusz, "Boski Wespazjan"

"Reprehendenti filio Tito, quod etiam urinae vectigal commentus esset, pecuniam ex prima pensione admovit ad nares, sciscitans num odore offenderetur; et illo negante: "Atqui", inquit, "e lotio est."."

oryg.

"And to Titus, who expressed his indignation at the tax placed upon public urinals, — one of the new taxes that had been established, — he said, as he picked up some gold pieces that had been realized from this source and showed them to him: "See, my son, if they have any smell.""

Kasjusz Dion, "Historia rzymska"
(w ingliszu)

W dodatku - jak widać - różnią się autorzy w tym, co w/w cesarz miał - demonstrując - rzec. Relacje bliskich, współpracowników będą równie mało wiarygodne pod względem ścisłości, nawet jeśli uznamy, że tkwi w nich ziarenko prawdy. A wypowiedzi bazujące na ich wspomnieniach to jeszcze niższy stopień cytatologicznej wiarygodności - w wypadku Wespazjana skończyło się przecież ostrym skrótem myślowym... Tylko teksty osobiście napisane (i podpisane) i wypowiedzi do kamery dają jaki-taki stopień pewności.

* A właściwie nawet trzeciej czy czwartej. S. miał około 10 lat, gdy W. umierał, K.D. urodził się niemal wiek później.

@LA - świetne :)

I ponadczasowe ::).
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 06, 2020, 09:08:16 pm
Dziękuję za wskazanie dyskusji w temacie "CYTAT...".
Sam bym nie domyślił się tego, że jest.

Czyli - gdzie jest autor udanego oszustwa/kompilacji ?
( 'fake'u' )
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 06, 2020, 09:34:39 pm
Dziękuję za wskazanie dyskusji w temacie "CYTAT...".

Nie ma za co ;).

Czyli - gdzie jest autor udanego oszustwa/kompilacji ?
( 'fake'u' )

Jednym z podejrzanych jest Jarosław Szubrycht (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jarosław_Szubrycht), który napisał wiadome słowa, twierdząc, że lemowe, w felietonie "Stuknij się w Web 2.0" ("Przekrój" 48/2007). Kopię jego tekstu da się zresztą znaleźć w Sieci:
https://wiadomosci.wp.pl/stuknij-sie-w-web-2-0-czyli-garstka-cwaniakow-kontra-milion-naiwniakow-6108686033360001a
Skan - również:
http://mbc.malopolska.pl/Content/91234/przekroj_2007_048.pdf

Nawiasem: cytat o idiotach funkcjonuje też w wersji:

"Gdyby nie internet nie wiedziałbym, że na świecie żyje tylu idiotów"

Minimum od dekady:
https://www.filmweb.pl/film/Niepokonani-2010-496469/discussion/Lem+miał+rację:+"Gdyby+nie+internet+nie+wiedziałbym,+że+na+świecie+żyje+tylu+idiotów".,1622700 (https://www.filmweb.pl/film/Niepokonani-2010-496469/discussion/Lem+miał+rację:+"Gdyby+nie+internet+nie+wiedziałbym,+że+na+świecie+żyje+tylu+idiotów".,1622700)
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 06, 2020, 09:47:00 pm
Cytuj
@LA - świetne :) .
Taaa, a w gazetach podają z jakim to namaszczeniem waadze opracowują narodowe strategie tego czy owego. Metoda wciąż aktualna zresztą   :)
Cytuj
Istnieje wersja, że autorem tych słów mógł być Maksym Litwinow,
Pytanie, od kogo usłyszał to Litwinow? I tak...ad infinitum.
Czyli w  tym przypadku do początków cywilizacji, starożytności.
Więc może niegłupim było podejście ichnich historyków, którzy na potęgę wymyślali przemowy i inne oracje wybitnych w ich mniemaniu ludzi, zakładając, że ma być "prawdopodobnie".
A skoro prawdopodobnie - to tak było!
Tukidydes pięknie zmyślał mowy Peryklesa, nie wspominając o bardziej świętych ksiegach obfitych w cytaty.
I komu to przeszkadzało?
Czemuż Lenin ma mieć gorzej?  8)

Cytuj
cezarowe et tu Brute...
Źle trafił gamoń...miało być "nie tu Brutus, dziab niżej...", ale pies wyszarpał kawałek pergaminu skryby, który stenografował na tym uroczystym posiedzeniu senatu. Szekspir dołożył swoje i masz ...babo placek. Zresztą, całość, o ironio, rozegrała się w teatrze.
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 28, 2021, 09:56:34 pm
Przypadkiem napatoczyłem się na taki cytat:
Fizyka nie wyklucza metafizyki. A jednak pewnych granic, które dane są naszemu myśleniu, przekroczyć się nie da i niewątpliwie może to rodzić jakieś poczucie smutku.
http://dekadenci.pl/?page=61 (http://dekadenci.pl/?page=61), na samym dole strony.

Ciekawym, gdzie Lem to powiedział?
Z góry dzięki za odpowiedź :)
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Maj 28, 2021, 11:22:05 pm
Fizyka nie wyklucza metafizyki. A jednak pewnych granic, które dane są naszemu myśleniu, przekroczyć się nie da i niewątpliwie może to rodzić jakieś poczucie smutku.
http://dekadenci.pl/?page=61 (http://dekadenci.pl/?page=61), na samym dole strony.

Tu 2 cytaty.
1. "Fizyka nie wyklucza metafizyki." - Prawidłowo tak: "Fizyka nie unicestwia metafizyki." - "Fiasko", rozdział "Zwiastowanie", akapit 3.
2. Tak: "Istotnie, pewnych granic, które dane są naszemu myśleniu, przekroczyć nie można i niewątpliwie może to rodzić poczucie smutku." - "Tako rzecze... Lem", rozdzial "Pasja filozofowania", samy początek...
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 28, 2021, 11:41:42 pm
Dziękuję, Panie Wiktorze :)
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 29, 2021, 12:34:14 am
Cytuj
Fizyka nie wyklucza metafizyki. A jednak pewnych granic, które dane są naszemu myśleniu, przekroczyć się nie da i niewątpliwie może to rodzić jakieś poczucie smutku.

Swoją drogą ciekawa jest mania autorów takich internetowych skarbnic cytatów przerabiania przytaczanego. Tu - jak widać - dwie myśli, z dwu odmiennych źródeł, skleiły się w jedno. Fragment "Szpitala..." (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1081.msg55073#msg55073) też poskracany, a przy tym powykręcany (przez co brzydszy stylistycznie) w podobnych miejscach się znajdzie. Pół biedy jak ktoś z pamięci cytuje i z promienic rurkowce mu się zrobią (https://forum.lem.pl/index.php?topic=299.msg59737#msg59737). Ale tutaj to chyba skłonność do przepisywania z drugiej ręki (czyli - z Wikiquote, z innych stron o podobnym charakterze, z artykułów, w których ktoś fragmenty cudzych myśli - nie zawsze wiernie - przywoływał, czasem nie dość wyraźnie zaznaczając, że coś wyciął, albo, że dwie - czy więcej - różne rzeczy cytuje) i niedbałego wklejania (mogły się przy nim dwa akapity w jeden zrosnąć) wychodzi.
Tak to i z Biblii następującą da się wycisnąć naukę:
"Wtedy Judasz /.../ poszedł i powiesił się. /.../ Dobrze uczynił wszystko. /.../ Idź, i ty czyń podobnie!"
Tytuł: Odp: Przepraszam, gdzie Lem to powiedział?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 29, 2021, 09:42:02 am
Tak to i z Biblii następującą da się wycisnąć naukę:
"Wtedy Judasz /.../ poszedł i powiesił się. /.../ Dobrze uczynił wszystko. /.../ Idź, i ty czyń podobnie!"
;D
Jenta - wzorem wszystkich pobożnych matron - czyta w sobotę jeden rozdział ze starego, pożółkłego, mocno zniszczonego Pięcioksięgu.
Pewnej soboty, po święcie Kuczek, zaczyna od księgi Genezis, w której skleiły się dwie stronice, łącząc dzieje pierwszych ludzi z budową arki Noego.
Odczytuje więc na glos: „I Adam poznał swoją żonę Ewę, i wysmarował ją od zewnątrz i od wewnątrz smolą..."
- Boże miłosierny! - wykrzykuje przerażona kobiecina. - Jacy źli ludzie żyli w tamtych czasach!

(wg Horacego Safrina)