Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Czcigodny Nader w Stycznia 10, 2015, 08:05:09 pm

Tytuł: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 10, 2015, 08:05:09 pm
Witam wszystkich! :)
Jestem tu nowy, ale generalnie jestem już dość stary. Gdy do moich rąk po raz pierwszy trafiło „Solaris” (prezent od ojca) to Darth Vader jeszcze nawet nie zagnieździł się w łonie matki. Mniejsza z nim, i tak jest z innej Galaktyki. O czym to jak chciałem? No tak... Z okazji kolejnych domowych porządków w moje ręce po wielu, wielu latach trafiło ponownie owo „Solaris”. Ponieważ wyrokom losu nie należy stawać okoniem, książkę ponownie przeczytałem. No i poczułem się jakbym trafił głową w betonowy mur. W latach młodości twórczość Lema pochłaniałem w całości i bez kwękania. Jeśli czegoś nie rozumiałem, odkładałem na później. Solaris, Eden, Powrót z gwiazd, no i oczywiście Niezwyciężony... To były lektury! Jednak przy obecnym czytaniu z wielkim zaskoczeniem skonstatowałem, że „Solaris” jest po prostu ramotą. Dlaczego? Po pierwsze primo: język, a głównie dialogi. Po drugie primo: wiarygodność postaci i ich uczynków. I pewne dość rażące przy wnikliwym czytaniu błędy rzeczowe. W pierwszym moim poście nie będę teraz się rozpisywał, ale postawie pytanie: czy Wy, miłośnicy, fani Lema, nie mieliście podobnych wniosków. Jeśli ktokolwiek będzie chciał wejść w niniejszą dyskusją, to przedstawię dokładnie co sprawiło, iż Solaris za ramotę uznaję.
Od razu dodam (żeby nie być uznany za hejtera; choć to teraz w świecie modne tak samo jak reklamować części rodne), że niejako przy okazji, i dla porównania, przeczytałem „Piknik na skraju drogi”, której to książki też fanem dawniej byłem. No i... fanem pozostanę chyba do grobowej deski. Moim zdaniem Lem w tym akurat zestawieniu przegrał.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 10, 2015, 08:33:45 pm
Witam wszystkich! :)

Witamy :).

Dlaczego? Po pierwsze primo: język, a głównie dialogi. Po drugie primo: wiarygodność postaci i ich uczynków. I pewne dość rażące przy wnikliwym czytaniu błędy rzeczowe. W pierwszym moim poście nie będę teraz się rozpisywał

A szkoda, że się ne rozpisałeś, bo z konkretnymi zarzutami łatwiej polemizować/zgodzić się. Zatem, nie wiem jak Koleżeństwo, ja bym właśnie o konkrety poprosił...
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 10, 2015, 09:28:25 pm
Ok :-) Nie rozpisywałem się świadom faktu, że długie posty z reguły nie są dobrze widziane. Ad rem... Kris Kelvin. W moim odczuciu Lem skonstruował tą postać w zupełnym oderwaniu od realiów. Wiem, wiem, fantastyka naukowa rządzi się swoistymi prawami. No ale główny bohater nawet w prozie SF powinien w swoim "wyglądzie" psychologicznym mieć umocowanie czy odniesienie do świata realnego. W innym przypadku będzie to twór wydumany i nieprawdziwy. Cóż mnie tak odrzuciło w postaci Kelvina? Po kolei. Kelvin jest psychologiem, facetem prawdopodobnie w średnim wieku z pewnym bagażem doświadczeń życiowych i zawodowych. Na stację trafia by zdiagnozować lub wyjaśnić problem (śmierć Gibariana i nie tylko). I cóż robi Kelvin gdy na stację dociera? Najpierw prowadzi drętwe rozmowy ze Snutem i Sartoriusem. W owych dialogach uderzyła mnie nie tyle ich drętwota, co fakt, że owi naukowcy zachowują się jak ciemne baby, którym w kruchcie czarny kot przebiegł drogę. No dobrze, dalej... Naszemu dzielnemu bohaterowi objawia się Harey, kobieta którą kochał (prawdopodobnie kocha nadal, tak przynajmniej należy mniemać sugerując się treścią książki), i która przez jego, mówiąc wprost, dupkowatość, popełniła samobójstwo. No dobrze... Jak zachowuje się Kelvin w tej nietypowej sytuacji? Jak psycholog? Jak naukowiec, który napotkał trudny problem? Ano nie. Teraz w telegraficznym skrócie: facet bez jakichkolwiek zahamowań,  próbuje dość dziwacznych chwytów na pannie Harey, począwszy od zaciskania palców na jej szyi, poprzez próbę wykręcenia jej rąk za plecy. A ponieważ to nie zdaje egzaminu, a Kelvin ma pilną naradę z w/w naukowcami (sic!) więc ciupasem pakuje babę do rakietki i wysyła ją w kosmos. Wiedząc, że w owej rakietce nie ma wystarczającego zapasu tlenu i jedzenia, o ateście Sanepidu nie wspominając :-). Czyli jednym słowem co robi? Morduje ją. Jak zawodowy killer. Czy tak zachowuje się człowiek wykształcony, psycholog? Absolutnie nie. Tak na marginesie, psycholodzy, psychiatrzy są ludźmi, którzy na co dzień mają do czynienia naprawdę z bardzo dziwnymi przypadkami, z którymi muszą się zmierzyć. Nie mogą ulec emocjom. I wcale nie idealizuje tej profesji. Druga rzecz, bardziej przyziemna. Człowiek, który kocha, nie ważne czy osobę żyjącą, czy tylko swoje wyobrażenie o niej ( bo ta na przykład zmarła) nie odważy się, nawet nie pomyśli o czymś takim, co zrobił Kelvin. Bo to swoisty zamach na sacrum. W kwestii Kelvina dochodzą także nieszczęsne dialogi między nim, a Harey. Nawet student pierwszego roku psychologii zachował by się lepiej. Odniosłem dziwaczne wrażenie, że Lem nigdy nie prowadził rozmów, nawet na poziomie flirtu z przedstawicielkami płci przeciwnej więc i w książce nie mógł sobie z tym poradzić. Reasumując: postać głównego bohatera jest w moim mniemaniu tak nieprawdziwa, że aż bezsensowna. Rozpisałem się, nieprawdaż? :-)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 10, 2015, 10:10:13 pm
Co Ty, nie osiągnąłeś nawet średniej (na tym forum) hehe ;) .

No OK, można Twoje argumenty uznać, albo je odrzucić (takie zawsze mądre stwierdzenie ;) ). Ja w przeciwieństwie do Ciebie za młodu Solaris nie trawiłem, wręcz nie byłe w stanie przeczytać. W którymś momencie się zmusiłem i w warstwie czysto "przygodowej" uważam, że jest całkiem dobra (nie widzę szczególnej sztuczności w tym, że Kelvin naukowiec "bada" próbkę, szczególnie jeśli wyobrażę sobie, że równocześnie bada siebie, jak bardzo zwariował). Główne przesłanie (chyba dlatego Lem uważał ją za taką ważną) szczerze mówiąc do mnie nie dociera (mam na myśli niemożność kontaktu z Solaris). Zaś motyw będący niejako tworzywem - to że Solaris wyciąga z umysłów ludzi otorbione w nich umysły innych ludzi, a więc że ci nieistniejący już - istnieją niejako nadal w umysłach innych - za genialne.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 10, 2015, 11:54:43 pm
Nie osiągnąłem średniej!? Święty Zarkwonie! To ile muszę jeszcze nabazgrolić? Ok :)Do rzeczy. Solaris nigdy nie odbierałem jako "przygodówki". Raczej jako książkę dojrzałą, uznanego Autora. Tak było kiedyś. Teraz już nie. To nie jest żart, ale bardziej dzisiaj Solaris mi się widzi jako niezbyt poprawnie napisane romansidło w filozoficzo-naukowym sosie. Bo czy tego Lem chciał, czy nie (wypunktował czy może uwypuklił to Soderberg w ekranizacji) wątek "melo" jest bardzo mocny. Kwestia niemożności nawiązania kontaktu z innymi cywilizacjami była wałkowana na milion sposobów, a ja odbieram takie podejście jako słabość autorów, którzy nie bardzo potrafią poradzić sobie i nawet nie próbują zbytnio, zmierzyć się z problemem. Ot, piszemy książkę o styku cywilizacji, a gdy temat osiąga "szczytowanie" rakiem się z niego wycofujemy. Te wyciąganie z umysłu... No cóż. To też wątek znany i wałkowany. Głównie w aspekcie tzw. odkupienia. I nie o religijne nawiedzenia chodzi, a o tą wyśnioną, mityczną możliwość cofnięcia się w czasie by mieć szansę naprawić to co się w życiu spaprało. Kelvin napaprał, doprowadził do samobójstwa kobietę którą kochał. Lem ukazuje ten temat ale trochę w innym anturażu. S-F owym. Mamy problem z przeszłości, mamy lokalnego Boga jakim jest ocean Solaris i wio! No i cóż. Kelvin dostaje drugą szansę. Fajnie jest. Ale ukochaną po raz drugi odwiedza seryjny samobójca. Czyli Lem mówi: - Widzicie jak to jest? Gość dostał szansę i znowu spieprzył. Według mnie o tym tak naprawdę jest Solaris. O ograniczeniach, które są zafiksowane w naszych umysłach. Nie o niemożności kontaktu, ale o niemożności naprawienia siebie. Generalnie to piękny temat do dysput wszelakich, ale wtedy i tylko wtedy gdy jest dobrze przedstawiony, profesjonalnie. Jednak gdy bohater jest mało wiarygodny od pierwszego momentu pojawienia się w książce, a język nieporadny stylem, no to raczej nie będziemy dalej się zagłębiać w przemyślenia autora. Tak na marginesie: Solaris z którym miałem do czynienia to wersja z połowy lat dziewięćdziesiątych, rzekomo poprawiona przez samego Lema w asyście doborowych redaktorów Wydawnictwa Literackiego. No to jak tak, to na Boga Ojca, może owi redaktorzy wywaliliby wreszcie fragment akapitu, w którym to Harey zapytana przez Kelvina dlaczego jest boso odpowiada: "musiałam gdzieś chyba zarzucić trzewiki"... Podejrzewam, że zarzuciła w sieni... albo na przyzbie... ;D Ale się czepiam, no nie?
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 11, 2015, 12:27:54 am
Solaris mi się widzi jako niezbyt poprawnie napisane romansidło w filozoficzo-naukowym sosie.
No żeś przygrzał, zapodaj spis swoich uznanych lektur z SF, to się może  nawrócę na beletrystykę.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 11, 2015, 12:51:56 am
 :) No a jak! jak przygrzewać to po całości. Kiedyś czytałem każdy SF jaki mi w łapska wpadł. No i niecierpliwie wyczekiwałem na kolejny numer Fantastyki. Teraz tylko "normalne" książki. SF sporadycznie i raczej z przypadku. I tylko jako rozrywkę, a nie inspirację do głębinowych przemyśleń. Książki, które nadal cenię? Uznaje? Na pewno Piknik... Przenicowany świat. To ze starych rzeczy. Nowe, ale nie takie bardzo, to: Boża maszyneria, Brzegi zapomnianego morza, Wieczność... To czytadła, ale bardzo poprawnie napisane i z dobrymi pomysłami na fabułę. Niestety spieprzone przez poziom tłumaczeń i olewactwo redaktorów. Szczególnie te wydane nakładem Amberu. W jakimś stopniu czujesz się nawrócony?  :)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 11, 2015, 01:00:43 am
. Nowe, ale nie takie bardzo, to: Boża maszyneria, Brzegi zapomnianego morza, Wieczność... To czytadła, ale bardzo poprawnie napisane i z dobrymi pomysłami na fabułę. Niestety spieprzone przez poziom tłumaczeń i olewactwo redaktorów. Szczególnie te wydane nakładem Amberu. W jakimś stopniu czujesz się nawrócony?  :)
No to ja odpadam ! Jeśli chodzi o tłumaczenia. Może Q czuje się na siłach, w końcu znawca SF. Chyba, że syn wspomnianego, aleć to marzenie na forum  8) PS Strugackich, chyba wszyscy tu cenią, ale "Piknik...  vel "Przenicowany.. to różne bajki, ale nie odbiegajmy od tematu.. może ktoś bardziej kompetentny zabierze głos...
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 11, 2015, 01:48:15 am
Czuję się ;).

Nie rozpisywałem się świadom faktu, że długie posty z reguły nie są dobrze widziane.

Nie tu, nie tu. U nas piśmienni.

Kris Kelvin. W moim odczuciu Lem skonstruował tą postać w zupełnym oderwaniu od realiów. /.../ Reasumując: postać głównego bohatera jest w moim mniemaniu tak nieprawdziwa, że aż bezsensowna.

Wiesz, że Twoja krytyka tejże postaci - którą też słabo trawię - to jest toczka w toczkę to, co wypisywali o nim Kałużyński i bodaj Miłosz? I trudno tu, po prawdzie, Kelvina bronić, bo heros z niego żaden... Tyle, że... dla mnie akurat to, że bohater szacunku nie budzi było najmniej istotne, bo - odwrotnie niż Ty, piszący:
Solaris mi się widzi jako niezbyt poprawnie napisane romansidło w filozoficzo-naukowym sosie.
traktowałem ten wątek "melo" jako dodatek do warstwy duskursywnej. Czytałem "Solaris", znaczy, jak "Głos Pana" czy "GOLEMa XIV" z nadmiarowo dobudowanymi wątkami ;).

Odniosłem dziwaczne wrażenie, że Lem nigdy nie prowadził rozmów, nawet na poziomie flirtu z przedstawicielkami płci przeciwnej więc i w książce nie mógł sobie z tym poradzić.

A to byś musiał Panią Barbarę - via skrzat - pytać ;D.

Kwestia niemożności nawiązania kontaktu z innymi cywilizacjami była wałkowana na milion sposobów, a ja odbieram takie podejście jako słabość autorów, którzy nie bardzo potrafią poradzić sobie i nawet nie próbują zbytnio, zmierzyć się z problemem.

Kiedy dwakroć się nie zgodzę.
Primo: dominują jednak w SFach (ze "StarTrekiem" moim ulubionym na czele) wizje Kontaktu możliwego i spełnionego, ba... spełnionego łatwo, jak kontakt z sąsiadem, bo kończącego się obustronnie dobroczynną intelektualną debatą (u Hogana raz nawet, b. życiowo, nad flaszką), albo mordobiciem długim, a krwawym. Lem pierwszy był z niemożnością.
Secundo: nie dość, że był pierwszy, to tyle jeszcze na temat tej niemożności powiedział, że w zasadzie nikt nic nie potrafi do tego z sensem dopowiedzieć, choć np. Benford próbował. ("Piknik..." jest, owszem, arcyudany, ale z "Solaris" się nie ściga. Milcząco przyjmuje niemożność i idzie - z sukcesem - w innym kierunku...)

Ot, piszemy książkę o styku cywilizacji, a gdy temat osiąga "szczytowanie" rakiem się z niego wycofujemy.

Rzecz bardzo znana, choćby ze słynnych filmów Spielberga i Camerona, jakoż i z dziesiątków książek/książczyn. "Obłok..." też się pod ten zarzut łapie (choć z trochę innych pobudek unik tam wynikał - Lem się wykręcał nie, bo nie umiał, a z tej przyczyny, że w możliwość zaczynał już wątpić), ale nie "Solaris"...

Czyli Lem mówi: - Widzicie jak to jest? Gość dostał szansę i znowu spieprzył. Według mnie o tym tak naprawdę jest Solaris. O ograniczeniach, które są zafiksowane w naszych umysłach. Nie o niemożności kontaktu, ale o niemożności naprawienia siebie.

To znalazłem w Twojej argumentacji odświeżająco oryginalnym... Kiedy kiedyś wrócę do "Solaris" czytając, będę się przyglądał pewnym wątkom pod nowym kątem. Choćby już z tego powodu cieszę się, że do nas zawitałeś...

Tak na marginesie: Solaris z którym miałem do czynienia to wersja z połowy lat dziewięćdziesiątych, rzekomo poprawiona przez samego Lema w asyście doborowych redaktorów Wydawnictwa Literackiego. No to jak tak, to na Boga Ojca, może owi redaktorzy wywaliliby wreszcie fragment akapitu, w którym to Harey zapytana przez Kelvina dlaczego jest boso odpowiada: "musiałam gdzieś chyba zarzucić trzewiki"... Podejrzewam, że zarzuciła w sieni... albo na przyzbie... ;D Ale się czepiam, no nie?

Zobacz w ekranizacji Tarkowskiego jaka moda na archaiczne proste życie wtedy zapanowała, a przestaniesz się naśmiewać ;D.

Nowe, ale nie takie bardzo, to: Boża maszyneria, Brzegi zapomnianego morza, Wieczność... To czytadła, ale bardzo poprawnie napisane i z dobrymi pomysłami na fabułę. Niestety spieprzone przez poziom tłumaczeń i olewactwo redaktorów.

Te?
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Boża_maszyneria (http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Bo%C5%BCa_maszyneria)
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Brzegi_zapomnianego_morza (http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Brzegi_zapomnianego_morza)
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Wieczność (http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Wieczno%C5%9B%C4%87)

Czytałem, a raczej próbowałem czytać... McDevitt to jest średniak nawet jak na SF. Bear - to samo (choć "Ciężki bój" wspominam miło), a jeszcze "Wieczność" uchodzi w jego dorobku za najgorsza słabiznę... Musiałbym wogle pojąć co też Ci się w tym mogło spodobać, by chciało mi się polemizować ;).
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 11, 2015, 02:10:15 am
Zobacz w ekranizacji Tarkowskiego jaka moda na archaiczne proste życie wtedy zapanowała, a przestaniesz się naśmiewać ;D.
https://www.youtube.com/watch?v=rswYl7RLRNE (https://www.youtube.com/watch?v=rswYl7RLRNE)
 ::) ;)

Editka: jeszcze Nader uprzejmie - dzieńdobry wieczór:)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 11, 2015, 12:42:25 pm
Ale się czepiam, no nie?
Jak zwał tak zwał ;) .

W każdym razie tak pokrótce:

- bohaterowie Lema zawsze byli papierowi. Nic zgoła albo bardzo mało wiadomo o życiu psychicznym Pirxa czy Tichego i tak dalej. Na Początku Lem pisał książki w których usprawiedliwiał bohaterów, tzn. wyjaśniał mozolnie, dlaczego coś zrobili. Potem od tego całkowicie odszedł, tłumacz sobie czytelniku sam. Ja akurat tak wolę, bo jak czytasz gazetę że dziewczyna z chłopakiem zaszlachtowali jego rodziców to tak naprawdę nic o nich nie wiesz, choć oczywiście próbujesz sobie to jakoś tłumaczyć, a tęgie umysły będą się głowiły, czy aby chłopiec nie był bity a może miał kompleks Edypa. I nawet jak ktoś w końcu przekonująco wyjaśni, że był jakiś powód to pewno łatwiej będzie to wydarzenie przyswoić i postawić po stronie "wyjaśnione", chociaż tak naprawdę nadal guzik będzie wiadomo. Z tym że to kwestia gustu.

- Kevin niezależnie od swej przeszłości i cech charakteru miał prosty wybór - albo zwariował - albo nie zwariował. Jeśli zwariował to nic nie miałoby sensu i powieść zamieniła by się w opis paranoidalnych produkcji jego zwichniętego umysłu. Jeśli nie zwariował, to Harey nie była prawdziwa, cokolwiek mówiły mu zmysły i jego męska biologia. Na skrzyżowaniu chłodnego racjonalizmu z tą wrzącą męskością niejedno mogło się dziać, niekoniecznie było to logiczne. Dla mnie to jest dość normalne, że robił dziwne rzeczy, postawiony w takiej sytuacji. W końcu gdyby zwariował, to nikt by mu się nie dziwił.

- Lem chyba miał zgoła inne podejście do wątków miłosnych i w jego przypadku to był raczej trzeciorzędny sztafaż, drugorzędnie podany. Pamiętam, że zupełnie przypadkowo słuchałem w Trójce wywiadu z Lemem po premierze Soderberga - był może nie to że wstrząśnięty, ale jednak zmieszany. Pamiętam, ze powiedział, że Solaris wg niego to zdecydowanie NIE JEST książka o miłości mężczyzny do kobiety :) . Kobiety występują w prozie Lema jako kwiatki do kożuchów (ubolewam nad tym), a sprawy męsko-damskie jako kit w oknach. Zresztą Soderberg ostatnimi scenami w ogóle przewrócił całą fabułę do góry nogami. Kwestia niemożności kontaktu w ogóle w tym filmie nie istnieje. Zaś na tym wątku miłosnym, który mu nieco za dobrze wyszedł, to się Lem trochę przejechał, bo książkę brano za romansidło w scenografii s-f.

- kwestia niemożności kontaktu to jest moim zdaniem wniosek, do którego Lem dość wcześnie doszedł i wielokrotnie go "badał" książkami. Choćby w Głosie Pana nie mówiąc o Fiasku. Musiało być to dla niego bardzo ważne zagadnienie, skoro to fiasko wziął za temat ostatniej powieści, świadomie ostatniej, którą zamknął swoją beletrystykę, zresztą w dość okrutny sposób. Osobiście mnie Lem nie przekonał, bo wg mnie nie był w stanie przekonująco podać powodu tej niemożności.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 11, 2015, 01:15:48 pm
Cześć Wam, olkapolka i Q  :)
Więc odpowiem po całości i rzeknę tak:
Solaris Tarkowskiego, nie cenię ani za reżyserię ani za scenariusz. Jednak duże brawa za scenografię. Wizja stacji robi wrażenie nawet dzisiaj, różniąc się in plus od tych wykreowanych w "holyłódzkich" szmirusach; klinicznie wypucowanych i bezpłciowych. Co do archaiczności i mody na nią, to bym się spierał. Tarkowski wprowadził taki swoisty rusycyzm, bo Harey, ta ziemska, strojem przypomina typową mieszkankę podmoskiewskiej wioski. Na stacji też objawia się w chuście i kiecce, które raczej pasowałyby do wyjścia na miejski (wiejski) targ. Wprowadzony wątek "wiejskich" rozmów rodzinnych też nie bardzo mi podszedł. No ale Tarkowski to Tarkowski. Miał wizję :) która raczej nie przypadła mi do gustu. W meritum: archaizmy mnie nie rażą. Za to odrzucają mnie od lektury zwroty odstające do treści. Współcześnie nazywa się to "babolem".

Czuję się podbudowany, że takie tuzy jak Miłosz i Kałużyński miały podobne odczucia do postaci Kelvina. I nie chodzi mi o to czy z Kelvina jest heros czy nie, ale o nieprawdziwość postaci. I w filmach i w książkach, by były one odebrane dobrze, główni bohaterowie muszą być traktowani naprawdę z uwagą przez autorów. Jeśli tak jak piszesz, główna postać szacunku nie budzi, co ja odbieram, że jest wadliwie wykreowana, to książkę przestaje czytać po pierwszych dziesięciu stronach. Taki przykład: w łapy mi wpadła jakaś książczyna kupiona tylko by się nie zanudzić w samolocie. Zabieram się do lektury i wymiękam. Gławnyj gieroj to jakiś super kryptolog, no geniusz po prostu (tako rzecze autor). CIA, FBI, MOSAD, PZPR i ABS biją się niego taki to tytan umysłu. Facio dostaje maila. Zaintrygowany niemożebnie treścią (nie pamiętam jaką) postanawia go zarchiwizować. I tu debil autor nadaje: że pan bohater przepisuje adres mailowy do jakiegoś pliku w kompie aż trzykrotnie sprawdzając poprawność. No bo, tu autor tłumaczy debilnym czytelnikom, adres mailowy to nie jakiś tam smith@etc.com ale ciąg cyferek i literek i myląc się choćby w jednym znaku tu już ten sam adres będzie. No i w tym momencie tak jak w przypadku mordercy Kelvina, bohater geniusz co to kryptologiem jest, a nie zna opcji copy-paste w pececie, idą wspólnie w diabły zabierając ze sobą wypociny autora.

Może coś ze mną nie tak (za silny pierwiastek żeński czy co) ale wątek melo był zdecydowanie za silny w Solaris. Czyli dość mocno mi się narzucał.

W tej chwili dość trudno mi jest stwierdzić autorytatywnie kto pierwszy o niemożności kontaktu pisał. Mogę tylko rzec, że pisało wielu. A ja takie przypadki traktowałem raczej jako ucieczkę autora od problemu. Były nawet takie opowiastki, w których to, tuż przed finalizacja kontaktu (oczywiście mamy XXXV wiek), główny bohater "dramatu" nagle się budził... we własnym łóżku. Dwudziestowiecznym. Czyli wierszówka poleciała, kasa w kieszeni, a czytelnik ma rozpałkę do kominka.
Lem w kwestii kontaktów, raczej wychodził z założenia, że nam "ziemniakom" taki kontakt jest właściwie zbędny. Szukamy luster, w których nasza cywilizacja będzie się przeglądać. Tak to odbieram.

Piknik.. i Solaris o ile pamiętam powstały mniej więcej w tym samym okresie. I jak pamiętam wszyscy ci, którzy czytali SF dokonywali porównań twórczości Lema i Strugackich. Głowy nie dam za tą informację, ale ponoć była miedzy nimi pewna rywalizacja, ale raczej na koleżeńskich warunkach. Przy okazji pojawiała się kwestia kto z kogo zerżnął pomysł. Bo Astronauci i W krainie purpurowych obłoków to jak ty to mówisz toczka w toczkę jest ;)

Zgadzam się w pełni, że Mc Dewitt i Bear to średniaki, a nawet przeciętniaki, jednak podobały mi się te książki w fabule i w dość chyba nietypowym podejściu do wykreowanych bohaterów. Jednak, powtarzam, to sympatyczne czytadła.

No chyba stosunkowo ustosunkowałem się do wszystkiego w Waszych postach. Powoli odpadają mi już paznokcie z palców od klepania w klawisze... Pozdrawiam  :D
 
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 11, 2015, 01:48:12 pm
Ale się czepiam, no nie?
Jak zwał tak zwał ;) .

W każdym razie tak po krótce:

- bohaterowie Lema zawsze byli papierowi. Nic zgoła albo bardzo mało wiadomo o życiu psychicznym Pirxa czy Tichego

- Kevin niezależnie od swej przeszłości i cech charakteru miał prosty wybór - albo zwariował - albo nie zwariował. Jeśli zwariował to nic nie miałoby sensu i powieść zamieniła by się w opis paranoidalnych produkcji jego zwichniętego umysłu.

- Lem chyba miał zgoła inne podejście do wątków miłosnych i w jego przypadku to był raczej trzeciorzędny sztafaż, drugorzędnie podany. Pamiętam, że zupełnie przypadkowo słuchałem w Trójce wywiadu z Lemem po premierze Soderberga - był może nie to że wstrząśnięty, ale jednak zmieszany.

- kwestia niemożności kontaktu to jest moim zdaniem wniosek, do którego Lem dość wcześnie doszedł i wielokrotnie go "badał" książkami.

Rację wielka masz. Byli papierowi. Szczególnie Pirx. Będąc młodym padawanem nie zwracałem na to uwagi zachłystując się bezkrytycznie kosmicznymi wizjami. Solaris miała być w tamtym czasie taką ambitniejsza lekturą. I taka chyba ją zapamiętałem wiec stąd moje obecne rozczarowanie i pytania do Was.

Nie tak to odbieram... Kevin zanim zaczął przemyślenia nad własnym stanem psychicznym wcześniej podejmował działania, które w moich oczach całkowicie deprecjonują jego postać. Wielu autorów popełnia te błędy traktując czytelników co nieco jak idiotów. Wiesz, to trochę tak jak z opowieściami przechwałkami w męskim gronie. Jak Mnietek mówi, ze wczoraj w nocy był z dwiema kobitkami i im sprostał to biorąc pod uwagę np. atletyczną budowę owego Mnietka można mu wierzyć. Jeśli jednak zacznie nam opowiadać, ze noc spędził zaspakajając czterdzieści złaknionych wrażeń pań. to każemy Mnietkowi spadać. czyli: brak wiarygodności Kelvina to brak wiarygodności całego przekazu, w którym Kelvin odgrywa rolę wiodącą.

Lem może i miał inne podejście, ale jakoś nie zdołał o tym podejściu przekonać Soderberga. A możliwość taką miał. Więc co nieco spóźnione żale. Co do kobiet jako kwiatków do kożuchów. To jest błąd. Przecież w Solaris fakt miłości pomiędzy Kelvinem a Harey stanowi jakby o modus operand Oceanu. Bo to właśnie z powodu owej miłości, odciśniętych silnie w mózgu Kelvina wzorców osobowych Harey, jej wizerunku fizycznego, Ocean podjął taką , a nie inna decyzje w kreacji. Snaut i Sartorius mieli inne "obiekty" odciśnięte w mózgach i raczej nie bardzo wiążące się z klasyczna miłością. Więc sam Lem podkreślił ważność tegoż uczuciowego wątku choćby w kontraście tego co otrzymali od Oceanu Snaut i Sartorius.
Dodatkowo: w takim przypadku odpowiednia głębia dialogów damsko męskich jest rzeczą bardzo ważna bo urealnia bohaterów, bo stanowi dodatkowy atrybut w odpowiednim przekazaniu przemyśleń autora. Bo w przypadku Solaris wzajemne relacje Kelvin-Harey są ważne dla całej treści. Więc opisanie ich "papierowo" odejmuje sporą wartość samej treści.
No to tyle  :)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 11, 2015, 02:04:29 pm
Z grubsza się zgadzam z tym co napisaliście (może polemizowałabym z tym obrazem bezcennego Tarkowskiego;) ), ale z chudsza naszło mnie pytanie: w których to innych książkach SF bohaterowie nie są papierowi, a głębia ich psyche jest oddana a la Proust?
Wykluczam fantasy - pytam o SF, hm?
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 11, 2015, 02:43:53 pm
Z grubsza się zgadzam z tym co napisaliście (może polemizowałabym z tym obrazem bezcennego Tarkowskiego;) ), ale z chudsza naszło mnie pytanie: w których to innych książkach SF bohaterowie nie są papierowi, a głębia ich psyche jest oddana a la Proust?
Wykluczam fantasy - pytam o SF, hm?

W zdecydowanej większości są papierowe, a to dlatego że za fantastykę brali się autorzy tanich kryminałków publikowanych odcinkowi w lokalnych gazetach, lub opowiadanek porno (choćby Silverberg). Zrobiła się moda na SF to czemu nie pochałturzyć gdy pióro lekkie, a kasę można dostać za każda wypocinę. Dopiero później wypłynęli autorzy o parę klas lepsi. Co nie znaczy, że ich bohaterowie byli na miarę twórczości Prousta :) Takim odstępstwem od kreowania kolejnych "papierzaków" był Red Shoehart z Pikniku czy Kamerher z Przenicowanego świata. Z tym, ze oba dziełka do głównego nurtu SF był nie zaliczył. Swoja droga to dziwię się jak udało się Strugackim pokonać radziecka cenzurę. Bo Przenicowany świat do poprawnych politycznie nie należał.
Co do Tarkowskiego... Gdybym przez przypadek faceta spotkał po nieszczęsnym seansie Stalkera to to chyba przestrzeliłbym mu oba kolana. No może przesadzam... ale gdyby doszło do dyskusji to do rękoczynów też >:(
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 11, 2015, 04:03:45 pm
Jasność i oczywistość z tymi pisatielami esef.
Miałam na myśli, że Lem - chociaż chyba świadomie uciekał od wątków damsko - męskich (albo opisywał je tak, jak podsumował to maziek) - wcale źle i bardziej papierowo nie wypada w tym gatunku. A nawet wręcz przeciwnie: z KK i Harey - całkiem dobrze. Znaczy ja lubię ten wątek. Nie sądzę by był kliszą - jak w tych chałturkach pisanych dla kasy.
Powiedzmy, że - oczywiście - nie jest na miarę powieści psychologicznych, ale jest mniej papierowy a bardziej - cyfrowy;)

Co do Strugackich - dawno nie powtarzałam, ale nie zapamiętałam wymienionych - jakoś psychologicznie lepiej nakreślonych. Ale to subiektywne granice papierowości - zależne od kolejnego czytania. Vide Huberath i jego Balsam...kiedyś wydawał mi się bardziej interesujący.

Tarkowski...tja...boksować nie będę;) Trochę się z Q pobiłam w tym temacie;) Wątek jest:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.0)
Alele - najczęstszy błąd to upieranie się, że jego Solaris i Stalker są ekranizującymi adaptacjami.
Krótko mówiąc: nie są.
A czy ktoś lubi go jako reżysera, twórcę - to już wysoce subiektywne:)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 11, 2015, 08:25:07 pm
Zgadzając się z tym co już zostało napisane  :) , nie dorzucę nic nowego, gdyż sprawa jest nader gustowna.
O gustach zaś, dyskutuje się, jak najbardziej, ino trudno dojść do porozumienia.
Ja np. lubię ramotki.
Tylko mam pytanie do założyciela, czy temat celowo wyodrębnił?
Czy nie zauważył?
Bo mi pasuje jako kontynuacja tego...jednego z najstarszych (niektórzy tubylcy nawet tam debiutowali).  ::)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=331.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=331.0)
Kończąc - serdecznie witam Pana Trzcinę!  ;)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 11, 2015, 08:37:08 pm
Czyli wszyscy się zgadzają ale każdy wie swoje ;) ...
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 11, 2015, 08:56:02 pm
Jasność i oczywistość z tymi pisatielami esef.
Miałam na myśli, że Lem - chociaż chyba świadomie uciekał od wątków damsko - męskich (albo opisywał je tak, jak podsumował to maziek) - wcale źle i bardziej papierowo nie wypada w tym gatunku. A nawet wręcz przeciwnie: z KK i Harey - całkiem dobrze. Znaczy ja lubię ten wątek. Nie sądzę by był kliszą - jak w tych chałturkach pisanych dla kasy.
Powiedzmy, że - oczywiście - nie jest na miarę powieści psychologicznych, ale jest mniej papierowy a bardziej - cyfrowy;)

Co do Strugackich - dawno nie powtarzałam, ale nie zapamiętałam wymienionych - jakoś psychologicznie lepiej nakreślonych. Ale to subiektywne granice papierowości - zależne od kolejnego czytania. Vide Huberath i jego Balsam...kiedyś wydawał mi się bardziej interesujący.

Tarkowski...tja...boksować nie będę;) Trochę się z Q pobiłam w tym temacie;) Wątek jest:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.0)
Alele - najczęstszy błąd to upieranie się, że jego Solaris i Stalker są ekranizującymi adaptacjami.
Krótko mówiąc: nie są.
A czy ktoś lubi go jako reżysera, twórcę - to już wysoce subiektywne:)

Nie zgodzę się raczej, że Lem od wątków damsko-męskich uciekał świadomie. Myślę, że po prostu nie dawał sobie w pełni z nimi rady. Wbrew pozorom przekazać pisemnie relacje męsko-damskie nie jest rzeczą prostą. Trzeba naprawdę mieć i duże doświadczenie życiowe, i dużą umiejętność  posługiwania się słowem. Jeśli tego autor nie posiada, a łapie się za takie tematy to mamy kolejnego gniota dla kucharek. Wracając do Solaris. Jeśli autor wprowadza wątek "melo" do książki do biorąc pod uwagę pozycje Lema jako twórcy, należy mniemać iż robi to świadomie, a nie ku uciesze owych kucharek, bo nie do nich adresuje swoje książki. Nie twierdziłem, że ten wątek w Solaris jest kliszą, uważam jedynie, że jest źle napisany. Mówiąc oględnie: drętwo i bez polotu. Bezpłciowo. Bez emocjonalnie. Oczywiście możesz się nie zgodzić twierdząc, ze romans Kelvina i Harey był wiele lat temu. I wszystko wygasło. Jednak przeciwko tej tezie jest sam rozwój akcji książki. Gdyby Harey była przelotnym romansem to nie byłaby ona tak silnie "wpięta" w pamięć Kelvina. A tym samym bardziej uprawomocnione byłoby, że Ocean zamiast nieważnej i przebrzmiałej Harey, zmaterializowałby ulubiony nocnik Kelvina (chyba w zbliżony sposób  potraktował Ocean pana Sartoriusa). Tak na marginesie to tu jest kolejna niedorzeczność w fabule, która też mnie odstręczyła od książki. Panowie naukowcy wojują z "darami" oceanu, popełniają samobójstwa, popadają w stany paranoiczno depresyjne i ani kiwną palcem, żeby zbadać owe dary. Dopiero gdy pojawia się Harey dzielni laboranci nauki wpadają na pomysł zbadania jej krwi. Być może Lem podświadomie albo też i świadomie nie darzył sympatia naukowców i dlatego, gdy miał ku temu okazje, pokazał ich jako bezmyślnych, strachliwych debili.
Co do Stalkera; jeśli mnie pamięć nie myli to w czołówce filmu chyba jest, że film powstał na podstawie książki Piknik na skraju drogi. Więc czy jednak nie jest ekranizacją? No choćby w zamierzeniu? Jeśli zaś chodzi o Solaris to chyba też jest podobna treść w czołówce filmu. Więc albo pypka albo rybka. Wydaje mi się, że Tarkowski takimi chwytami próbował się co nieco podpiąć pod modnych i poczytnych autorów mających w Rosji ogromną rzesze zwolenników. Wiesz, taki chwyt marketingowy ;D
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 11, 2015, 09:10:31 pm
Nie zgodzę się raczej, że Lem od wątków damsko-męskich uciekał świadomie. Myślę, że po prostu nie dawał sobie w pełni z nimi rady.
Myślę że masz rację, że sobie nie dawał rady, ale nie dlatego, że mu warsztatu nie stało, tylko dlatego, że ta tematyka była dla niego tabu. Dość dużo mówi o tym plakat za nagą czy tam półnagą kobietą o czerwonych paznokciach w Obłoku Magellana. Także wywody na ten temat (połączenia kanalizacji z rozrywką) w Wizji. Itd.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 11, 2015, 09:12:39 pm
Zgadzając się z tym co już zostało napisane  :) , nie dorzucę nic nowego, gdyż sprawa jest nader gustowna.
O gustach zaś, dyskutuje się, jak najbardziej, ino trudno dojść do porozumienia.
Ja np. lubię ramotki.
Tylko mam pytanie do założyciela, czy temat celowo wyodrębnił?
Czy nie zauważył?
Bo mi pasuje jako kontynuacja tego...jednego z najstarszych (niektórzy tubylcy nawet tam debiutowali).  ::)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=331.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=331.0)
Kończąc - serdecznie witam Pana Trzcinę!  ;)

Ależ ramotki mają swój urok. Sentymentalny... głównie dawno przebrzmiałego dzieciństwa  :)
Mea culpa... nie zauważył :-\
Co do gustów to zawsze się dyskutuje. I nieprawdą jest, że do porozumienia dojść nie można. Należy jedynie skutecznie wyeliminować osobnika/osobników o gustach przeciwnych. Wtedy szafa gra i stołki tańczą ;D
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 11, 2015, 09:31:28 pm
Myślę że masz rację, że sobie nie dawał rady, ale nie dlatego, że mu warsztatu nie stało, tylko dlatego, że ta tematyka była dla niego tabu. Dość dużo mówi o tym plakat za nagą czy tam półnagą kobietą o czerwonych paznokciach w Obłoku Magellana. Także wywody na ten temat (połączenia kanalizacji z rozrywką) w Wizji. Itd.
[/quote]

Ale czy to tabu czy warsztat nie staje ;D, to rezultat jest jednaki, nieprawdaż? Wysokim profesjonalizmem jest, by nie imać się tematyki, o której wie się mało lub nic. Bo to wprost do nagromadzenia tekstowych "baboli" prowadzi.
Tabu nie tabu, ale Lem jako lekarz z zawodu powinien natomiast wiedzieć, że opuszki palców (także stóp) rasy negroidalnej wcale nie są czarne. To na marginesie "czarnych fasolek" które okazały się wystającymi spod prześcieradła opuszkami palców panienki Gibariana :D 
I jeszcze jedno w okazji" Twojego postu, bo jak do tej pory ćwiczyliśmy watki melodramatyczno miłosne.
Przy okazji stóp niejako... Kelvin przypatrując się platfusom panny/pani Murzynki ze zdumieniem stwierdza, ze są one (stopy) wyjątkowo delikatne, pozbawione cech nabytych wskutek chodzenia. Tak samo jest w przypadku Harey, "miała podeszwy stóp jak u dziecka" czy coś w ten deseń. Dla mnie to dość istotny błąd rzeczowy. Obie kobitki były, ze tak powiem wyekstrahowane z pamięci Gibariana i Kelvina, a nie powstały w inkubatorze jako dorosłe kreacje. Więc? Więc jako kopia według obraz (zawartych w mózgach) stopy rzeczonych pań musiały być takie jakimi były w rzeczywistości czyli noszące ślady kontaktu z matką Ziemią (lub inna podłogą). Ocean przecież na tyle wiernie odwzorował Harey, że na jej ramieniu był ślad po śmiertelnym zastrzyku. To tak w zamknięciu rzeczy które zniechęciły mnie do ewentualnej, kolejnej lektury Solaris.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 11, 2015, 09:47:05 pm
Rezultat się liczy ale względny, czy bezwzględny? Oceniamy Arystotelesa wg OTW czy wg mroków, które rozświetlił ;) ?

Masz zasadniczo rację. I ja też mam rację :) . Tzn. szczegóły, które powołujesz faktycznie są, jakie są. Można je wytłumaczyć na siłę, ale można też się z tym tłumaczeniem nie zgodzić. Odciski powstają od chodzenia, ich brak sugerowałby embrionalną przeszłość, a obecność - kopię. Masz więc rację. Ja też mam rację w tym sensie, że wydaje mi się, że wiem co Lem miał na myśli nawet jeśli mu nie wyszło trochę. Solaris to w sensie warsztatu wczesna powieść. Dla mnie najciekawszym wątkiem jest cysta umysłu Harey w umyśle Kelvina. To mnie w tym bierze, nie Ocean i nie kwestie z czego Harey była i tak dalej. Jak w Terminusie. Generalnie w życiu jest tak, że jak się już do czegoś zrazisz to powody znajdziesz - i vice versa.

Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 11, 2015, 09:50:12 pm
Jednak dojdzie do rękoczynów :P
Znaczy - poklepię w tę klawiaturę;)
Nie zgodzę się raczej, że Lem od wątków damsko-męskich uciekał świadomie. Myślę, że po prostu nie dawał sobie w pełni z nimi rady.
Ojessuu znalazłam się sprzed 6 lat :o
http://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg30379#msg30379 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg30379#msg30379)
Znaczy szukałam tego cytatu z Lemoberesia:
W tym kontekście zawsze starałem się sprowadzić do minimum wykład fabularyzacyjny. Od dawna nużyła mnie ważkość opowiadania, że "markiza wyszła z domu o piątej". Po cholerę mi markiza, jej dom i godzina piąta. Trzeba powiedzieć tylko to, co konieczne.
Może kwestia zainteresowania? Zarysowania tylko tego, co niezbędne dla fabuły?
Cytuj
Trzeba naprawdę mieć i duże doświadczenie życiowe, i dużą umiejętność  posługiwania się słowem.
Tego chyba nie odmówisz temu Lemu?;)
Cytuj
uważam jedynie, że jest źle napisany. Mówiąc oględnie: drętwo i bez polotu. Bezpłciowo. Bez emocjonalnie. Oczywiście możesz się nie zgodzić twierdząc, ze romans Kelvina i Harey był wiele lat temu. I wszystko wygasło.
Raczej nie wygasło, bo wtedy KK zupełnie mógłby ignorować pojawienie się Harey.
Musiałabym przeczytać teraz - żeby tak ulotne wrażenia opisywać, ale przecież nie każdy musi podchodzić emocjonalnie do życia. Są intro - wertycy- extra...
Poza tym uważasz, że widząc co dzieje się na stacji - KK powinien cieszyć się, że Harey wróciła? Dlaczego uważasz, że jedynym wyjściem jest żeby przyjął "dary oceanu" czyli fałsz i nie próbował się jej pozbyć?
Jak wg Ciebie powinna wyglądać relacja KK - Harey żeby nie była papierowa i wiarygodna psychologicznie?

Cytuj
Dla mnie to dość istotny błąd rzeczowy. Obie kobitki były, ze tak powiem wyekstrahowane z pamięci Gibariana i Kelvina, a nie powstały w inkubatorze jako dorosłe kreacje. Więc? Więc jako kopia według obraz (zawartych w mózgach) stopy rzeczonych pań musiały być takie jakimi były w rzeczywistości czyli noszące ślady kontaktu z matką Ziemią (lub inna podłogą). Ocean przecież na tyle wiernie odwzorował Harey, że na jej ramieniu był ślad po śmiertelnym zastrzyku.
Co tam stopy...przecież Harey nie odtwarza jeno rozmów, które odbyli naprawdę - a które mogą być zmagazynowane w pamięci podręcznej KK - ma pewną samoświadomość dziwności swojego stanu. Wg mnie zupełnie nie rzecz w identyczności zupełnej - wtedy twory musiałyby być odtwarzaczami.

Tarkowski i marketing...(wyprowadziłam lewy sierpowy;)) - tutaj sam mówi o Solaris i Stalkerze:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg39233#msg39233 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg39233#msg39233)

Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 11, 2015, 09:57:12 pm
Rezultat się liczy ale względny, czy bezwzględny? Oceniamy Arystotelesa wg OTW czy wg mroków, które rozświetlił ;) ?

Masz zasadniczo rację. I ja też mam rację :) . Tzn. szczegóły, które powołujesz faktycznie są, jakie są. Można je wytłumaczyć na siłę, ale można też się z tym tłumaczeniem nie zgodzić. Odciski powstają od chodzenia, ich brak sugerowałby embrionalną przeszłość, a obecność - kopię. Masz więc rację. Ja też mam rację w tym sensie, że wydaje mi się, że wiem co Lem miał na myśli nawet jeśli mu nie wyszło trochę. Solaris to w sensie warsztatu wczesna powieść. Dla mnie najciekawszym wątkiem jest cysta umysłu Harey w umyśle Kelvina. To mnie w tym bierze, nie Ocean i nie kwestie z czego Harey była i tak dalej. Jak w Terminusie. Generalnie w życiu jest tak, że jak się już do czegoś zrazisz to powody znajdziesz - i vice versa.

Tak, masz rację w tym, że jak się do czegoś zrazisz to się czepiasz (a może poszukujesz innej interpretacji) i odkręcić to trudno. Myślę, że w sumie wynika to w moim przypadku, ze Lema w przeszłości traktowałem jako swoistego guru. I w zderzeniu z moimi obecnymi wymaganiami,  co do poziomu literatury, Lem spadł z piedestału. Może pechowo, że w ręce po latach wpadło mi akurat Solaris, wczesna jego rzecz, a nie inna książka.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 11, 2015, 09:58:52 pm
Ojessuu znalazłam się sprzed 6 lat :o
Prawie jak Harey ;) :) ...
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 11, 2015, 10:00:10 pm
Ojessuu znalazłam się sprzed 6 lat :o
Prawie jak Harey ;) :) ...
To tera ino mnie wystrzelić ;D;)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 11, 2015, 10:04:09 pm
Głupi był (Kelvin) :).
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 11, 2015, 10:25:33 pm
Trudno powiedzieć czy głupi.
Mnie genearlnie chodzi o to, że stawianie sprawy, że KK powinien zachować się w jedynie możliwy - racjonany sposób jest nie do końca prawdziwe. Naukowcy tez ludzie;)
Oczywiście, że powinni badać itd. - i w końcu to robią.
Ale element totalnego zaskoczenia? Strzału w ich najgłębiej skrywane emocje?
Przecież nikt nie może zagwarantować jakby się zachował - spotykając w kosmosie kochaną kobietą/mężczyznę, którzy zeszli z naszego powodu;)
Nie ma jedynego wzorca, który powinien być zawarty w Solaris.
Według mnie o tym tak naprawdę jest Solaris. O ograniczeniach, które są zafiksowane w naszych umysłach. Nie o niemożności kontaktu, ale o niemożności naprawienia siebie.
Tak mi się jeszcze przypomniało - z Jarzębskiego Wszechświat Lema:
Z literatury robi też Lem bardziej wyrafinowany użytek. Już wiele lat temu Istvan Csicsery-Ronay zauważył, że Solaris można interpretować na wiele sposobów:
Można ją czytać jako Swiftiańską satyrę, tragiczny romans, egzystencjalną parabolę Kafki, metafikcjonalną parodię hermeneutyki, ironiczną powieść rycerską Cervantesa i Kantowską medytację nad naturą ludzkiej świadomości. Lecz ani jedno z tych odczytań nie jest satysfakcjonujące, co było chyba zamierzeniem autora. Zarazem sprzeczne i wzajemnie motywujące się odczytania czynią z procesu interpretacji tekstu metaforę naukowego problemu artykulacji jawnie paradoksalnego świata naturalnego .

Ta wielość uruchamianych w lekturze konwencji literackich odpowiada – na innym piętrze odbioru rzeczywistości – wielości języków funkcjonujących w Lemowej Bibliotece. Bo przecie Kelvin „czyta” Harey (i siebie wraz z nią) poprzez znane sobie skądinąd fabuły: raz traktuje ją jako „upiora” z opowieści grozy i ekspediuje na orbitę, innym razem jak romantyczną kochankę, która wstała z grobu i domaga się miłości, a także zadośćuczynienia za wyrządzoną jej wcześniej krzywdę. Czytelnicy z kolei mogą czytać ich historię jako opowieść
psychoanalityczną (bo przecież fantom dziewczyny powstał ze wspomnień, jakie pozostawiła w pamięci Kelvina). Autor książki nie obdarza przywilejem jakiejś jednej interpretacji, tak jakby – podobnie jak w przypadku Biblioteki – ich wielość dopiero dawała czytelnikom szanse na obejrzenie fabuły i jej lekturę jako dzieła prawdziwie wieloznacznego, tak jak wieloznaczne i wielowykładalne jest samo życie.


A może to rzeczywiście - tylko historia nieudanego romansu - w dodatku nieudolnie napisanego - z dziwnym oceanem w tle;)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 11, 2015, 10:45:20 pm
Z męskiego punktu widzenia głupi był. Czyli egoistycznie biorąc. Badać OK - ale po co zaraz wystrzeliwywać ;) ? Jeszcze w Kosmos?! No chyba, że teściową :))) .
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 11, 2015, 10:48:40 pm
Cytuj
Czyli wszyscy się zgadzają ale każdy wie swoje ;) ...
Na poziomie bezpośrednim, jakoś tak.  Jednak są interakcje, które podziemnymi strugami coś tam żłobią (a nawet żłopią) a ich skutki w dłuższej perspektywie są nieprzewidywalne.
 I mogą być nader zaskakujące.
Cytuj
A może to rzeczywiście - tylko historia nieudanego romansu - w dodatku nieudolnie napisanego - z dziwnym oceanem w tle;)
Byłby to najdziwniejszy harlekin na świecie, wyprzedzający nawet Zbrodnię Ikara...
Wtedy zaś, do wątku "co wymyślił Lem...".  :)
Cytuj
Głupi był (Kelvin) :).
U mnie, dawno temu w domu, mówili; głupiomądry (na mnie).

Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 11, 2015, 11:56:31 pm
Jednak dojdzie do rękoczynów :P
Znaczy - poklepię w tę klawiaturę;)
To tera ja se porękoczynuje ;) Po kolei...
Minimalizm w sztuce to piękna rzecz. Ale wymaga jeszcze większej dbałości o szczegóły niż w klasycznym podejściu. Im mniej szczegółów tym ważniejsze są te przedstawione, a nie domyślne. Jeśli ktoś ładuje się w minimalizm olewając to o której markiza wyszła z domu to siła rzeczy musi naprawdę się namordować by coś odbiorcy jednak przekazać. Ja wiem, że można pacnąć kropkę na płótnie wielkości boiska i zachwycać się orgiastycznie nad wymowa owej kropki. Ok. Wybór należy do autora. Jednak ja nie muszę się z nim zgadzać. Powiem więcej takie traktowanie sprawy, i w takim przedstawieniu uważam za co nieco śmieszne. Możemy wtedy iść dalej. Po co w filmie kryminalnym prowadzić widza przez wszystkie etapy fabuły. Po planszach początkowych pokażmy trupa, a po nich plansze końcowe. I szlus :)

Akurat w Solaris moim zdaniem ani doświadczeniem ani biegłością się zbytnio nie wykazał.

Jasne, że są intro-extrawertycy. Nie neguję. Jednak, tak jak tłumaczyłem wcześniej, popełnienie morderstwa nie jest czymś takim jak usmażenie jajecznicy. Nawet dla psychologów. Inaczej... Cały prawdopodobieństwo fabularne, logika zdarzeń, jest spaprana właśnie dzięki temu nieszczęsnemu wywaleniu Harey w kosmos. Przez takie potraktowanie Harey, cała historia zdaje się banialuką. Jak taka historia wg mnie powinna przebiegać? No cóż nie jestem scenarzystą ani pisarzem, ale spróbuję.
1. Kelvin po przybyciu na stację przeprowadza rzeczową i naukową rozmowę ze Snautem i Sartoriusem. Ci powiadamiają go rzeczach, które na stacji zachodzą. Normalnie i otwarcie tak jak to naukowcy robią. W ten sposób Kelvin zostaje wprowadzony w sytuację. Został wysłany by rozwiązać problem. Snaut i Sartorius o tym wiedzą. Wiec starają mu się w tym pomóc. To byłoby logicznie. Oczywiście dla podtrzymania suspensu potrzebne są pewne niedopowiedzenia. Takim powiedzmy niedopowiedzeniem byłoby pytanie: czym obdaruje Kelvina ocean. I mimo, że byłby ta rozmową wprowadzony w istotę rzeczy to fakt objawienia się Harey, akurat Harey, byłby pewnym zaskoczeniem.
2.Rozmowa z Harey mogłaby się potoczyć normalnym torem; zaskoczenie Kelvina, niemoc Harey w zrozumieniu samej siebie, tu pole do popisu dla Kelvina-psychologa, który poprzez rozmowę analizuje postać Harey, a przez to próbuje dociec istoty kreacji, czy wydedukowania intencji Oceanu. Próba wprowadzeni Harey w świat, w którym nagle zaistniała. Dalej tak jak jest; przedstawienie jej pozostałym naukowcom. I jeśli chcemy pociągnąć wątek melo to nawrót miłości do Harey. To akurat trudne nie jest warsztatowo. To tak naprawdę w tele-skrócie.
3. Jeszcze raz... Harey jest odtworzona ściśle według zapisów z mózgu dawcy (Kelvina). Jeśli Ocean odtworzył ślad po igle to bądźmy konsekwentni i reszta cielesność Harey powinna być tak jak to Kelvin widział i zapamiętał. Chyba, że Kelvin był fetyszystą i w głowie miał jakieś fantazje dotyczące kończyn dolnych Harey ;D

 
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 12, 2015, 12:08:20 am
Można ją czytać jako Swiftiańską satyrę, tragiczny romans, egzystencjalną parabolę Kafki, metafikcjonalną parodię hermeneutyki, ironiczną powieść rycerską Cervantesa i Kantowską medytację nad naturą ludzkiej świadomości. Lecz ani jedno z tych odczytań nie jest satysfakcjonujące, co było chyba zamierzeniem autora. Zarazem sprzeczne i wzajemnie motywujące się odczytania czynią z procesu interpretacji tekstu metaforę naukowego problemu artykulacji jawnie paradoksalnego świata naturalnego .

Idę zrobić sobie seppuku... ;D Proszę, zaklinam! Niech się nikt nie obrazi, ale to bełkot jest.
Zawsze mnie uczono, że jeśli coś jest wszystkim, to w istocie rzeczy jest niczym.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 12, 2015, 01:41:35 am
Cytuj
Zawsze mnie uczono, że jeśli coś jest wszystkim, to w istocie rzeczy jest niczym.
Nie zrozumiałem...mniejsza.
Ej, jarzębski cytat nie zawiera wszystkiego, niektóre możliwości tylko. W literaturze, inaczej niż w nauce, pewna wieloznaczność jest chyba zaletą, ę?
Inaczej agitka, instruktaż, łopatologia.
1. Kelvin po przybyciu na stację przeprowadza rzeczową i naukową rozmowę ze Snautem i Sartoriusem. Ci powiadamiają go rzeczach, które na stacji zachodzą. Normalnie i otwarcie tak jak to naukowcy robią. W ten sposób Kelvin zostaje wprowadzony w sytuację. Został wysłany by rozwiązać problem...
Ale nudy...nie czytałbym.  ::)

Przypomniało się:
Masz tak wiele mocnych stron, że nie obrazisz się, jeśli wytknę ci twoją najsłabszą stronę, jest nią psychologia. Twoje postacie z reguły zachowują się schematycznie i to nie według odrębnych, indywidualnych schematów, tylko przeważnie według jednego schematu, dla jednej postaci lub jednej sytuacji. W tych ramach często nieinteligentnie, w kółko i wciąż tak samo, czasem wręcz infantylnie.
Dobrym przykładem jesteś ty, Kris Kelvin w Solaris. Niemal bez przerwy histeryzujesz, wrzeszczysz pod dowolnym pretekstem albo i bez żadnego odmawiasz rozmowy, kontaktu, porozumienia (...)

I tak kilka stron. Jak jest a jak być powinno.

Jak mogłeś Lemie o tym nie pomyśleć?
Robercie, ty chyba piszesz za mnie całkiem inną książkę?
Och nie, Staszku.

Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 12, 2015, 11:53:20 am
Przypomniało się:
Masz tak wiele mocnych stron, że nie obrazisz się, jeśli wytknę ci twoją najsłabszą stronę, jest nią psychologia. Twoje postacie z reguły zachowują się schematycznie i to nie według odrębnych, indywidualnych schematów, tylko przeważnie według jednego schematu, dla jednej postaci lub jednej sytuacji. W tych ramach często nieinteligentnie, w kółko i wciąż tak samo, czasem wręcz infantylnie.
A skąd to takie? Twoje czy z tłumaczy Lema?;)
Proszę, zaklinam! Niech się nikt nie obrazi, ale to bełkot jest.
Zawsze mnie uczono, że jeśli coś jest wszystkim, to w istocie rzeczy jest niczym.
Spoko - jeśli ktoś miałby się obrazić, to panotrudnymnazwisku: Istvan Csicsery-Ronay;)
Ale jak zauważył liv - wszystkiego tam nie ma;)
Na pierwszy rzut rzeczywiście wygląda bełkotliwie, na drugi - spoko.

Masz rację z minimalizmem - musi dobrze punktować, żeby trafić w odbiorcę.
Jednak sposób pisania Lema to raczej nie minimalizm.
Po prostu chodzi o pewną pomijalność tematów. Nie o kryminalną redukcję ad absurdum.
Cytuj
Ok. Wybór należy do autora. Jednak ja nie muszę się z nim zgadzać
Oczywiście.
 
Cytuj
Jednak, tak jak tłumaczyłem wcześniej, popełnienie morderstwa nie jest czymś takim jak usmażenie jajecznicy. Nawet dla psychologów. Inaczej... Cały prawdopodobieństwo fabularne, logika zdarzeń, jest spaprana właśnie dzięki temu nieszczęsnemu wywaleniu Harey w kosmos. Przez takie potraktowanie Harey, cała historia zdaje się banialuką
Nie bronię specjalnie tego wystrzału - bo nie w tym rzecz - ale dlaczego psycholog ma radzić sobie ze swoimi emocjami lepiej niż inny lekarz?
Co innego gdy ma pomóc pacjentowi - co innego gdy sam staje się pacjentem.
Może po prostu uporał się z fizycznym brakiem Harey i nie chciał przyjąć do wiadomości, że ona może powrócić?
Pociągnięty wątek melo, to nawrót miłości do Harey? Może zbytnie przywiązanie do happy endów?;)
Wcale nie chodzi o to, że przeminęło z wiatrem.
Cytuj
Jeszcze raz... Harey jest odtworzona ściśle według zapisów z mózgu dawcy (Kelvina). Jeśli Ocean odtworzył ślad po igle to bądźmy konsekwentni i reszta cielesność Harey powinna być tak jak to Kelvin widział i zapamiętał.
Potrafiłbyś odtworzyć jakąś osobę tak naprawdę - szczegół po szczególe? Masz taki zapis w głowie?
A skąd wiesz jak ją KK zapamiętał?
Zwłaszcza, że na stopach raz mogą być te odciski, a raz nie :P ;)

Dobra...może pomożesz nam dokończyć krytykę Dzienników w Akademii? Bo nieco utknęliśmy na zegarkach;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg58402#new (http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg58402#new)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 12, 2015, 01:03:28 pm
Cytuj
Zawsze mnie uczono, że jeśli coś jest wszystkim, to w istocie rzeczy jest niczym.
Nie zrozumiałem...mniejsza.
No to innymi słowy w takim razie. Powiem jako technokrata; jeśli coś ma służyć do wszystkiego to z reguły, poprzez swój uniwersalizm, nie spełnia żadnych norm. Jest "ersatzem" wyspecjalizowanego narzędzie. Czyli czymś niegodnym profesjonalisty.
Cytuj
Ej, jarzębski cytat nie zawiera wszystkiego, niektóre możliwości tylko. W literaturze, inaczej niż w nauce, pewna wieloznaczność jest chyba zaletą, ę?
Inaczej agitka, instruktaż, łopatologia.
Zgadzam się co do zasady. Jednak zasadę można naginać, ale nie łamać bo wtedy wychodzi bełkot. Jeśli autor ma dokonać jakiegoś przesłania, chce dotrzeć ze swoja myślą do czytelnika, widza, to jego przekaz powinien być w swoim głównym nurcie klarowny. Mnożenie interpretacji, które wzajemnie się nie wykluczają nie przynoszą nic dobrego przekazowi. Literatura jest odbiciem realnych zjawisk i wydarzeń. Autor ma prawo przetworzyć ją w coś niezrozumiałego bo ma akurat taki "odjazd" ale w ten sposób nie osiągnie zrozumienia swojego przekazu. Wiec po co pisze? Dla siebie i nabzdyczonych recenzentów, czy dla ludzi?
Cytuj
1. Kelvin po przybyciu na stację przeprowadza rzeczową i naukową rozmowę ze Snautem i Sartoriusem. Ci powiadamiają go rzeczach, które na stacji zachodzą. Normalnie i otwarcie tak jak to naukowcy robią. W ten sposób Kelvin zostaje wprowadzony w sytuację. Został wysłany by rozwiązać problem...[/i]
Ale nudy...nie czytałbym.  ::)
Przedstawiłem tu jedynie kolejność zdarzeń. Czyli konspekt i to bardzo "suchy". Jak pewno wiesz, trzeba by jeszcze ubrać ów konspekt w dialogi, fabułę, opis że tak powiem scenograficzny, przedstawienie postaci. Można to zrobić w sposób nudny, ale można też w ciekawy. Zależy od umiejętności piszącego.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 12, 2015, 02:05:21 pm
Spoko - jeśli ktoś miałby się obrazić, to panotrudnymnazwisku: Istvan Csicsery-Ronay;)
Ale jak zauważył liv - wszystkiego tam nie ma;)
Na pierwszy rzut rzeczywiście wygląda bełkotliwie, na drugi - spoko.
Wybacz, ale pozostanę przy swoim  ;) Jak już wspomniałem w poprzednim poście jestem technokratą i cenię klarowność przekazu bez "rokokowo-barokowych" ozdobników.
Nie wiem czy wiesz, że co poniektórzy artyści, na przykład malarze, po osiągnięciu sławy, celowo tworzyli bohomazy, a potem turlali się ze śmiechu czytając "uczone" wywody (przybrane słowotokiem takim jaki popełnił Istvan Csicsery-Ronay)  marszandów i krytyków literackich. Taki swoisty happening. Ostatecznie artysta też człowiek i wolno mu robić sobie "jaja" ;D

Cytuj
Po prostu chodzi o pewną pomijalność tematów. Nie o kryminalną redukcję ad absurdum.
Pomijalność, tak. Ale bez szkody dla fabuły i czystości przekazu. Ale o tym decyduje autor. Sama powiedziałaś, że postacie wykreowane przez Lema są papierowe. Czyż nie jest to wynikiem owej pomijalności? A jak oboje wiemy, "papierowość" jest dość poważnym zarzutem.

 
Cytuj
Nie bronię specjalnie tego wystrzału - bo nie w tym rzecz - ale dlaczego psycholog ma radzić sobie ze swoimi emocjami lepiej niż inny lekarz?
Co innego gdy ma pomóc pacjentowi - co innego gdy sam staje się pacjentem.
Może po prostu uporał się z fizycznym brakiem Harey i nie chciał przyjąć do wiadomości, że ona może powrócić?
Pociągnięty wątek melo, to nawrót miłości do Harey? Może zbytnie przywiązanie do happy endów?;)
Wcale nie chodzi o to, że przeminęło z wiatrem.
Wystrzelenie Harey jest jakby podsumowaniem braku logiki pierwszego z nią spotkania. On tam nie "radzi sobie" z emocjami. Tam po prostu nie ma żadnych emocji. Przynajmniej ja ich nie zauważam. Gdyby Kelvin był psychopatą lub bezmyślnym bydlęciem, to tak, duszenie, wykręcenie rąk panience na randce, a potem doprowadzenie do zgonu w męczarniach w pozbawionej powietrza i jedzenia rakietce jest jak najbardziej logiczne.
Już to wcześniej traktowałem w poście; właśnie dlatego, że jest psychologiem to ma sobie lepiej radzić niż inni ludzie. Gdyby był hydraulikiem wezwanym na stację, bo pękła uszczelka, i doświadczyłby tego co Kelvin, to tak, miałby prawo zareagować nawet histerycznie. Wiesz, są pewne żelazne reguły w prowadzeniu postaci. Tak jak są żelazne reguły w prowadzeniu fabuły. Postać musi być adekwatna do prowadzonej fabuły. To musi tworzyć pewną harmonię. Jeśli tak nie jest to uznajemy, że coś po prostu "zgrzyta". Tak znowu ad absurdum: gdybyś oglądała film akcji i zamiast umięśnionego neandertala rozwalającego tabuny bandziorów/gangsterów/ karateków, zobaczyłabyś sześciolatka i wyposażonego w dwa CKM-y to raczej na pewno odebrałabyś taki film, wbrew enuncjacjom producenta na przykład, nie jako film akcji, ale parodię. Czy rozumiesz do czego zmierzam?
 
Cytuj
Potrafiłbyś odtworzyć jakąś osobę tak naprawdę - szczegół po szczególe? Masz taki zapis w głowie?
A skąd wiesz jak ją KK zapamiętał?
Zwłaszcza, że na stopach raz mogą być te odciski, a raz nie :P ;)
Ja nie, ale Kelvin miał. Tak wynika z treści książki. Wiem jak ją zapamiętał, bo Lem to wyraźnie określa. zapamiętał ją dokładnie; vide znak po igle na ramieniu Harey. Czyli ponownie, konsekwencja.
Nawet jak kobieta bardzo dba o stopy to raczej nie są tak delikatne jak stopy niemowlęcia :-\ Czyli ponownie, dokładność w prowadzeniu fabuły i detalach postaci.

Cytuj
Dobra...może pomożesz nam dokończyć krytykę Dzienników w Akademii? Bo nieco utknęliśmy na zegarkach;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg58402#new (http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg58402#new)
Bardzo bym chciał, dzięki za zaproszenie :)Ale jest jeden szkopuł: Dzienniki gwiazdowe czytałem ze dwadzieścia lat temu i tak po prawdzie mało co z nich pamiętam. Więc raczej byłbym dość kiepskim krytykiem :-\
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 12, 2015, 02:58:24 pm
Wybacz, ale pozostanę przy swoim ;) Jak już wspomniałem w poprzednim poście jestem technokratą i cenię klarowność przekazu bez "rokokowo-barokowych" ozdobników.
Luzik.
Cytuj
Nie wiem czy wiesz, że co poniektórzy artyści, na przykład malarze, po osiągnięciu sławy, celowo tworzyli bohomazy, a potem turlali się ze śmiechu czytając "uczone" wywody (przybrane słowotokiem takim jaki popełnił Istvan Csicsery-Ronay)  marszandów i krytyków literackich. Taki swoisty happening. Ostatecznie artysta też człowiek i wolno mu robić sobie "jaja" ;D
Ale serio? Czy to tylko żart? Bo ja myślałam, że im bardziej coś skomplikowane, bardziej niezrozumiale napisane, pobohomazowane - tym ma większą wartość artystyczną i głębię. I by o tym mówić należy użyć odpowiednio skomplikowanego języka...
Ok, specjalnie dla Ciebie znalazłam kawałek z Lema, który tutaj kiedyś cytowałam - ta metoda z Kongresu nie jest taka zła:)
Nomen omen - w Tarkowskim - czyli o krytykach w Gigameshu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg37710#msg37710 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg37710#msg37710)
Ostatecznie Ten o Dziwnym Nazwisku nie potrzebuje wykładni na 16 stron druku;)
Cytuj
Gdyby był hydraulikiem wezwanym na stację, bo pękła uszczelka, i doświadczyłby tego co Kelvin, to tak, miałby prawo zareagować nawet histerycznie. Wiesz, są pewne żelazne reguły w prowadzeniu postaci.
Może lubię nieschematyczne postaci? Bez żelaznych, z góry wiadomych reguł? Że jak hydraulik to zara zredukuje to i owo z cala na pół... i niczego więcej nie można się po nim spodziewać:) Nuda:)
Poza tym trudno porównywac odruchową pracę fizyczną - do tej na psyche. Zwłaszcza jak własna uwikłana w zdarzenia.
Cytuj
Czy rozumiesz do czego zmierzam?
Oczywiście, ale nie mam takich wrażeń po lekturze Solaris.
Cytuj
zapamiętał ją dokładnie; vide znak po igle na ramieniu Harey.
Bo ten zastrzyk był śmiertelny. Gdyby np. została uduszona pamiętałby tak dokładnie każdy skrawek jej szyi.
"Dokładność" nie oznacza tutaj pamięci skanująco-tomograficznej;)
Cytuj
Ale jest jeden szkopuł: Dzienniki gwiazdowe czytałem ze dwadzieścia lat temu i tak po prawdzie mało co z nich pamiętam. Więc raczej byłbym dość kiepskim krytykiem :-\
Spoko - jak większość z nas. Ale chyba Ci się egzemplarz nie anihilował?;)
Chyba, że...:)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 12, 2015, 05:31:22 pm
Cytuj
A skąd to takie? Twoje czy z tłumaczy Lema?;)
Ani ani  :)
Nie drążyłem, bo jest cały wątek poświęcony tej książeczce a ja z grubsza zgadzam się z tam napisanym.
Ten;
http://forum.lem.pl/index.php?topic=413.msg15177#msg15177 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=413.msg15177#msg15177)
I jeszcze chmura dorzucił(a) stronkę
http://kompromitacje.blogspot.com/2011/10/robert-stiller-o-stanisawie-lemie-albo.html (http://kompromitacje.blogspot.com/2011/10/robert-stiller-o-stanisawie-lemie-albo.html)
Ale jeśli ciekawość to mogę kawałek zeskanować, np. jak powinna być napisana powieść Solaris.
No, kilka stron by było .
Hmmm, w sumie...początek już jest.  :)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 12, 2015, 07:13:31 pm
Ja tam Kelvina rozumiem. Mógł przyjąć że zwariował albo przyjąć, że nie zwariował. Jeśli zwariował, to otaczała go ułuda i o zabójstwie mowy nie ma, bo nie mozna zabić halucynacji. Jeśli nie zwariował, to Harey nie żyje i też nie można jej drugi raz zabić, przynajmniej z punktu widzenia prawa. To nie była Harey, co więc ma do rzeczy że schrzanił z prawdziwą?

Ja rozumiem, że Tobie Czcigodny Nader nie pasuje, że on się tak zachował, bo na przykład sądzisz, że Ty byś się zachował inaczej, ale ludzie ogólnie zachowują się w sposób wysoce nieprzewidywalny a co dopiero mówić w stanie wielkiego wzburzenia. Nawet gdyby były możliwości techniczne to sprawdzić to chętnie bym się założył o 100 zł, że jakby taka sytuacja spadła na Ciebie to zachowasz się inaczej, niż sądzisz, że się zachowasz :) .
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 12, 2015, 07:59:57 pm
Cytuj
3. Jeszcze raz... Harey jest odtworzona ściśle według zapisów z mózgu dawcy (Kelvina). Jeśli Ocean odtworzył ślad po igle to bądźmy konsekwentni i reszta cielesność Harey powinna być tak jak to Kelvin widział i zapamiętał. Chyba, że Kelvin był fetyszystą i w głowie miał jakieś fantazje dotyczące kończyn dolnych Harey ;D
To od biedy da się wyjaśnić.
Kochanek K. nie przyglądał się zbytnio podeszwom kochanki H. Więc nie pamiętał, czy miała zgrubiałe, a ocean odtworzył wedle schematu.
Kolejna sprawa to idealizacja. Osoba zakochana idealizuje wewnętrzny obraz obiektu westchnień i "nie widzi" mankamentów. A nawet jeśli nawet widzi, to wypiera.
A już to latach, to ech... :)
Fetyszystą byłby, gdyby pamiętał takie niuanse.
Gorzej z podeszwami Murzynki...lub podobnie - czego Gibarian (Gibarian?) nie wiedział o Murzynkach? ::)
@Maziek
Cytuj
Głupi był (Kelvin) :).
Cytuj
Ja tam Kelvina rozumiem.
:)
Sam kiedyś pisałeś, że dostarczenie głowie idealnego wrażenia, symulacji,  nie różni się niczym od rzeczywistego doznania.
Stad głupi?
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 12, 2015, 08:11:56 pm
Pewno ;) . Los mu zsyła nakręcaną dziewicę przecudnej piękności w objęcia - a ten docieka, jakie kółka zębate ma brzuchu. No nie cymbał ;) ?

https://www.youtube.com/watch?v=sLB-uMPj27s (https://www.youtube.com/watch?v=sLB-uMPj27s)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 12, 2015, 11:15:28 pm
Cytuj
No nie cymbał ;) ?
Cymbał. ;)
Ale ustaliliśmy już, ze K.K. był nieco "inny", więc może;
a) Miał poczucie misji do wypełnienia
b) Bardziej rozbudowaną sferę ratio niż emocjonalną (w końcu uciekła od niego już wcześniej, czemuś...nie pamiętam  :-[ )
c) Wietrzył podstęp
d) Bał się, czyli bardziej rozbudowana sfera emocjonalna ale inaczej, powtórnej utraty przy głębszym  zaangażowaniu
e) Jeszcze coś innego
Tak naprawdę trzeba by ponownie przeczytać, ale się boję.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 12, 2015, 11:42:22 pm
Ja tam Kelvina rozumiem. Mógł przyjąć że zwariował albo przyjąć, że nie zwariował. Jeśli zwariował, to otaczała go ułuda i o zabójstwie mowy nie ma, bo nie mozna zabić halucynacji. Jeśli nie zwariował, to Harey nie żyje i też nie można jej drugi raz zabić, przynajmniej z punktu widzenia prawa. To nie była Harey, co więc ma do rzeczy że schrzanił z prawdziwą?

Ja rozumiem, że Tobie Czcigodny Nader nie pasuje, że on się tak zachował, bo na przykład sądzisz, że Ty byś się zachował inaczej, ale ludzie ogólnie zachowują się w sposób wysoce nieprzewidywalny a co dopiero mówić w stanie wielkiego wzburzenia. Nawet gdyby były możliwości techniczne to sprawdzić to chętnie bym się założył o 100 zł, że jakby taka sytuacja spadła na Ciebie to zachowasz się inaczej, niż sądzisz, że się zachowasz :) .

Czcigodny Nader nie sądzi, Czcigodny Nader wie!  :) :D ;D
Niekoniecznie trzeba być psychologiem/psychiatrą by wiedzieć jak odróżnić ułudę od rzeczywistości. Wystarczy, niezbyt mocno, przycisnąć dowolnym palcem gałkę oczną.
W umyśle człowieka (wykluczywszy psychopatów) istnieje blokada, która uniemożliwia zabicie " na życzenie" innego przedstawiciela naszego gatunku. U wielu ludzi taka blokada dotyczy także zwierząt. Jednak nie dotyczy ona pajęczaków, owadów, czyli gatunków uważanych za niższe. Ponieważ Kelvin jak twierdzisz nie miał pewności czy doświadcza realności, czy też wkroczył w ułudę, więc nie podejmie działania mającego "wyeliminować" Harey. Bo właśnie nie jest pewny czy ma do czynienia z ułudą czy z żywym, realnym przedstawicielem naszego gatunku. I nie podejmie, dopóki się nie upewni, bo blokada będzie włączona. Tutaj jednak się upewnił, że jest ona bytem realnym, bo trochę sobie Harey poobmacywał  przed wykopem w kosmos:o. Stąd bzdurność lemowskiego prowadzenia postaci Kelvina. Poza tym po jaką cholerę miał ją zabijać? Co miało mu to dać? Nie mógł zabrać ją ze sobą na spotkanie z tymi naukowcami? Wstydził się? Brzydka nie była :P. Agresywna też nie więc pozostałym przy życiu dwóm naukowym gamoniom krzywdy by nie wyrządziła.

W żadnym momencie Lem nie ukazuje Kelvina w stanie wskazującym na "wielkie wzburzenie".

Co ma do rzeczy? Ano ma. Jeśli dobrze pamiętam to Kelvin nosił, w portfelu bodajże, jej pożegnalny list. Więc pamięć o niej tkwiła w jego głowie jako wyrzut sumienia. Przecież to proste chłopie ;D Kopia Harey przywołała wspomnienia i to nie znajomej z bloku czy z pracy, ale osoby którą kochał. To dodatkowa blokada emocjonalna, często nie do przezwyciężenia. Chyba, że dla psychopaty. Ale tacy mają z reguły problemy z takim uczuciem jak miłość. No chyba, że do samego siebie.

Przegrałbyś te 100 złotych, ale zawsze możesz podjąć ryzyko 8)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: tzok w Stycznia 12, 2015, 11:49:35 pm
Dla mnie zachowanie Kelvia i pozostałych osób jest zrozumiałe, ponieważ Solaris wywlekła na światło dzienne największe życiowe traumy i najgłębiej zakopane w umyśle sekrety, wyparte może nawet latami ze świadomości. Nie ma mowy, by panowie naukowcy na spokojnie pokazywali sobie własne fantomy i się może z nimi pozaprzyjaźniali by wspólnie zbadać sprawę. Tam się każdy z nich przeraźliwie bał wewnątrz tego co mu podsunął Ocean. A dla Kelvina Harey była 1) nierzeczywista i 2) stanowiła symbol największej życiowej porażki, czegoś co mu żyć nie dawało. Dlatego też Harey miała widoczny znak po zastrzyku, bo to kolejny element, który chciał Kelvin wyprzeć z pamięci. Tu nie mogło być happy endu "i żyli długo i szczęśliwie", co najwyżej "żył długo w towarzystwie ucieleśnionego, żyjącego i aktywnego 24 godziny na dobę najgłębszego poczucia winy"

Takie jest moja interpretacja Solaris i specjalnie nagromadziłem tyle tych naj-ów ("największa trauma", itd.). W takim kontekście nie widzę niespójności.

Co więcej, przy moim drugim czytaniu Solaris zwróciło mi to uwagę na kolejną interpretację. Być może pewnych błędów nie da się naprawić, nawet przy pomocy okrutnych cudów. Nawet usunięcie śmierci Harey (rzeczywiste bądź nie) nie jest w stanie usunąć traumy z umysłu Kelvina. On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 13, 2015, 12:02:58 am
Ale jeśli ciekawość to mogę kawałek zeskanować, np. jak powinna być napisana powieść Solaris.
Nie, thx;) Starczy mi właściwe Solaris, wersje forumowe, Soderbergha i Tarkowskiego - i tak nadmiarowośc;)
Cytuj
Tak naprawdę trzeba by ponownie przeczytać, ale się boję.
Nawet wzięłam z półki, ale odpuściłam;)
https://www.youtube.com/watch?v=sLB-uMPj27s (https://www.youtube.com/watch?v=sLB-uMPj27s)
Tja...just keep your eyes open  ;D Jedna z moich ulubionych scen w tych głupszych;)
On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.
Zgadzam się tzoku właściwie z wszystkim co napisałeś.
A zwłaszcza z tym powyżej - pamięci zdarzeń z przeszłości i powodu jej powrotu (odtworzenie wcielonej życiowej porażki, traumy - przez ocean) - nie da się usunąć z tej dokładnej pamięci KK. Taki cień - cierń. Harey to poniekąd chodzący wyrzut sumienia. Który nie ma wiele wspólnego z wcześniejszą miłością.
Czy KK mógłby się po latach zrehabilitować? To chyba jednak nie spowiedź księdza Robaka;)

Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 12:05:33 am
To od biedy da się wyjaśnić.
Kochanek K. nie przyglądał się zbytnio podeszwom kochanki H. Więc nie pamiętał, czy miała zgrubiałe, a ocean odtworzył wedle schematu.
Kolejna sprawa to idealizacja. Osoba zakochana idealizuje wewnętrzny obraz obiektu westchnień i "nie widzi" mankamentów. A nawet jeśli nawet widzi, to wypiera.
A już to latach, to ech... :)
Fetyszystą byłby, gdyby pamiętał takie niuanse.
Gorzej z podeszwami Murzynki...lub podobnie - czego Gibarian (Gibarian?) nie wiedział o Murzynkach? ::)

No nie bardzo się da :D
Pierwej należny rozgraniczyć dwie rzeczy. Pamięć świadomą, przywoływalną i pamięć do której można dotrzeć jedynie poprzez specjalny sposób przesłuchań, a także poprzez seanse hipnozy. Ocean nie przesłuchiwał Kelvina w tej klasycznie rozumianej formie. Ocean pobrał z jego mózgu obrazy nieświadomie zapisane. Dla wyjaśniania: idąc ulicą będziesz napotykał ludzi, domy, reklamy itp.itd. Gdy ktoś spyta Ciebie ile osób minąłeś w czasie tego spaceru, to nie będziesz potrafił sprecyzować. Będziesz się "mylił w zeznaniach". A to dlatego, ze masz możliwość posługiwania się tylko świadomą pamięcią. W mózgu są zapisywane także obrazy. Pod wpływem hipnozy można je z niego wyciągnąć. Prawie tak jak z pamięci aparatu cyfrowego. Ocean pobrał właśnie takie obrazy. Na ich podstawie stworzył kompletną Harey, w sensie fizyczności. Jednak nie mógł odtworzyć w pełni jej umysłowości ponieważ ta nie była zawarta w mózgu Kelvina. Zresztą z tą "głupkowatością" Harey w pierwszej odsłonie  to Lem też tu wkroczył na bardzo śliski grunt. Ale mniejsza z tym... Więc nie matu nic do rzeczy idealizacja czy bycie fetyszystą lub nie. Ocean pobrał, że tak powiem bezwzględną wartość pamięci, a nie jej przetworzenie.
Tak na marginesie, ale to już seksuologia. Fetyszyści idealizują swoje "zabawki" wiec zdecydowanie rzecz się ma odwrotnie niż mówisz. Stopy Harey właśnie byłyby superwydelikacone.  ;D
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 12:13:16 am
Ale jeśli ciekawość to mogę kawałek zeskanować, np. jak powinna być napisana powieść Solaris.
Nie, thx;) Starczy mi właściwe Solaris, wersje forumowe, Soderbergha i Tarkowskiego - i tak nadmiarowośc;)
Cytuj
Tak naprawdę trzeba by ponownie przeczytać, ale się boję.
Nawet wzięłam z półki, ale odpuściłam;)
https://www.youtube.com/watch?v=sLB-uMPj27s (https://www.youtube.com/watch?v=sLB-uMPj27s)
Tja...just keep your eyes open  ;D Jedna z moich ulubionych scen w tych głupszych;)
On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.
Zgadzam się tzoku właściwie z wszystkim co napisałeś.
A zwłaszcza z tym powyżej - pamięci zdarzeń z przeszłości i powodu jej powrotu (odtworzenie wcielonej życiowej porażki, traumy - przez ocean) - nie da się usunąć z tej dokładnej pamięci KK. Taki cień - cierń. Harey to poniekąd chodzący wyrzut sumienia. Który nie ma wiele wspólnego z wcześniejszą miłością.
Czy KK mógłby się po latach zrehabilitować? To chyba jednak nie spowiedź księdza Robaka;)

I dlatego ją zabija, tak? Bo mu przywołała bolesne wspomnienia?
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 13, 2015, 12:17:11 am
I dlatego ją zabija, tak? Bo mu przywołała bolesne wspomnienia?
Tak postawione pytanie sugeruje psychopatyczność KK i odpowiadającego: tak;)
O ile pamiętam - ona też podejmuje próby zejścia - zyskując samoświadomość odmienności swojego stanu.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 12:22:29 am
Dla mnie zachowanie Kelvia i pozostałych osób jest zrozumiałe, ponieważ Solaris wywlekła na światło dzienne największe życiowe traumy i najgłębiej zakopane w umyśle sekrety, wyparte może nawet latami ze świadomości. Nie ma mowy, by panowie naukowcy na spokojnie pokazywali sobie własne fantomy i się może z nimi pozaprzyjaźniali by wspólnie zbadać sprawę. Tam się każdy z nich przeraźliwie bał wewnątrz tego co mu podsunął Ocean. A dla Kelvina Harey była 1) nierzeczywista i 2) stanowiła symbol największej życiowej porażki, czegoś co mu żyć nie dawało. Dlatego też Harey miała widoczny znak po zastrzyku, bo to kolejny element, który chciał Kelvin wyprzeć z pamięci. Tu nie mogło być happy endu "i żyli długo i szczęśliwie", co najwyżej "żył długo w towarzystwie ucieleśnionego, żyjącego i aktywnego 24 godziny na dobę najgłębszego poczucia winy"

Takie jest moja interpretacja Solaris i specjalnie nagromadziłem tyle tych naj-ów ("największa trauma", itd.). W takim kontekście nie widzę niespójności.

Co więcej, przy moim drugim czytaniu Solaris zwróciło mi to uwagę na kolejną interpretację. Być może pewnych błędów nie da się naprawić, nawet przy pomocy okrutnych cudów. Nawet usunięcie śmierci Harey (rzeczywiste bądź nie) nie jest w stanie usunąć traumy z umysłu Kelvina. On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.

Mogli badać samodzielnie i dzielić się wynikami na przykład. Gibarian zamiast strzelać sobie w łeb z powodu ukazania się panny Murzynki (notabene czego się bał? Przecież nie była wstydliwym fantomem. No chyba, że tak on jak i pozostali należeli do Ku-klux-Klanu i byli rasistami) :D. To tez moim zdanie fabularno-strukturalny feler Solaris.
Jeśli dla Kelvina Harey była nierzeczywista to po diabła ją pakował do rakietki?
Czyli Kelvin Twoim zdaniem chciał uniknąć traumy dokonując zabójstwa? Trochę to naciągane tłumaczenie ;)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 12:28:10 am
I dlatego ją zabija, tak? Bo mu przywołała bolesne wspomnienia?
Tak postawione pytanie sugeruje psychopatyczność KK i odpowiadającego: tak;)
O ile pamiętam - ona też podejmuje próby zejścia - zyskując samoświadomość odmienności swojego stanu.

 :) :) :) :) No dobra... Witaj w klubie!
Ona podejmuje udaną próbę zejścia, ale właściwie nie jest to próba samobójcza. Harey zgadza się by Snaut i Sartorius potraktowali ja specjalnym promiennikiem rozbijającym struktury subatomowe. Na bazie takich było zbudowane ciało Harey.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 13, 2015, 12:30:41 am
:) :) :) :) No dobra... Witaj w klubie!
Co to za Klub i ile kosztuje wpisowe? ::) ;)
Chyba pomyliło się mi z Tarkowskim - tam była dramatyczna scena samozejścia :-\
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 13, 2015, 12:31:57 am
Cytuj
W mózgu są zapisywane także obrazy. Pod wpływem hipnozy można je z niego wyciągnąć. Prawie tak jak z pamięci aparatu cyfrowego. Ocean pobrał właśnie takie obrazy. Na ich podstawie stworzył kompletną Harey, w sensie fizyczności.
Trochę magią zapachniało, ale nie wiem - nikt mnie nie hipnotyzował. Dowodu na to, że odtworzone w trakcie hipnozy obrazy sprzed lat są oddaniem stanu realnego, a nie np. tego co głowie wydaje się że widziała - nie masz.
Fotograficzny zapis w mózgu wszystkiego co widzimy w ciągu życia to chyba tylko koncepcja?
Zresztą, oko nie jest najlepszym obiektywem. Ja przykładowo inaczej widzę kolory i co hipnoza na to, jak zarejestrowałem seledynowy?
I mogę się zaprzysiąc. :)
Zresztą, nie ma pewności, czy K. kiedykolwiek widział podeszwy H.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 12:40:23 am
:) :) :) :) No dobra... Witaj w klubie!
Co to za Klub i ile kosztuje wpisowe? ::) ;)
Chyba pomyliło się mi z Tarkowskim - tam była dramatyczna scena samozejścia :-\
Jak to jaki!? Somnabuliczno-Psychotyczno-Psychiatrycznych-Lemoczytaczy  :)

No się pomyliło :) A tak na marginesie; jesteś fanką Tarkowskiego czy antyfanką?
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 12:51:56 am
Cytuj
W mózgu są zapisywane także obrazy. Pod wpływem hipnozy można je z niego wyciągnąć. Prawie tak jak z pamięci aparatu cyfrowego. Ocean pobrał właśnie takie obrazy. Na ich podstawie stworzył kompletną Harey, w sensie fizyczności.
Trochę magią zapachniało, ale nie wiem - nikt mnie nie hipnotyzował. Dowodu na to, że odtworzone w trakcie hipnozy obrazy sprzed lat są oddaniem stanu realnego, a nie np. tego co głowie wydaje się że widziała - nie masz.
Fotograficzny zapis w mózgu wszystkiego co widzimy w ciągu życia to chyba tylko koncepcja?
Zresztą, oko nie jest najlepszym obiektywem. Ja przykładowo inaczej widzę kolory i co hipnoza na to, jak zarejestrowałem seledynowy?
I mogę się zaprzysiąc. :)
Zresztą, nie ma pewności, czy K. kiedykolwiek widział podeszwy H.
E tam, zaraz magią. Toć czysta nauka jest ;D
Ci co tym problemem się zajmują, nie mają, tej pewności. Mieli by gdyby była możliwość "ściągać" obrazy do komputera prosto z mózgu. Takiej technologii nie ma jeszcze. Ale my w CIA już nad tym pracujemy ;)(My z KGB też i jesteśmy od was lepsi) 8)
Generalnie jest to potwierdzone, ze nasza pamięć zawiera dokładne "engramy" miejsc, zdarzeń, sytuacji. Ale jeszcze wiele wody upłynie w Jeniseju zanim dzielni uczeni z tym się uporają. Mózg to dość skomplikowane urządzenie. No może nie w przypadku Dody, ale jednak... ::)
Z tym nuniami Harey to tak... hmmm... z mojego skromnego, wręcz ubogiego doświadczenia wiem, że gdy się jest z kobietą, a nawet z dwiema, to jej/ich stopy, czy byś chciał czy nie, w kadr ci wejdą ;D
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 13, 2015, 12:51:56 am
Jak to jaki!? Somnabuliczno-Psychotyczno-Psychiatrycznych-Lemoczytaczy  :)
A tak..Sekułowski tam był...wpisowe może być wygórowane...albo wypisowe :-\

Trochę mi zgrzyta Tarkowski i fanka (Bieber?;) - ale tak - Tarkowski to bardzo ważny punkt dla mnie...w kinie - ale nie Solarisem. Bardziej Stalkerem (nie ma wiele wspólnego ze Strugackimi - to odrębne światy). Z tych dwóch.
Poza tym Dzieciństwem Iwana i Zwierciadłem, Ofiarowaniem - kadrami z Rublowa.

Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 01:01:01 am
Jak to jaki!? Somnabuliczno-Psychotyczno-Psychiatrycznych-Lemoczytaczy  :)
A tak..Sekułowski tam był...wpisowe może być wygórowane...albo wypisowe :-\

Trochę mi zgrzyta Tarkowski i fanka (Bieber?;) - ale tak - Tarkowski to bardzo ważny punkt dla mnie...w kinie - ale nie Solarisem. Bardziej Stalkerem (nie ma wiele wspólnego ze Strugackimi - to odrębne światy). Z tych dwóch.
Poza tym Dzieciństwem Iwana i Zwierciadłem, Ofiarowaniem - kadrami z Rublowa.
Sorry, za tą fankę :)
Wszystkie wymienione tytuły widziałem i wstyd się przyznać, ale pamiętam tylko Solaris i Stalkera (zgiń przepadnij!). Jak przez mglę ino pamiętam, że te nie pamiętane coś mocno religijnymi odniesieniami zalatywały. Wiec może dlatego. Zresztą Stalker też jest tym tematem obdarowany. Jednakże jest tam jedna scena, która nazwałbym genialną. Przesuwanie myślą/wzrokiem szklanek. Ta scena akurat nawiązuje do Pikniku w bardzo metaforyczny ale i klarowny sposób.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Stycznia 13, 2015, 01:39:28 am
Wszystkie wymienione tytuły widziałem i wstyd się przyznać, ale pamiętam tylko Solaris i Stalkera (zgiń przepadnij!). Jak przez mglę ino pamiętam, że te nie pamiętane coś mocno religijnymi odniesieniami zalatywały.
przed laty .chmura miała znajomego, mówiliśmy na niego Waldi, który zasnął na stalkerze.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 13, 2015, 01:48:37 am
Sorry, za tą fankę :)
Wszystkie wymienione tytuły widziałem i wstyd się przyznać, ale pamiętam tylko Solaris i Stalkera (zgiń przepadnij!). Jak przez mglę ino pamiętam, że te nie pamiętane coś mocno religijnymi odniesieniami zalatywały. Wiec może dlatego. Zresztą Stalker też jest tym tematem obdarowany. Jednakże jest tam jedna scena, która nazwałbym genialną. Przesuwanie myślą/wzrokiem szklanek. Ta scena akurat nawiązuje do Pikniku w bardzo metaforyczny ale i klarowny sposób.
Spoko - fanka wybaczona;)
Pewnie masz na myśli finałową scenę Stalkera.
To:
https://www.youtube.com/watch?v=dNiVFCWMrqI (https://www.youtube.com/watch?v=dNiVFCWMrqI)
Na czym wg Ciebie polega owa metaforyczność i klarowność nawiązania?

Co do religijnych odniesień - są tacy co je amputują;) Nie będę się powtarzać - aż tak;) Tutaj masz cały wątek o Tarkowskim:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.0)

Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 13, 2015, 01:50:23 am
Cytuj
Generalnie jest to potwierdzone, ze nasza pamięć zawiera dokładne "engramy" miejsc, zdarzeń, sytuacji
Chyba jednak między engramem (czymkolwiek on jest, bo definicyjny ślad pamięciowy, średnio zadowala) a fotografią cyfrową jest pewna różnica, hę?  ;)
Pomijając już, że zdolniejsi pamiętają nawet poprzednie wcielenia. Pani Bławatska na ten przykład, ze szczegółami Atlantydę opisała.
Aż strach pomyśleć, co by z niej ocean jeszcze wyciągnął. ::)
Poważniejąc zaś - to nie zarzut ino refluksja - mam wrażenie, że przyglądasz się książce przez lupę (tu stosowny cytat romantyczny) a tymczasem to obraz impresjonisty. Nawet jeśli Lem uważał inaczej. W sumie, sam nie wiedział jak to napisał...wyszło z niego.
To nie dziwota, że marudzisz.
Podobała się kiedyś? Cóż...starość nie radość. 8)
Tak najszło - a jeśli K. wiedział, że H. ma polipy na...(mniejsza gdzie). Gdzie ocean je umieścił - losowo? Czy pominął z braku dokładnej lokalizacji w pamięci K.?
Cytuj
z mojego skromnego, wręcz ubogiego doświadczenia wiem, że gdy się jest z kobietą, a nawet z dwiema, to jej/ich stopy, czy byś chciał czy nie, w kadr ci wejdą ;D
K. był skromny, z jedną, a to strasznie ogranicza szansę zobaczenia rzeczonych.
Nie chodzi o stopy, a podeszwy...hmmm. Tu muszę postawić kropkę.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 13, 2015, 10:35:28 am
Niekoniecznie trzeba być psychologiem/psychiatrą by wiedzieć jak odróżnić ułudę od rzeczywistości. Wystarczy, niezbyt mocno, przycisnąć dowolnym palcem gałkę oczną.
I jak to działa?
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 12:39:58 pm
Niekoniecznie trzeba być psychologiem/psychiatrą by wiedzieć jak odróżnić ułudę od rzeczywistości. Wystarczy, niezbyt mocno, przycisnąć dowolnym palcem gałkę oczną.
I jak to działa?

Obrazy rzeczywiste ulegają rozdwojeniu/zniekształceniu. Spróbuj sam tylko paluszkiem, a nie jakimś ostrym narzędziem ;D
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 12:46:00 pm
Wszystkie wymienione tytuły widziałem i wstyd się przyznać, ale pamiętam tylko Solaris i Stalkera (zgiń przepadnij!). Jak przez mglę ino pamiętam, że te nie pamiętane coś mocno religijnymi odniesieniami zalatywały.
przed laty .chmura miała znajomego, mówiliśmy na niego Waldi, który zasnął na stalkerze.
Zdziwiony nie jestem :D Ja oglądałem też przed lat razem z całą ekipą fanów esefu w kinie. Niedawno odświeżyłem ogląd z DVD. Drugi, przepraszam, trzeci raz tego nie obejrzę.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 01:03:14 pm
Spoko - fanka wybaczona;)
Pewnie masz na myśli finałową scenę Stalkera.
To:
https://www.youtube.com/watch?v=dNiVFCWMrqI (https://www.youtube.com/watch?v=dNiVFCWMrqI)
Na czym wg Ciebie polega owa metaforyczność i klarowność nawiązania?
Tak, o tą scenę chodzi.
W Pikniku Mariszka/Maria córka głównego bohatera jest w pewnym sensie symbolem nowego, nadchodzących zmian, takich które nie będą udziałem jej ojca. Bo on ich nie pojmie. Nowe pokolenie odrzuci wszystko z czym wiązało się pokolenie rodziców Mariszki. W książce jest to bardzo oryginalnie przedstawione, metaforycznie, ale zrozumiale. Jest też odniesienie do współczesnej Strugackim Rosji. Czasów obecnych i przedrewolucyjnych. Jednakże, żeby to odczytać, to co nieco należy znać historię Rosji. Na tym polega trudność w odbiorze Pikniku.
Mariszka filmowa jest taka sama. Jej świat, umiejętności, a przez to sposób postrzegania tego świata i wpływu na niego, będą obce jej rodzicom. I co najważniejsze, w Mariszce, reprezentantce nowego pokolenia będzie siła, która prawie w cudowny.
sposób zmieni zastane.
Przeczytaj książkę to "pogoworim ob etom niemnozko" :)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 01:21:08 pm
Cytuj
Generalnie jest to potwierdzone, ze nasza pamięć zawiera dokładne "engramy" miejsc, zdarzeń, sytuacji
Chyba jednak między engramem (czymkolwiek on jest, bo definicyjny ślad pamięciowy, średnio zadowala) a fotografią cyfrową jest pewna różnica, hę?  ;)
Pomijając już, że zdolniejsi pamiętają nawet poprzednie wcielenia. Pani Bławatska na ten przykład, ze szczegółami Atlantydę opisała.
Aż strach pomyśleć, co by z niej ocean jeszcze wyciągnął. ::)
Już pisałem, że tego nie wiemy. W każdym razie dzięki hipnozie, umiejętnie zadawanym pytaniom, można z delikwenta wyciągnąć szczegóły, które przy świadomym odbiorze są pomijane. Nie pamiętasz czy dziewczyna z która miałeś randkę rok temu miała na sobie kieckę czy szorty. Jednak twoja pamięć przechowuje bardzo szczegółowy obraz stroju twojej oblubienicy, czy tego chcesz czy nie chcesz. Intymne szczegóły tym bardziej :P
Pani Bławatska może i Atlantką była w poprzednim wcieleniu, ja natomiast Ramzesem II ::)
Cytuj
Poważniejąc zaś - to nie zarzut ino refluksja - mam wrażenie, że przyglądasz się książce przez lupę (tu stosowny cytat romantyczny) a tymczasem to obraz impresjonisty. Nawet jeśli Lem uważał inaczej. W sumie, sam nie wiedział jak to napisał...wyszło z niego.
To nie dziwota, że marudzisz.
Podobała się kiedyś? Cóż...starość nie radość. 8)
Nieprawda. Czcigodny Nader szczególarzem nie jest ino jak mu coś zgrzyta to marudzi. A tak w ogóle to Czcigodny Nader wesołym staruszkiem jest ;D ;D ;D
Poza tym, co do impresjonizmu, to gdy będziesz patrzył na dzieło impresjonisty przez lupę to zobaczysz zbiór maźnięć, który nic ci nie powie o istocie dzieła, czyli co ono przedstawia. Gdy jednak spojrzysz całościowo to zauważysz, ze każda kropka i maźnięcie pędzla ma swoją "wartość" i jest harmonijnie połączone z pozostałymi maźnięciami i kropkami tworząc spójny obraz. Jeśli w dziele impresjonisty niektóre kropki i maźnięcia będą wyłamywały się z owej harmonii, to nie będzie to dzieło, ale bohomaz.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 13, 2015, 01:52:41 pm
Niekoniecznie trzeba być psychologiem/psychiatrą by wiedzieć jak odróżnić ułudę od rzeczywistości. Wystarczy, niezbyt mocno, przycisnąć dowolnym palcem gałkę oczną.
I jak to działa?

Obrazy rzeczywiste ulegają rozdwojeniu/zniekształceniu. Spróbuj sam tylko paluszkiem, a nie jakimś ostrym narzędziem ;D
I to się nie może przyśnić? Że naciskasz i się rozdwaja?
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 13, 2015, 08:10:07 pm
Cytuj
Nieprawda. Czcigodny Nader szczególarzem nie jest ino jak mu coś zgrzyta to marudzi. A tak w ogóle to Czcigodny Nader wesołym staruszkiem jest ;D ;D ;D
To witaj w klubie. :)
Cytuj
Poza tym, co do impresjonizmu, to gdy będziesz patrzył na dzieło impresjonisty przez lupę to zobaczysz zbiór maźnięć, który nic ci nie powie o istocie dzieła, czyli co ono przedstawia. Gdy jednak spojrzysz całościowo to zauważysz, ze każda kropka i maźnięcie pędzla ma swoją "wartość" i jest harmonijnie połączone z pozostałymi maźnięciami i kropkami tworząc spójny obraz. Jeśli w dziele impresjonisty niektóre kropki i maźnięcia będą wyłamywały się z owej harmonii, to nie będzie to dzieło, ale bohomaz.
Nno nie wiem, czy nie jest szczególarzem.
Wracając do książki;
Wybitny psycholog zauważy w zachowaniach postaci niezborność z aktualnie panującą doktryną.
Wybitny lingwista wytknie przecinki w złych miejscach.
Wybitny antropolog zauważy niewłaściwy kolor stóp Murzynki.
Wybitny politcorrektor zauważy Murzynkę.
Wybitny astrofizyk zauważy niewłaściwy tor lotu czegośtam...etc.
I wszyscy zrobią błeee...książka do kitu.
Taką metodą i Dostojewskiego można na strzępy roznieść.

Ja tego nie zauważam, a jak zauważam to pomijam, co najwyżej się uśmiechnę - bo nie o tym książka.
Istotą impresjonizmu (poza techniką) jest uchwycenie wrażenia. Tajemnicy ulotności.
A książka wrażenie robi i to jest jej zaleta.
Przejrzałem tuforum jej poświęcone i tam pisane podobnie, właściwie, nawet nie wiadomo dlaczego.
Na pograniczu zdziwienia - dlaczego, ta!?
Dlaczego, jak Lem - to Solaris, przecież nienajlepsza.
Ot, wielka tajemnica przyrody. ;)
I odpowiedź, według mnie, jest w tym co jej wytykasz. Totalna niepewność od pierwszych zdań, nieprzewidywalność, nieadekwatność zdarzeń i dziwne ruchy bohatera skutkujące dramatycznymi wyborami etc.
Że aż - jak Lenin - chce się westchnąć - Co robić?!
W sytuacji kiedy nie pasuje znany wzorzec zachowań zwany ostatnio modnie - procedurą.
Jakoby lek na wszystkie błędy ludzkie.
Z małym ale...ludzie bywają nieprzewidywalni w zachowaniach. I nawet wybitny psycholog wszystkiego nie wie. I wszystkiego nie przewidzi.
A jak mu się zdarzy taki przypadek, zamruczy - nie tak powinno być?

Co do pewnego luzu dyscyplinarnego na stacji, mam wrażenie, iż rzecz dzieje się w czasach gdy loty kosmiczne i tego typu bazy są jak bułka z masłem. Rutynką.
Stąd brak kontroli i nadzoru, coś jak dziś stacja na Antarktydzie... (tak, tak - film "Coś" się przypomniał)
To, co proponujesz w swym scenariuszu, być może jest poprawne i logiczne ale ma nic wspólnego z literaturą.
Przyjechał, zastosował procedury, zbadał problem, rozwiązał problem, postawił wnioski, ulepszył...sorry czytałoby to się równie pasjonująco co zasady naukowego zarządzania Taylora.
Ech... 8)
Margines - to nie jest moja ulubiona książka, ale...lubiona.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 09:16:39 pm

To witaj w klubie. :)
Ile wpisowe?  ;)
Cytuj
Nno nie wiem, czy nie jest szczególarzem.
Wracając do książki;
Wybitny psycholog zauważy w zachowaniach postaci niezborność z aktualnie panującą doktryną.
Wybitny lingwista wytknie przecinki w złych miejscach.
Wybitny antropolog zauważy niewłaściwy kolor stóp Murzynki.
Wybitny politcorrektor zauważy Murzynkę.
Wybitny astrofizyk zauważy niewłaściwy tor lotu czegośtam...etc.
I wszyscy zrobią błeee...książka do kitu.
Taką metodą i Dostojewskiego można na strzępy roznieść.

Ja tego nie zauważam, a jak zauważam to pomijam, co najwyżej się uśmiechnę - bo nie o tym książka.
Istotą impresjonizmu (poza techniką) jest uchwycenie wrażenia.

No trafiłeś acan w sedno! Z tym wrażeniem  ;D Bo o to w moim poście-zapytaniu od zawsze chodziło. To właśnie negatywne wrażenie przywiodło mnie do Was. By spróbować wyjaśnić czy ja się czepiam Solaris jak upierdliwy nietoperz, czy jednak mam rację traktując w obecnym czytaniu owe dziełko jako niezbyt udany płód literackiego fenomenu jakim generalnie jest Lem. Bo mimo tego negatywnego wrażenia, w tym konkretnym przypadku, nadal uważam, że Lem  genialnym był. Stąd też, w miarę dokładnie, starałem się przekazać co sprawiło, (w szczegółach) że takie a nie inne wrażenie odniosłem.

No cóż, każde dzieło można poddać dowolnie głębokiej analizie (to już tak ogólnie). Twórca musi mieć tego świadomość, więc jeśli jest odpowiedzialny za swoja twórczość i na strzępy rozerwany być nie chce, to niestety musi się ugiąć i nie odwalać chałtury ( co by to nie znaczyło w danym rodzaju twórczości). Bo tego mu ludzie nie wybaczą. Nawet jeśli do tej pory był sławą (vide Prometeusz i Ridley Scott)

Cytuj
Co do pewnego luzu dyscyplinarnego na stacji, mam wrażenie, iż rzecz dzieje się w czasach gdy loty kosmiczne i tego typu bazy są jak bułka z masłem. Rutynką.
Stąd brak kontroli i nadzoru, coś jak dziś stacja na Antarktydzie... (tak, tak - film "Coś" się przypomniał)

Luz jest także w Alienie i pokrewnych filmach. To jasne. Ale nie o luz mi chodziło, a o miałkość i drętwotę dialogów. Nic nie mam przeciwko przechadzającym się po pokładzie pół gołym Murzynkom (nie jestem rasistą ;D) i popijaniu gorzały przez Snauta. To jest ok i nie kłóci się ze zdroworozsądkowym podejściem do fabuły i bohaterów (czego nie można powiedzieć o Kelvinie).
Tak jak już wcześniej nadmieniłem, "twórstwo" wszelakie jest odbiciem naszego życia, a przez to w nim zakorzenione; w postaciach, rozwiązaniach fabularnych. Lubimy być przez twórców maści wszelakiej zaskakiwani, niejako też prowadzeni fabułą na smyczy. Jednakże jest jeden warunek: wszystko to musi być zanurzone w pewnej głębi prawdopodobieństwa i zdrowego rozsądku. Autor podług swojej maestrii może prawie dowolnie manipulować postaciami, fabułą, jednak musi trzymać się pewnego kanonu. Jeżeli z niego wypadnie, to zostanie zjechany jak bura suka. I nawet drobne niedociągnięcia urosną do miana poważnych zarzutów.

edit maziek: pozwoliłem sobie poprawić cytowanie.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 13, 2015, 09:59:09 pm
Na poczatku dolaczam sie do powitania nowej krwi (moze nie zniknie zaraz). No i prosze: Ktos nowy sie pojawil, pisze o Solaris i od razu sie temat lemowy rozruszal.
Co do ksiazki samej, to ja sie przyznaje, ze uwazam ja za jedna z gorszych sposrod Lema tworczosci, tak jak niektorzy.
Nie wiem natomiast, co macie Wy, ktorzy to napisaliscie, na mysli, piszac o "papierowosci postaci u Lema". I choc nie rozumiem zwrotu, to domyslam sie ze chodzi o jednowymiarowosc, nieprzekonywujacy rys charakteru, o male prawdopodobienstwo takiej osoby w rzeczywistosci? Kelvin papierowy? Ale jednoczesnie histeryczno-nielogiczny? No, musze go usprawiedliwic. Ex, byla dla niego najglebsza trauma, najglebiej zepchnietym wspomnieniem, zraca rana i zapewne przyczyna prawiezalamania nerwowego. Nic dziwnego, ze jak ja zobaczyl, stracil glowe.
Co do innych postaci lemowych, to ktore sa papierowe? Pirx? Ze swoja rzemieslnicza solidnoscia, 3 dniowym zarostem na szerokiej gebie, indagujacy morsem Terminusa w ciemnym korytarzu, etc.? No way! Trurl i Klapaucjusz, moze sa papierowi? A moze Tichy? Nie zgadzam sie z taka ocena postaci. Fakt, mniej nas Lem delektuje tym co sie w srodku postaci klebi, bardziej sa one okreslane tym co robia, jak reaguja na rzeczywistosc, niz przez ich zycia wewnetrzne, co wlasnie wg. mnie dodaje im charakteru i realnosci. No, moze Hal Bregg jest wyjatkiem i tutaj Lem za duzo czasu poswiecil jego milosnym rozterkom, przez co postac wyszla troche karykaturalna.
   Solaris tez troche z jednej strony wyglada jak romans kosmiczny. Inni "goscie" i ich podloze sa zupelnie pominieci, opisy tasiemcowe oceanu w zasadzie nic nie wnosza, rozwleczenie watku milosnego-dramatycznego, w kontekscie problemu z kontaktem, ktory wg. samego Lema byl glowna trescia ksiazki, tez nie wnosi wartosci dodanej do problemu. To sa moje zastrzezenia do Solaris.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 13, 2015, 10:35:39 pm
No, to rozbieżność opinii imponująca, w sumie - dobrze.  :)
Cytuj
No trafiłeś acan w sedno! Z tym wrażeniem  ;D Bo o to w moim poście-zapytaniu od zawsze chodziło. To właśnie negatywne wrażenie przywiodło mnie do Was. By spróbować wyjaśnić czy ja się czepiam Solaris jak upierdliwy nietoperz, czy jednak mam rację traktując w obecnym czytaniu owe dziełko jako niezbyt udany płód literackiego fenomenu jakim generalnie jest Lem. Bo mimo tego negatywnego wrażenia, w tym konkretnym przypadku, nadal uważam, że Lem  genialnym był. Stąd też, w miarę dokładnie, starałem się przekazać co sprawiło, (w szczegółach) że takie a nie inne wrażenie odniosłem.
Tiaa, doszedłem, do takiego momentu rozmowy, że, by w miarę sensownie móc kontynuować, powinienem przeczytać ponownie książkę Solaris. I organoleptycznie sprawdzić wrażenie.
Czytałem kilka razy ale dawno, dawno...i na tym jadę. Bronię wspomnienia.
Może być, Mister Nader, że macie rację.  :-\
I nie wiem, ryzykować?
Czy może pozostawić (sobie) te dobre, hmmm...jeden filozof zaleca nie wchodzić, bo można umoczyć.
I tak, czas rozstrzygający.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 13, 2015, 11:47:25 pm
Tiaa, doszedłem, do takiego momentu rozmowy, że, by w miarę sensownie móc kontynuować, powinienem przeczytać ponownie książkę Solaris. I organoleptycznie sprawdzić wrażenie.
Czytałem kilka razy ale dawno, dawno...i na tym jadę. Bronię wspomnienia.
Może być, Mister Nader, że macie rację.  :-\
I nie wiem, ryzykować?
Czy może pozostawić (sobie) te dobre, hmmm...jeden filozof zaleca nie wchodzić, bo można umoczyć.
I tak, czas rozstrzygający.

Zdecydowanie ryzykować :D Kto nie ryzykuje ten nektaru nie spija, że strawestuje Klasyka (nie pamiętam tylko, którego) :-X
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 14, 2015, 12:04:17 am
Na poczatku dolaczam sie do powitania nowej krwi (moze nie zniknie zaraz). No i prosze: Ktos nowy sie pojawil, pisze o Solaris i od razu sie temat lemowy rozruszal.
Co do ksiazki samej, to ja sie przyznaje, ze uwazam ja za jedna z gorszych sposrod Lema tworczosci, tak jak niektorzy.
Nie wiem natomiast, co macie Wy, ktorzy to napisaliscie, na mysli, piszac o "papierowosci postaci u Lema". I choc nie rozumiem zwrotu, to domyslam sie ze chodzi o jednowymiarowosc, nieprzekonywujacy rys charakteru, o male prawdopodobienstwo takiej osoby w rzeczywistosci? Kelvin papierowy? Ale jednoczesnie histeryczno-nielogiczny? No, musze go usprawiedliwic. Ex, byla dla niego najglebsza trauma, najglebiej zepchnietym wspomnieniem, zraca rana i zapewne przyczyna prawiezalamania nerwowego. Nic dziwnego, ze jak ja zobaczyl, stracil glowe.
Co do innych postaci lemowych, to ktore sa papierowe? Pirx? Ze swoja rzemieslnicza solidnoscia, 3 dniowym zarostem na szerokiej gebie, indagujacy morsem Terminusa w ciemnym korytarzu, etc.? No way! Trurl i Klapaucjusz, moze sa papierowi? A moze Tichy? Nie zgadzam sie z taka ocena postaci. Fakt, mniej nas Lem delektuje tym co sie w srodku postaci klebi, bardziej sa one okreslane tym co robia, jak reaguja na rzeczywistosc, niz przez ich zycia wewnetrzne, co wlasnie wg. mnie dodaje im charakteru i realnosci. No, moze Hal Bregg jest wyjatkiem i tutaj Lem za duzo czasu poswiecil jego milosnym rozterkom, przez co postac wyszla troche karykaturalna.
   Solaris tez troche z jednej strony wyglada jak romans kosmiczny. Inni "goscie" i ich podloze sa zupelnie pominieci, opisy tasiemcowe oceanu w zasadzie nic nie wnosza, rozwleczenie watku milosnego-dramatycznego, w kontekscie problemu z kontaktem, ktory wg. samego Lema byl glowna trescia ksiazki, tez nie wnosi wartosci dodanej do problemu. To sa moje zastrzezenia do Solaris.
Witam obywatela Nexus :) Jak się miewa ser Olmy?
Co do Twoich wątpliwości: papierowa - to jednowymiarowa, płaska, bezpłciowa, nudna. Odpowiednik w grze aktorskiej: drewno, drewniany aktor, aktor jednej miny, Cichopek ;D
Nie odświeżyłem sobie Bajek Robotów ani Dzienników, czy Pirxa, więc tu się nie wypowiem. Z dawnych czytań pamiętam, że Pirx był raczej safandułą, a Tichy ciekawskim gadułą ;)
Jak krytykuje tu postać Kelvina i fabułę Solaris, tak moim zdaniem opisy Oceanu są przekonywujące, i mimo ich rozwlekłości, spójne i ciekawe. Pamiętaj, że jednak powstały przed erą MTV ;D, wiec Lem musiał mocno wysilić wyobraźnie by temu sprostać. Jednak współczesnego czytelnika doprowadzą raczej do omdlenia z nudów.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 14, 2015, 12:19:22 am
No dobra, ale co z tym naciskaniem gałki ocznej - może się przyśnić, czy nie może?

Nex, no może to zabrzmiało brutalnie, że papierowi (są jego bohaterowie) ale chodzi mi o to, że Lem raczej przedstawia postać poprzez opis i wydarzenia, czyli niejako z zewnątrz, a nie pisze czegoś w rodzaju "Cierpień młodego Wertera".

Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 14, 2015, 11:58:40 am
Przypadkiem tu zajrzałem.
Ale, skoro już, to @ Liv i Maziek   -   :-)
Chciałbym też Autora wypowiedzi spytać o aspekt dzieło/bohomaz u impresjonistów. Mógłby Pan podać jakiś przykład (niekoniecznie linki, wystarczą nazwy obrazów/bohomazów)?  Ja już sobie sam odnajdę i się przypatrzę.
vosbm
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 14, 2015, 02:11:03 pm
Taką metodą i Dostojewskiego można na strzępy roznieść.
Phi...a co on takiego napisał, że trzeba używać jakiejś specjalnej metody...tanie kryminałki, bez wybuchów ::)
Zdziwiony nie jestem :D Ja oglądałem też przed lat razem z całą ekipą fanów esefu w kinie.
Słowo-klucz: "fanów", prawda?;)
Tak, o tą scenę chodzi.
W Pikniku Mariszka/Maria córka głównego bohatera jest w pewnym sensie symbolem nowego, nadchodzących zmian, takich które nie będą udziałem jej ojca. Bo on ich nie pojmie. Nowe pokolenie odrzuci wszystko z czym wiązało się pokolenie rodziców Mariszki. W książce jest to bardzo oryginalnie przedstawione, metaforycznie, ale zrozumiale. Jest też odniesienie do współczesnej Strugackim Rosji. Czasów obecnych i przedrewolucyjnych. Jednakże, żeby to odczytać, to co nieco należy znać historię Rosji. Na tym polega trudność w odbiorze Pikniku.
Mariszka filmowa jest taka sama. Jej świat, umiejętności, a przez to sposób postrzegania tego świata i wpływu na niego, będą obce jej rodzicom. I co najważniejsze, w Mariszce, reprezentantce nowego pokolenia będzie siła, która prawie w cudowny.
sposób zmieni zastane.
Przeczytaj książkę to "pogoworim ob etom niemnozko" :)
Skąd założenie, że nie czytałam? Film by nie przeszedł? Mylisz się;)
Twoja metaforyczność zapachniała Asnykiem:
Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą:
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą!

...czyli to raczej żadna metafora i klarowne nawiązanie. To constans pokoleniowy. To pokładanie nadziei w zmianach, w młodych - z bieżącym niezrozumieniem itd.
Martuszę filmową widzę nieco inaczej niż jeno "nadzieję na przyszłość". Ona być może jest ziszczeniem życzeń stalkerowych. Mniejsza.
Mniejsza, bo tak sobie pomyślałam, że może Tarkowski zrobił dwa eSfilmy z rzędu - nieprzypadkowo.
One się łączą - poniekąd. Zresztą książki też.

Strefa to poniekąd taki ocean - który ma spełnić życzenia.
Komnata (kula książkowa) spełnia najskrytsze myśli, marzenia - wchodzącego. Ale jest wybór. Możesz wejść, możesz nie wejść.
W Solarisie nie ma wyboru - ocean wydobywa co ukryte bez zgody właściciela myśli. I to wydobywa to, co filmowy Pisarz nazywa "soczystym mięsem".
[jakoś tak: moja świadomość domaga się światowego wegetarianizmu, a podświadomość kawałka soczystego mięsa. A czego ja chcę?]

Czyli stalkerowo spełnia się to, co leży w Twojej naturze. Nie to co myślisz, że chcesz.
Domagasz się cudów, by ludzie wierzyli i na oczy przejrzeli? Może Twoja córka będzie przesuwać wzrokiem szklanki.
Jak filmowy Jeżozwierz - prosisz o życie dla brata - dostajesz forsę - bo to masz w głębi. Jeżozwierz wybrał samozejście.

I marginesik - to ostatnie życzenie z książki Strugackich:
SZCZĘŚCIE DLA WSZYSTKICH ZA DARMO! I NIECH NIKT NIĘ ODEJDZIE SKRZYWDZONY! 
...może poprowadzić w prostej linii do tego, o czym wielokrotnie pisaliśmy  przy okazji np. Wizji lokalnej, Altruizyny.
Bo niewykonalne. Dla wszystkich.
I to doskonale uchwycił Tarkowski w Stalkerze.
To nie jest film o spełnianiu marzeń i lepszej przyszłości;)
Ale oki - rozumiem awersję i nie namawiam:)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 14, 2015, 06:49:31 pm
No dobra, ale co z tym naciskaniem gałki ocznej - może się przyśnić, czy nie może?
Wszystko się przyśnić może. Jednak prawdopodobieństwo marzenia sennego o takiej treści jest jak 1: ( ilość atomów we Wszechświecie).
Ale gdyby już się przyśniło to: nie masz wpływu na tok marzenia sennego. Nie możesz nic w nim nakazać. Czyli nakazać swoim palcom by majdrowały przy oczach ;D
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 14, 2015, 06:58:25 pm
Przypadkiem tu zajrzałem.
Ale, skoro już, to @ Liv i Maziek   -   :-)
Chciałbym też Autora wypowiedzi spytać o aspekt dzieło/bohomaz u impresjonistów. Mógłby Pan podać jakiś przykład (niekoniecznie linki, wystarczą nazwy obrazów/bohomazów)?  Ja już sobie sam odnajdę i się przypatrzę.
vosbm
Witam w dyskusji :)
Szanowny Kolego!
Nie mogę tego uczynić ponieważ nie jestem ani marszandem ani krytykiem sztuki. Kwestia impresjonizmu to tylko taka "figura" w dyskusji. Poza tym jako szeregowy odbiorca mam do "wglądu" tylko wybrane przez autorytety arcydzieła. Bohomazy spoczywają w piwnicach lub są głęboko zagrzebane pod śmieciami na strychach. Znamienici artyści podobno też palili nimi w piecach 8)Więc z porównania nici. :-X
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 14, 2015, 07:45:58 pm
Cytuj
Słowo-klucz: "fanów", prawda? : ;)

No nie! Czcigodny Nader obrażony został i żąda zadośćuczynienia!(może być jeden smok martwy, a młody, coby po ugotowaniu smakowity był i dwa tuziny chędogich dziewic, ale tylko 18+) ;D ;D
A poważnie... To fani w latach osiemdziesiątych ruszyli w tym kraju fantastykę. Powstały kluby (ŚKF chyba nadal istniej), przyznawano nagrody, uruchomiono własne fanziny, powstawały (nielegalne) wydania zagranicznych autorów SF. Z ruchu fanowskiego wywodzi się całkiem spora grupa polskich pisarzy SF i Fantasy. Twórcy Fantastyki (czasopismo) też mieli z tym fanowskim ruchem wiele wspólnego. Ale owi fani w masie swojej, że tak ujmę kolokwialnie "zlali moczem złocistym" Stalkera w wydaniu Tarkowskiego (czyżby wszyscy się mylili?). Oczywiście był też inny poziom "fanowania". Ale dotyczył głównie pryszczatych i niezbyt urodziwych panienek, które próbowały wilgotnymi majtkami trafić w Micka Jaggera ( w innych rockmenów też). Teraz nowe pokolenia pryszczatych panienek (też nieurodziwych) kontynuuje tradycję na koncertach boskiego :-\ Bimbera.Urodziwe, po wyselekcjonowaniu przez ochroniarzy, zdejmują majtki w garderobie.Też wilgotne ;D ;D ;D

Cytuj
Skąd założenie, że nie czytałam? Film by nie przeszedł? Mylisz się;)
Twoja metaforyczność zapachniała Asnykiem:
Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą:
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą!

...czyli to raczej żadna metafora i klarowne nawiązanie. To constans pokoleniowy. To pokładanie nadziei w zmianach, w młodych - z bieżącym niezrozumieniem itd.
Martuszę filmową widzę nieco inaczej niż jeno "nadzieję na przyszłość". Ona być może jest ziszczeniem życzeń stalkerowych. Mniejsza.
Mniejsza, bo tak sobie pomyślałam, że może Tarkowski zrobił dwa eSfilmy z rzędu - nieprzypadkowo.
One się łączą - poniekąd. Zresztą książki też.

Źle się wyraziłem. Napisałaś, że musisz sobie przypomnieć. Sory :)
Poezji nie czytuje.
Ja odbieram to nieco inaczej niż pokładanie nadziei w zmianach. Raczej jest to wskazanie/prognoza. Na zasadzie: co byście staruszkowie nie wymyślali i jak mocno próbowali utrzymać status quo, to i tak młodzi was wykopią. A jak to zrobią? Nie warto wam, starym dziadom, tłumaczyć, bo i tak nie zrozumiecie.
Nie sądzę, żeby Mariszka filmowa była ziszczeniem życzeń. Nic w fabule na to nie wskazuje. Raczej odbieram ją jako byt, który jest poza otaczająca Stalkera rzeczywistością. Jest w sumie obca. Z powodu jak powyżej.
Mariszka książkowa też z normalnego dziecka przeistacza się w całkowicie obcą dla Reda osobę. A właściwie to już nie osobę. Bo i fizycznie człowiekiem nie jest, a porozumienie się w sposób ludzki nie jest z nią możliwe. I te przepoczwarzenie się własnego dziecka jest jednym z powodów prób Reda Shoeharta (gangstera,bandyty, złodzieja)by się zmienić.

Cytuj
Strefa to poniekąd taki ocean - który ma spełnić życzenia.
Komnata (kula książkowa) spełnia najskrytsze myśli, marzenia - wchodzącego. Ale jest wybór. Możesz wejść, możesz nie wejść.
W Solarisie nie ma wyboru - ocean wydobywa co ukryte bez zgody właściciela myśli. I to wydobywa to, co filmowy Pisarz nazywa "soczystym mięsem".
[jakoś tak: moja świadomość domaga się światowego wegetarianizmu, a podświadomość kawałka soczystego mięsa. A czego ja chcę?]

Pełna zgoda.

Cytuj
I marginesik - to ostatnie życzenie z książki Strugackich:
SZCZĘŚCIE DLA WSZYSTKICH ZA DARMO! I NIECH NIKT NIĘ ODEJDZIE SKRZYWDZONY! 
...może poprowadzić w prostej linii do tego, o czym wielokrotnie pisaliśmy  przy okazji np. Wizji lokalnej, Altruizyny.
Bo niewykonalne. Dla wszystkich.
I to doskonale uchwycił Tarkowski w Stalkerze.
To nie jest film o spełnianiu marzeń i lepszej przyszłości;)
Ale oki - rozumiem awersję i nie namawiam:)
I w filmie i w książce są tylko próby spełnienia marzeń. I tu i tu, nic z tego w sumie nie wychodzi. Mnie bardziej przekonuje przekaz w Pikniku. Według mnie jest głębszy znaczeniowo. A poza tym cała książka ma niepowtarzalny koloryt i wiele podtekstów. Mówiąc szczerze wahałbym się gdyby ktoś mnie spytał czy to jest książka z gatunku SF. Chyba bym powiedział, że nie; awanturniczo-przygodowa-tak, obyczajowa-tak, sensacyjna-tak...
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 14, 2015, 07:54:52 pm
Wszystko się przyśnić może. Jednak prawdopodobieństwo marzenia sennego o takiej treści jest jak 1: ( ilość atomów we Wszechświecie).
Skąd ten wniosek? Nie wiem jak Ty, ale ja nie zawsze wiem, że śnię, a kiedy tego nie wiem zachowuję się "normalnie". To znaczy jak widzę drzwi, to je otwieram klamką (a nie przenikam przez nie) a jak latarka nie świeci, to sprawdzam baterie, czyli reaguję wg swojej wiedzy. Jakbym chciał sprawdzić czy jestem we śnie, to bym sobie przycisnął. Gdybym spał, to wynik niezależnie od tego jaki by był nic prawdziwego by mi nie powiedział. Mogłoby mi się przyśnić, że mi się rozdwaja, albo że mi się nie rozdwaja - ale wciąż bym spał. Mogłoby mi się nawet przyśnić, że się budzę - i co z tego? Nie ma żadnej metody aby jednoznacznie stwierdzić, że jesteś na jawie, to dość podstawowa prawda. 
Cytuj
Ale gdyby już się przyśniło to: nie masz wpływu na tok marzenia sennego. Nie możesz nic w nim nakazać. Czyli nakazać swoim palcom by majdrowały przy oczach ;D
Znów mogę mówić tylko za siebie, ale w moich snach mam mniej więcej taką dozę niepodległości jak w życiu realnym - na ogół mogę zrobić to co mi się podoba, jeśli nie zabrania tego "fizyka" snu. Jeśli np. w danym śnie umiem latać - to mogę sobie polatać.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 14, 2015, 08:24:22 pm
Znów mogę mówić tylko za siebie, ale w moich snach mam mniej więcej taką dozę niepodległości jak w życiu realnym - na ogół mogę zrobić to co mi się podoba, jeśli nie zabrania tego "fizyka" snu. Jeśli np. w danym śnie umiem latać - to mogę sobie polatać.
No właśnie za siebie. Mi zazwyczaj jak śni się coś złego, to już wiem, że sen. Nie zaraz żebym był Murdasem, ale parę dni temu śniło mi się, ze prowadzę dyskusję na forum z mażkiem, od razu wiedziałem że sen  ;)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 14, 2015, 09:35:43 pm
Wszystko się przyśnić może. Jednak prawdopodobieństwo marzenia sennego o takiej treści jest jak 1: ( ilość atomów we Wszechświecie).
Skąd ten wniosek? Nie wiem jak Ty, ale ja nie zawsze wiem, że śnię, a kiedy tego nie wiem zachowuję się "normalnie". To znaczy jak widzę drzwi, to je otwieram klamką (a nie przenikam przez nie) a jak latarka nie świeci, to sprawdzam baterie, czyli reaguję wg swojej wiedzy. Jakbym chciał sprawdzić czy jestem we śnie, to bym sobie przycisnął. Gdybym spał, to wynik niezależnie od tego jaki by był nic prawdziwego by mi nie powiedział. Mogłoby mi się przyśnić, że mi się rozdwaja, albo że mi się nie rozdwaja - ale wciąż bym spał. Mogłoby mi się nawet przyśnić, że się budzę - i co z tego? Nie ma żadnej metody aby jednoznacznie stwierdzić, że jesteś na jawie, to dość podstawowa prawda. 
Cytuj
Ale gdyby już się przyśniło to: nie masz wpływu na tok marzenia sennego. Nie możesz nic w nim nakazać. Czyli nakazać swoim palcom by majdrowały przy oczach ;D
Znów mogę mówić tylko za siebie, ale w moich snach mam mniej więcej taką dozę niepodległości jak w życiu realnym - na ogół mogę zrobić to co mi się podoba, jeśli nie zabrania tego "fizyka" snu. Jeśli np. w danym śnie umiem latać - to mogę sobie polatać.

Wiesz, w fantastyce to można wszystko upchnąć nawet to, że obrazy senne są logicznie następujące. Normalnie tak nie jest.
W marzeniach sennych nie masz żadnej "niepodległości". Oglądasz ciąg obrazów przypadkowo wygenerowanych. Mogą one być wypadkową traumatycznych wydarzeń w realnym świecie. To że latasz we śnie to nie znaczy, że podjąłeś "senną" decyzję o lataniu. Możesz sobie robić co chcesz, podejmować decyzje (w granicach zdrowego rozsądku :D), ale w życiu realnym.
Poza skrajnymi przypadkami dysfunkcji mózgu, możemy stwierdzić, że jesteśmy na jawie.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 14, 2015, 10:04:58 pm
Nie masz racji w niczym co napisałeś wyżej w ogóle, a w szczególe i bardzo pobieżnie nie masz jej w tym, że w przypadku Kelvina nie mówimy o przekonaniu się osoby na jawie, że jest na jawie, tylko osoby we śnie, że jest we śnie a to istotna różnica nawet dla osób takich jak Ty, które (jeszcze) sądzą, że na jawie to na pewno sobie poradzą. Aczkolwiek nieprawdą jest, że sen to jakiś film (stwierdzenie absurdalne tylko już poprzez to, że nikt nie ładuje sobie kasety przed snem, lecz sen jest jednorazowym, autonomicznym wytworem mózgu). Ale to nie ma znaczenia w tej sprawie. Człowiek, który śni nie wie że śni i przyjmuje wszystko jako jawę. Nie więc znaczenia, czy sen jest ustalonym filmem, czy człowiek ma na ten film wpływ. Istotne jest tylko to, że umysł człowieka traktuje to jako rzeczywistość. Niewielu ludzi umie sobie zdać sprawę, że to co przeżywają to sen. Przy czym często wówczas wydaje im się, że się budzą - a tak naprawdę przeskakują do innego snu.

Choć powinienem z wdzięcznością przyjąć Twoją tezę że sen jest ustalonym filmem. Po przyjęciu tego twierdzenia jest oczywistym, że skoro w tym filmie ma się wydawać, że ma Ci się rozdwoić, to Ci się rozdwoi, a jak nie, to nie. Ale go nie przyjmuję, bo jest błędne. Nawiasem szpitale psychiatryczne pełne są osób, które mają olbrzymie problemy z odróżnieniem rzeczywistości od rojeń - wiele z nich wcześniej nie miało z tym problemu. Więc jak na początku - Kelvin, skoro przypuszczał, że właśnie zwariował, to ze względu na swoją profesję tym bardziej wiedział, że w tym stanie odróżnienie jawy od rojeń bywa niemożliwe.

P.S. hehe miałem kolegę w akademiku który lunatykował. Ciekawe co by powiedział o Twej teorii z naciskaniem oka. Kiedyś wstał w nocy z łózka i zaczął się ni mniej ni więcej tylko dobierać do mnie. Usiadł na moim łóżku, odkrył mnie nieco i zaczął czule gładzić po szyi, z takim ogniem w oczach, że poczułem się nieswojo. Kiedy nie wytrzymałem i gruchnąłem śmiechem obudził się i wyznał, że stałem się pewną dziewoją, która wpadła mu w oko na wydziale. Innym razem wstał i po ciemku pozmywał naczynia. Nie do końca zbornie, ale nic nie potłukł. Ciekawe filmy miał nie ;) ? Nie sadze, aby miał "skrajną dysfunkcję mózgu".
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 14, 2015, 11:34:40 pm
Ić, ty zboku indukcyjny :-(
vosbm
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 14, 2015, 11:45:57 pm
Nie masz racji w niczym co napisałeś wyżej w ogóle, a w szczególe i bardzo pobieżnie nie masz jej w tym, że w przypadku Kelvina nie mówimy o przekonaniu się osoby na jawie, że jest na jawie, tylko osoby we śnie, że jest we śnie a to istotna różnica nawet dla osób takich jak Ty, które (jeszcze) sądzą, że na jawie to na pewno sobie poradzą. Aczkolwiek nieprawdą jest, że sen to jakiś film (stwierdzenie absurdalne tylko już poprzez to, że nikt nie ładuje sobie kasety przed snem, lecz sen jest jednorazowym, autonomicznym wytworem mózgu). Ale to nie ma znaczenia w tej sprawie. Człowiek, który śni nie wie że śni i przyjmuje wszystko jako jawę. Nie więc znaczenia, czy sen jest ustalonym filmem, czy człowiek ma na ten film wpływ. Istotne jest tylko to, że umysł człowieka traktuje to jako rzeczywistość. Niewielu ludzi umie sobie zdać sprawę, że to co przeżywają to sen. Przy czym często wówczas wydaje im się, że się budzą - a tak naprawdę przeskakują do innego snu.

Choć powinienem z wdzięcznością przyjąć Twoją tezę że sen jest ustalonym filmem. Po przyjęciu tego twierdzenia jest oczywistym, że skoro w tym filmie ma się wydawać, że ma Ci się rozdwoić, to Ci się rozdwoi, a jak nie, to nie. Ale go nie przyjmuję, bo jest błędne. Nawiasem szpitale psychiatryczne pełne są osób, które mają olbrzymie problemy z odróżnieniem rzeczywistości od rojeń - wiele z nich wcześniej nie miało z tym problemu. Więc jak na początku - Kelvin, skoro przypuszczał, że właśnie zwariował, to ze względu na swoją profesję tym bardziej wiedział, że w tym stanie odróżnienie jawy od rojeń bywa niemożliwe.

Nie doczytałeś, a krótko było :) przecież "stoi" napisane, że sny są przypadkowym zbiorem obrazów wygenerowanych przez mózg, a nie ładowane z kasety.

Właśnie ze względu na swoja profesję nie powinien podejmować prób sprawdzania czy jest na jawie czy we śnie. Bo to jest bzdura. A taką próbę podjął. Czyli nie zachował się profesjonalnie, czyż nie tak? Nie widzisz tu sprzeczności w prowadzeniu/konstrukcji postaci? Przecież o to mi chodziło w całej dyskusji. ::)

Jeszcze jedno: gdy śnimy nie mówimy o świadomości czyli nie mówimy o człowieku jako takim, ale o zbiorze zapisanych informacji odtwarzanych według nieznanego świadomości klucza. Więc dywagacje czy ja śnie i wiem o tym czy nie, są jałowe.

Teraz w pewnym sensie się powtórzę: wprowadzanie wątków sen/halucynacja/jawa jest bardzo śliskim gruntem. Wymaga naprawdę żelaznej konsekwencji w fabule i znajomości psychologii. W moim mniemaniu ten wątek w Solaris jest właśnie "poślizgnięty" i zupełnie niepotrzebny. Sam zresztą to przed chwila udowodniłeś ;D Bo jak sam piszesz; jako psycholog powinien wiedzieć, że jakiekolwiek próby sprawdzenia sen/jawa/halucynacje są skazane na niepowodzenie. Więc jeśli "wiedział" (bo psychologiem był), to po co to "robił"?
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 15, 2015, 12:12:41 am
No nie! Czcigodny Nader obrażony został i żąda zadośćuczynienia!(może być jeden smok martwy, a młody, coby po ugotowaniu smakowity był i dwa tuziny chędogich dziewic, ale tylko 18+) ;D ;D
Spoko - masz u mnie jednego martwego smoka urojonego i dziewice prawdopodobieństwa;)
Ale wszystko w porządku? Bo najpierw stopy, teraz majtki...hmm :-\  Chociaż byłam na takim koncercie co to staniki na scenę latały...ale nie wiem...nie wiem :-\ ;)

Oki - z tymi fanklubami i domami - zgoda. Zmiennoznaczeniowy - ten "fan";) Ale:
Cytuj
Twórcy Fantastyki (czasopismo) też mieli z tym fanowskim ruchem wiele wspólnego. Ale owi fani w masie swojej, że tak ujmę kolokwialnie "zlali moczem złocistym" Stalkera w wydaniu Tarkowskiego (czyżby wszyscy się mylili?).
Ba. Pewnie. Wszyscy. Jednomężnie:)
Cza mieć swoje zdanie 8) ;)
Cytuj
Poezji nie czytuje.
Wystarczyło uczęszczać do szkoły podstawowej 8)
To ten Asnyk mimochodowo...by;)
Beznadziejna prognoza - prognozja? Może być.
Cytuj
Nie sądzę, żeby Mariszka filmowa była ziszczeniem życzeń. Nic w fabule na to nie wskazuje. Raczej odbieram ją jako byt, który jest poza otaczająca Stalkera rzeczywistością. Jest w sumie obca. Z powodu jak powyżej.
Hm...jednak przespałeś sporą część filmu;)
Martusza ma wyjątkową pozycję w filmie - zaznaczoną kolorem. Kolorowa jest tylko strefa i sceny po powrocie Stalkera - kiedy ją niesie oraz ostatnia scena - z nią i szklankami.
Jej zmiana jest więc pewnym utożsamieniem ze strefą - ziszczenie życzeń Stalkera? Nie wiem. Tak sobie tylko pomyśliwam;)
Cytuj
I w filmie i w książce są tylko próby spełnienia marzeń. I tu i tu, nic z tego w sumie nie wychodzi. Mnie bardziej przekonuje przekaz w Pikniku. Według mnie jest głębszy znaczeniowo. A poza tym cała książka ma niepowtarzalny koloryt i wiele podtekstów. Mówiąc szczerze wahałbym się gdyby ktoś mnie spytał czy to jest książka z gatunku SF. Chyba bym powiedział, że nie; awanturniczo-przygodowa-tak, obyczajowa-tak, sensacyjna-tak...
Zgoda - próby. W książce nie wiadomo co wyjdzie. Pewnie: jak zwykle;)
Ja po prostu lubię to i to...książkę i film.
Się nie wyklucza - niemniej Tarkowski jest bardziej wymagający;)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 15, 2015, 12:25:36 am
@Czcigodny Nader - nie ja nie doczytałem, tylko Ty nie przemyślałeś do końca implikacji tego co piszesz (odnośnie, że sen to przypadkowy zbiór...). Ani nie jest przypadkowy, ani nie jest zdefiniowany w momencie kiedy się rozpoczyna, ani nie jest całkowicie odcięty od zmysłów, ani też nie jest prawdą, że to zbiór informacji bo są tam fantazje, które nie istniały zanim się rozpoczął i tak dalej. Ja już nawet nie mówię, że istnieje coś takiego jak lucid dream. Wiesioł ma zaczątki tego, ja także. Nie jest też prawdą, że świadomość w sensie "rozumu" jest całkowicie wyłączona, kiedy człowiek śni. I czegóż to psycholog nie może sam się badać. A strażak może gasić własny dom jak się pali? Mniejsza.

Ob. Remuszko, zbok indukcyjny? Nie rozbieram tego. Chodzi o indukcję przez pocieranie? Żadnego pocierania nie było, w każdym razie niżej szyi. Ten kolega był bardzo aktywny, sesję miał co najmniej raz w tygodniu. Jednak przeważnie tylko rzucał się na łóżku, względnie znienacka siadał i rozmawiał. Tzn. jemu się tak wydawało, że mówił, bełkotał potwornie. Niejedna flaszka pękła w zamian za pokazanie tego dziwolągu żądnym sensacji kolegom :) . Spałem z nim dwa lata. Znaczy w jednym pokoju, bez pocierania.

A jeszcze mi się przypomniała ciekawa sprawa, widocznie ja też mam skrajną dysfunkcję, bo kiedyś w domu pękło lustro tak nieszczęśliwie, że odłamek rozciął mi kolano bardzo głęboko i na długości z 10 cm. Widziałem jak wiruje i jak tnie ciało (byłem w szortach). Widziałem białe powięzi, które natychmiast zalały się krwią. Ranę zacisnąłem ręką, powiadomiłem rodzinę, po czym poczułem, że robi mi się słabo, więc uprzedziwszy wszystkich położyłem się na łóżku, żeby nie zemdleć, tak że kolano było poza jego krawędzią (żeby nie zabrudzić). Chłopaki fajnie grali, najlepiej ten na skrzypkach, czardasza. Wszystko było jak trzeba, zadymiona powała, dziewczyna roznosząca napitki w węgierskim (jakimś takim) stroju ludowym z wydatnym biustem za białą bluzką no i ta orkiestra. Nigdy nie tańczyłem czardasza ale nogi się same rwały, skoczyłem i nuże wywijać. Coś jednak zaczęło psuć ten obraz i całkiem jak w Kongresie Futurologicznym zadymiona powała zamieniła się w biały sufit a dziewczyna w moją małżonkę. Usłyszałem jej słowa " piii jak ty piii udajesz, to ja cię piii i piii. Co dziwne jednak poczułem w tej chwili, że nogi nadal tańczą i to naprawdę. To właśnie moją ukochaną małżonkę wprawiło w niejaką konsternację, gdyż widziała dwie możliwości - żartuję albo kituję. A czardasz leciał z radia.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: tzok w Stycznia 15, 2015, 11:56:51 pm
Dla mnie zachowanie Kelvia i pozostałych osób jest zrozumiałe, ponieważ Solaris wywlekła na światło dzienne największe życiowe traumy i najgłębiej zakopane w umyśle sekrety, wyparte może nawet latami ze świadomości. Nie ma mowy, by panowie naukowcy na spokojnie pokazywali sobie własne fantomy i się może z nimi pozaprzyjaźniali by wspólnie zbadać sprawę. Tam się każdy z nich przeraźliwie bał wewnątrz tego co mu podsunął Ocean. A dla Kelvina Harey była 1) nierzeczywista i 2) stanowiła symbol największej życiowej porażki, czegoś co mu żyć nie dawało. Dlatego też Harey miała widoczny znak po zastrzyku, bo to kolejny element, który chciał Kelvin wyprzeć z pamięci. Tu nie mogło być happy endu "i żyli długo i szczęśliwie", co najwyżej "żył długo w towarzystwie ucieleśnionego, żyjącego i aktywnego 24 godziny na dobę najgłębszego poczucia winy"

Takie jest moja interpretacja Solaris i specjalnie nagromadziłem tyle tych naj-ów ("największa trauma", itd.). W takim kontekście nie widzę niespójności.

Co więcej, przy moim drugim czytaniu Solaris zwróciło mi to uwagę na kolejną interpretację. Być może pewnych błędów nie da się naprawić, nawet przy pomocy okrutnych cudów. Nawet usunięcie śmierci Harey (rzeczywiste bądź nie) nie jest w stanie usunąć traumy z umysłu Kelvina. On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.

Mogli badać samodzielnie i dzielić się wynikami na przykład. Gibarian zamiast strzelać sobie w łeb z powodu ukazania się panny Murzynki (notabene czego się bał? Przecież nie była wstydliwym fantomem. No chyba, że tak on jak i pozostali należeli do Ku-klux-Klanu i byli rasistami) :D . To tez moim zdanie fabularno-strukturalny feler Solaris.
Jeśli dla Kelvina Harey była nierzeczywista to po diabła ją pakował do rakietki?
Czyli Kelvin Twoim zdaniem chciał uniknąć traumy dokonując zabójstwa? Trochę to naciągane tłumaczenie ;)
W pewien sposób badali samodzielnie i na ile mogli, minimalnie ten temat poruszali.

A kwestia murzynki i innych fantomów nie jest określona dokładnie co chyba lepiej wyszło niż gdyby Lem miał coś gotowego podać na tacy. Gibarian mógł na przykład kiedyś zamordować tę kobietę z zimną krwią. Poważny naukowiec, mający autorytet na całym świecie, z wielką misją do spełnienia na stacji Solaris... i z sekretną przeszłością, która to wszystko przekreśla. To była zbrodnia doskonała, a jednak Ocean ucieleśnił i ukazał ją teraz. Wystarczy by Snaut, Sartorius czy Kelvin powiązali fakty z przeszłości i Gibarian na zawsze zostanie pogrążony. Nie wytrzymał tej presji, przez myśl mu nie przeszło badanie tej murzynki - pamiętał ją aż za dobrze (poza stopami 8) ) - ani tym bardziej ukazywanie jej komukolwiek... To tylko ad hoc wymyślona historia, Lem pewnie wymyśliłby lepszą, ale w moim odczuciu zrobił coś jeszcze, jeszcze lepszego czyli nie dopowiedział wszystkiego :)


Co do Kelvina zaś to sam mam mieszane uczucia. Do mnie przemawia "Cyberiada" i Klapaucjusz, który bardzo ostro wyzywa Trurla za stworzenie modelu społeczeństwa po to, żeby okrutnik Eksyliusz mógł się wyżyć. Przecież cierpiący nie jest ten, kto ci to swoje cierpienie da do potrzymania, abyś je mógł zmacać, nadgryźć i zważyć, lecz ten, kto zachowuje się jak cierpiący! Przychylając się do tego, uważam że w istocie Kelvin dokonałby zabójstwa nawet jeśli uznać, że Harey jest nienaturalna, nieludzka, nieżywa czy nierzeczywista...

Wg mnie Kelvin na Ziemi nie mógł znieść myśli o tym jak okropnie spaprał sprawę z Harey. Jej fantom sprawiający wszelkie pozory rzeczywistej Harey stanowił w takiej sytuacji coś absolutnie rozwalającego normalne myślenie i emocje. Jedyne co mu się udało wykombinować to, że albo Harey jest nierzeczywista, więc może zakończyć te katusze pakując ją do rakietki, albo już zupełnie zwariował... Odpowiadam więc, że nie chciał "uniknąć traumy dokonując zabójstwa". Traumę już jedną miał i w tym rzecz, że nawet cudowne pojawienie się ukochanej w jego życiu nie cofało tak naprawdę czasu ani nie pozwalało na wymazanie pamięci.

Na filmach czasem w wielkim wzburzeniu bohaterowie zrzucają wszystko z biurek, szafek i kanap wrzeszcząc na cały głos. Nie analizuje się czy to logiczne, rozsądne i co chcieli tym osiągnąć. Wpakowanie Harey do rakietki to był jakby ten sam odruch bezsilności, tylko wielokrotnie wzmocniony.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 16, 2015, 01:43:34 pm
Spoko - masz u mnie jednego martwego smoka urojonego i dziewice prawdopodobieństwa;)
Ale wszystko w porządku? Bo najpierw stopy, teraz majtki...hmm :-\  Chociaż byłam na takim koncercie co to staniki na scenę latały...ale nie wiem...nie wiem :-\ ;)

Też sobie rzuciłaś? Tym stanikiem? :P

Ba. Pewnie. Wszyscy. Jednomężnie:)
Cza mieć swoje zdanie 8) ;)

Nie jednomężnie, a biseksualnie, bo kobiety w naszym fanowskim gronie też były  ;D ;D

Wystarczyło uczęszczać do szkoły podstawowej 8)
To ten Asnyk mimochodowo...by;)

Czcigodny Nader do szkoły podstawowej uczęszczał. Rzadko bo rzadko, ale jednak... Asnyka nie pamięta, więc albo go u nas nie wykładali, albo Czcigodny Nader akurat poszedł za szkołę zajarać  8)

Martusza ma wyjątkową pozycję w filmie - zaznaczoną kolorem. Kolorowa jest tylko strefa i sceny po powrocie Stalkera - kiedy ją niesie oraz ostatnia scena - z nią i szklankami.
Jej zmiana jest więc pewnym utożsamieniem ze strefą - ziszczenie życzeń Stalkera? Nie wiem. Tak sobie tylko pomyśliwam;)

Nie przekonałaś mnie. Z tym zabiegiem "koloryzującym".

Się nie wyklucza - niemniej Tarkowski jest bardziej wymagający;)

W czym jest bardziej wymagający? Ten Tarkowski?

edit: poprawiłem cytowania
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 16, 2015, 02:33:06 pm
W pewien sposób badali samodzielnie i na ile mogli, minimalnie ten temat poruszali.


Raczej w ogóle, niż minimalnie. Gdyby Lem przedstawił w konkretny, rzeczowy sposób te problemy w rozwikłaniu tajemnicy "fantomów" byłoby to i ciekawsze i zdecydowanie spójniejszę niż ukazywanie naukowców ( w domyślności mądrych ludzi, bo na tak ważną placówkę naukową nie wysyła się idiotów) których jedynym zajęciem są samobójstwa i chowanie się po kątach.

Cytuj
A kwestia murzynki i innych fantomów nie jest określona dokładnie co chyba lepiej wyszło niż gdyby Lem miał coś gotowego podać na tacy. Gibarian mógł na przykład kiedyś zamordować tę kobietę z zimną krwią. Poważny naukowiec, mający autorytet na całym świecie, z wielką misją do spełnienia na stacji Solaris... i z sekretną przeszłością, która to wszystko przekreśla. To była zbrodnia doskonała, a jednak Ocean ucieleśnił i ukazał ją teraz. Wystarczy by Snaut, Sartorius czy Kelvin powiązali fakty z przeszłości i Gibarian na zawsze zostanie pogrążony. Nie wytrzymał tej presji, przez myśl mu nie przeszło badanie tej murzynki - pamiętał ją aż za dobrze (poza stopami 8) ) - ani tym bardziej ukazywanie jej komukolwiek... To tylko ad hoc wymyślona historia, Lem pewnie wymyśliłby lepszą, ale w moim odczuciu zrobił coś jeszcze, jeszcze lepszego czyli nie dopowiedział wszystkiego :)

Ukazała się, wiec jest już po herbacie. ;D  To że nie jest sytuacja określona dokładnie, to nie podanie czegoś na tacy, a niedociągnięcie fabularne. W tym akurat miejscu książki. Niedopowiedzenie, a dziury fabularne to dwie różne sprawy.
Po za tym to co przedstawiłeś narusza tzw. regułę zawieszenia niewiary jak by to określiła niejaka Katrin Trammell.

Cytuj
Co do Kelvina zaś to sam mam mieszane uczucia. Do mnie przemawia "Cyberiada" i Klapaucjusz, który bardzo ostro wyzywa Trurla za stworzenie modelu społeczeństwa po to, żeby okrutnik Eksyliusz mógł się wyżyć. Przecież cierpiący nie jest ten, kto ci to swoje cierpienie da do potrzymania, abyś je mógł zmacać, nadgryźć i zważyć, lecz ten, kto zachowuje się jak cierpiący! Przychylając się do tego, uważam że w istocie Kelvin dokonałby zabójstwa nawet jeśli uznać, że Harey jest nienaturalna, nieludzka, nieżywa czy nierzeczywista...


Nie. Nie dokonałby, gdyby postać Kelvina była w granicach elementarnej logiki, którą powinni znać ci którzy na potrzeby książki lub filmu postaci kreują. Oczywiście Lem mógł pójść całkiem po bandzie i Kelvin mógł mieć trzy nogi i dwie głowy. ;D Teraz celowo ja przeginam...

Cytuj
Wg mnie Kelvin na Ziemi nie mógł znieść myśli o tym jak okropnie spaprał sprawę z Harey. Jej fantom sprawiający wszelkie pozory rzeczywistej Harey stanowił w takiej sytuacji coś absolutnie rozwalającego normalne myślenie i emocje. Jedyne co mu się udało wykombinować to, że albo Harey jest nierzeczywista, więc może zakończyć te katusze pakując ją do rakietki, albo już zupełnie zwariował... Odpowiadam więc, że nie chciał "uniknąć traumy dokonując zabójstwa". Traumę już jedną miał i w tym rzecz, że nawet cudowne pojawienie się ukochanej w jego życiu nie cofało tak naprawdę czasu ani nie pozwalało na wymazanie pamięci.

Jeszcze raz. Poco mordować coś co jest fantomem? Brak logiki. Dobrze, że nie jestem Kelvinem bo w momencie spotkania dawnej ukochanej pewno bym znalazł jakiś powód, żeby ja zamordować. :o Sory, ale takie tłumaczenie się kupy nie trzyma.
Jeszcze raz: jeśli kogoś się nadal kocha i po latach spotyka, to nie ma takiej opcji by próbować ją zabić. Chyba, że jest się psychopatą. A z treści Solaris takim fakt nie wynika (psychopatia Kelvina). Więc ponowny brak logiki. W SF można dużo, ale naprawdę nie należy przesadzać.

Cytuj
Na filmach czasem w wielkim wzburzeniu bohaterowie zrzucają wszystko z biurek, szafek i kanap wrzeszcząc na cały głos. Nie analizuje się czy to logiczne, rozsądne i co chcieli tym osiągnąć. Wpakowanie Harey do rakietki to był jakby ten sam odruch bezsilności, tylko wielokrotnie wzmocniony.

Jak powyżej :)

Reasumując: Wg. mnie Lem popełnił w Solaris grzech zaniechania w poprawnej konstrukcji akcji i głównego bohatera. Można sobie pisać SF, ale nadal należy pilnować wiarygodności postaci. A wiarygodność ta, to odpowiednie powiązanie z realnym światem. Autor oczywiście może stosować na różnych poziomach swoją licentia poetica jednak nie powinna ona wykraczać poza pewne ramy. Wtedy bowiem będzie tak jak z Kelvinem. Psycholog, naukowiec, mądry człowiek - zachowanie jak u psychopaty (nie poparte resztą tekstu).
Taki może przykład lekko od czapy:
Oglądając Gwiezdne Wojny raczej spokojnie przyjmujemy fakt, że Heniek Solo dosiadając Sokoła Millenium potrafi poruszać się z prędkościami nadświetlnymi. Dlaczego nie mówimy: bzdura, kretynizm, tego nie można zrobić... Dlatego, że to film SF gdzie dopuszcza się wiele bzdur? Nie. Dlatego, że w mnogości współczesnych teorii około einsteinowskich są takie, które dopuszczają mimo wszystko przekroczenie bariery prędkości światła. I wiedzą o tym nawet gimbusy. Więc taką wizję lotów jak w GW przyjmujemy, bo być może teraz tak latać nie możemy, jednak w przyszłości nie jest to wykluczone. Podstawowa logika jest spełniona. Ale gdyby... Heniek Solo w którymś epizodzie filmu zaczął wyjaśniać np. princessie Flei, że ową ekstremalność prędkości Sokoła zapewnia silnik, którego paliwem jest zupa ogórkowa, no to... właśnie... zajady ze śmiechu i pilne sprawdzenie w czołówce czy czasem filmu nie reżyserował Mel Brooks.
Więc dla mnie takie poprowadzenie  postaci Kelvina, naukowców, zabójstwo Harey, jest tą zupą ogórkową ;D ;D
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Stycznia 16, 2015, 04:24:29 pm


Raczej w ogóle, niż minimalnie. Gdyby Lem przedstawił w konkretny, rzeczowy sposób te problemy w rozwikłaniu tajemnicy "fantomów" byłoby to i ciekawsze i zdecydowanie spójniejszę niż ukazywanie naukowców ( w domyślności mądrych ludzi, bo na tak ważną placówkę naukową nie wysyła się idiotów) których jedynym zajęciem są samobójstwa i chowanie się po kątach.

Z każdego człowieka, bez względu na jego "naukowość", można zrobić idiotę i wariata, i psychopatę, i kanibala - trzeba go tylko trochę potrzymać w opresyjnych i niezrozumiałych dla niego warunkach, a zacznie wyczyniać rzeczy, o jakie w normalnej sytuacji nikt by go nie podejrzewał.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 16, 2015, 05:09:02 pm
Spoko - masz u mnie jednego martwego smoka urojonego i dziewice prawdopodobieństwa;)
Ale wszystko w porządku? Bo najpierw stopy, teraz majtki...hmm :-\  Chociaż byłam na takim koncercie co to staniki na scenę latały...ale nie wiem...nie wiem :-\ ;)
Też sobie rzuciłaś? Tym stanikiem? :P
To było lata świetlne temu. Koncert: młody Gawliński. Jak opowiadałyśmy z koleżanką o tych latających stanikach, to każdy pytał o to samo: wy też?
Po którymś razie irytacja na ten standard mi wzrosła i wymyśliłam sobie odpowiedź - nie sądziłam, że jeszcze kiedyś się przyda - here you are: nie, ja przyszłam od razu bez :)
Cytuj
Martusza ma wyjątkową pozycję w filmie - zaznaczoną kolorem. Kolorowa jest tylko strefa i sceny po powrocie Stalkera - kiedy ją niesie oraz ostatnia scena - z nią i szklankami.
Jej zmiana jest więc pewnym utożsamieniem ze strefą - ziszczenie życzeń Stalkera? Nie wiem. Tak sobie tylko pomyśliwam;)
Nie przekonałaś mnie. Z tym zabiegiem "koloryzującym".
Nie miałam zamiaru - po prostu luźna wymiana.
Niemniej po coś Tarkowski zaznaczył ją kolorem. U niego w filmach nie było przypadkowych ciągów kadrów.
Mniejsza.
Raczej rozmowa weszła już na taki poziom subiektywności i abstrakcji, że niczego nie da się dodać:)
Bo jak wytłumaczyć, że coś się komuś wydaje bardziejsze?:)
To co? Może wychylisz swój Nader Czcigodny nos poza wątek: solaris?;)


Zabieg koloryzujący nie przekonał, ale gdzieś te quoty się pokolorowały;)

edit: quoty przekolorowałem ;) - Q
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 16, 2015, 09:28:00 pm
@ maziek.
1. Nie mówię, żebyś pił/brał PO napisaniu miast PRZED, lecz proszę, abyś ów ważny moment odkreślał grubą kreską. Napisane PRZED od napisanego PO.
2. Jesteś indukcyjnym zbokiem wirtualno-telepatycznym (nie przez pocieranie w realu), i to tylko dla tego kolegi-lunatyka. Mnie takie namiastki nnie ruszajo. Ale współczuję Ci dwuletniego wspólnego TAKIEGO pomnięszkiwania...
vosbm  
pjes: Ludu Forumowy, czy u Was TEŻ są 283 kelwiny o 20:30 16 stycznia 2015? Bo może mam omamy, czyli fantomizuję, jak ci solarianie...
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 16, 2015, 09:47:51 pm
Panie, ale co ja mam odkreślać, u mnie jest stały poziom, zawsze  PO ;) ...

Co do pomieszkiwania to nie było to uciążliwe, gdyż schemat był bardzo prosty. Mój kolega kładł się zwykle wcześniej. Kiedy ja się kładłem i gasiłem światło, to on w ciągu kwadransa miał "napad" - albo go nie miał. Akcja trwała na ogół kilka minut. Kolega ewidentnie przeżywał jakieś sytuacje, przy czym nie obijał się o ściany ani nie potykał, więc patrzył i rejestrował otoczenie (w pokoju ze względu na sąsiedztwo zawsze było dość jasno w nocy). Można tez było delikatnie próbować z nim rozmawiać, a więc słyszał, choć to tylko domysły, bo potwornie bełkotał, ale intonacja świadczyła, że odpowiada na pytania. Na to wszystko jego umysł podkładał jakąś zupełnie inną rzeczywistość, która jednakże w punktach stycznych pasowała do tego, co mówiły mu zmysły. Uzgadniał niejako tę wizję z twardą rzeczywistością.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 16, 2015, 10:03:28 pm
Na mój kulawy rozum, przerwy w spaniu jednak miałeś - dlatego z Tobą ępatyzujem.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 16, 2015, 10:07:09 pm
Paanie, w akademiku to ja miałem takie przerwy w spaniu...
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 17, 2015, 12:42:56 am


Raczej w ogóle, niż minimalnie. Gdyby Lem przedstawił w konkretny, rzeczowy sposób te problemy w rozwikłaniu tajemnicy "fantomów" byłoby to i ciekawsze i zdecydowanie spójniejszę niż ukazywanie naukowców ( w domyślności mądrych ludzi, bo na tak ważną placówkę naukową nie wysyła się idiotów) których jedynym zajęciem są samobójstwa i chowanie się po kątach.

Z każdego człowieka, bez względu na jego "naukowość", można zrobić idiotę i wariata, i psychopatę, i kanibala - trzeba go tylko trochę potrzymać w opresyjnych i niezrozumiałych dla niego warunkach, a zacznie wyczyniać rzeczy, o jakie w normalnej sytuacji nikt by go nie podejrzewał.

Może trochę inaczej. Nie z każdego. W czasach zimnej wojny prowadzono takie badania. Na ludziach. W różnych wariantach. Przedtem były teorie psychologiczne, jak zwykle wzajemnie się wykluczające. Wyniki badań behawioralnych były generalnie niejednoznaczne i w sumie zależały od interpretacji obserwatorów (naukowców). Jednak faktem jest, że są osobnicy, którzy zdecydowanie łatwiej ulegają presji fizycznej/psychicznej prowadzących do zachowań uznanych za powiedzmy niedopuszczalne. W testowanych grupach, gdzie osoby poddane "obróbce" miały różne wykształcenie/pochodzenie/doświadczenie życiowe, nie zachodził jakiś statystycznie mierzalna zależność występowania zaburzeń socjopatycznych.
Jak byś był ciekawy takich spraw, to w sieci jest mnóstwo na ten temat.
Więc "szerokom palalelom" wracam cofając się tyłem do tyłu, do nieprawdopodobieństw w postaci Kelvina ;D
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 17, 2015, 12:56:10 am

To było lata świetlne temu. Koncert: młody Gawliński. Jak opowiadałyśmy z koleżanką o tych latających stanikach, to każdy pytał o to samo: wy też?
Po którymś razie irytacja na ten standard mi wzrosła i wymyśliłam sobie odpowiedź - nie sądziłam, że jeszcze kiedyś się przyda - here you are: nie, ja przyszłam od razu bez :)

A tam, zaraz się irytować :) Na koncert Shakiry też poszedłem bez... ;D ;D ;D ;D

Cytuj
Raczej rozmowa weszła już na taki poziom subiektywności i abstrakcji, że niczego nie da się dodać:)
Bo jak wytłumaczyć, że coś się komuś wydaje bardziejsze?:)
To co? Może wychylisz swój Nader Czcigodny nos poza wątek: solaris?;)

Czcigodny Nader by wychylił gdyż lubi się mądrzyć. Problem jeno, że ostatnio poza Solaris to ni hu-hu z Lema. Więc w każdej innej dyskusji "lemowej" Czcigodny Nader ani be, ani meee :-[

Cytuj
Zabieg koloryzujący nie przekonał, ale gdzieś te quoty się pokolorowały;)

One tak same z siebie się cósik zabarwiły. Musi ten Ocean coś tu namotał... :o
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Stycznia 17, 2015, 10:48:19 pm
Czcigodny Nader by wychylił gdyż lubi się mądrzyć. Problem jeno, że ostatnio poza Solaris to ni hu-hu z Lema. Więc w każdej innej dyskusji "lemowej" Czcigodny Nader ani be, ani meee :-[
.chmura przeczytało cały wątek i postanowiło się podzielić opinią, że i Solaris ni hu-hu (przepraszam, nie mogłam się powstrzymać). de gustibus non est...   
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 18, 2015, 09:33:19 pm
A to może chmura da się zaprosić do "Akademii..."? Tam chyba nawet czasem jest o Lemie... ;)
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Czcigodny Nader w Stycznia 18, 2015, 11:41:18 pm
Czcigodny Nader by wychylił gdyż lubi się mądrzyć. Problem jeno, że ostatnio poza Solaris to ni hu-hu z Lema. Więc w każdej innej dyskusji "lemowej" Czcigodny Nader ani be, ani meee :-[
.chmura przeczytało cały wątek i postanowiło się podzielić opinią, że i Solaris ni hu-hu (przepraszam, nie mogłam się powstrzymać). de gustibus non est...

Mea puella... :-*
Non es iustificatus.
Omnes disputationibus cura gustat...
Semper est. :P
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 22, 2015, 10:29:48 pm
Obejrzalem jeszcze raz Solaris z 2002r. Przy okazji zalamalem sie, bo bylem pewien, ze nie minelo wiecej niz 5 lat od momentu, gdy film widzialem, a tu prosze... Jak ten tempus fugit!
Zweryfikowalem tez swoja opinie o nim. Wydawalo mi sie, ze film byl zbyt romansidlowy i to bylo glownym motywem. Tymczasem teraz, na glowny plan wysunely sie kwestie relacji pomiedzy stworca a stworzonym, odwieczne pytania egzystencjonalne, oraz istota swiadomosci i samoswiadomosci. Pomysl Lema o "Ulomnym Bogu" byl jednym z watkow wiodacych, choc nie wyrazony doslownie. Moge teraz rzec, ze film jest bardzo dobry.
Bylo kilka drobnych, trudnych do wychwycenia, a jednoczesnie o duzej wadze momentow, np. wyciagnieta dlon Krisa do chlopca, ktory byl "gosciem", byla odwzorowaniem fragmentu "Stworzenie Adama" z Kaplicy Sykstynskiej, czyli wlasnie relacja stworca-stworzenie.
Byl tez prawie doslowny cytat z Lema, choc skadinnad, o ile pamietam, z Dylematow wlasnie: "Nie ma odpowiedzi, sa tylko dylematy" - "There are no answers, only choices", co by oznaczalo, ze rezyser naprawde sie przygotowal z Lema. Nie pomne czy w ksiazce Solaris tez takie slowa padly. Mialo to charakter klamry spinajacej.
I jeszcze kilka takich smaczkow.
Widac tez bylo wyraznie dzieki temu filmowi, ze o ile w ksiazce mozna wyeksploatowac takie wazkie problemy doglebnie i na rozne strony, oraz moze ich byc mnogosc, to film z natury swej, nie daje takich mozliwosci i trzeba kondensowac przekaz. 
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 22, 2015, 11:06:47 pm
To ten film Tarkowskiego? Jesli nie, to czyj? I gdzie go można zobaczyć/kupić/ściągnąć/ukraść?
vosbm
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 22, 2015, 11:10:52 pm
Zniknięcie rany na palcu na końcu całą sprawę przekręciło o 180 stopni w stosunku do Lema.
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 22, 2015, 11:31:23 pm
Nawet nie wiesz, Chełmski, jak ważną rzecz podniósł pan Nexus. Pocieszę Cię: on też nie wie. Ale będzie o tym odrębny wątek.
Dobranoc :-)
vosbm
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 22, 2015, 11:35:06 pm
Nie, ten film jest Soderbergh-a, blizszy ksiazce niz Tarkowskiego, choc tez inszy. Dostepny pewnie wszedzie, ja bym szukal na kickasstorrents proxy  ;)
Maziek, bardzo! W ogole caly film wykrecilo o 180'. Scena zywcem wzieta z Bladego Biegacza (znalezienie przez niego jednorozca origami) i tez zmienia cala percepcje filmu. Ja chyba za pierwszym razem widzialem jakas inna wersje, bo Snow tez mial jakby inne sceny i co innego do powiedzenia. Albo moja demencja...
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Stycznia 22, 2015, 11:55:36 pm
Nexus6 narobił .chmurze wielkiego apetytu na to amerykańskie Solaris! Jak je oglądałem, wtedy, już parę lat temu, to koniec końców uznałem, że mam do czynienia z fajnym patrzydełkiem (ładne kosmiczne pastele plus kosmiczna muzyka), pozbawionym głębszych treści... A tu proszę! .chmura obiecuje sobie, że zaraz jeszcze raz obejrzy ten film! Może i mnie się odmieni? Hm. Jak by tu, gdzie by tu?
PS. A tak w ogóle to .chmura zagrałaby w szachy!
Tytuł: Re: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 17, 2015, 06:54:59 pm
Co tam, odgrzeję...

@Czcigodny Nader

Miałeś - jak dałeś temu głośny wyraz - spory problem z bohaterami "Solaris", ich zachowaniami itp. Nie Ty jeden... O Kałużyńskim i Miłoszu wspominałem... To samo twierdził (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=3142&page=3#msg287237) też np. jeden z użytkowników "mojego" forum Startrek.pl, filozof z wykształcenia zresztą:

"dla mnie w Solaris sytuacja wygląda tak, że postępowanie bohaterów jest wyjęte spoza wszelkich prawideł logiki. Logiki rozumianej bardzo szeroko, jako jakiś system, w skład którego wliczyć można też ludzkie ułomności psychiczne i "nielogiczność", irracjonalność. To, co w tej chwili napiszę wyda się może szokujące, ale Lem skonstruował bohaterów Solaris tak samo nieudolnie jak Lucas bohaterów nowej trylogii. Żadne zdanie przez nich wypowiedziane, żadne ich zachowanie nie ma żadnego sensu i nie wiąże się z innymi. Ratować Gwiezdne Wojny 1-3 można tylko poprzez wytworzenie naciąganej teorii, że Imperator zaćmił umysły całego wszechświata. Bohaterów Solaris niestety ratować może chyba tylko pokraczna teoria, że są oni wszyscy tak naprawdę materializacjami oceanu. Tylko że gdyby moja teoria znalazła się w książce, gdyby tak się na końcu okazało, to książka byłaby super, a tak super są w niej tylko roczniki solarystyczne."

I tu trzeba przyznać, że wykladnia taka jest nie jedyna, lecz uprawniona. Coś w tym jest, że w taką interpretację idzie zarówno słynny fanfik Żwikiewicza (tego b. znanego lat temu, trochę dziś zapomnianego) - "Appendix Solariana" (sprowadzający na solaryjski sateloid Pirxa... być może nie prawdziwego, a gościa, co może skłaniać do refleksji również o kondycji/naturze pozostałych kosmonautów), jak i - znacznie jawniej - finalne sceny filmu Soderbergha... Ba, nawet finał filmu Tarkowskiego, który mnie zeźlił, w tej interpretacji okazałby się naturalny (Kelvin zrozumiał swój status i udał się do swego boga-ojca).

Nie jestem fanem akurat takiego czytania lemowskiego "Solaris", ale tak sobie myślę, że może dla Ciebie akurat przyjęcie tej optyki będzie wskazane, by nie negować tak a'priori...?

ps. NEX, .chmura: to co, może urządzimy sobie Lemologiczną Akademię Filmową? Bywało wspólne czytanie, może czas i na wspólne oglądanie? ;)
Tytuł: Odp: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 15, 2021, 05:06:15 pm
Jako odtrutkę na nowości obejrzałem sobie "Solaris", Tarkowskiego, rzecz jasna. I wiecie co? Narzuciło mi się wręcz jednoznacznie, że mamy tam dwu Kelvinów. Bo - zobaczcie - dostaliśmy - symboliczną, co prawda (choć zakończoną całkiem konkretnym dokowaniem (https://www.youtube.com/watch?v=xwJn7YW-YBo)) - scenę lotu na tytułową planetę, a raczej na krążącą nad nią stację, na początku, ale w finale nie mamy lądowania na powierzchni - choćby tylko grą świateł zasygnalizowanego:

Więc Kelvin z ostatniej sceny to nie jest nasz Kris, którego Snaut chwilę wcześniej na Ziemię chciał odsyłać. To jest Kelvin stworzony przez Ocean, kompletny model skonstruowany w oparciu o dane zdobyte w wyniku eksperymentu z Harey i przesłania encefalogramów. Kontakt - skrajnie paradoksalny zresztą - zaszedł, Ocean zrozumiał (na swój sposób) człowieka. I to nie jest wbrew Lemowi nawet, to jest kolejny okrutny cud.

ps. Dlaczego mi się zdaje, że ktoś z nas podał już wersję o dwu Krisach pierwszy, tylko nie mogę tego znaleźć?
Tytuł: Odp: Solaris
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 26, 2021, 07:36:31 pm
Przypomniała mi się audycja radiowa z Trójki (6 odcinków po pół godziny) z 1975 roku.
W obsadzie: Marek Walczewski, Jerzy Nowak , Leszek Herdegen i wielu innych.

Jakby horror to był,  tak go odebrałem.
Tytuł: Odp: Solaris
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 05, 2021, 01:53:21 am
"Solaris" ukazało się właśnie w Egipcie, po arabsku:
https://radio.opole.pl/104,490147,egipt-ukazalo-sie-arabskie-tlumaczenie-solaris-s
Ciekawe jak w tamtejszym kręgu kulturowym będzie odczytywana ta książka?