Solaris

[maziek]

Niekoniecznie trzeba być psychologiem/psychiatrą by wiedzieć jak odróżnić ułudę od rzeczywistości. Wystarczy, niezbyt mocno, przycisnąć dowolnym palcem gałkę oczną.

I jak to działa?

[Czcigodny Nader]

Niekoniecznie trzeba być psychologiem/psychiatrą by wiedzieć jak odróżnić ułudę od rzeczywistości. Wystarczy, niezbyt mocno, przycisnąć dowolnym palcem gałkę oczną.

I jak to działa?

Obrazy rzeczywiste ulegają rozdwojeniu/zniekształceniu. Spróbuj sam tylko paluszkiem, a nie jakimś ostrym narzędziem

[Czcigodny Nader]

Wszystkie wymienione tytuły widziałem i wstyd się przyznać, ale pamiętam tylko Solaris i Stalkera (zgiń przepadnij!). Jak przez mglę ino pamiętam, że te nie pamiętane coś mocno religijnymi odniesieniami zalatywały.

przed laty .chmura miała znajomego, mówiliśmy na niego Waldi, który zasnął na stalkerze.

Zdziwiony nie jestem Ja oglądałem też przed lat razem z całą ekipą fanów esefu w kinie. Niedawno odświeżyłem ogląd z DVD. Drugi, przepraszam, trzeci raz tego nie obejrzę.

[Czcigodny Nader]

Spoko - fanka wybaczona;)
Pewnie masz na myśli finałową scenę Stalkera.
To:
https://www.youtube.com/watch?v=dNiVFCWMrqI
Na czym wg Ciebie polega owa metaforyczność i klarowność nawiązania?

Tak, o tą scenę chodzi.
W Pikniku Mariszka/Maria córka głównego bohatera jest w pewnym sensie symbolem nowego, nadchodzących zmian, takich które nie będą udziałem jej ojca. Bo on ich nie pojmie. Nowe pokolenie odrzuci wszystko z czym wiązało się pokolenie rodziców Mariszki. W książce jest to bardzo oryginalnie przedstawione, metaforycznie, ale zrozumiale. Jest też odniesienie do współczesnej Strugackim Rosji. Czasów obecnych i przedrewolucyjnych. Jednakże, żeby to odczytać, to co nieco należy znać historię Rosji. Na tym polega trudność w odbiorze Pikniku.
Mariszka filmowa jest taka sama. Jej świat, umiejętności, a przez to sposób postrzegania tego świata i wpływu na niego, będą obce jej rodzicom. I co najważniejsze, w Mariszce, reprezentantce nowego pokolenia będzie siła, która prawie w cudowny.
sposób zmieni zastane.
Przeczytaj książkę to "pogoworim ob etom niemnozko"

[Czcigodny Nader]

Generalnie jest to potwierdzone, ze nasza pamięć zawiera dokładne "engramy" miejsc, zdarzeń, sytuacji

Chyba jednak między engramem (czymkolwiek on jest, bo definicyjny ślad pamięciowy, średnio zadowala) a fotografią cyfrową jest pewna różnica, hę? 
Pomijając już, że zdolniejsi pamiętają nawet poprzednie wcielenia. Pani Bławatska na ten przykład, ze szczegółami Atlantydę opisała.
Aż strach pomyśleć, co by z niej ocean jeszcze wyciągnął.

Już pisałem, że tego nie wiemy. W każdym razie dzięki hipnozie, umiejętnie zadawanym pytaniom, można z delikwenta wyciągnąć szczegóły, które przy świadomym odbiorze są pomijane. Nie pamiętasz czy dziewczyna z która miałeś randkę rok temu miała na sobie kieckę czy szorty. Jednak twoja pamięć przechowuje bardzo szczegółowy obraz stroju twojej oblubienicy, czy tego chcesz czy nie chcesz. Intymne szczegóły tym bardziej
Pani Bławatska może i Atlantką była w poprzednim wcieleniu, ja natomiast Ramzesem II

Poważniejąc zaś - to nie zarzut ino refluksja - mam wrażenie, że przyglądasz się książce przez lupę (tu stosowny cytat romantyczny) a tymczasem to obraz impresjonisty. Nawet jeśli Lem uważał inaczej. W sumie, sam nie wiedział jak to napisał...wyszło z niego.
To nie dziwota, że marudzisz.
Podobała się kiedyś? Cóż...starość nie radość.

Nieprawda. Czcigodny Nader szczególarzem nie jest ino jak mu coś zgrzyta to marudzi. A tak w ogóle to Czcigodny Nader wesołym staruszkiem jest
Poza tym, co do impresjonizmu, to gdy będziesz patrzył na dzieło impresjonisty przez lupę to zobaczysz zbiór maźnięć, który nic ci nie powie o istocie dzieła, czyli co ono przedstawia. Gdy jednak spojrzysz całościowo to zauważysz, ze każda kropka i maźnięcie pędzla ma swoją "wartość" i jest harmonijnie połączone z pozostałymi maźnięciami i kropkami tworząc spójny obraz. Jeśli w dziele impresjonisty niektóre kropki i maźnięcia będą wyłamywały się z owej harmonii, to nie będzie to dzieło, ale bohomaz.

[maziek]

Niekoniecznie trzeba być psychologiem/psychiatrą by wiedzieć jak odróżnić ułudę od rzeczywistości. Wystarczy, niezbyt mocno, przycisnąć dowolnym palcem gałkę oczną.

I jak to działa?

Obrazy rzeczywiste ulegają rozdwojeniu/zniekształceniu. Spróbuj sam tylko paluszkiem, a nie jakimś ostrym narzędziem

I to się nie może przyśnić? Że naciskasz i się rozdwaja?

[liv]

Nieprawda. Czcigodny Nader szczególarzem nie jest ino jak mu coś zgrzyta to marudzi. A tak w ogóle to Czcigodny Nader wesołym staruszkiem jest

To witaj w klubie.

Poza tym, co do impresjonizmu, to gdy będziesz patrzył na dzieło impresjonisty przez lupę to zobaczysz zbiór maźnięć, który nic ci nie powie o istocie dzieła, czyli co ono przedstawia. Gdy jednak spojrzysz całościowo to zauważysz, ze każda kropka i maźnięcie pędzla ma swoją "wartość" i jest harmonijnie połączone z pozostałymi maźnięciami i kropkami tworząc spójny obraz. Jeśli w dziele impresjonisty niektóre kropki i maźnięcia będą wyłamywały się z owej harmonii, to nie będzie to dzieło, ale bohomaz.

Nno nie wiem, czy nie jest szczególarzem.
Wracając do książki;
Wybitny psycholog zauważy w zachowaniach postaci niezborność z aktualnie panującą doktryną.
Wybitny lingwista wytknie przecinki w złych miejscach.
Wybitny antropolog zauważy niewłaściwy kolor stóp Murzynki.
Wybitny politcorrektor zauważy Murzynkę.
Wybitny astrofizyk zauważy niewłaściwy tor lotu czegośtam...etc.
I wszyscy zrobią błeee...książka do kitu.
Taką metodą i Dostojewskiego można na strzępy roznieść.

Ja tego nie zauważam, a jak zauważam to pomijam, co najwyżej się uśmiechnę - bo nie o tym książka.
Istotą impresjonizmu (poza techniką) jest uchwycenie wrażenia. Tajemnicy ulotności.
A książka wrażenie robi i to jest jej zaleta.
Przejrzałem tuforum jej poświęcone i tam pisane podobnie, właściwie, nawet nie wiadomo dlaczego.
Na pograniczu zdziwienia - dlaczego, ta!?
Dlaczego, jak Lem - to Solaris, przecież nienajlepsza.
Ot, wielka tajemnica przyrody.
I odpowiedź, według mnie, jest w tym co jej wytykasz. Totalna niepewność od pierwszych zdań, nieprzewidywalność, nieadekwatność zdarzeń i dziwne ruchy bohatera skutkujące dramatycznymi wyborami etc.
Że aż - jak Lenin - chce się westchnąć - Co robić?!
W sytuacji kiedy nie pasuje znany wzorzec zachowań zwany ostatnio modnie - procedurą.
Jakoby lek na wszystkie błędy ludzkie.
Z małym ale...ludzie bywają nieprzewidywalni w zachowaniach. I nawet wybitny psycholog wszystkiego nie wie. I wszystkiego nie przewidzi.
A jak mu się zdarzy taki przypadek, zamruczy - nie tak powinno być?

Co do pewnego luzu dyscyplinarnego na stacji, mam wrażenie, iż rzecz dzieje się w czasach gdy loty kosmiczne i tego typu bazy są jak bułka z masłem. Rutynką.
Stąd brak kontroli i nadzoru, coś jak dziś stacja na Antarktydzie... (tak, tak - film "Coś" się przypomniał)
To, co proponujesz w swym scenariuszu, być może jest poprawne i logiczne ale ma nic wspólnego z literaturą.
Przyjechał, zastosował procedury, zbadał problem, rozwiązał problem, postawił wnioski, ulepszył...sorry czytałoby to się równie pasjonująco co zasady naukowego zarządzania Taylora.
Ech...
Margines - to nie jest moja ulubiona książka, ale...lubiona.

[Czcigodny Nader]

To witaj w klubie.

Ile wpisowe? 

Nno nie wiem, czy nie jest szczególarzem.
Wracając do książki;
Wybitny psycholog zauważy w zachowaniach postaci niezborność z aktualnie panującą doktryną.
Wybitny lingwista wytknie przecinki w złych miejscach.
Wybitny antropolog zauważy niewłaściwy kolor stóp Murzynki.
Wybitny politcorrektor zauważy Murzynkę.
Wybitny astrofizyk zauważy niewłaściwy tor lotu czegośtam...etc.
I wszyscy zrobią błeee...książka do kitu.
Taką metodą i Dostojewskiego można na strzępy roznieść.

Ja tego nie zauważam, a jak zauważam to pomijam, co najwyżej się uśmiechnę - bo nie o tym książka.
Istotą impresjonizmu (poza techniką) jest uchwycenie wrażenia.

No trafiłeś acan w sedno! Z tym wrażeniem  Bo o to w moim poście-zapytaniu od zawsze chodziło. To właśnie negatywne wrażenie przywiodło mnie do Was. By spróbować wyjaśnić czy ja się czepiam Solaris jak upierdliwy nietoperz, czy jednak mam rację traktując w obecnym czytaniu owe dziełko jako niezbyt udany płód literackiego fenomenu jakim generalnie jest Lem. Bo mimo tego negatywnego wrażenia, w tym konkretnym przypadku, nadal uważam, że Lem  genialnym był. Stąd też, w miarę dokładnie, starałem się przekazać co sprawiło, (w szczegółach) że takie a nie inne wrażenie odniosłem.

No cóż, każde dzieło można poddać dowolnie głębokiej analizie (to już tak ogólnie). Twórca musi mieć tego świadomość, więc jeśli jest odpowiedzialny za swoja twórczość i na strzępy rozerwany być nie chce, to niestety musi się ugiąć i nie odwalać chałtury ( co by to nie znaczyło w danym rodzaju twórczości). Bo tego mu ludzie nie wybaczą. Nawet jeśli do tej pory był sławą (vide Prometeusz i Ridley Scott)

Co do pewnego luzu dyscyplinarnego na stacji, mam wrażenie, iż rzecz dzieje się w czasach gdy loty kosmiczne i tego typu bazy są jak bułka z masłem. Rutynką.
Stąd brak kontroli i nadzoru, coś jak dziś stacja na Antarktydzie... (tak, tak - film "Coś" się przypomniał)

Luz jest także w Alienie i pokrewnych filmach. To jasne. Ale nie o luz mi chodziło, a o miałkość i drętwotę dialogów. Nic nie mam przeciwko przechadzającym się po pokładzie pół gołym Murzynkom (nie jestem rasistą ) i popijaniu gorzały przez Snauta. To jest ok i nie kłóci się ze zdroworozsądkowym podejściem do fabuły i bohaterów (czego nie można powiedzieć o Kelvinie).
Tak jak już wcześniej nadmieniłem, "twórstwo" wszelakie jest odbiciem naszego życia, a przez to w nim zakorzenione; w postaciach, rozwiązaniach fabularnych. Lubimy być przez twórców maści wszelakiej zaskakiwani, niejako też prowadzeni fabułą na smyczy. Jednakże jest jeden warunek: wszystko to musi być zanurzone w pewnej głębi prawdopodobieństwa i zdrowego rozsądku. Autor podług swojej maestrii może prawie dowolnie manipulować postaciami, fabułą, jednak musi trzymać się pewnego kanonu. Jeżeli z niego wypadnie, to zostanie zjechany jak bura suka. I nawet drobne niedociągnięcia urosną do miana poważnych zarzutów.

edit maziek: pozwoliłem sobie poprawić cytowanie.

[NEXUS6]

Na poczatku dolaczam sie do powitania nowej krwi (moze nie zniknie zaraz). No i prosze: Ktos nowy sie pojawil, pisze o Solaris i od razu sie temat lemowy rozruszal.
Co do ksiazki samej, to ja sie przyznaje, ze uwazam ja za jedna z gorszych sposrod Lema tworczosci, tak jak niektorzy.
Nie wiem natomiast, co macie Wy, ktorzy to napisaliscie, na mysli, piszac o "papierowosci postaci u Lema". I choc nie rozumiem zwrotu, to domyslam sie ze chodzi o jednowymiarowosc, nieprzekonywujacy rys charakteru, o male prawdopodobienstwo takiej osoby w rzeczywistosci? Kelvin papierowy? Ale jednoczesnie histeryczno-nielogiczny? No, musze go usprawiedliwic. Ex, byla dla niego najglebsza trauma, najglebiej zepchnietym wspomnieniem, zraca rana i zapewne przyczyna prawiezalamania nerwowego. Nic dziwnego, ze jak ja zobaczyl, stracil glowe.
Co do innych postaci lemowych, to ktore sa papierowe? Pirx? Ze swoja rzemieslnicza solidnoscia, 3 dniowym zarostem na szerokiej gebie, indagujacy morsem Terminusa w ciemnym korytarzu, etc.? No way! Trurl i Klapaucjusz, moze sa papierowi? A moze Tichy? Nie zgadzam sie z taka ocena postaci. Fakt, mniej nas Lem delektuje tym co sie w srodku postaci klebi, bardziej sa one okreslane tym co robia, jak reaguja na rzeczywistosc, niz przez ich zycia wewnetrzne, co wlasnie wg. mnie dodaje im charakteru i realnosci. No, moze Hal Bregg jest wyjatkiem i tutaj Lem za duzo czasu poswiecil jego milosnym rozterkom, przez co postac wyszla troche karykaturalna.
   Solaris tez troche z jednej strony wyglada jak romans kosmiczny. Inni "goscie" i ich podloze sa zupelnie pominieci, opisy tasiemcowe oceanu w zasadzie nic nie wnosza, rozwleczenie watku milosnego-dramatycznego, w kontekscie problemu z kontaktem, ktory wg. samego Lema byl glowna trescia ksiazki, tez nie wnosi wartosci dodanej do problemu. To sa moje zastrzezenia do Solaris.

[liv]

No, to rozbieżność opinii imponująca, w sumie - dobrze. 

No trafiłeś acan w sedno! Z tym wrażeniem  Bo o to w moim poście-zapytaniu od zawsze chodziło. To właśnie negatywne wrażenie przywiodło mnie do Was. By spróbować wyjaśnić czy ja się czepiam Solaris jak upierdliwy nietoperz, czy jednak mam rację traktując w obecnym czytaniu owe dziełko jako niezbyt udany płód literackiego fenomenu jakim generalnie jest Lem. Bo mimo tego negatywnego wrażenia, w tym konkretnym przypadku, nadal uważam, że Lem  genialnym był. Stąd też, w miarę dokładnie, starałem się przekazać co sprawiło, (w szczegółach) że takie a nie inne wrażenie odniosłem.

Tiaa, doszedłem, do takiego momentu rozmowy, że, by w miarę sensownie móc kontynuować, powinienem przeczytać ponownie książkę Solaris. I organoleptycznie sprawdzić wrażenie.
Czytałem kilka razy ale dawno, dawno...i na tym jadę. Bronię wspomnienia.
Może być, Mister Nader, że macie rację. 
I nie wiem, ryzykować?
Czy może pozostawić (sobie) te dobre, hmmm...jeden filozof zaleca nie wchodzić, bo można umoczyć.
I tak, czas rozstrzygający.

[Czcigodny Nader]

Tiaa, doszedłem, do takiego momentu rozmowy, że, by w miarę sensownie móc kontynuować, powinienem przeczytać ponownie książkę Solaris. I organoleptycznie sprawdzić wrażenie.
Czytałem kilka razy ale dawno, dawno...i na tym jadę. Bronię wspomnienia.
Może być, Mister Nader, że macie rację. 
I nie wiem, ryzykować?
Czy może pozostawić (sobie) te dobre, hmmm...jeden filozof zaleca nie wchodzić, bo można umoczyć.
I tak, czas rozstrzygający.

Zdecydowanie ryzykować Kto nie ryzykuje ten nektaru nie spija, że strawestuje Klasyka (nie pamiętam tylko, którego)

[Czcigodny Nader]

Na poczatku dolaczam sie do powitania nowej krwi (moze nie zniknie zaraz). No i prosze: Ktos nowy sie pojawil, pisze o Solaris i od razu sie temat lemowy rozruszal.
Co do ksiazki samej, to ja sie przyznaje, ze uwazam ja za jedna z gorszych sposrod Lema tworczosci, tak jak niektorzy.
Nie wiem natomiast, co macie Wy, ktorzy to napisaliscie, na mysli, piszac o "papierowosci postaci u Lema". I choc nie rozumiem zwrotu, to domyslam sie ze chodzi o jednowymiarowosc, nieprzekonywujacy rys charakteru, o male prawdopodobienstwo takiej osoby w rzeczywistosci? Kelvin papierowy? Ale jednoczesnie histeryczno-nielogiczny? No, musze go usprawiedliwic. Ex, byla dla niego najglebsza trauma, najglebiej zepchnietym wspomnieniem, zraca rana i zapewne przyczyna prawiezalamania nerwowego. Nic dziwnego, ze jak ja zobaczyl, stracil glowe.
Co do innych postaci lemowych, to ktore sa papierowe? Pirx? Ze swoja rzemieslnicza solidnoscia, 3 dniowym zarostem na szerokiej gebie, indagujacy morsem Terminusa w ciemnym korytarzu, etc.? No way! Trurl i Klapaucjusz, moze sa papierowi? A moze Tichy? Nie zgadzam sie z taka ocena postaci. Fakt, mniej nas Lem delektuje tym co sie w srodku postaci klebi, bardziej sa one okreslane tym co robia, jak reaguja na rzeczywistosc, niz przez ich zycia wewnetrzne, co wlasnie wg. mnie dodaje im charakteru i realnosci. No, moze Hal Bregg jest wyjatkiem i tutaj Lem za duzo czasu poswiecil jego milosnym rozterkom, przez co postac wyszla troche karykaturalna.
   Solaris tez troche z jednej strony wyglada jak romans kosmiczny. Inni "goscie" i ich podloze sa zupelnie pominieci, opisy tasiemcowe oceanu w zasadzie nic nie wnosza, rozwleczenie watku milosnego-dramatycznego, w kontekscie problemu z kontaktem, ktory wg. samego Lema byl glowna trescia ksiazki, tez nie wnosi wartosci dodanej do problemu. To sa moje zastrzezenia do Solaris.

Witam obywatela Nexus Jak się miewa ser Olmy?
Co do Twoich wątpliwości: papierowa - to jednowymiarowa, płaska, bezpłciowa, nudna. Odpowiednik w grze aktorskiej: drewno, drewniany aktor, aktor jednej miny, Cichopek
Nie odświeżyłem sobie Bajek Robotów ani Dzienników, czy Pirxa, więc tu się nie wypowiem. Z dawnych czytań pamiętam, że Pirx był raczej safandułą, a Tichy ciekawskim gadułą
Jak krytykuje tu postać Kelvina i fabułę Solaris, tak moim zdaniem opisy Oceanu są przekonywujące, i mimo ich rozwlekłości, spójne i ciekawe. Pamiętaj, że jednak powstały przed erą MTV , wiec Lem musiał mocno wysilić wyobraźnie by temu sprostać. Jednak współczesnego czytelnika doprowadzą raczej do omdlenia z nudów.

[maziek]

No dobra, ale co z tym naciskaniem gałki ocznej - może się przyśnić, czy nie może?

Nex, no może to zabrzmiało brutalnie, że papierowi (są jego bohaterowie) ale chodzi mi o to, że Lem raczej przedstawia postać poprzez opis i wydarzenia, czyli niejako z zewnątrz, a nie pisze czegoś w rodzaju "Cierpień młodego Wertera".

[Stanisław Remuszko]

Przypadkiem tu zajrzałem.
Ale, skoro już, to @ Liv i Maziek   -   :-)
Chciałbym też Autora wypowiedzi spytać o aspekt dzieło/bohomaz u impresjonistów. Mógłby Pan podać jakiś przykład (niekoniecznie linki, wystarczą nazwy obrazów/bohomazów)?  Ja już sobie sam odnajdę i się przypatrzę.
vosbm

[olkapolka]

Taką metodą i Dostojewskiego można na strzępy roznieść.

Phi...a co on takiego napisał, że trzeba używać jakiejś specjalnej metody...tanie kryminałki, bez wybuchów

Zdziwiony nie jestem Ja oglądałem też przed lat razem z całą ekipą fanów esefu w kinie.

Słowo-klucz: "fanów", prawda?

Tak, o tą scenę chodzi.
W Pikniku Mariszka/Maria córka głównego bohatera jest w pewnym sensie symbolem nowego, nadchodzących zmian, takich które nie będą udziałem jej ojca. Bo on ich nie pojmie. Nowe pokolenie odrzuci wszystko z czym wiązało się pokolenie rodziców Mariszki. W książce jest to bardzo oryginalnie przedstawione, metaforycznie, ale zrozumiale. Jest też odniesienie do współczesnej Strugackim Rosji. Czasów obecnych i przedrewolucyjnych. Jednakże, żeby to odczytać, to co nieco należy znać historię Rosji. Na tym polega trudność w odbiorze Pikniku.
Mariszka filmowa jest taka sama. Jej świat, umiejętności, a przez to sposób postrzegania tego świata i wpływu na niego, będą obce jej rodzicom. I co najważniejsze, w Mariszce, reprezentantce nowego pokolenia będzie siła, która prawie w cudowny.
sposób zmieni zastane.
Przeczytaj książkę to "pogoworim ob etom niemnozko"

Skąd założenie, że nie czytałam? Film by nie przeszedł? Mylisz się;)
Twoja metaforyczność zapachniała Asnykiem:
Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą:
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą!
...czyli to raczej żadna metafora i klarowne nawiązanie. To constans pokoleniowy. To pokładanie nadziei w zmianach, w młodych - z bieżącym niezrozumieniem itd.
Martuszę filmową widzę nieco inaczej niż jeno "nadzieję na przyszłość". Ona być może jest ziszczeniem życzeń stalkerowych. Mniejsza.
Mniejsza, bo tak sobie pomyślałam, że może Tarkowski zrobił dwa eSfilmy z rzędu - nieprzypadkowo.
One się łączą - poniekąd. Zresztą książki też.

Strefa to poniekąd taki ocean - który ma spełnić życzenia.
Komnata (kula książkowa) spełnia najskrytsze myśli, marzenia - wchodzącego. Ale jest wybór. Możesz wejść, możesz nie wejść.
W Solarisie nie ma wyboru - ocean wydobywa co ukryte bez zgody właściciela myśli. I to wydobywa to, co filmowy Pisarz nazywa "soczystym mięsem".
[jakoś tak: moja świadomość domaga się światowego wegetarianizmu, a podświadomość kawałka soczystego mięsa. A czego ja chcę?]

Czyli stalkerowo spełnia się to, co leży w Twojej naturze. Nie to co myślisz, że chcesz.
Domagasz się cudów, by ludzie wierzyli i na oczy przejrzeli? Może Twoja córka będzie przesuwać wzrokiem szklanki.
Jak filmowy Jeżozwierz - prosisz o życie dla brata - dostajesz forsę - bo to masz w głębi. Jeżozwierz wybrał samozejście.

I marginesik - to ostatnie życzenie z książki Strugackich:
SZCZĘŚCIE DLA WSZYSTKICH ZA DARMO! I NIECH NIKT NIĘ ODEJDZIE SKRZYWDZONY! 
...może poprowadzić w prostej linii do tego, o czym wielokrotnie pisaliśmy  przy okazji np. Wizji lokalnej, Altruizyny.
Bo niewykonalne. Dla wszystkich.
I to doskonale uchwycił Tarkowski w Stalkerze.
To nie jest film o spełnianiu marzeń i lepszej przyszłości;)
Ale oki - rozumiem awersję i nie namawiam:)