Stanisław Lem - Forum
Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Wittgenstein121 w Października 19, 2005, 09:43:29 pm
-
Witam
Kilka razy przegladalem te forum ale dzis postanowilem napisac. Przed chwila wlasnie weszlem na strone http://www.nationmaster.com/ Jest to encyklopedia o narodach, grupach etnicznych itd Kopalnia WIedzy i z ciekawosci weszlem na rubryke Znani Pisarze Zydowscy (strona podaje osoby ktore maja takie pochodzenie) i patrze a tam nazwisko Stanislaw Lem
Nie znalazlem zadnych informacji po polsku jakoby tak bylo. Inna sprawa ze mam jakas tam wiedze na temat literatury i przegladajac liste znanych mi pisarzy nie znalazlem zadnego bledu na stronie.
Zastanawia mnie skad wlasnie z tej strony maja takie informacje i moze ktos z was wie cos wiecej. Nie wiem czy akurat sytuacja Lema nie jest podobna do np Krzysztofa Baczynskiego
http://www.midrasz.home.pl/2000/gru/gru00_3.html
Podaje strone pisma Zydowskiego Midrasz gdzie dokladnie jest opisane jak to wyglada w przypadku Baczyńskiego.
Zatanawia mnie czy akurat sam Lem nie nalezy do potomkow tych Zydow ktorzy przeszli na katolicyzm w XX leciu miedzywojennym a byla to dosc spora liczba tzn ponad 20 tys oosb. Nie mowiac ze chrzty Zydow mialy masowa skale od roku 1758/9 bo wlasnie w tym roku przeszlo na katolicyzm az 20 -30 tys Zydow w ciagu roku. Co do tego faktu z 1758/9 mozecie znalesc sporo literatury np po polsku Frank i Frankisci Polscy, wyd 1895 (ksiazka trudno dostepna) ale ta sama ksiazka zostala ostanio wydana za granica i ma tytul Jacob Frank (Hardcover) Alexandr Kraushar, przetlumaczona z polskiego przez Herbert Levy, wydana przez University Press of America, w roku 2001
Nie chce byc wziety za jakiegos antysemite i dlatego podaje po troche zrodla do faktow ktore opisalem, gdyz mysle ze jesli chodzi o Polske to mamy prawdziwy problem z ukrywaniem wlasnego pochodzenia.
-
A nicka przypadkowo masz Zydowskiego? ;)
Ja o Lemie nie wiem ale powiem ze swietna strona! Uwielbiam mapki ::)
edit: poprawka! ta strona jest niesamowita! :o
-
Hmm strona rzeczywiście jest fajna. No... jak chodzi o pochodzenie Lema, to nie mam pojęcia o jego żydowskich korzeniach, choć niejaki Lech K. pisał tu na forum w jednym wątku że Lem takowe ma.
Ale za bardzo genealogią narodów się nie interesuję...
Gdyby tak na chwilkę uprościć sobie dyskusję i potraktować dosłownie Biblię czy Koran, to wyszłoby że wszyscy jesteśmy pochodzenia żydowskiego :)
No, a tak na codzień to oczywiście możemy sobie zgadywać. Z reguły jednak jak tu widzę przodkowie izraeliccy odnajdują się gdzieś tak z 7 pokoleń wstecz, a mało kto ma dane, by przeprowadzić tak grutnowne badanie dla każdej osoby.
-
Nie wiem czy ojciec Stanisława Lema był pochodzenia żydowskiego, ale o ile pamiętam z lektury Tako rzecze... LEM był on ateistą/agnostykiem/wierzącym niepraktykującym. Matka natomiast była katoliczką.
pzdr
-
Czyżby panowie "Wysokiego zamku" nie czytali? Jasne, że Lem ma żydowskie korzenie (naturalnie nie w klimatach synagogi i liczenia liter w Torze). To oczywiście nie ma żadnego znaczenia (prócz tego, że spora część (większość?) rodziny Mistrza zginęła podczas wojny, że już nie wspominać o jegoż perypetiach osobistych), więc szczegółów bliższych nie zapamiętałem...
-
To oczywiście nie ma żadnego znaczenia (prócz tego, że spora część (większość?) rodziny Mistrza zginęła podczas wojny, że już nie wspominać o jegoż perypetiach osobistych)
Nie idzie ukryc ze Lem wierzy w tikkun olam tzn uzdrowienie i naprawe świata. Jesli spojrzymy na to co napisal przez te kilkadziesiat iat to dojdziemy do wniosku ze Lem ma jakas misje.
Tikkun olam jest typowym tworem cywilizacji żydowskiej juz od kilku tysiecy lat. Powiedzcie czy znacie jakas inna cywilizacje, grupe etniczna, narod ktory tak mocno wierzy w to???
Jesli tak to prosze udowodnijcie ze takowa istnieje, bo jesli jedna osoba na 400 na swiecie jest Zydem to dlaczego Zydzi maja 151 nagorod Nobla co stanowi ok 22 % wszystkich narod.
Osobiscie uwazam ze wiedza jest jedynym sposobem by uratowac ludzkosci. Z tego co wiem Lem ma podobne zdanie w tej kwesti. Wiedza jest tym jedynym sposobem by pokonac ignorancje.
Uwazam tez ze kazdy z nas jest dziedzicem tego co bylo przed nami tzn czy jestescie w stanie powiedziec ze nie jestescie potomkami Mojzesza, Aleksandra Wielkiego, Napeleona ????
Przeciez kim kazdy z nas jest zawdzieczamy wlasnie tym ludzia i wielu innym. I watpie zeby Lem nic nie zawdzieczal wlasnym przodka, watpie w to zeby jego rodzice i ich sposob myslenia nie mial na niego wplyw.
To wszystko nie spadlo z nieba, mowienie ze to nie ma zadnego znaczenia jest nie prawda.
-
OK, ksiazki Lema to przeslanie Zydowskich wierzen.
-
OK, ksiazki Lema to przeslanie Zydowskich wierzen.
A gdzie ja cos takiego napisalem Huh?
-
Do czego zatem zmierzasz?
-
Tikkun olam jest typowym tworem cywilizacji żydowskiej juz od kilku tysiecy lat. Powiedzcie czy znacie jakas inna cywilizacje, grupe etniczna, narod ktory tak mocno wierzy w to???
Pozytywiści?
Poza tym myślę, że sporo ludzi (w tym ja) wierzy w tikkum olam nie wiedząc nawet, że tak to się nazywa, ani nie mając żydowskich przodków (czego oczywiście za żadną zaletę nie uważam)
Jesli tak to prosze udowodnijcie ze takowa istnieje, bo jesli jedna osoba na 400 na swiecie jest Zydem to dlaczego Zydzi maja 151 nagorod Nobla co stanowi ok 22 % wszystkich narod.
Czy ta liczba oznacza wierzących w judaizm, czy określająch się jako przynależnych do narodu żydowskiego (ale niewierzących), czy też osób mająch przodków żydowskich (jak daleko?)?
Przeciez kim kazdy z nas jest zawdzieczamy wlasnie tym ludzia i wielu innym. I watpie zeby Lem nic nie zawdzieczal wlasnym przodka, watpie w to zeby jego rodzice i ich sposob myslenia nie mial na niego wplyw.
To wszystko nie spadlo z nieba, mowienie ze to nie ma zadnego znaczenia jest nie prawda.
Myślę, że trochę przeceniasz rolę rodziców w kształtowaniu "dorosłych" celów. Nie jest wg mnie tak, że wszystko czym kierował się człowiek można zwalić na rodziców. Ludzie obracają się między sobą, czytają książki, innymi słowy uczestniczą w życiu kulturalnym i myślę, że to ma duży, jeśli nie decydujący ( zależy chyba od konkretnego przypadku) wpływ na ustanowione cele. Nie mówię tu o prostych zasadach moralnych takich jak >bądź uczciwy< , >solidny< etc., na formowanie których rodzice mają duży wpływ.
pzdr
-
Jak Was tu czytam to mi staje przed oczami taka scena z niesławnego Dnia Niepodległości, jak chłopaki zaczynają modlitwę po hebrajsku i do chcącego się przyłączyć chrześcijanina, wzbraniającego się, że nie jest żydem, mówi się : "nikt nie jest doskonały". ::)
Nikt nie wątpi w mnogość utalentowanych jednostek pochodzenia semickiego. I fajno. A jeśli chodzi o Tikkun Olam to cóż, jest to wzniosła idea, nie może więc dziwić fakt że jest zainkorporowana do wierzeń Izraela. Mam ostatnio nieco powyżej uszu słuchania o kabalistach,( którzy podobno stawiają ową ideę w centrum swoich działań), za sprawą Britney Spears i Madonny, które obie zaczęły nawracać świat sprzedając butelki z kabalistyczną wodą itp. Tak więc nie zamierzam rozszerzać tej wypowiedzi na grunt całej religii.
Zostanę zatem przy Lemie; otóż propozycja, by promował on świadomie jakąkolwiek ideę tego typu wydaje mi się nie tyle niepoprawna, co nieco trywialna. Czyż bowiem zachęcanie ludzi do 'czynienia dobra', 'naprawiania świata', i tym podobna nie jest celem wszystkich pisarzy, piszących ksiażki choć trochę w duchu pozytywistyczne. Weźmy np. "Ludzi Bezdomnych". Czy to oznacza, że dr. Judym był kabalistą a Żeromski żydem trzy pokolenia wstecz?
A zatem, że Lem świadomie i z premedytacją w zawoalowany sposób przemyca Tikkun Olam, za nic w świecie nie uwierzę, dopóki nie przeczytam lub nie usłyszę jak sam o tym mówi.
Nietrudno podać bowiem kilkaset przykładów powieściopisarzy, których książki promują idee inkorporowane do różnych religii - jednak nie ma tu wielu dowodów poza subiektywną interpretacją. Mogę przykłady mnożyć, stosując interpretacje naginane, ale zawsze moje i potencjalnie słuszne:
- Bułhakow w Mistrzu i Małgorzacie, pokazując zainteresowanie Szatana Małgorzatą, odwołuje się do tego, iż człowiek jest pewną tajemnicą dla Boga, co jest jednym z założeń Islamu.
(status: bzdura wierutna, ale do artykuliku się nadaje).
- Sylvia Nasar pisząc Piękny Umysł celowo podkreśla przywiązanie żony Nasha do chorego męża, aby dać wyraz chrześcijańskiemu dogmatowi poświęcenia Marii Panny i nieugiętego trwania w postanowieniu.
(znowu, nic ponad naciąganą interpretację).
- Twórczość Witkacego, brana jako całość, wyjawia ość nienawiści autora do bezlitosnego automatyzmu, co z kolei jest przyganianiem habitacji i nawoływaniem do zrozumienia jednego z filarów tradycyjnego Buddyzmu wedyjskiego, głoszącego że życie z ogółem doznań stanowi pułapkę cierpienia i pożądania, z której należy się wyrwać przez pewne praktyki.
(no, to mi się udało. Chyba sprawdzę skąd pochodzili Witkiewiczowie...)
No i tak dalej.
Dlatego myślę, że dobrze by było, gdyby kolega "Wittgenstein" przedstawił jakieś mocniejsze argumenty. Chyba, że pozostaniemy na etapie czysto teoretycznego gdybania, co oczywiście jest zdrowe i przyjemne, czemu nie.
Pozdrawiam.
-
Nie rozumiem czemu wielu ludzi łamie sobie głowy nad tematem pochodzenia sławnych ludzi - zwłaszcza jeśli się okaże, że są pochodzenia żydowskiego?
Wiem, wiem pewnie kolejna słynna teoria spiskowa, co Wittgenstein?
CU
Deck
-
Nie rozumiem czemu wielu ludzi łamie sobie głowy nad tematem pochodzenia sławnych ludzi - zwłaszcza jeśli się okaże, że są pochodzenia żydowskiego?
Wiem, wiem pewnie kolejna słynna teoria spiskowa, co Wittgenstein?
Zaczne od pytan:
Jakie moje wypowiedzi sugeruja ze wierze w teorie spiskowa?
A teraz przejdzmy dalej:
Czy nie jest tak ze prawie wszyscy Polacy maja jakas wiedze o wielkich Polakach?
To dlaczego ja nie moge pytac jak spostrzegacie Lema a w tym jego narodowsc itd?
Jakies kilka dni temu znajoma mi opowiadala jak po wyjechaniu do Israela pytano ja o pochodzenie, a ona na grzeczne pytania odruchowo nerwowo odpowiada, tylko dlatego ze w w Polsce doswiadczyla zwierzecego antysemityzmu.
Widze ze masz w awarku na dole H. Forda spytaj dlaczego on otwarcie w wywiadach mowi ze jego matka jest Zydowka ?
Dlaczego gdy nieraz ogladalem wywiady z znanymi osobami w Polskiej TV (programach robionych przez Polska TV) wiele znanych aktorow mowilo mamy Polskie pochodzenie bo nasi przodkowie stad wyjechali na zachod? (Ale mieli na mysli Zydowskie pochodzenie ale mowili Polskie) Pytam dlaczego ????
Bo oni zyja w normalnym swiecie w ktorym zadac pytanie czy jestes Zydem nie jest antysemickie (bardzo zadko jest)
Bylem na zachodzie w NYC, Israelu, UK oraz Niemczech i nieraz nawet obce osoby mnie pytaly kim jestem? Nieraz byly to bezposrednie pytania czy jestem Zydem?
Deck wiesz jakie bezszczelne jest sugerowanie mi jako osobie w ktorej spora czesc rodziny zostala zabita w obozie Auschwitz, Terezin itd Albo ze prabababcia i pradziadek umarli z glodu.
I na jakiej podstawie takie cos sugerujesz ??????????????????????? Na niklych przeslankach ze sptyalem jakiego pochodzenia jest Lem.
Wracajac do Lema czy ktos z was slyszal o "desydentach" (dosc dziwna nazwa i nie wiem dlaczego tej grupie taka nadano nazwe w literaturze fachowej) tzn o ludziach ktorzy porzucili judaizm, katolicyzm lub inna religie z ktorej pochodza, przewaznie przez malzenstwa mieszane.
Czesto zmieniajac religie nie formalnie np wyznajac judaizm nie bedac Zydami (bylko sporo przypadkow takich w Polsce ze ktos nalezac do KrzK oficjalnie wyznawal judaizm) albo przechodzac na katolicyzm nie wierzac ani troche w to (Zydzi) albo wogole nie przyjmujac zadnej religi tzn jeden rodzic jest desydentem np ewangelickim a drugi Zydowskim (oboje nie naleza do zadnego kosciola itd a dziecko/dzieci jesli sa nie przynaleza do zadnej religi lub dany jest mu wybor). Ostania opcja byla czesto spotykana w krajach bardzo rozwinietych tzn Niemczech, Francji, Wielkiej Brytani, Stanach Zjedoczonych.
Juz od 1815 roku ta grupa znacznie wzrastala osiagajac liczbe kilku set tysiecy w XX leciu miedzywojennym w Europie.
Do diabla samych mieszancow majacych pochodzenie Zydowskie w Niemczech w czasie dojscia do wladzy Hitlera bylo ok pol miliona. Przykladowo miedzy rokiem 1870-1929 zawarto takich malzenstw 84 tys (jeden malzonek Zydem drugi Ewangelik/katolik). Wliczajac w to dzieci, wnuki i juz prawnuki mamy ta ogromna liczbe.
Bedac w NYC poznalem Zydowke Sefardyjska ktora wyznaje zarazem judaizm i katolicyzm (i jak ona widziala moja zdziwiona mine dodala ze takich jak ona jest w USA tysiace)
I jak sadzicie Lem pasuje do tej grupy "desydentow" Czy uwazacie ze mozna go zaszufladkowac itd A tak na powaznie czy mozna przestac byc katolikiem tzn majac chrzest (z tego wiem nie idzie) a czy mozna zmazac ze ktos ma matke ZYdowke (nie idzie).
-
Yyyy troche nie rozumiem pointu...
Anyway, odpowiem.
Zyd to narodowosc, jesli sie ma rodzica Zyda to jest sie polzydem lub Zydem.
Judaizm to religia, jezeli sie ja wyznaje to sie ja wyznaje a jesli nie to nie.
Poza tym wiem ze Zydowki sa ladne.
W sumie tyle...
-
Upss... zaskoczyła mnie ta riposta i to bardzo, zwłaszcza że w mojej wypowiedzi nie dostrzegam absolutnie żadnej porcji jadu czy uszczypliwości. Jesteś gościem na tym forum i zacząłeś w bardzo złym stylu. Przeczytaj uważnie jeszcze raz moją wypowiedź i odnieś się do niej normalnie a nie jak dotknięty do żywego obrońca nie wiadomo czego. Gdybyś chociaż trochę zadał sobie trudu i poczytał to forum i jego wątki z pewnością dotarłbyś do naszych wypowiedzi związanych z tzw. teoriami spiskowymi. Więc schowaj do kieszeni swój niesmaczny ton, a jeśli chcesz roztrząsać tematy antysemityzmu to nie rób tego na tym forum!!! Jest wiele innych niezbyt ciekawy miejsc w internecie, na których możesz sobie ulżyć.
A teraz mimo wybitnie zniechęcającego mnie do wypowiedzi tonu w jaki napisałeś swojego posta tłumaczę:
Nie jest to dla mnie absolutnie w żaden sposób istotne: czy Lem ma żydowskie korzenie czy też nie. Interesuję się jego twórczością a nie jego rodzinnymi koneksjami. Nie znam go osobiście i niezbyt interesuje mnie jego życie. Nie interesuje mnie sprawa pochodzenia ludzi - ważne są ich czyny a nie drzewo genealogiczne.
Deck wiesz jakie bezszczelne jest sugerowanie mi jako osobie w ktorej spora czesc rodziny zostala zabita w obozie Auschwitz, Terezin itd Albo ze prabababcia i pradziadek umarli z glodu.
Tak, ta uwaga jest bezczelna ale z twojej strony... gdzie ja coś takiego zasugerowałem. Prawie cała twoja wypowiedź jest oparta na twoich wymysłach odnośnie mojego posta.
CU
Deck
-
Deckard najpierw sugerujesz ze wierze w teorie spiskowe a nastepnie kazesz mi przepraszac. Powiem tyle cos mi w tym nie gra (bardzo wiele).
Ciekawa reakcja spotykana powszechnie w antysemityzmie (ZYdzi zawsze musza przepraszac, nie maja racji itd)
OSobiscie mam juz dosc pseudo Tolerancj w stylu "Co mnie obchodzi czyjes pochodzenie". Bo znam nie jeden ale wiele przypadkow osob ktore byly pewne ze ich przyjaciele, znajomi tak uwazaja do czasu az im powiedzieli o wlasnym pochodzeniu.
Wiesz jaka jest pierwsza reakcja nie-antysemickiego Polaka ? Slowa nie jest to dla mnie istotne ale nastepnie taki przyjaciel po pewnym czasie juz nie zadzwoni itd
Dla mnie to sa dwa kopyta pseudo Polskiej tolerancji, nie chce ciebie oceniac bo od tego nie jestem.
Wywolalec u mnie odruch obrony. Zastanawiajace jest to dlaczego kaczynski wygral z prawie 10 % przewaga no ale wszyscy mowili tutaj pochodzenie nie jest isotne a innaczej glosowali (nie dalo ci to do myslenia)
Na zachodzie nie spotkalem nigdy tak wrednych reakcji na bycie Zydem niz w Polsce poczynajac od zawzietych antysemitow i niby nie antysemitow ktorzy udaja ze ich to nie obchodzi a sa zajadlymi rasistami.
Dla mnie jest oczywiste i wazne zeby byc kim jestem, tak samo dla wielu moich znajomych urodzonych z Polski (zastanawia mnie dlaczego wiekszosc po stwierdzeniu ze sa Zydami wyjechala z tego kraju)?
Wiedzenie kto jakie ma pochodzenie i czasami lagodnie spytanie o to jest wyrazem szacunku, jest akceptacja danego czlowieka kim on jest. Nie dotyczy to tylko zeby komus wyslac kartki, albo z ciekawosci.
Przemysl to co napisalem () Bo naprawde mowic mozna wiele a rzeczywistosc wyglada calkiem innaczej z tolerancja itd.
-
Yyyy troche nie rozumiem pointu...
Anyway, odpowiem.
Zyd to narodowosc, jesli sie ma rodzica Zyda to jest sie polzydem lub Zydem.
Judaizm to religia, jezeli sie ja wyznaje to sie ja wyznaje a jesli nie to nie.
Poza tym wiem ze Zydowki sa ladne.
W sumie tyle...
Judaizm Ortodoksyjny (Zydem jest ten kto ma matke Zydowke lub przeszedl na judaizm)
Judaizm Konserwatywny (to samo co ortodoksyjny ale co ciekawe niektorzy przeszli na judaizm w tej grupie i jako tacy nie sa uznawani za Zydow przez Ortodoksyjnych)
Judaizm Reformowany (Zydem jest ten ktory ma ojca albo matke Zydowke, a nawet jakiegos przodka 10 pokolen do tylu :)
Prawo Israelskie mowi w Karcie Powrotu ze prawo to posiada kazdy kto wykarze ze ma jakiegos przodka Zyda tzn Dziadka a nawet Pradziadka (dawniej bylo jeszcze latwiej tzn wystarczyla tylko deklaracja, teraz po czesci tez jest to przyjmowane)
Pozatym jest jeszcze spojrzenie swieckie i w nim jest jasne ze ktos jest ZYdem nawet wtedy gdy ma pochodzenie w 1/4 tak samo jak ma te inne pochodzenia. Przyjmowanie ze ktos ma jedna narodowosc jest bzdurne i wymyslem XIX wieku.
-
No fajnie, sporo sie dowiedzialem, dzieki :)
Czyli zgodnie z tym co piszesz stawiasz na to ze teraz przestaniemy czytac Lema. Czy jesli nie przestaniemy to bedzie juz w porzadku czy jeszcze nie?
-
Dzi zauwaz ze ja chcialem spytac was na forum jakie pochodzenie ma Lem (ps. jesli pytal bym o to samo np na anglojezycznej stronie S. bellowa, P. Roth to jakos by mi odpowiedziano ale czy ktos by zasugerowal ze wierze w teorie spiskowe?)
Wlasnie problem jest w tym ze zwykla rozmowa o pochodzeniu zostala zamieniona w watek o antysemityzmie. Z tego co widze z roznych forow polskich typy onet, gazeta to jesli sa Zydzi to gatka jest tylko na jedno kopyto jadowity antysemityzm, nienawisc do israela i gatka o Jezusie do tego pseudo tolerancja typu nic nie mam do zydow a z zdan wynika ze ta osoba jest antysemita.
Ja tak pytam czy mozna normalnie rozmawiac na takie tematy jak pochodzenie w polsce bez tego dziadostwa tzn teorie spiskowe, Jezus, Nienawisc do Israela itd
-
Nie wiem czy powinienem jeszcze coś dodawać, bo napisałem już chyba wszystko, a Wittgenstein chyba sam wystawił sobie już odpowiednią cenzurkę. Ale niestety dodam, bo mnie to rozdrażniło:
Deckard najpierw sugerujesz ze wierze w teorie spiskowe a nastepnie kazesz mi przepraszac. Powiem tyle cos mi w tym nie gra (bardzo wiele).
Sam wymyślasz sobie odpowiedzi i przeinaczasz treść. Nigdzie także nie kazałem ci za cokolwiek przepraszać. Próbowałem przywrócić cię do porządku - tylko tyle. Przypominam swoje pytanie:
Wiem, wiem pewnie kolejna słynna teoria spiskowa, co Wittgenstein?
Gdzie tu jest sugestia wmawiania ci, że wierzysz w teorie spiskowe? Czy to nie przypadkiem ty nie zareagowałeś zbyt wybuchowo? Jeszcze raz proponuję: zaznajom się z treściami jakie poruszamy na tym forum a później wydawaj swoje sądy.
Nie obnoś się tutaj ze swoimi żalami, bo jest to bezcelowe i przede wszystkim nie jest to miejsce do tego typu dyskusji. To nie jest forum o polityce, przesądach, niziźmie, antysemityźmie itp...
CU
Deck
-
Chyba musisz jeszcze raz przeczytac watek bo przedstawial sie tak:
1. Twoje pytanie
2. Nasza odpowiedz (nty i Luca)
3. Twoja teza o tym ze Lem w ksiazkach zawiera Tikkut Olam
4. Nasza riposta ze nie lubimy teorii spiskowych
5. Twoje oburzenie ze jestesmy antysemitami (WTF?)
Dodatkowego podkreslenia wymaga moim zdaniem fakt ze zaden z naszych postow nie byl antysemicki lecz jesli juz byl anty to raczej anty-antysemicki, bo Deckard widocznie jako wyczulony na antysemityzm odrazu Cie o niego posadzil, czemu sie zreszta nie dziwie bo sledzac watek tez podejrzewalem Cie o to ze chcesz nas zniechecic do Lema odnoszac sie do argumentu ze jest Zydem.
My sie nie zniechecilismy ale spoko, kontynuuj dalej eksperyment, jakastam statystyke wyjmiesz...
-
Chyba musisz jeszcze raz przeczytac watek bo przedstawial sie tak:
1. Twoje pytanie
2. Nasza odpowiedz (nty i Luca)
3. Twoja teza o tym ze Lem w ksiazkach zawiera Tikkut Olam
4. Nasza riposta ze nie lubimy teorii spiskowych
5. Twoje oburzenie ze jestesmy antysemitami (WTF?)
Problem wynika juz z pkt 3 tzn Jestem pewien ze zaden z was nie rozumi prawidlowo pojecia Tikkun Olam (ale oczywiscie od razu poszlo o to ze Lem nie ma tym nic wspolnego).
Wiec na pkt 3 (jest problem)
Bo jesli ktos Tikkun Olam juz bierze za teorie spiskowa (tak na powaznie nie spotkalem jeszcze w zyciu kogos kto to bralby za cos co moglo byc powiadzane z teoria spiskowa)
Teoria spiskowa jest napewno w Medrcach Syjony (ale nie w tym o czym mowimy)
Jesli ktos mi bezpodstawienie zarzuca teorie spiskowa w tej kwe3sti to tak jakby powiedzial ze jestem antysmita (moja rekacja na to jest prawidlowa)
Razi mnie w szczegolnosci pseudo tolerancji "nie jest dla mnie istotne pochodzenie". I ktos kto reprezentuje takie poglady zarzuca mi wiare w teorie spiskowa (oj i pozniej ma zal)
Pozatym forum czytalem juz kilka razy (i to sprzed pol roku).
-
Ja nie wiem co to znaczy, uznalem zatem Twoj autorytet ktory sugerowal wystepowanie tego czegos w literaturze Lema zdaniem "OK, ksiazki Lema to przeslanie Zydowskich wierzen."
A teoria spiskowa tyczyla sie tego ze my nie sadzimy ze jest w literaturze Lema owo cos a Ty sugerujesz ze jest. A nie o samo owo cos ze to jest teoria spiskowa.
-
Gdzie tu jest sugestia wmawiania ci, że wierzysz w teorie spiskowe? Czy to nie przypadkiem ty nie zareagowałeś zbyt wybuchowo? Deck
Wybuchowo zaregowalem to fakt, a jak myslisz dlaczego akurat tak?
Czytalec co pisalem w tych watkach (przeciez w nich mozna jasno wyczytac dlaczego tak jest)
Dla was antysemityzm nie jest istotny ok ale czy dla Lema jest istotny (pytanie brzmi dlaczego Lem mieszka w Niemczech?) Moze dlatego ze nie ma ochoty zostac pobity itd
Inna sprawa to tematyka forum (jesli forum jest o Lemie to jest w zasadzie nie tylko o jego ksiazkach bo przeciez poza Solaris, Pamietnika znalezionego w Wanie, Fiasku itd sa inne jego pozycje np Sex Wars (a tam juz tematyka jest o wiele bardziej szeroka)
-
Masz racje, moze Lem odczul polski antysemityzm...
Tak czy siak mysle ze sie o tym nie dowiemy. No ale podyskutowac mozna... Ja niestety sie slabo na tym znam...
-
Nie ukrywam, że co najmniej śmieszy mnie ten wątek, choć też trochę oburza.
Przecież każdy obiektywny człowiek przeczytawszy wszystkie posty zauważy od razu, iż nikt nie ma niczego przeciwko Żydom.
Wittgenstein pytając, czy Lem ma korzenie żydowskie, nie popełnił nic dziwnego ani niezwykłego. A my tego po prostu nie wiemy.
A skoro nie wiemy nic na ten temat, to chyba nic dziwnego, że dosyć odważne tezy nt. Lema wydały się nam trochę na wyrost, mam tu na myśli Tikkun Olam. Choć nie mamy nic przeciwko żadnym tezom, byle były umotywowane. A ta teza nie jest dobrze umotywowana, jak pokazałem w poprzednim swoim poście.
I nie chodzi o to, że Tikkun Olam jest samo w sobie teorią spiskową , bo nie jest. Ale teoria mówiąca, że Lem jest realizatorem Tikkun Olam, ma cechy właśnie teorii spiskowej. Nie jest niczym innym, niż tylko interpretacją.
Wittgenstein powinieneś przyznać, że tak jak niektórzy Polacy są antysemitami i słoma z butów im wystaje, co jest prawdą - tak Ty jesteś na tym punkcie bardzo przewrażliwiony. My tu słowem nie chcieliśmy Cię urazić, a pytań o pochodzenie Lema nie odrzuciliśmy, lecz po prostu nie znamy na nie odpowiedzi. Możesz w to wierzyć albo nie, ale naprawdę uważamy, że jego pochodzenie ma znaczenie drugoplanowe.
Proszę mnie źle nie zrozumieć, rozmowy o pochodzeniu całkiem mnie interesują. Ja ma pochodzenie polsko-ukraińsko-austryjacko-angielsko-australijskie, a czy ktoś z dawnych przodków był Żydem, nie mam pojęcia. Chętnie bym to sprawdził, ale nie za bardzo jest jak.
I daję ostatnie ostrzeżenie. Jak Wittgenstein nie przestanie być natarczywy, to klimat stanie się nieprzyjemny.
-
Mam nadzieję, że dzi i Terminus wyklarowali już o co nam wszystkim chodzi.
A propos pochodzenia Lema przeczytaj wątek "Eminem spokrewniony z Lemem". Znajduje się on na 8-ej podstronie naszego forum.
CU
Deck
-
A teoria spiskowa tyczyla sie tego ze my nie sadzimy ze jest w literaturze Lema owo cos a Ty sugerujesz ze jest. A nie o samo owo cos ze to jest teoria spiskowa.
Eh ja bym powiedzial ze cala sprawa z teoria spiskowa jest ciekawa (bo pokazuje jak mozna nie dostrzegac pewnych faktow lub je negowac)
Chcialbym poradzic cos Duckowi ktory napisal ze pochodzenie Lema nie jest istotne.
Nasza tolerancja do innego czlowieka nie wynika z tego ze dla nas jest nie istotne jakie kto ma pochodzenie, albo tego ze mowimy wpros ze sa nam obce teorie spiskowe, rasizm, antysemityzm. Bo tak naprawde sa to puste slowa. Prawdziwa Tolerancja moze tylko powstac wtedy kiedy wyjdziemy na spotkanie innego (kiedy poznamy tego drugiego czlowieka i tak zeby naprawde pokonac antysemityzm trzeba choc troche poznac Zydow)
Pisze to dlatego bo juz przyklad pseudo tolerancji byl przerabiany na poczatku poprzedniego wieku w Niemczech, ogromna fascynacja kultura orientu, mase malzenst mieszanych, rownouprawnienie ale co to bylo warte ze wszyscy mowili na Zydow Niemcy.
Gdy w ciagu kilku lat Hitler zniszczyl pseudo tolerancje, jedynie prawdziwymi bohaterami zostali ci ktorzy temu nie ulegli a dlaczego nie ulegli ?????
Bo oni potrafili wyjsc na spotkanie innego (to wlasnie te osoby ukrywali zydow w niemczech, polsce itd) Ja nie jedna taka osobe spotkalem w zyciu (i widze po tych juz osobach 80 letnich czy starszych po chwili rozmowy kim oni sa) Oczywiscie wa wyjatki ale istnieje pewna prawidlowosc.
-
Terminus, Dzi macie racje ogolnie sam dobrze widze ze ten watek jakos nieprawidlowo ewoluowal.
-
Chcialbym poradzic cos Duckowi ktory napisal ze pochodzenie Lema nie jest istotne.
Przeinaczyłeś także mojego nicka... :-/
Nasza tolerancja do innego czlowieka nie wynika z tego ze dla nas jest nie istotne jakie kto ma pochodzenie, albo tego ze mowimy wpros ze sa nam obce teorie spiskowe, rasizm, antysemityzm. Bo tak naprawde sa to puste slowa. Prawdziwa Tolerancja moze tylko powstac wtedy kiedy wyjdziemy na spotkanie innego (kiedy poznamy tego drugiego czlowieka i tak zeby naprawde pokonac antysemityzm trzeba choc troche poznac Zydow)[/b]
Pisze to dlatego bo juz przyklad pseudo tolerancji byl przerabiany na poczatku poprzedniego wieku w Niemczech, ogromna fascynacja kultura orientu, mase malzenst mieszanych, rownouprawnienie ale co to bylo warte ze wszyscy mowili na Zydow Niemcy.
Gdy w ciagu kilku lat Hitler zniszczyl pseudo tolerancje, jedynie prawdziwymi bohaterami zostali ci ktorzy temu nie ulegli a dlaczego nie ulegli ?????
Bo oni potrafili wyjsc na spotkanie innego (to wlasnie te osoby ukrywali zydow w niemczech, polsce itd) Ja nie jedna taka osobe spotkalem w zyciu (i widze po tych juz osobach 80 letnich czy starszych po chwili rozmowy kim oni sa) Oczywiscie wa wyjatki ale istnieje pewna prawidlowosc.
Pouczasz zupełnie niewłaściwą osobę. Mimo mojej próby zakończenia tej jałowej dyskusji w moim poprzednim poście nadal zupełnie bezpodstawnie i niewłaściwie mnie oceniasz i drążysz temat.
Mam nadzieję, że tym razem to już koniec.
CU
Deck
-
[...] widze ze ten watek jakos nieprawidlowo ewoluowal.
Będąc tu nierzadkim bywalcem wiem, że nomenklatura forum tego nazwy "mutacyia" raczej w tym wypadku by wymagała. Ewolucyia jest bowiem jaka jest, nie nam oceniać, czy zła czy nie.
A Ty kawalerze lepiej się zarejestruj na stałe na tym forum, zamiast pernementnie w gościa występować formie; im więcej kultur na forum tym lepiej.
-
Ktoś kiedyś powiedział (niestety pamięć mnie zawodzi kto), iż połowa z tego co piszemy jest głupia, a połowa niebezpieczna. Może będzie to dość nieuprzejme z mojej strony ale odnoszę wrażenie, że panu Wittgensteinowi udało się z niebywałą sprawnością wpasować się swoimi wypowiedziami w oba te kryteria.
-
Chcialbym poradzic cos Duckowi ktory napisal ze pochodzenie Lema nie jest istotne.
Co prawda Deckard oburzał się o przeinaczanie jego nicka, ale coś mi się wydaje, że może to o mnie się rozchodziło. Albo pan Wittgenstein zmorfował nas w jedność... W każdym razie mam zamiar zareagować na pouczenia typu:
Nasza tolerancja do innego czlowieka nie wynika z tego ze dla nas jest nie istotne jakie kto ma pochodzenie, albo tego ze mowimy wpros ze sa nam obce teorie spiskowe, rasizm, antysemityzm. Bo tak naprawde sa to puste slowa. Prawdziwa Tolerancja moze tylko powstac wtedy kiedy wyjdziemy na spotkanie innego (kiedy poznamy tego drugiego czlowieka i tak zeby naprawde pokonac antysemityzm trzeba choc troche poznac Zydow)
No nie za bardzo mnie przekonałeś. Moja tolerancja to brak wstępnej oceny i neutralność do momentu gdy ktoś nie zaczyna się wpieprzać w moją wolność. Przyznaję prawo do niezależnej egzystencji każdemu kto respektuje takie elementarne zasady. I wcale nie muszę nikomu na spotkanie wychodzić, ani nawet specjalnie go poznawać - wręcz przeciwnie to tu przedstawiam. Twoje pouczenia może i są odpowiednie dla większości społeczeństwa (więc ględzą jedno, a jak przychodzi co do czego to wyłażą zaimpregnowane brudy), ale ja się do tej grupy we własnej opinii nie zaliczam...
Jesli tak to prosze udowodnijcie ze takowa istnieje, bo jesli jedna osoba na 400 na swiecie jest Zydem to dlaczego Zydzi maja 151 nagorod Nobla co stanowi ok 22 % wszystkich narod.
Chiny, Indie, Afryka, Połowa Ameryki Południowej...
Bo oni potrafili wyjsc na spotkanie innego (to wlasnie te osoby ukrywali zydow w niemczech, polsce itd) Ja nie jedna taka osobe spotkalem w zyciu (i widze po tych juz osobach 80 letnich czy starszych po chwili rozmowy kim oni sa) Oczywiscie wa wyjatki ale istnieje pewna prawidlowosc.
To już nie jest tolerancja. Ja jestem tolerancyjny, ale czy w podobnej sytuacji chciałbym ryzykować swoje bezpieczeństwo dla kogoś innego (hipotetyczne ukrywanie żyda na strychu)? Wcale niekoniecznie. Takie "wyciąganie ręki" idzie znacznie dalej niż implikuje to słowo tolerancja. Chcesz się kłócić o znaczenie słów i pouczać to radzę bardziej uważać...
pytanie brzmi dlaczego Lem mieszka w Niemczech?
Lem nie mieszka w Niemczech tylko w Krakowie...
-
Podaj pelny adress www na tej stronie www bo np pod http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Stanislau-Lem slowem nie pisza o pochodzeniu. W portalu raptem znalazlo sie miejsce dla Rywina i Wildsteina i kilka mniej skandalicznych ostatnio figur. I po co te wrzutki tajemnicze - dla wybrancow angielszczyzny ? Szkoda czasu na penetrowanie stron, by sprawdzic twoje rewelacje. Podaje sie zrodlo a nie jakies anonimowe sb-ckie przecieki
-
Dlaczego Żydzi mają tak dużo nagród Nobla ?
Gdzieś przeczytałem hipotezę, że to z powodu wdrażania do rozumienia trudnych myśli oraz myślenia abstrakcyjnego, które wynikało ze studiowania (ściślej klepania na pamięć, początkowo, co zdaje się nam nienowoczesnym sposobem nauczania) Tory.
Może coś w tym jest mimo, że cechy nabyte nie są dziedziczone to pewne nastawienie do świata typu: "rozumem go" może być kulturowo przekazywane.
Poza tym nieukorzenienie i rozmycie w innych grupach etnicznych skutkuje może większym poleganiem na sobie.
I jeszcze jedno:
Nie pamiętam teraz w którym to wieku i czy tyko na polskich terenach (na pewno nie) zakazano Żydom posiadania ziemi.
Nic dziwnego, że wzięli się za handel. Trzeba było z czegoś żyć. A co inteligentniejści weszli do elity społeczeństwa. Być może nacisk w tym kierunku u Żydów był silniejszy niż przeciętnie. Polskie magnactwo często się leniło.
-
S. Nasar w biografii Nasha także podnosi kwestię (choć jej nie roztrząsa) wielu matematyków żydowskiej narodowości lub pochodzenia w Fine Hall - chętnie ( z przyczyn osobistych) podyskutowałabym na temat zbliżony: o potomkach pomieszania narodowości (konik Teodora Parnickiego, też czytam akurat), oczywiście - (żeby w zgodzie być z zakresem tematycznym Forum) pod kątem ewentualnych genetycznych (bądź ewolucyjnych wręcz) uwarunkowań, ale...
Ale trzebaby się od razu zastrzegać, że nie z filo- ani tym bardziej antysemickich pobudek, jakby to nie było oczywiste ...
Może zresztą w naszych warunkach nie jest.
Chociaż taka dysputa - jeśli nie na tym Forum racjonalno-metafizycznych umysłów, to gdzie?
-
:) Witam po dłuższej przerwie. Rzadko miewam czas żeby coś napisać (czytaj - przemyśleć) bo pisać na to forum bez przemyślenia było by nietaktem.
Właściwie to chciałem podzielić się wrażeniami z niedawno (dopiero!) obejrzanego filmu Soderbergha "Solaris".
Ale lepiej jednak zamilczę nad tym grobem. No owszem, muzyka Cliffa Martineza przypadła mi nawet do gustu.
Szkoda, że do tej muzyki nie dorobiono dobrego filmu.
Krótko mówiąc - wzruszająca historia miłosna - widać wpływy nie tyle Lema co Mniszkówny, Rodziewiczówny i Barbary Cartland. Tylko dlatego, że z natury jestem chłodnym mózgowcem nie zalałem się rzewnymi łzami.
Ale gdybym nim nie był to może nie czytałbym Lema i nie obejrzał filmu...
Zamiast więc pisać o zmutowanej "Solaris" chciałbym się pochwalić pewnym spostrzeżeniem, które lepiej pasuje do niniejszego "threadu".
Otóż moim zdaniem w twórczości Lema przewija się pewien wątek, który być może da się powiązać z pochodzeniem autora (potwierdzonym zresztą przez niego, jeśli mnie pamięć nie myli, w książce - wywiadzie "Rozmowy ze Stanisławem Lemem" St. Beresia).
Tym wątkiem jest samotność i poczucie wyobcowania, niektórych przynajmniej bohaterów jego powieści i opowiadań.
W Solaris dotyczy to "gości". Nie tylko nie czują oni, żeby ich miejsce było wśród przybyszów z Ziemi przez których są wręcz odrzucani, ale także sama planeta Solaris, która ich wydała jest dla nich tworem obcym i niezrozumiałym.
Widzę tu pewną analogię do zasymilowanych Polaków pochodzenia żydowskiego. Z jednej strony społeczeństwo polskie (przynajmniej jego część) uważa ich za obcych i daje im to odczuć. Z drugiej zdążyli oni już przeciąć kulturową pępowinę łączącą ich z dochowującą wierności tradycji mniejszością żydowską i w kontaktach z nią doznają poczucia własnej obcości.
Robot-morderca w "Masce" to znowu niemalże ten sam motyw: Istota nie-ludzka a zarazem bardzo ludzka która pragnie być pełnym człowiekiem. (Swoją drogą - straszna chała jak na Lema).
Motyw alienacji powtarza się także w "Powrocie z gwiazd". Chociaż tu uruchomiają go przyczyny natury technicznej raczej niż etnicznej (wolniejszy upływ czasu w pojeździe międzygwiezdnym w porównaniu z Ziemią).
Uczucie obcości pojawia się oczywiście wszędzie tam gdzie opisywany jest kontakt Ziemianina z istotami pozaziemskimi ("Wizja lokalna", "Eden", "Głos Pana", "Niezwyciężony"). Możecie mnie przeto skrytykować, mówiąc, że w takim razie wszyscy autorzy SF od Wellsa poczynając musieli być pochodzenia żydowskiego, co jest oczywistą bzdurą.
Ale może jednak wybór takiej a nie innej tematyki pozostawał u Lema, w sposób chociażby nawet tylko podświadomy, pod wpływem jego osobistych doświadczeń? Tego chyba wykluczyć nie można.
Tym bardziej, że jedna z ważniejszych myśli Mistrza wypowiedzianych w "Solaris" (tak ważna, że nawet Soderbergh uznał za stosowne ją przekazać) brzmi:
Badając Wszechświat chcielibyśmy tam znaleźć, czy wręcz usiłujemy tam odnaleźć nasze własne zwierciadlane odbicia - prawdę o nas samych.
Myślę, że tym zdaniem Lem być może uchylił rąbka tajemnicy swojej twórczości.
Pozdrawiam i życzę dobrych dyskusji w nowym roku.
PS: Edredonie - podzielam Twoje zdanie na temat autobiografii Poppera. Znalazłem tam uwagi o teorii ewolucji, które wyjaśniły mi wiele z moich dotychczasowych wątpliwości.
-
To bardzo ciekawe spostrzezenie z tym "wspolnym mianownikiem" w kazdej z ksiazek! Gdy sie zastanowilem nad tymi ktore przeczytalem to faktycznie to zauwazam. Zastanawiam sie jedynie czy nie zauwazylem tego na tej samej zasadzie co zauwaza sie "prawde" w horoskopach ("dzis warto pomyslec o sprawach finansowych", "dzis spotkasz sie z osoba ktora bedzie miala wplyw na twoj najblizszy miesiac").
Jesli chodzi o interpretacje tego zjawiska natomiast, to od zawsze uznawalem takie interpretowanie za bezsensowne z tej przyczyny, ze jakie by ono nie bylo to kazde jest rownouprawnione i tak samo niesprawdzalne. No ale podyskutowac mozna, dyskusja moze cos wniesc, jedynie nie bedziemy wiedzieli czy faktycznie tak jest czy tez nie jest.
-
Lem jest mizantropem, więc część takiego aspołecznego charakteru istotnie przemyca do osobowości każdego ze swoich bohaterów, Zlatan zatem bez wątpienia zasługuje na beczkę miodu za dobitne wypisanie tego czarno na białym.
-
Dzięki Zlatan za spisanie Twoich spostrzeżeń. Mizantropia jest moim zdaniem cechą charakterystyczną wielu wybitnych osobowości. Wybitnych, to może niezbyt dobre określenie. Lepiej byłoby użyć sformułowania - szczególnych.
Takimi szczególnymi osobowościami jest pewnie spory odsetek pisarzy, naukowców, poetów, muzyków itd... Ale do tych szczególnych osobowości zaliczyłbym także wielu bohaterów książek. Są oni przecież w pewnym sensie odzwierciedleniem obaw, żalów, uprzedzeń i pragnień autorów. Myślę, że często można spotkać sytuację, w której autor obarcza swojego bohatera masą pozytywnych cech, których brakuje ewidentnie autorowi (który jest pierwowzorem tej postaci pierwszoplanowej), natomiast postaci drugoplanowe są przedłużeniem pewnych realnych cech charakteru autora. Zderzenie bohaterów pierwszoplanowych i drugoplanowych, które w istocie stanowią meritum utworu, jest często swoistą konfrontacją pisarza z samym sobą.
Natomiast co do "Solarisa" to w pełni się nie zgadzam. Tak się składa, że miałem możliwość odświeżyć sobie ten film całkiem niedawno i zrobił na mnie ogromne wrażanie. Nie chodzi tylko o muzykę, która jak zauważyłeś, jest świetna, ale również o sposób prowadzenia kamery. Tonalne przebarwienia niektórych ujęć i najważniejsze: zmiękczający krawędzie filtr to zabiegi, które nadały całemu filmowi niezwykły klimat. To prawda, że jest to film o miłości. Ale ja bardzo lubię takie filmy. W przypadku tego filmu, nie chodzi jednak o ronienie łez nad niedolą czy też dolą bohatera. To, jak każde dobre SF, rozprawa nad sensem życia - no może w tym przypadku bardziej nad relacjami międzyludzkimi. To opowieść o problemach z jakimi borykamy się my wszyscy tyle, że wyniesione w scenerię kosmosu. Dla mnie osobiście "Solaris" Soderbergha to film naprawdę dobry. Powiem więcej, świetny. To, że odbiega znacznie od książki, i tym samym porusza nieco inny wątek, to już przecież swobodna interpretacja reżysera.
CU
Deck
-
Zastanawiam sie jedynie czy nie zauwazylem tego na tej samej zasadzie co zauwaza sie "prawde" w horoskopach
Mocny argument dzi, gratuluję. Sam mam za sobą okres młodzieńczego oczarowania astrologią, który zakończył się gdy dokonałem tego właśnie odkrycia.
Są tu dwie możliwości: Albo wróżka nie stosuje żadnych reguł poza własnym widzimisię (wróżenie z fusów") albo stosuje mniej lub bardziej wyrafinowane reguły ale wyniki swojej analizy chcąc nie chcąc prezentuje w formie tak rozmytej, że zmusza "klienta" do dokonania własnej wtórnej interpretacji (astrologia, I-Ching).
Pomiędzy tymi dwoma biegunami można chyba zmieścić całą resztę (Tarot, runy, wróżenie z lotu ptaków, z wnętrzności zwierząt ofiarnych, czy co tam jeszcze).
Moje twierdzenie o powtarzejącym się motywie wyobcowania w twórczości Lema można konkretnie zweryfikować (podobnie jak położenia planet) i myślę, że jest ono prawdziwe. Natomiast hipoteza tłumacząca je jest już tylko jedną z wielu możliwych. Tak jak nasze tłumaczenia wypowiedzi wróżki.
Zydowskie pochodzenie i związane z tym doświedczenia to jedna z takich hipotez tłumaczących, mizantropia - to inna. Można przecież zachować życzliwość do świata i do ludzi pomimo okropnych doświadczeń - z całą pewnością nie każdy Zyd jest mizantropem.
To samo da się powiedzieć o takich wyjaśnieniach jak kalectwo utrudniające kontakt z otoczeniem, niezwykła osobowość odbiegająca znacznie od średniej statystycznej itp. W wypadku Lema mamy chyba i pochodzenie i mizantropię i nie mieszczenie się w ciasnej normie - wszystko naraz.
Tyle na ten temat.
A jeśli chodzi o Solaris, to jednak się nie zgadzam. Wątek miłosny, moim zdaniem, jest w tej powieści czymś w rodzaju przyprawy mającej dodać smaku potrawie filozoficznej - czyli głównej ingrediencji.
Tym czasem Soderbergh właśnie z przyprawy uczynił danie właściwe.
To ja już o wiele bardziej wolę "Stalkera" w interpretacji Tarkowskiego. Ale cóż - de gustibus non est disputandum.
Kłaniam się.
-
"dopiero nazistowskiemu ustawodawstwu zawdzięczam świadomość, że w moich żyłach płynie żydowska krew"
Lem
:)
-
Tak, napisalem, bo to jest prawda. Lem sie do tego dawno temu przyznal, tyle ze w Ameryce, gdzie bycie Zydem to klucz do kariery, szczgolnie artystycznej. Czy naprawde myslicie, ze gdyby Lem nie byl Zydem, to by mu wydali w New York Times az tak entuzjastyczna recenzje, po ktorej Lem zaczal zarabiac krocie na rynku amerykanskim - najwiekszym angielskojezycznym rynku literackim i najwiekszym na swiecie rynku literatury SF?
Jesli myslicie inaczej, to znaczy, ze malo wiecie o biznesie i w ogole o wspolczesnym swiecie.
Pozdr.
lech.kellelr@gmail.com
Hmm strona rzeczywiście jest fajna. No... jak chodzi o pochodzenie Lema, to nie mam pojęcia o jego żydowskich korzeniach, choć niejaki Lech K. pisał tu na forum w jednym wątku że Lem takowe ma.
Ale za bardzo genealogią narodów się nie interesuję...
Gdyby tak na chwilkę uprościć sobie dyskusję i potraktować dosłownie Biblię czy Koran, to wyszłoby że wszyscy jesteśmy pochodzenia żydowskiego :)
No, a tak na codzień to oczywiście możemy sobie zgadywać. Z reguły jednak jak tu widzę przodkowie izraeliccy odnajdują się gdzieś tak z 7 pokoleń wstecz, a mało kto ma dane, by przeprowadzić tak grutnowne badanie dla każdej osoby.
-
Ja się zaczynam powoli czuć tak jakbym w ogóle mało wiedział o wszystkim ;D
-
Ja się zaczynam powoli czuć tak jakbym w ogóle mało wiedział o wszystkim ;D
Boisz sie prawdy. To bardzo ludzkie. Ludzie przed prawda uciekaja: w wodke, narkotyki badz religie...
-
Boisz sie prawdy. To bardzo ludzkie. Ludzie przed prawda uciekaja: w wodke, narkotyki badz religie...
Nie imputuj mu Lechu, czego on się boi. To niegrzeczne.
-
Moze i niegrzeczne, ale bez przesady. Ja jestem zwolennikiem wolnosci slowa i przeciwnikiem kreowania tzw. autorytetow. Dobrze wiem ile zlego w nauce (i nie tylko) wyrzadzili ludzie, ktorzy bezkrytycznie przyjmowali wszystko, co powiedzial badz napisal Arystoteles, Marks czy Sw. Tomasz. Nie robmy wiec z Lema autorytetu: byl on w latach mniej wiecej 1957-1989 doskonalym ( swiatowej klasy) pisarzem SF, i nie tylko SF (Wysoki Zamek, Czas Nieutracony) oraz czolowym teoretykiem tego gatunku literackiego i, jak na Polske, a nawet Europe Srodkowa i Wschodnia, nienajgorszym filozofem nauki. Ale nie robmy z niego jakiegos autorytetu badz wyroczni. Zrobimy mu wowczas tzw. niedzwiedzia przysluge, podobna do tej, jaka Marksowi zrobli bolszewicy... A chyba nie o to nam chodzi. "Prawdziwa cnota krytyk sie nie boi"!
-
Ale czy ktoś robi tutaj z Lema autorytet?
Mnie się zdaje, że nie.... ale może to jest moje subiektywne odczucie, bo dla mnie nie istnieją autorytety. Mogę jedynie bardziej lub mniej szanować osoby uważane w pewnych kręgach za wybitne.
CU
Deck
-
Ale czy ktoś robi tutaj z Lema autorytet?
Mnie się zdaje, że nie.... ale może to jest moje subiektywne odczucie, bo dla mnie nie istnieją autorytety. Mogę jedynie bardziej lub mniej szanować osoby uważane w pewnych kręgach za wybitne.
CU
Deck
OK. Ale odnioslem wrazenie, ze jakiekolwiek krytyczne opinie na temat Pana Stanislawa Lema sa tu niemile widziane, zas innych pisarzy, rownie niezyjacych (np. Snerga) to mozna tu nawet i wysmiewac...
Pozdr. :)
-
Ciekawy punkt widzenia Kagan -> przemyślę to, ale uważam tekst, że ludzie uciekają w alkohol i narkotyki ze strachu przed prawdą za wieśniacki tekst godny Paulo Coelha (nie wiem czy tak sie to pisze), a nie jakiegoś powaznego gościa sorry
-
Ciekawy punkt widzenia Kagan -> przemyślę to, ale uważam tekst, że ludzie uciekają w alkohol i narkotyki ze strachu przed prawdą za wieśniacki tekst godny Paulo Coelha (nie wiem czy tak sie to pisze), a nie jakiegoś powaznego gościa sorry
Widze ze trafilem w mocno zakompleksione towrzystwo, gdzie nazwanie kogos "wiesniakiem" oznacza najwyzszy stopien pogardy. A czy wiesz, ze bez tych tak pogardzanych przez ciebie wiesniakow umarl bys z glodu? Jestes kolejna ofiara rezymowej propagandy, ktora poslugujac sie dawno skompromitowanym pojeciem PKB jako miernikiem stopnia rozwoju gospodarki, twoierdzi, ze rolnictwo to wlasciwie nic, licza sie tylko uslugi, ktore "produkuja" obecnie dobrze ponad polowe owego PKB. Tymczasem PKB to tylko miernik aktywnosci rynku. A wiec jak zona ma z mezem seks, to nie zwiekszaja oni PKB, ale jak ow maz zaplaci prostytutce 500 zl za podobny seks, to PKB sie zwieksza o 500 zl. Podobnie jak rolnik wyprodukuje dla siebie tone kartofli (warta na rynku, powiedzmy, tysiac zl) i sam ja zje z rodzina, to PKB sie nie zwiekszy, ale jakby ja sprzedal owej rodzinie na targu, to PKB by sie zwiekszyl o tenze tysiac zl. I tak mamy przecenianie uslug a niedocenianie rolnictwa we wspolczesnej "narodowej ksiegowosci", i owa nieracjonalna pograde dla tzw. wiesniakow, czyli tych co nas "zywia y bronia".
Wstydzcie sie. Nie po drodze mi z wami...
-
To czemu Pan tu ciągle zagląda?
-
To czemu Pan tu ciągle zagląda?
A nie wolno mi? Czy to jest forum dyskusyjne, czy tez raczej kolko adoracji Lema? I czemu znow tylko ad personam?
-
<rotfl>
o człowieku Ty jesteś jakis ten tego
Primo: Nie należę do żadnego towarzystwa
Drugie Primo: wyciągasz wnioski bez faktów (to, że użyłem zwrotu "wieśniacki" nie znaczy, że nie doceniam rolników, sam jestem ze wsi i rok w rok pracuje na polu lolq)
Trzecie Primo: może i zakompleksiony, a może nie Jakie to ma k**** znaczenie? Jestem mniej wartościowym człowiekiem? -> to było czepianie sie textów w twoim stylu. W zasadzie mogłem Cię ocenic już po Twojej rozmowie z chmurą, gdzie nie skminiłeś przenośni o kibolu, ale ja nie oceniam ludzi po inteligencji, a przynajmniej staram się
Pozdrawiam
-
Znow tylko ad personam? Czyzby na wiecej Ciebie nie stac?
Zarzucasz mi niezrozumienie przenosni o "kibolach" (mieszkam poza Polska od ponad 20 lat oraz slang, nawet polski, mnie nie bardzo interesuje), a sam nie zrozmiales, ze niektore towarzystwa moga istniec bez formalnej rejestracji...
I zbyt cienki jestes, aby mnie oceniac... :(
Czekam na rzeczowe argumenty a nie na ataki ad personam! Uwazam, ze admin powinien usuwac ataki ad personam bo inaczej to to forum przemieni sie w zwykla pyskowke... :(
<rotfl>
o człowieku Ty jesteś jakis ten tego
Primo: Nie należę do żadnego towarzystwa
Drugie Primo: wyciągasz wnioski bez faktów (to, że użyłem zwrotu "wieśniacki" nie znaczy, że nie doceniam rolników, sam jestem ze wsi i rok w rok pracuje na polu lolq)
Trzecie Primo: może i zakompleksiony, a może nie Jakie to ma k**** znaczenie? Jestem mniej wartościowym człowiekiem? -> to było czepianie sie textów w twoim stylu. W zasadzie mogłem Cię ocenic już po Twojej rozmowie z chmurą, gdzie nie skminiłeś przenośni o kibolu, ale ja nie oceniam ludzi po inteligencji, a przynajmniej staram się
Pozdrawiam
-
hehe, Ty nie znasz polskiego a ja łaciny i nie wiem co to znaczy ad personam i co teraz?
8)
-
hehe, Ty nie znasz polskiego a ja łaciny i nie wiem co to znaczy ad personam i co teraz?
8)
Poczytaj "logike dla prawnikow" Kotarbinskiego albo "Erystyke" Schopenhauera.
Dam ci przyklad argumentacji ad personam:
"a ty, Sokratesie, masz paskudna gebe"...
(Z ilustracji Szymona Kobylinskiego do wspomnianej
"Erystyki" Schopenhauera)... ;)
-
I zbyt cienki jestes, aby mnie oceniac... :(
Czekam na rzeczowe argumenty a nie na ataki ad personam! Uwazam, ze admin powinien usuwac ataki ad personam bo inaczej to to forum przemieni sie w zwykla pyskowke... :(
Niestety, Panie doktorze. Nie mogę tego zrobić. Dlaczego? Ot - w odpowiedzi proszę spojrzeć na swój własny język. Otóż mianowicie wytyka Pan draco_volantusowi (i nie tylko jemu) jego ataki 'ad personam' a tymczasem co? Pisze pan "zbyt cieńki jesteś, aby mnie oceniać". No, panie doktorze. Czy to nie jest 'ad personam'!? Ależ jest!
To nie pierwszy raz, i jak się obawiam, nie ostatni, spod pańskich palców wychodzą takie zwroty! A zatem - proszę się trochę zreflektować, albowiem zacina się Pan mieczem, którym sam Pan wojuje.
Merytorycznie także ten zwrot, jest, żeby nie powiedzieć, bezpodstawny. W czasie długiego okresu isnienia tego forum (ok. 2 lata) był/jest pan jedynym użytkownikiem, który w pełni wyjawił swoje personalia oraz wykształcenie. Nie wątpię, że to na tej podstawie (wykształcenia) opiera Pan swoje przekonanie, iż inni są dla Pana 'za cieńcy'. Niech mi jednak będzie wolno przypomnieć Panu, że dopóki nie dowie się Pan z kim Pan rozmawia i jakie tytuły mają Pana forumowi dyskutanci (a jak Pan doskonale wie, nie dowie się Pan tego nigdy), nie powinien Pan zakładać iż są gorzej wykształceni niż Pan.
Chyba, że nie interesuje Pana racjonalnie umotywowane postępowanie i retoryka oparta na faktach. Ale gdyby tak było, to cóż byłby wart Pański tytuł? A że jest coś wart, nie śmiem wątpić.
-
Kagan:
Thx
;D
a jednak masz poczucie humoru ::)
(edit: to było do postu Kagana, jak go pisałem to Terminusowego jeszcze nie było :))
-
Terminus: Niestety, Panie doktorze. Nie mogę tego zrobić. Dlaczego? Ot - w odpowiedzi proszę spojrzeć na swój własny język. Otóż mianowicie wytyka Pan draco_volantusowi (i nie tylko jemu) jego ataki 'ad personam' a tymczasem co? Pisze pan "zbyt cieńki jesteś, aby mnie oceniać". No, panie doktorze. Czy to nie jest 'ad personam'!? Ależ jest!
K: Nie odrozniasz ataku ad hominem od ataku ad personam. A to juz nie moja wina. I zauwaz, kto pierwszy zaczal te ataki personalne...
To nie pierwszy raz, i jak się obawiam, nie ostatni, spod pańskich palców wychodzą takie zwroty! A zatem - proszę się trochę zreflektować, albowiem zacina się Pan mieczem, którym sam Pan wojuje.
K: Prosze przesledzic historie tych dyskusji. To nie zaczynam atakowac osobe (persone) mego adwersarza. To zawsze ja jestem pierwszy atakowany w ten sposob...
Merytorycznie także ten zwrot, jest, żeby nie powiedzieć, bezpodstawny. W czasie długiego okresu isnienia tego forum (ok. 2 lata) był/jest pan jedynym użytkownikiem, który w pełni wyjawił swoje personalia oraz wykształcenie. Nie wątpię, że to na tej podstawie (wykształcenia) opiera Pan swoje przekonanie, iż inni są dla Pana 'za cieńcy'. Niech mi jednak będzie wolno przypomnieć Panu, że dopóki nie dowie się Pan z kim Pan rozmawia i jakie tytuły mają Pana forumowi dyskutanci (a jak Pan doskonale wie, nie dowie się Pan tego nigdy), nie powinien Pan zakładać iż są gorzej wykształceni niż Pan.
K: Podalem swe dane, bo sie ich nie wstydze. A jak sie ktos wtydzi swego nazwiska czy wyksztalcenia to juz nie moja sprawa...
Chyba, że nie interesuje Pana racjonalnie umotywowane postępowanie i retoryka oparta na faktach. Ale gdyby tak było, to cóż byłby wart Pański tytuł? A że jest coś wart, nie śmiem wątpić.
K: Widze, ze caly czas atakujesz mnie ad personam... :(
I czemu sie wstydzisz/boisz podac swe personalia? Czekam na konkretna odpowiedz!
-
Lem jest mizantropem
I jak czytam takie rzeczy (http://www.pardon.pl/artykul/5420/zmyslony_hitlerowiec_medialna_kompromitacja_roku) (które są przynajmniej śmieszne), albo co gorsza TAKIE (http://www.pardon.pl/artykul/5430/medyczny_horror_w_grudziadzu_dziesiatki_ofiar_ekperymentu) to Mu się dziwić nie mogę... :( :( :(
(Takie jak na poprzedniej stronie zresztą też...)
-
Uo rety, ale kluchy odsmazasz :P Stare, niesmaczne i groza rozbudzeniem trolla.
-
Szukałem wątku, w którym można wrzucić a'propos mistrzowej mizantropii, znalazłem tylko ten (i prawdę mówiąc nie sprawdziłem w co się na końcu przerodził - uwagę kończącą poprzedni post doedytowałem już post factum).
-
Lem miał wyraźnie żydowskie pochodzenie.
Lem nie uważał się zresztą za Polaka, a raczej za mieszkańca Polski i osobę polskojęzyczną.11 W wywiadzie udzielonym Polityce w roku 2001 stwierdził on, zapytany o to, czy słowo patriotyzm coś dla niego znaczy:
Znaczyłoby, gdyby nie to, że zbyt wielu polityków wydaje fałszywe banknoty z nadrukiem Polak-patriota. Muszę powiedzieć, że jeśli jakiś Polak rzuci najdalej młotem albo czymś podobnym, nie czuję się z tego powodu specjalnie szczęśliwy. Jest mi przyjemnie, kiedy za dzieło literackie Polak lub Polka dostaje nagrodę Nobla. Poza tym nie mam zbyt wielu powodów do satysfakcji. (...) W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę narodową.
Stanisław Lem nigdy więc nie uważał się za Polaka, co już tu wyjaśniłem,13 zaś na Austriaków czy Niemców narzekał on tylko wtedy, kiedy uważał on, iż nie jest on przez nich dostatecznie wysoko doceniany. Lem wziął zaś entuzjastycznie udział w pierwszych „wolnych” powojennych wyborach w Polsce, czyli takich, w których dopuszczono kandydatów reprezentujących radykalną, antykomunistyczną opozycję,14 ale zapewne głównie dlatego, że uznał on iż w ich wyniku Żydzi znów wrócą do władzy w Polsce, tak jak to było szczególnie w latach 1944-1956 a nawet do roku 1968, a na pewno zaś przywrócona zostanie ich przedwojenna dominacja w życiu gospodarczym, na znanej zasadzie „wasze ulice nasze (czyli żydowskie - LK) kamienice”. Pamiętajmy też, że Stanisław Lem był synem kamieniczników z dziada pradziada i że miał on w czasach PRL-u bardzo bliskie kontakty z tzw. demokratyczną opozycją, w tym z księciem Jerzym Giedroyciem herbu Hippocentaurus, redaktorem naczelnym finansowanej przez CIA paryskiej Kultury,16 oraz ze Zdzisławem Najderem, dyrektorem (w latach 1982-1987) otwarcie finansowanej przez CIA Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, czyli de facto dość wysokiej rangi pracownikiem tejże CIA a także, last but not least, z Władysławem Bartoszewskim,18 późniejszym ministrem spraw zagranicznych Polski, typowym (post)solidarnościowym, bezideowym aparatczykiem, o mocno zawikłanej przeszłości.
Rodzice Stanisława Lema pobrali się dnia 30 maja 1919 roku we Lwowie. Świadkami ślubu byli Izak (Izaak?) Enser i Paul Buxdorf zaś ślubu udzielił im Samuel Guttman, rabin synagogi postępowej Tempel. W aktach stanu cywilnego można się spotkać z dwoma zapisami nazwiska Sabiny Le(h)m: Wollner (Wolner) lub Gottfried. W akcie małżeństwa widnieje bowiem marginesowa wzmianka: „Nazwisko narzeczonej jest Wolner a nie Gottfried, jest ona córką Itziga Szyji i Breindli z domu Gottfried małżonków Wolner”. Takie sprostowanie aktu oznaczać może, że dziadkowie Stanisława Lema ze strony matki zarejestrowali swój związek w Izraelickim Urzędzie Metrykalnym a przy okazji zmieniono też pisownię pierwszego imienia dziadka pisarza z formy hebrajskiej Izaak na formę właściwą dla języka żydowskiego (jidysz) czyli na Itzig oraz spolszczono pisownię nazwiska Wollner na Wolner. Oznacza to, że wcześniej dziadkowie Stanisława Lema ze strony matki pozostawali tylko w żydowskim małżeństwie rabinackim - powyższe według Gajewskiej (Zagłada i gwiazdy Poznań: Wydawnictwo Uniwersytetu Adama Mickiewicza, 2016 str. 139), na podstawie aktu małżeństwa z byłego Izraelickiego Urzędu Metrykalnego we Lwowie - Urząd Stanu Cywilnego Miasta Stołecznego Warszawy, III Wydział Rejestracji Stanu Cywilnego i Ksiąg Zabużańskich, Sekcja Ksiąg Zabużańskich, rok 1919, nr 111.
Na koniec tych rozważań o „niearyjskości” Le(h)mów warto też przypomnieć, że najprawdopodobniej nie byli oni potomkami starożytnych Izraelitów (Hebrajczyków), a tylko tzw. Żydami chazarskimi (wschodnioeuropejskimi, ruskimi) czyli wyznawcami judaizmu rabinicznego mieszkającymi początkowo w państwie Chazarów, od IX–X wieku obecni na Rusi Kijowskiej, zaś od XII wieku osiedlający się na stałe także w granicach Litwy i Polski. Chazarowie (Kozarowie z tureckiego Hazarlar) był to lud koczowniczy pochodzenia tureckiego, o którym pierwsze wzmianki pochodzą z VI wieku n.e. Tereny zajmowane przez Chazarów rozciągały się na Stepie Pontyjsko-Kaspijskim między północnym Kaukazem, Krymem, Morzem Kaspijskim a rzeką Jaik i Samarą. Trudnili się głównie pasterstwem i handlem, a bogacili na łupieskich wyprawach. Przez ich ziemie prowadziły największe szlaki handlowe z Chin do Europy (jedwabny szlak) oraz szlak północ-południe (od Waregów do Greków).
-
Lem zresztą kłamał także wtedy, gdy pisał o swoich związkach z żydostwem:
W tym okresie w sposób bardzo bezpośredni i „praktyczny” dowiedziałem się, że nie jestem „Aryjczykiem”. Moi przodkowie byli Żydami, jednak ja nie miałem pojęcia o judaizmie ani, niestety, o żydowskiej kulturze. Właściwie dopiero nazistowskiemu ustawodawstwu zawdzięczam świadomość, że w moich żyłach płynie żydowska krew. Udało nam się jednak uniknąć uwięzienia w getcie – dzięki fałszywym dokumentom wraz z rodzicami zdołałem przetrwać ten czas.
Tymczasem Agnieszka Gajewska ustaliła, że Stanisław Lem uczęszczał w szkole na zajęcia z religii mojżeszowej czyli judaistycznej (inaczej żydowskiej) i że na maturze otrzymał z tego przedmiotu ocenę bardzo dobrą. Jak to stwierdza Ebenzer Rojt:
Zresztą ani Gajewska, ani Orliński nie są w sprawach żydowskich zbyt wnikliwi. Gajewska odnotowuje wprawdzie, że rodzice Lema brali ślub w synagodze118 co nie jest samo przez się oczywiste, bo na przykład u takich Kronenbergów od dawna odbywało się to w obrządku protestanckim. Ale już pisząc o narodzinach Lema w żaden sposób nie komentuje tajemniczego zdania: „Duchowym mentorem dziecka został Benjamin Lehm, najprawdopodobniej brat nieżyjącego dziadka”. A któż to taki ten „duchowy mentor dziecka” w tradycji judaistycznej? Czy nie chodzi tu o sandeka (סנדק ), osobę, która trzyma dziecko płci męskiej w czasie ceremonii obrzezania, brit mila? Zazwyczaj jest to dziadek, a tutaj być może w zastępstwie zmarłego dziadka rolę tę pełnił jego brat, Benjamin Lehm. Czy można założyć, że pełnił ją fikcyjnie - jedynie do zapisania w papierach? Bo to trochę tak, jakby katolik dał się zapisać jako ojciec chrzestny, chociaż żadnego chrztu naprawdę nie było. Nie jest to tylko próżna ciekawostka, bo wtedy sytuacja Stanisława Lema pod niemiecką okupacją wyglądałaby znacznie bardziej dramatycznie niż sytuacja kogoś, kto twierdzi, że, owszem, wprawdzie jacyś jego „przodkowie” byli Żydami, ale on sam już tak daleko zaszedł w asymilacji, że ani nic go z judaizmem nie łączyło, ani nawet nie miał o nim zielonego pojęcia. Ktoś taki mógł jeszcze czasem liczyć na mocne fałszywe dokumenty. Natomiast dla Żyda ze znakiem przymierza na ciele żadne dokumenty nie były wystarczająco mocne, skoro tę ich fałszywość mógł bez problemu zdemaskować byle policjant.
Ebenzer Rojt słusznie więc zauważa, że:
Z tej perspektywy inaczej czyta się na przykład taką opowieść Lema z rozmowy ze Stanisławem Beresiem: „Napisałem go (Człcwiesa z Marsa - E.J.) pod koniec okupacji, gdy uciekłem już z tych idiotycznych garaży. Miałem wszystkiego dość, ręce zżarte smarami i mydłem piaskowym, chodziłem ciągle usmarowany jak kominiarz. Na dodatek mieliśmy stale jakieś nocne remonty. Posiadałem wprawdzie nocną przepustkę, ale baliśmy się wychodzić, bo wiadomo było, że ukraińska policja może Polaka rozwalić na ulicy. Co z przepustki trupowi? Całymi nocami siedzieliśmy więc w tym cholernym garażu. Ta historia z Żydem była też dla mnie rodzajem okazji, żeby rzucić te pracę”. Lem w tej opowieści jest Polakiem i to on pomaga przez krótki czas ukrywać się pewnemu znajomemu Żydowi.119 Ale jednocześnie bardzo boi się, że ukraińska policja mogłaby go „rozwalić na ulicy”, co jednak w wypadku Polaków nie było wtedy rutynową procedurą. To skądinąd nie jedyne miejsce w rozmowach z Beresiem, w którym Lem opowiada o sobie tak, jakby kwestia żydowskiego pochodzenia go nie dotyczyła: „Miałem kilku znajomych Żydów, więc chodziłem do getta, by ich namawiać do ucieczki, ale prawdę powiedziawszy, szanse na ocalenie były mikroskopijnie małe. Nie mieli się gdzie schować”. A za moment jeszcze dodaje, drwiąc z antysemickich rojeń: „Teraz zresztą, przeważnie wśród młodego pokolenia, antysemitami są ludzie, którzy w życiu żadnego Żyda na oczy nie widzieli. W związku z tym nie przejawiają może tak ludożerczych postaw jak pokolenie ich ojców. Poza tym Żydów u nas prawie już nie ma. Choć są tacy, którzy twierdzą, że wszyscy jesteśmy Żydami. Może więc my obaj też?” Nota bene Orliński ma dość bajkowe wyobrażenie o sytuacji Żydów podczas niemieckiej okupacji. Stawia między innymi hipotezę, że Stanisław Lem mógł mieć pretensje do ojca za to, że ten nie skorzystał z zaproszenia (też hipotetycznego) swojego przyjaciela i nie przeniósł się z całą rodziną do Krakowa już w 1941 roku. „Gdyby Lemowie przenieśli się do Krakowa wcześniej, nie musieliby opłacać różnych lwowskich właścicieli konspiracyjnych mieszkań (...). Być może udałoby im się ocalić więcej pieniędzy. W obcym mieście nie musieliby się też ukrywać - mogliby ze swoimi fałszywymi aryjskimi papierami spokojnie spacerować po Plantach, bez obawy, że rozpozna ich przypadkowy szmalcownik.121 Orliński zdaje się zakładać, że szmalcownicy donosili wyłącznie na tych Żydów, których osobiście znali i zupełnie nie bierze pod uwagę, że ani Stanisław Lem, ani jego rodzice nie mieli tzw. „dobrego wyglądu”. Być może nie rozpoznałby w nich Żydów niemiecki żołnierz wychowany na karykaturach ze Stürmera, ale dla większości przedwojennych Polaków nie byłby to żaden problem.
-
Kagan, ale my to już wszystko wiemy - jak musisz apostołować to najpierw odrób lekcję.
Do przeczytania następujące wątki;
1. Doktor Lem - anegdoty
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1075.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1075.0)
2. Szkice genealogiczne
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1726.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1726.0)
3. O książce Pani Gajewskiej
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1522.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1522.0)
4. Lem Orlińskiego pierwsza bijografia
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.0)
Jesteśmy trochę dalej w ustaleniach niż wzmiankowane książki. Także na przyszłość, prośba - byśmy nie musieli ziewać... postaraj się bardziej.
Napisane dotyczy faktografii.
Co do wnioskowania, to się nie podejmuję - cóż, może tylko nadmienię, że też nie rajcują mnie sukcesy polskich miotaczy kulą.
Czy to znaczy że nie jestem Polakiem?
Czy może tylko, że nie przepadam za sportem?
Zdecyduj sam.
Zresztą, co to kogo obchodzi...
-
Przeniosłam rewelacje do jednego wątku - dodam, że dawno nie czytałam tak głupiego uzasadnienia czyjegoś nie-patriotyzmu.
Nie mówiąc o dalszym wnioskowaniu.
Nie odczuwam dumy narodowej z rzutu - czymkolwiek, ani np. ze skoku - gdziekolwiek. Widocznie nie jestem Polką - jakem olkapolka...
Najpewniej jestem ukrytą opcją niemiecką - tak ukrytą, że sama o tym nie wiem.
-
@liv
To jest tylko forum dyskusyjne. Zainteresowanym mogę wysłać PDF mojego PRZYCZYNKU DO BIOGRAFII STANISŁAWA LEMA (Acta Lemiana Monashensis vol.3 nr 2), gdzie podaję dokładne dane źródłowe na temat pochodzenia Lema etc. Na razie zaś tylko to (pełna wersja z odnośnikami w Actach):
Ponieważ sanacyjna Rzeczpospolita, która była państwem z operetki, tyle że nie komicznej a tragicznej, to niemalże błyskawicznie rozsypała się ona pod ciosami Wermachtu i Luftwaffe jak domek z kart. Na skutek nieco wcześniejszych porozumień Hitlera ze Stalinem, Lwów znalazł się de facto już 23 września pamiętnego roku 1939 a w dniach 1-2 listopada de jure w granicach ZSRR a dokładniej w USRR (Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej). W roku 1940 Stanisław Lem rozpoczyna zaś swoje studia wyższe - początkowo na Wydziale Medycznym Uniwersytetu Lwowskiego, wydzielonym następnie w samodzielny Lwowski Instytut Medyczny. Większość źródeł podaje, że Stanisław Lem próbował dostać się na Politechnikę Lwowską, ale nie został przyjęty na te studia ze względu na „niewłaściwe w ustroju sowieckim pochodzenie społeczne – powiązania ze średnią burżuazją” (Wikipedia) i że wstąpił on zatem na medycynę, wykorzystując znajomości ojca, aby uniknąć poboru do Armii Czerwonej. Jednakże wiadomo, że dostać się na studia medyczne jest z reguły trudniej niż na inżynierskie, a więc należy podchodzić do tych „rewelacji” z dużą dozą krytycyzmu, szczególnie, iż Lemowie nie byli w zasadzie burżuazją, a raczej tylko tzw. inteligencją pracującą. Ojciec Lema był lekarzem, który co prawda w przedwojennej Polsce prowadził swoją własną prywatną praktykę, ale po zajęciu Lwowa przez Armię Czerwoną został ordynatorem laryngologii we Lwowskim Szpitalu Uniwersyteckim.
Już w roku 1941, zaraz po wkroczeniu Niemców do Lwowa, Stanisław Lem przerywa z oczywistych powodów studia medyczne i rozpoczyna pracę jako monter samochodowy a później jako spawacz w firmie Rohstofferfassung, zajmującej się odzyskiwaniem surowców i naprawą pojazdów mechanicznych dla Wermachtu. Pamiętajmy tu, że nie ma i być nie może pełnej i obiektywnej relacji z dziejów Stanisława Lema w latach niemieckiej (nazistowskiej) okupacji Lwowa, jako że na ten temat dysponujemy tylko bardzo mało wiarygodnymi relacjami jego samego na temat jego własnych przeżyć okupacyjnych, zawierającymi często sprzeczne informacje o tych latach, zazwyczaj zastępującymi opowieść o sobie anegdotą, a już na pewno nie możemy bezkrytycznie brać fragmentów jego beletrystyki, w tym szczególne socrealistycznych części trylogii "Czas nieutracony" za jakiekolwiek poważne źródło informacji do jego biografii.
Po wkroczeniu Niemców do Lwowa, dnia 2 lipca 1941 roku część tamtejszych Żydów spędzono do więzienia, skąd mieli wynosić zwłoki więźniów zamordowanych przez wycofującą się Armię Czerwoną, wśród których byli także Żydzi. Z piwnic więzienia przez okienka wyciągano wtedy trupy i kładziono je na trawie, po czym mieszkańcy Lwowa mogli podchodzili do nich i identyfikować ciała. Według Gajewskiej:
Stanisław Lem pracował (wtedy - LK) w piwnicy, a fetor rozkładających się zwłok sprawiał, że Niemcy unikali schodzenia na dół. Na wewnętrznym placu więzienia przy wyciąganiu zwłok Żydów bito niemiłosiernie. W trakcie katowania ofiar przyjechała niemiecka ekipa propagandowa z kamerą, która filmowała trupy i ludzi pracujących przy wyciąganiu ciał. Wtedy bicie na jakiś czas ustało. Pracujących przy zwłokach Żydów rozstrzeliwano, a ich miejsce zajmowali nowi, spędzeni na dziedziniec przez ukraińskich ochotników. Wieczorem otwarto bramy więzienia i Żydów zatrzymanych do wynoszenia ciał wypuszczono do domów.
Po tych wydarzeniach Stanisław Lem przez tydzień czekał podobno w mieszkaniu rodziców na pierwsze aryjskie papiery. Według Gajewskiej, jesienią roku 1941, rodzice Stanisława Lema zostali przez Niemców wyrzuceni z mieszkania i przenieśli się do stryjka Stanisława Lema - Fryderyka Le(h)ma, adwokata mieszkającego przy ulicy Bernsteina.59 Rodzice Stanisława Lema przenieśli się później do mieszkania w okolicach ulicy Kazimierzowskiej, gdzie według Gajewskiej ukrywali się do końca okupacji, płacąc za przechowywanie ich.
Według Gajewskiej, jesienią roku 1941, Stanisław Lem otrzymał fałszywe dokumenty (metryka, świadectwo zamieszkania, stary polski dowód osobisty, specjalny dokument o aryjskim pochodzeniu, metryka chrztu i świadectwo meldunkowe poświadczone przez policję) wystawione na podstawie prawdziwej ormiańskiej metryki chrztu na imię i nazwisko „Jan Donabidowicz” a ich uzupełnieniem była sfałszowana kenkarta (poprawnie Kennkarte czyli karta rozpoznawcza - dokument tożsamości wydawany obligatoryjnie przez okupacyjne władze niemieckie, na mocy rozporządzenia Hansa Franka z 26 października 1939 roku, wszystkim nieniemieckim mieszkańcom Generalnego Gubernatorstwa, którzy ukończyli piętnasty rok życia). W połowie roku 1941 Stanisław Lem przeprowadził się z ul. Brajerowskiej na ul. Bernsteina (dziś Szołem-Alejchema) a później na ul. Zniesienie. Mieszkał on później, najprawdopodobniej jako Jan Donabidowicz, przy ulicy Zielonej u państwa Podłuskich. Jednakże Gajewska przyznaje, że data wyrobienia tych dokumentów może być błędna. Wojciech Orliński w swej biografii Lema stawia zaś hipotezę, że Stanisław Lem uciekł z lwowskiego getta najpóźniej między lutym a kwietniem 1943 roku, jako iż getto Lwowskie zostało zlikwidowane w czerwcu 1943 roku. Natomiast w innym miejscu Orliński twierdzi, że Lem posługiwał się fałszywymi aryjskimi papierami tylko w latach 1943-1944, udając spolonizowanego Ormianina - studenta, którego wojna zatrzymała we Lwowie.
Smuszkiewicz twierdzi zaś, że w latach 1941-1942 a nawet na początku roku 1943, Lem ciął palnikiem acetylenowym porzucony przez Armię Czerwoną sprzęt wojskowy, co z definicji nie wymagało raczej zbyt wysokich kwalifikacji w fachu spawacza. Wikipedia podaje także, że latach 1941–1942 współpracował on z polskim ruchem oporu, przekazując mu wykradzione podczas pozyskiwania złomu w firmie Rohstofferfassung Treuhändera Wiktora (według innych źródeł Zygfryda) Kremina i Niemca Wolffa i w Beutepark der Luftwaffe części zamienne, amunicję i materiały wybuchowe i że próbował on również włączyć się w propagandową akcję N69 skierowaną do żołnierzy niemieckich, jednakże jego znajomość języka niemieckiego nie okazała się wystarczająco biegła.
Fiałkowski podaje zaś na stronie solaris.lem.pl, iż w roku 1943 Stanisław Lem musiał kolejny raz zmienić tożsamość i adres zamieszkania, gdyż obawiał się aresztowania za ukrywanie wcześniej na strychu kolegi pochodzenia żydowskiego, który według niektórych źródeł był żydowskim policjantem czyli tzw. Odmanem, a o czym piszę dalej w tym rozdziale, ale nie jest to jednak do końca potwierdzone w innych źródłach. Podobno Lem ukrywał się też u państwa Podłuskich w mieszkaniu przy ulicy Zielonej, ale na przykład Władysław Bartoszewski twierdzi, że:
Po ucieczce (Stanisław Lem - LK) ulokował rodziców u dawnej gosposi, a potem zarabiał i utrzymywał ich aż do ponownego wkroczenia Rosjan. Papiery też miał dzięki kolegom z AK mocne. Sam nie był zaprzysiężony, ale opowiadał, jak uprawiał dywersję według instrukcji z AK. Pracował jako ślusarz samochodowy we lwowskich warsztatach samochodowych Wehrmachtu. Oni tam remontowali samochody na front wschodni, ale tak, żeby przejechały tysiąc kilometrów, a potem kapota, silnik staje i już się go naprawić nie da. Taka praca była doskonałą przykrywką, bo to przecież kolaboracja najwyższego szczebla, bezpośrednio związana z wysiłkiem wojennym III Rzeszy. Nawet policja mu nie podskoczyła, bo był w służbie niemieckiej armii. Dzięki temu przeżył do końca wojny. I przeżyli jego rodzice.
Natomiast Wojciech Orliński twierdzi wręcz, że Lem Chadzał wtedy (lata 1940-te LK) do niemieckich bibliotek prowadzonych dla niemieckich oficerów. Ponieważ USA i III Rzesza do 1941 roku utrzymywały normalną współpracę kulturalną, mógł w takiej bibliotece zetknąć się z niemieckim wydaniem jakiegoś amerykańskiego autora.
Niemniej Bartoszewski przyznaje w tym samym wywiadzie, że ojciec Stanisława Lema był oficerem (lekarzem w stopniu oficerskim) cesarsko-królewskiej armii austrowęgierskiej i że nazywał się jeszcze wtedy Samuel Lehm a Orliński twierdzi, że zdaniem Bartoszewskiego, Lem miał przez cały czas niemieckiej okupacji „mocne papiery”. Relacje Bartoszewskiego i Orlińskiego są jest jednak oparte na tym co powiedział im Lem, a więc są raczej mało wiarygodne, gdyż Lem powiedział np. Orlińskiemu, iż przeniósł się on razem z rodziną do Krakowa w roku 1946, gdy tymczasem wiadomo, że Lemowie uczynili to już w lipcu roku 1945:
Mój ojciec – opowiadał Staszek – nie wyobrażał sobie, że Lwów mógłby się znaleźć poza polskimi granicami. Nawet w 1945 roku, kiedy ludzie wyjeżdżali do Polski z meblami, bibliotekami, fortepianami. Ale ojciec był patriotą. Pracował w szpitalu, przecież znał dobrze rosyjski, siedział w rosyjskiej niewoli, nie było problemów z zatrudnieniem. Żyło się nawet nieźle jak na tamte warunki. Ale ojciec uważał, że to stan przejściowy. I dopiero latem 1946 doszedł do wniosku, że trzeciej wojny jednak nie będzie, że Lwów nie wróci do Polski. I z powodu tego ojcowskiego patriotyzmu – opowiadał Staszek ze śmiechem – do Krakowa przyjechaliśmy nie z meblami i biblioteką, lecz tylko z plecakami, bo w tym czasie już nic więcej nie można było ze sobą zabrać.
Praca dla Niemców we Lwowie, szczególnie w firmie pracującej dla Wermachtu, to był oczywiście rodzaj kolaboracji, za którą jednak trudno Lema potępiać, jednakże aby pracować w takiej firmie jako formalnie wolny człowiek (jeżeli ktokolwiek w tych czasach i w tym miejscu mógł o sobie powiedzieć, że jest on wolnym człowiekiem), to musiał on mieć na 100% pewne aryjskie papiery.
Jak to było możliwe, skoro sam Stanisław Lem przyznał, że nie był tzw. Aryjczykiem? Otóż najprawdopodobniej dzięki jego ojcu, Samuelowi Lemowi, który był podczas I wojny światowej austriackim oficerem, lekarzem wojskowym80, odznaczonym Złotym Krzyżem Zasługi na wstędze Metalu za Odwagę (das Goldenes Verdienstkreuz am Bande der Tapferkeitsmedaille). Faktem jest bowiem, że tysiące Żydów walczyło w siłach zbrojnych III Rzeszy. Choć większość z nich tylko po to, by przeżyć, ale niektórzy z nich przyznawali wręcz, że gdyby nie antysemityzm Hitlera, to stali by się oni gorliwymi nazistami. Pisał o tym np. amerykański historyk dr Bryan Mark Rigg, według którego w Wehrmachcie i Waffen-SS służyło co najmniej 150 tysięcy Żydów i Niemców o żydowskich korzeniach.
Itd.
@liv
Ja to wszystko znam, ale nie chcę tu podejmować dyskusji, gdyż one zawsze kończą się na tego typu forach dyskusyjnych wzajemnymi atakami najpierw ad hominem a później ad personam i usuwaniem niewygodnych dyskutantów z owych forów czy też blogów, tak jak to ostatnio zrobił ze mną np. pan Orliński.
Osobom zainteresowanym na serio biografią Lema z chęcią wyślę PDF roboczej wersji mojej biografii Lema, która ukaże się wkrótce (po polsku) jako vol. 3 nr 2 Acta Lemiana Monashiensis. Oczywiście - przyjmę do wiadomości wszelakie krytyki, a szczególnie zaś co do umieszczonych tamże faktów odnośnie biografii Lema i jeśli popełniłem jakieś błędy co do ich weryfikacji, to oczywiście wniosę odpowiednie poprawki.
Proszę pisać na lech.keller@gmail.com
Pozdrawiam
LK
@liv
Ale nie lekceważ sportu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_futbolowa_(utw%C3%B3r) ;)
[połączyłam wszystkie wiadomości - nie ma potrzeby mnożenia odpowiedzi w 3 ratach - jest edycja posta - olkapolka]
-
Kagan, ale what's the point? Z jednej strony opisujesz z detalami na jakie - mówiąc najeufemistyczniej - przykrości naraziło Lema jego pochodzenie, a z drugiej - mimo powyższego - zdajesz się mieć Mu za złe, że nie chciał o tym pochodzeniu (zbyt głośno) mówić? ???
-
@Q
Lem z tytułu swojego pochodzenia odnosił korzyści „dodatnie i ujemne". Gdyby nie to jego żydowskie pochodzenie, to nie odniósł by on przecież sukcesu artystycznego na tzw. Zachodzie, a co za tym idzie i sukcesu materialnego. Przecież był on jedynym współczesnym nam pisarzem piszącym po polsku, który naprawdę się wzbogacił z pisania. Miłosz, Szymborska czy Tokarczuk żyli (żyją) głównie z pomocy państwa czyli podatników, niekoniecznie polskiego i z otrzymania Nobla a reszta znanych polskich pisarzy to albo żyła z zasiłków otrzymywanych od podatników, albo tak jak np. Fiałkowski czy Zajdel, miała inne źródło utrzymania.
I mam za złe Lemowi, że oszukiwał polskich czytelników „w temacie” swojego pochodzenia. Na Zachodzie mówił on o tym głośno, gdyż tam to w dobrym tonie jest być Żydem, przynajmniej wśród elit władzy, pieniądza i tzw. kultury. Przed polskim czytelnikiem ukrywał zaś, i to praktycznie do końca, swoje pochodzenie, gdyż dobrze wiedział, że mało kto by go w Polsce czytał z własnej, nieprzymuszonej woli, gdyby znał jego pochodzenie. Lem w ogóle ukrywał nie tylko swoje pochodzenie jak też i ukrywał on swoje poglądy, gdyż z różnych powodów bał się emigracji z Polski. Jako niewierzący Żyd nie miał on czego szukać w Izraelu, a o tzw. Zachodzie też nie miał zbyt dobrego mniemania, a o czym świadczy choćby jego szybki powrót z Wiednia do Krakowa.
Tragedią Lema było to, że mieszkając w Polsce, nie czuł się on Polakiem, ale też nie czuł się on do końca Żydem, a więc właściwie to był on osobą bez ojczyzny, klasycznym wręcz „Żydem-tułaczem”. Polakami gardził, jako gojami, ale gardził on też zwyczajnymi, wierzącymi Żydami, szczególnie zaś tymi z Izraela. Lem jest więc wciąż dla mnie człowiekiem-enigmą. Nie wiem, kiedy był on naprawdę sobą - czy wtedy gdy wysyłał on do Moskwy wiernopoddańcze listy z projektami nowej broni dla Armii Czerwonej, kiedy pisał on rozdział „Komuniści” do „Obłoku Magellana” i kiedy wysławiał on w polskiej prasie radziecką naukę i przyjaźnił się z radzieckimi kosmonautami i kiedy jeździł do ZSRR z oficjalnymi PRL-owskimi delegacjami, czy wtedy, kiedy pisał on antyradzieckie „Korzenie” czy też może wtedy, kiedy pisał on do paryskiej „Kultury” paszkwile na tenże sam ZSRR? Czy był on sobą, kiedy pisał antyamerykańską „Podróż 26”, czy też wtedy, kiedy popierał on brudne wojny prowadzone przez USA? Zgoda, tylko krowa nie zmienia poglądów, ale każdy, kto z bojowego „bezpartyjnego” bolszewika (czyli z ultra-ortodoksyjnego komunisty) zmienia się w równie bojowego i zażartego antybolszewika, jest dla mnie mało wiarygodny. Analogia do np. Kołakowskiego, który też przeszedł podobną drogę, co Lem.
LK
A teraz czekam na "bana". ;)
-
Lem z tytułu swojego pochodzenia odnosił korzyści „dodatnie i ujemne". Gdyby nie to jego żydowskie pochodzenie, to nie odniósł by on przecież sukcesu artystycznego na tzw. Zachodzie, a co za tym idzie i sukcesu materialnego.
Ale masz na to jakiekolwiek dowody, czy tak sobie ekstrapolujesz, bo ci to wynika ze światopoglądu? Bo w pierwszym wypadku zawsze byłaby to jakaś ciekawostka. W drugim - szkoda czasu i atłasu na teorie spiskowe.
Przecież był on jedynym współczesnym nam pisarzem piszącym po polsku, który naprawdę się wzbogacił z pisania.
Sapkowski? Chmielewska?
Na Zachodzie mówił on o tym głośno
W których wywiadach?
Tragedią Lema było to, że mieszkając w Polsce, nie czuł się on Polakiem, ale też nie czuł się on do końca Żydem
Dlaczego nie czucie się Polakiem (czy Żydem) ma być tragedią? I na jakiej podstawie twierdzisz kim Lem się czuł lub nie czuł?
-
Q ta rozmowa nie ma sensu i to jest bicie piany, bo nic konstruktywnego z tego nie wyjdzie.
To kompletnie nie chodzi o to, co Kagan napisał o Lemie – chodzi o wyssane z palca tezy, na których opiera swoje rozumowanie - na przykład:
1) kto nie utożsamia się z sukcesami - np. sportowymi - swoich rodaków – nie jest patriotą,
2) Miłosz, Szymborska czy Tokarczuk żyli (żyją) głównie z pomocy państwa czyli podatników
3) gdyż dobrze wiedział, że mało kto by go w Polsce czytał z własnej, nieprzymuszonej woli, gdyby znał jego pochodzenie
Nie z faktów, a z fikcyjnych tez wyciągasz wnioski, które są kolejnym piętrem fikcji – Twojej fikcji – bo wnioski o stanie psychicznym, emocjonalnym, słowach, które nie zostały wypowiedziane (a które insynuujesz), motywach są jedynie konfabulacją.
Przedstawiłeś swój punkt widzenia i to Ty musisz z nim żyć – nie my.
Współczuję.
-
Q ta rozmowa nie ma sensu i to jest bicie piany, bo nic konstruktywnego z tego nie wyjdzie.
Też mi się tak zdaje, ale chciałem dostać czarno na białym (choćby w formie braku konkretnej odpowiedzi), że Kagan nie ma argumentów, ma tylko... interpretacje (do kwestii sportu itd. się nie odnosiłem, bo Ty już to zrobiłaś).
(Nawiasem: jesteś dla mnie ciekawym przypadkiem psycholgcznym Kaganie. Z tego co sam pisałeś Lem ci nie zapłacił za robotę, której u ciebie nie zamawiał - nam też nikt nie płaci za lemologiczne wysiłki, tak nawiasem - i stąd powziąłeś dożywotnią nienawiść. Mój rozum jest chyba za mały żeby to pojąć.)
-
@Q
1. Mam dowody, ale jest ich za dużo, aby je tu wymienić. Mogę ci je wysłać z adresu lech.keller@gmail.com.
2. Nie ta klasa artystyczna, nie taka sława i nie takie pieniądze. Nie sugeruj się Noblem Tokarczuk - czy czytałeś cokolwiek z tego, co opublikowali tacy nobliści „literaccy” jak np. Bjørnstjerne Bjørnson, Rudolf Christoph Eucken, Paul von Heyse, Verner von Heidenstam, Karl Adolph Gjellerup, Henrik Pontoppidan, Knut Hamsun, Sigrid Undset, Erik Axel Karlfeldt, Frans Eemil Sillanpää, Johannes Vilhelm Jensen, Pär Lagerkvist, Halldór Laxness, Nelly Sachs, Harry Martinson, Naguib Mahfouz, Nadine Gordimer, Derek Walcott, Kenzaburō Ōe, Gao Xingjian, Tomas Tranströmer czy Mo Yan?
3. Patrz p. 1.
4. Tragedią Lema było to, że nie czuł się on ani Polakiem, ani Żydem ani Niemcem ani też Ukraińcem. Pisał po polsku, bo gardził językiem jidysz, uważanym przez niego, i chyba zresztą słusznie, za żargon (”koleżanka strasznie żydłaczyła” etc.). Hebrajskiego nie znał i nie był nim specjalnie zainteresowany, gdyż nie wyznawał religii mojżeszowej, mimo że miał z niej piątkę na maturze. Jego tragedia jest tragedią wielu myślących Żydów polskich, którzy z jednej strony uważali się za lepszych od ich biedniejszych i mniej inteligentnych ziomków mówiących w jidysz (czyli „zepsutym niemieckim”, jak to zgrabnie ujął ksiądz Staszic) a z drugiej strony gardzących Polakami jako gojami (goim), czyli osobnikami należącymi ich zdaniem do podrzędnej nacji sług (niewolników), a nie do nacji panów czyli żydowskiej a z kolei niezaakceptowanych przez Niemców jako Niemcy - a Żydzi tacy jak Lem podziwiali przecież zawsze i wszędzie Niemców, choćby za ich, jak by nie było, światowej klasy kulturę, w tym literaturę, sztuki piękne, naukę oraz, last but not least, filozofię. Po szczegóły zajrzyj np. do Talmudu, który tak jak Biblia w odniesieniu do Polaków, nawet tych niewierzących, dominuje mentalność osób uważających się, tak jak Lem, za Żydów.
@olkapolka
1) Tak - ten, kto nie utożsamia się z sukcesami - np. sportowymi - swoich rodaków – nie jest z definicji patriotą. Tak, to jest prawda. Sport konsoliduje narody na dobre i na złe. Inaczej, to nikt by nie wydawał miliardów euro czy dolarów USA na organizację igrzysk olimpijskich czy też mistrzostw świata czy nawet „tylko” Europy np. w piłce kopanej czy też lekkiej atletce. Jak widać, masz dość skromną wiedzę z nauk politycznych czy też ekonomicznych oraz psychologii, szczególnie społecznej i socjologii.
2) Miłosz, Szymborska czy Tokarczuk żyli (żyją) głównie z pomocy państwa czyli podatników. Tak, tyle że Miłosz i także do pewnego stopnia Szymborska żyli z tego, co im płaciła CIA i sponsorowane przez tę agencje instytucje takie jak np. paryska Kultura czy też amerykańskie uniwersytety. Tokarczuk bez sponsoringu ze strony rządów Niemiec i Izraela, też by do niczego nie doszła.
3) Lem dobrze wiedział, że mało kto by go w Polsce czytał z własnej, nieprzymuszonej woli, gdyby znał jego pochodzenie i poglądy. No cóż, taka jest prawda. Oczywiście, możesz schować głowę w piasek i udawać, ze jest inaczej. ;-)
@Q
1. A jakie tym masz argumenty? Nie chcesz znać moich, czyli że masz tylko argumenty ad personam. :-(
2. Nie mijaj się z prawdą - ja Lema nie prosiłem o żadne pieniądze, bo nie były mi one od niego potrzebne a tylko o to, aby pomógł mi znaleźć wydawcę na bibliografię jego własnej twórczości, którą i tak zresztą wydałem (p. Wikipedia).
3. Lem z jednej strony był wysoce inteligentny, ale kiedy chodziło o pieniądze, to tracił on rozum i każdego podejrzewał, że chce od niego wyciągnąć pieniądze oraz nie rozumiał on marketingu, a przecież wydanie bibliografii jego dzieł na pewno pomogło by mu w zwiększeniu jego sławy a więc też i jego dochodów. Ale, jak to już pisałem, Lem był dzieckiem PRL-u, a więc o realnym kapitalizmie nie miał on zielonego pojęcia. Ale to już nie jest moja wina.
4. Skąd też ten pomysł, że ja nienawidzę Lema? Jako człowiek jest (był) on mi obojętny, ale interesuje mnie jego twórczość, a tej nie da się przecież do końca oddzielić od osoby twórcy. Patrz np. casus Güntera Grassa, któremu wyciąga się członkostwo w SS.
[scaliłem - Q]
-
Kagan, dziękuję za odpowiedź. I za rozmowę też dziękuję. Nie widzę w niej sensu.
-
@Q
Ja też nie widzę sensu w tej dyskusji, gdyż używasz Acan jedynie argumentów ad personam. :(
-
Gdzie jest wpis od "Stanisław Remuszko"? Cytuję wiadomość otrzymaną z adresu forum@lem.pl:
Sun, Nov 3, 2019 9:33 pm Stanisław Lem - Forum (forum@lem.pl)
Stanisław Remuszko napisał odpowiedź w wątku, który śledzisz.
Zobacz ją pod tym adresem: https://forum.lem.pl/index.php?topic=236.new;topicseen#new
Przestań śledzić ten wątek klikając tutaj: https://forum.lem.pl/index.php?action=notify;topic=236.0
Więcej odpowiedzi może zostać wysłane, ale nie otrzymasz nowych powiadomień emailem, dopóki nie przeczytasz wątku.
Pozdrowienia,
Załoga Stanisław Lem - Forum.
Pozdrawiam,
LK
-
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1754.msg78037#msg78037 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1754.msg78037#msg78037)
-
@OlkaPolka #77 dzisiaj o 11:28:13 am
Tajemnica znikających wpisów została tym samym wyjaśniona. Ani Sherlock Holmes, ani porucznik Gregory ani nawet dr Watson nie są tu więc potrzebni. ;)
-
W wywiadzie udzielonym Polityce w roku 2001 stwierdził on, zapytany o to, czy słowo patriotyzm coś dla niego znaczy: Znaczyłoby, gdyby nie to, że zbyt wielu polityków wydaje fałszywe banknoty z nadrukiem Polak-patriota. Muszę powiedzieć, że jeśli jakiś Polak rzuci najdalej młotem albo czymś podobnym, nie czuję się z tego powodu specjalnie szczęśliwy. Jest mi przyjemnie, kiedy za dzieło literackie Polak lub Polka dostaje nagrodę Nobla. Poza tym nie mam zbyt wielu powodów do satysfakcji. (...) W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę narodową.
Stanisław Lem nigdy więc nie uważał się za Polaka
Brak wynikania wniosku ("Stanisław Lem nigdy więc nie uważał się za Polaka") z wymienionych przesłanek.
-
3) gdyż dobrze wiedział, że mało kto by go w Polsce czytał z własnej, nieprzymuszonej woli, gdyby znał jego pochodzenie
Abstrahując od kontrowersyjnych tez, to tak postawiona diagnoza - Kagana, przypominam - stawia w złym świetle nie Lema, człowieka, który rzekomo wstydzi, bądź nawet wyrzeka się swojego żydowskiego pochodzenia, tylko naród polski ogólnie. Ergo coś w tych legendach o wyssanym antysemityzmie z mlekiem matki musi być na rzeczy, skoro Lem obawiał się podkreślać, jaka krew płynie w jego żyłach po przodkach i tutaj nie miałbym do Niego większych pretensji (jeśli tak w istocie było).
-
@Hornet
Biorąc pod uwagę rolę, jaką osoby uważające się i/lub uważane za Żydów odegrały w najnowszej historii Polski, szczególnie zaś w latach stalinizmu, to nic dziwnego, że Stanisław Lem krył się w Polsce (ale już nie na tzw. Zachodzie) ze swoim pochodzeniem. Zwalanie zaś na Naród Polski winy za to, co osobnicy żydowskiego pochodzenia, tacy jak np. Stefan Michnik (brat Adama) wyczyniali będąc u władzy w Polsce w latach mniej więcej 1944-1956, jest więc co najmniej nie na miejscu. Poza tym, to używasz tu błędnie terminu „antysemityzm”, gdyż ogromna większość Semitów to są od dawien dawna Arabowie i Abisyńczycy (Etiopczycy) a nie, jakże dziś nieliczni, potomkowie starożytnych Hebrajczyków. Prawda jest bowiem taka, że ogromna większość osób uważających się dziś za Żydów są potomkami Chazarów, czyli że mają oni nie semickie a tureckie pochodzenie. Należy tu więc używać raczej terminu „antysyjonizm”, pamiętając, że syjonizm jest ideologią typowo rasistowską, głoszącą przewagę tzw. Żydów nad innymi nacjami. Popatrz tylko na to, co owi syjoniści wyczyniają w okupowanej przez nich Palestynie z prawdziwymi Semitami, czyli Palestyńczykami...
Szalom!
05-11-2019
-
@Maziek
Z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że nie uważał się on za Polaka. Sport, jak pisałem, integruje naród i nie można tego ignorować. Gdyby sport nie grał czołowej roli w integrowaniu narodu, to, jak to już pisałem, żaden rząd (centralny czy lokalny) nie wydawał by ogromnych sum na organizację zawodów sportowych klasy krajowej a szczególnie międzynarodowej czy też ogólnie na sport, czyli na stadiony, kluby sportowe, szkoły i uczelnie sportowe (w USA wydziały sportu na uniwersytetach i kolegiach czyli uczelniach półwyższych), stypendia i etaty dla sportowców (np. w wojsku, policji, straży pożarnej czy też spółkach skarbu państwa).
05-11-2019
-
P.S.
Wszystkim chcącym mnie oskarżyć o tzw. antysemityzm oznajmiam, że jeśli tylko Polscy Żydzi pod wodzą swoich rabinów wystosują publiczne oświadczenie, że odcinają się oni od syjonizmu, że potępiają syjonistyczną okupację Palestyny i wzywają władze RP do umieszczenia w muzeum Polin w Warszawie stałej ekspozycji na temat roli osób szeroko rozumianego żydowskiego pochodzenia w kierownictwie SB itp. tajnych policji politycznych czasach stalinizmu, to będę pierwszym Polakiem, który założy publicznie myckę i uda się na nabożeństwo do synagogi (w moim przypadku do Nożyków, jako iż mieszkam w Warszawie).
LK
-
@Hornet
Za kontrowersyjne uchodziły też w swoim czasie tezy Lutra, Bruna, Kopernika, Galileusza, Newtona czy Einsteina albo Gell-Mana. Nie widzę więc nic złego w stawianiu kontrowersyjnych tez. ;)
-
Z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że nie uważał się on za Polaka.
Gdyby słowa "wynika" i "jasno" rozdzielone były zaimkiem "mi" - to bym się zgodził, czy raczej zaakceptował, że tak uważasz - Twoje prawo. Osobiście sądzę że wielki sport ma nikłe pokrewieństwo z patriotyzmem, poza tym, że tłukący na nim wielką kasę tak go opakowują dla kupujących, przy okazji dewaluując znaczenie słowa patriotyzm.
Wybierasz, że akurat sport Lemowi patriotycznych wzruszeń nie dostarcza, pomijasz, że w tejże samej wypowiedzi Lem (na podstawie Twojego cytatu) wymienia inne rzeczy, które go w dumę narodową wbijają.
Ponadto na początku tego cytatu Lem martwi się dewaluacją słowa patriota - a cytat ten kończy się słowami "W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę narodową" - czy można martwić się dewaluacją słowa "patriota" a także rozważać brak powodów odczuwania dumy narodowej nie utożsamiając się z narodem, którego to dotyczy?
Krótko mówiąc z nikłej (i uważam nadinterpretowanej) przesłanki szczególnej wychodzisz na ważki wniosek ogólny.
-
Z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że nie uważał się on za Polaka.
Mam to samo. Co więcej, uważam, że odczuwanie dumy z zasług innych niż własne, to tania kompensacja. A i z własnymi nie należy przesadzać, bo łatwo popaść w urojenia.
-
@Maziek
Sport wyczynowy jest rodzajem widowiska, który cementuje spójność grup społecznych - od kibiców danego sportowca czy drużyny, poprzez patriotyzmy poziomu regionalnego (Heimat używając terminologii naszych zachodnich sąsiadów) aż po poziom Ojczyzny (Vaterland - j.w.).
A słowa Lema „W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę narodową”, to można różnie interpretować, w zależności od tego, jakie przyjmiemy założenia co jego narodowości. Bo jeśli jest to Naród Wybrany, to rzeczywiście nie ma z czego być dumnym...
Na koniec - nie ma tu miejsca na wyliczenie wszystkich przesłanek na których buduję moją tezę, że Lem nie czuł przynależności do Narodu Polskiego. Mogę ci zaś wysłać Ci ich omówienie na tzw. priva. Może jednak wystarczy taka anegdota, która wskazuje wyraźnie, do którego Narodu zaliczał się Stanisław Lem:
„Innym razem z żoną wyjeżdżamy z Wiednia do Bawarii, taksówkarz ma nas odwieźć na dworzec. Przyjeżdża starszy wiekiem Austriak, a Staszek (Lem - LK) wychodzi przed dom w koszuli, bo to był koniec lata, nagle podnosi rękę w faszystowskim pozdrowieniu i zaczyna śpiewać fałszywym głosem hitlerowski hymn: „Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen!” („Sztandary w górę! Szeregi nasze są zwarte!”). To początek Horst-Wessel-Lied – hymnu hitlerowskich bojówek SA! Taksówkarza zamurowało. Patrzy na Staszka, na mnie, mówi – po niemiecku – panowie, tego nie wolno śpiewać. A Staszek – po niemiecku – mówi: mnie wolno. Potem ten kierowca, kiedy w końcu wiózł nas na dworzec, słowem się nie odezwał (Władysław Bartoszewski „Mój przyjaciel pesymista (Stanisław Lem)” w tegoż „Pisma wybrane 2000-2012” Kraków: Universitas, 2012, tom 6 str. 364).
@Hokus-Pokus
Co widzisz złego w tym, że ktoś odczuwa dumę z przynależności do danego narodu, tu konkretnie polskiego i z sukcesów jego rodaków? Czy tylko Członkom Narodu Wybranego wolno jest według Ciebie wyrażać takie odczucia? I daj sobie proszę spokój z atakami ad personam. :-(
Co widzisz złego w tym, że ktoś odczuwa dumę z przynależności do danego narodu
A co widzisz złego w tym, aby scalać swoje posty? [maziek]
-
Sport wyczynowy jest rodzajem widowiska, który cementuje spójność grup społecznych...
Albo wręcz przeciwnie, dajmy na to społeczne grupy wokół Lecha i Legii raczej się ze sobą nie cementują, co najwyżej obrzucają się cementową kostką brukową. Ale załóżmy chwilowo, że istnieje wartość dodatnia sportu jako czynnika patriotwórczego - czy rzeczywiście osoby nie interesujące się sportem narodowym z definicji nie są patriotami, mało tego, nie są z narodu, którego drużynę rozpatrujemy? Napisałeś krótko: "z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że nie uważał się on za Polaka" - co jest twierdzeniem kategorycznym: kto nie interesuje się polskim sportem (co implikuje, że uczucie dumy że ktoś przeskoczył czy dorzucił jest mu obce) - bezwarunkowo nie jest Polakiem. Bo warunków żadnych nie dałeś. Taka bezwarunkowa dyskwalifikacja w kwestii narodowości dotyczy tylko najcięższych zbrodni, jak np. zdrada - choć i tu brak jednoznaczności (vide płk Kukliński - bohater i prawdziwy Polak czy zdrajca i sługus obcych).
A słowa Lema „W obszarze moich zainteresowań nie mam (...) powodów, żeby czuć dumę narodową”, to można różnie interpretować, w zależności od tego, jakie przyjmiemy założenia co jego narodowości. Bo jeśli jest to Naród Wybrany, to rzeczywiście nie ma z czego być dumnym...
Nie można różnie, ponieważ jak wynika z cytowanego przez Ciebie fragmentu mowa konkretnie o narodowości polskiej.
Na koniec - nie ma tu miejsca na wyliczenie wszystkich przesłanek na których buduję moją tezę, że Lem nie czuł przynależności do Narodu Polskiego. Mogę ci zaś wysłać Ci ich omówienie na tzw. priva.
A ja mam w domu złotego słonia. Odnoszę się do tego, co napisałeś. Może jednak wystarczy taka anegdota, która wskazuje wyraźnie, do którego Narodu zaliczał się Stanisław Lem...
Tzn. według Ciebie do którego, bo nie rozumiem? Do niemieckiego (zwłaszcza z okresu 1933-1945)?
-
Kagan – ja naprawdę rozumiem Twój sportowy trop – on oczywiście istnieje, ale nie jest tożsamością. Stosujesz indukcję - ze szczegółu wnioskujesz o ogóle.
Popełniasz błąd logiczny - które zdania są prawdziwe (niestety nie ma tutaj kwantyfikatorów):
1) Każdy kibic to patriota.
2) Każdy patriota to kibic.
3) Istnieją tacy kibice, którzy są patriotami.
4) Istnieją tacy patrioci, którzy są kibicami.
To podobne do:
1) Każdy Polak to katolik.
2) Istnieją Polacy, którzy są katolikami.
Naprawdę nie widzisz różnicy w mocy sądów?
A za tym w wynikaniu?
Pss...to wynikanie jak w nieśmiertelnym kawałku:
To złodziej. I pijak. Bo każdy pijak to złodziej:)
-
Stosujesz indukcję - ze szczegółu wnioskujesz o ogóle.
Popełniasz błąd logiczny
/.../
Pss...to wynikanie jak w nieśmiertelnym kawałku:
To złodziej. I pijak. Bo każdy pijak to złodziej:)
Zdaje się, mamy tu do czynienia z klasycznym błedem logicznym:
Wszystkie półgłówki są poetami wedle mniemania prefekta - i cała jego
pomyłka polega na non distributio medii, na wysnutym stąd wniosku, iż wszyscy poeci są półgłówkami.
(Edgar A. Poe, Skradziony list)
https://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_the_undistributed_middle (https://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_the_undistributed_middle)
-
@Maziek
1. A po co to „scalanie”? Jako sztuka dla sztuki? Nie chce mi się w to bawić.
2. Konsolidacja grup społecznych nie zawsze jest dobra, np. kiedy chodzi o grupy przestępcze. Ale nóż też można użyć do krojenia chleba oraz do krojenia innych ludzi. Przypominam też, że to antykomunistyczna opozycja wyhodowała kiboli Lechii Gdańsk i Legii Warszawa i że się to tzw. środowiskom opozycyjnym długo podobało, zanim nie doszły one do władzy i zauważyły, że mają problem z kibolstwem. Przecież pani prezydent(ka) Warszawy, czyli Mme HGW z jak by ne było PO, wybudowała kibolom Legii bardzo drogi stadion na koszt warszawskich podatników. Oczywiste też jest, że kibice rywalizujących ze sobą drużyn czy państw nie za bardzo się lubią - pisałem tu już przecież o wojnach futbolowych. Ale nie sprowadzajmy wszystkiego do patologii, gdyż literatura i sztuki piękne też mogą zdegenerować się do zwyczajnej pornografii, a różnica między artystycznym aktem (męskim czy damskim albo nijakim) a pornografią jest płynna, zmienna w czasie i przestrzeni oraz trudna do zdefiniowania.
3. Osoby pogardzające innymi za to, że ci drudzy są kibicami, wykazują tylko to, że należą oni nie do osób wykształconych, czyli do elit intelektu, a tylko to, że są oni tylko tzw. wykształciuchami. Tragedią Polski po roku 1989 jest bowiem głównie to, że z powodu upadku szkolnictwa, spowodowanego upadkiem przemysłu i tym samym upadkiem myśli technicznej, Polsce nie są dziś potrzebni wysoko wykwalifikowani fachowcy, a więc państwo postawiło w nauce i edukacji na ilość a nie na jakość. Mamy więc dziś, tak jak w opowiadaniu Kornbluth’a „Czarna walizeczka” (po polsku w antologii SF „Rakietowe Szlaki” pod red. Juliana Stawińskiego) „całe uczelnie, gdzie żaden ze studentów nie umie przeczytać wyrazu trzy sylabowego; “uniwersytety”, gdzie z tradycyjną pompą nadaje się tytuły “magistrów stenografii”, “doktorów habilitowanych filozofii kartotek” i “’zwyczajnych’ doktorów teczkowania archiwalnego”.
3. Dałem też inny, bardziej dobitny przykład na to, za kogo uważał się Lem - patrz jego zachowanie w Wiedniu a opisane przez Bartoszewskiego.
4. Ad Kukliński - on nie tylko złamał daną przysięgę, ale też przekazał wrogiemu wówczas mocarstwu plany operacyjne Wojska Polskiego, a więc nie ma najmniejszej wątpliwości, że był on zdrajcą, i tak też osądzą go przyszłe pokolenia. Bierut też miał grób na Powązkach...
5. Lem wyraźnie NIE uważał się za Polaka a o czym wyraźnie mówił on na tzw. Zachodzie oraz osobom, takim jak ja, które brał za obcokrajowców z owego Zachodu, tyle że z różnych względów polskojęzycznych.
6. Gdybyś miał w domu złotego słonia, to byś sie tym nie chwalił, bo złodzieje by się nim zainteresowali. Natomiast ja mam 100% dowody na to, że Lem nigdy nie czuł się Polakiem. Taka to miedzy nami różnica.
7. Naprawdę nie rozumiesz czy tylko udajesz ad ten incydent w Wiedniu? Mieszkałem dość długo w RFN i Austrii, a więc doskonale wiem, że tam są zakazane wszelakie symbole nazistowskie, w tym także i hitlerowskie pieśni. Lem uznał zaś, że jako Żydowi, wolno mu było owe zakazy złamać. Miał szczęście, że ten taksówkarz zawiózł go wtedy na dworzec a nie na posterunek policji. Poza tym, to zwyczajnym chamstwem jest będąc, tak jak wówczas Lem, u kogoś w gościnie i na utrzymaniu gospodarzy, tu konkretnie u Austriaków, obrażać owych gospodarzy i łamać ich przepisy prawne. Niestety, ale w tym przypadku, to Lem okazał sie być zwykłym, nieokrzesanym chamem. Bardzo źle to o nim świadczy, tak samo jak i o Bartoszewskim, który opisał to chamskie i ksenofobiczne zachowanie Lema tak, jakby wszytko tam odbyło się zgodnie z prawem i z etyką (moralnością) i z dobrymi obyczajami. A tymczasem to było niezgodne i z prawem i z moralnością oraz ze zwykłą ludzką przyzwoitością.
8. Każdemu w demokracji wolno jest być idiotą, ale nie znaczy to, ze w demokracji należy się chwalić tym, że się jest idiotą. To jest oczywiście ad Krzysztof Grabowski a nie ad Ty.
Lieber Augustin
Konkretnie gdzie?
@Olka
NIE. Ja rozumuje tak:
1) Większość patriotów jest jednocześnie kibicami.
2) Tak więc potępiając kibicowanie, potępia się jednocześnie w dużej mierze patriotyzm.
Czyli że potępiając kibiców, potępia się też w dużej mierze patriotów, jako że wśród kibiców większością są patrioci, ale nie znaczy to, że każdy kibic jest patriotą a tym bardziej nie znaczy to, że każdy patriota jest kibicem, a tylko to, że wśród patriotów większość jest kibicami i że wśród kibiców większość jest patriotami.
Zrozum, że w realnej rzeczywistości, to nie da się mechanicznie stosować sztywnych zasad prymitywnej logiki dwuwartościowej, gdyż w realnym życiu mamy do czynienia z logiką co najmniej trójwartościową, np. „TAK”, „NIE” i „BRAK ZDANIA”. Nawet w ankietach można odpowiedzieć na pytanie takie jak np. „czy weźmiesz udział w nadchodzących wyborach (np. prezydenckich) nie tylko TAK lub NIE ale także i np. „Nie wiem” albo „nie jestem pewien”. Życie jest zbyt skomplikowane, aby dało się wtłoczyć w ramy prostych a sztywnych schematów rozumowania znanych ze szkoły lub studiów.
Pozdrawiam,
LK
niech będzie, że sztuka dla sztuki - Q
-
Zrozum, że w realnej rzeczywistości, to nie da się mechanicznie stosować sztywnych zasad prymitywnej logiki dwuwartościowej, gdyż w realnym życiu mamy do czynienia z logiką co najmniej trójwartościową, np. „TAK”, „NIE” i „BRAK ZDANIA”. Nawet w ankietach można odpowiedzieć na pytanie takie jak np. „czy weźmiesz udział w nadchodzących wyborach (np. prezydenckich) nie tylko TAK lub NIE ale także i np. „Nie wiem” albo „nie jestem pewien”. Życie jest zbyt skomplikowane, aby dało się wtłoczyć w ramy prostych a sztywnych schematów rozumowania znanych ze szkoły lub studiów.
Pozdrawiam,
LK
Zrozum, że dobierasz sobie zdanka pod tezę:)
Z mojej strony koniec tematu.
Dzięki.
-
Olka
Czy twoje musi być zawsze na górze?
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po twojej stronie. (https://pl.wikiquote.org/wiki/Sami_swoi)
;-)
-
No ok - to posądzim.
Abstrahując od prawdziwości tych tez - jak z nieostrego i ogólnego sądu:
1) Większość patriotów jest jednocześnie kibicami.
2) Tak więc potępiając kibicowanie, potępia się jednocześnie w dużej mierze patriotyzm.
Wyciągasz wniosek jednostkowy, kategoryczny i prymitywnie nielogiczny: Lem nie był patriotą, bo nie był kibicem.
Skoro są jednak patrioci poza grupą kibiców - większość patriotów...Twoje słowa.
Ale akurat Lemowi tego odmawiasz...so...logika Kagana - wykraczająca poza szkolną...
-
@Olka
Proszę Ciebie jak najuprzejmiej tylko można - nie przekręcaj faktów. Przecież ja wyraźnie napisałem:
1) Większość patriotów jest jednocześnie kibicami.
2) Tak więc potępiając kibicowanie, potępia się jednocześnie w dużej mierze patriotyzm.
NIE było tam jednak nic o Lemie. Poza tym, to z tego, że większość patriotów jest jednocześnie kibicami, wyraźnie wynika, że są też tacy patrioci, którzy nie są kibicami.
Ale ja też wyraźnie napisałem, że dysponuję także innymi dowodami na to, że Lem nie był polskim patriotą. Np. ten incydent w Wiedniu, w którym Lem wyraźnie określił się jako osoba należąca do Narodu Wybranego, któremu to Narodowi, a więc też i jego członkom „wszystko jest dozwolone”. :-(
-
Lieber Augustin
Konkretnie gdzie?
Powiedzmy tutaj:
Z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że nie uważał się on za Polaka.
IMHO, z tego nic nie wynika.
Za przeproszeniem, Pańska wypowiedź wydaje mi się jaskrawym przykładem owego non distributio...
Poniekąd zgadzam sie z tezą, że każdy polski kibic, odczuwający dumę z powodu sukcesów ziomków, jest patriotem, a zatem uważa siebie za Polaka.
Ale, moim zdaniem, z tego wcale nie wynika, iż każdy, kto nie kibicuje Polakom, a zatem nie odczuwa dumy, „automatycznie” nie jest patriotą i nie uważa siebie za Polaka...
-
A ja Cię bardzo proszę - jeśli nie potrafisz przyznać się do błędu, to nie wymyślaj mi jakiś przekrętów. I to na czerwono.
Wyszliśmy od Twojej tezy: Lem-kibicowanie-patriotyzm.
I tylko do tego fragmentu Twojej wypowiedzi się odniosłam.
Skoro nie każdy patriota to kibic, więc Lem nie musiał odczuwać wzruszeń podczas czyjegoś rzutu młotem czy innym narzędziem - by być patriotą.
Proste i bez przekrętów.
-
Meine Lieber Augustin,
Przecież napisałem, że z tego, że większość patriotów jest jednocześnie kibicami, wyraźnie wynika, że są też tacy patrioci, którzy nie są kibicami.
I też wyraźnie napisałem, że dysponuję także innymi dowodami na to, że Lem nie był polskim patriotą. Np. ten incydent w Wiedniu, w którym Lem wyraźnie określił się jako osoba należąca do Narodu Wybranego, któremu to Narodowi, a więc też i jego członkom „wszystko jest dozwolone”. :-(
Deine Kagan mit freundlichen Grüßen.
Olka,
To po co ta dyskusja? Co ona wniesie nowego? Moim zdaniem nic.
To, że Lem nie poczuwał się nigdy do bycia Polakiem jest przecież oczywistą oczywistością a dowodów na to jest przecież więcej niż atomów w znanym nam Kosmosie, tyle, że ogromna większość z nich jest obecnie dla nas niedostępna. Ale to, co mamy, wystarczy z nawiązką, aby udowodnić moją tezę, że Lem NIE był pisarzem polskim, a pisarzem polskojęzycznym. Analogia do Kafki, który choć pisał (i to jak!) po niemiecku, to nie był przecież pisarzem niemieckim, a jak to określa Wikipedia „niemieckojęzycznym pisarzem pochodzenia żydowskiego, przez całe życie związanym z Pragą”. I tak samo Lem był „polskojęzycznym pisarzem pochodzenia żydowskiego, przez większość życia związanym z Krakowem, ale wciąż tęskniącym do przedwojennego, polsko-żydowskiego Lwowa”.
scaliłem - Q
-
Meine Lieber Augustin,
Na, ist schön und gut, ziehen Sie es vor, in Deutsch zu plaudern, hab’ ich natürlich nichts dagegen :)
Hab’ nur eine Frage – finden Sie es richtig und zulässig, an einen Mann im Femininum zu wenden? ;D
Mit besten Grüßen, LA
-
Meine Lieber Augustin,
Es tut mir sehr leid. Ich wusste nicht, dass Sie sind eine Dame.
Mit freundlichen Grüßen etc. etc.
Bewegen wir uns einfach nicht zu Forum auf Deutsch. ;)
Entschuldigung für mein "hölzernes" Deutsch.
-
Przyznam szczerze, że się pogubiłem, to Lem w końcu nie przyznawał się do swojego żydowskiego pochodzenia, wypierał się go i ukrywał, czy wręcz przeciwnie, nie bał się mówić o swoich korzeniach i w ogóle Lema to nie krępowało?.
-
Hornet
Stanisław Lem ukrywał skrzętnie swoje żydowskie pochodzenie w Polsce i przed Polakami i nie przyznawał się do niego publicznie - patrz np. notatka operacyjna SB z dnia 20 marca 1976 roku z dochodzenia pod kryptonimem „Astronauta” (SB zainwestowała się bowiem Lemem dopiero po tym, kiedy podpisał on w roku 1976 tzw. List 23, czyli petycję protestującą przeciwko zmianom w Konstytucji PRL polegających na wpisaniu do niej „wiodącej roli PZPR” oraz „przyjaźni z ZSRR”).
Natomiast na tzw. Zachodzie to Stanisław Lem chętnie się do przyznawał do żydowskiego pochodzenia, gdyż zjednywało mu ono tamże wpływowych a bogatych sponsorów i zwolenników, np. w „New York Times”. Sporo pomógł Lemowi też niejaki Marcel Reich-Ranicki, niemiecko-polski krytyk literacki żydowskiego pochodzenia, wykładowca akademicki, funkcjonariusz wywiadu PRL, kapitan Wydziału II Departamentu VII Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w latach 1950-tych, cenzor Ludowego Wojska Polskiego i roku kolega Lema z czasów ich młodości, uznawany w RFN na przełomie XX i XXI wieku za „papieża literatury”.
Analogia do Adama Michniaka - de facto kosmopolity czyli osobnika beznarodowościowego, który w Polsce udaje Polaka a na tzw. Zachodzie - Żyda, mimo iż tylko jego ojciec był Żydem, a więc według Ustaw Norymberskich i obecnie obowiązującego w Izraelu prawa, to Żydem on jednak nie jest. Natomiast Stanisław Lem miał nie tylko ojca, ale też przede wszystkim matkę z Narodu Wybranego, a więc był on w myśl tych praw - 100% Żydem. Patrz też np. http://www.jewornotjew.com/profile.jsp?ID=1873.
Cytuję verbatim:
„Stanislaw Lem is not widely known in America, but he is one of the most influential and beloved science fiction authors of all time. His most popular topic was robots, his most famous work was “Solaris”. (Oh, so you heard of this one?)
Lem was Polish: he was born in Lwow, in what was then Poland, and lived most of his life in Krakow. He wrote in Polish, is adored in Poland...
You know where this is going. Although Lem, like most of Poland, was raised Catholic, he was, in fact, ethnically Jewish. Being Catholic did help him survive the War, as did falsified papers that hid his Jewish ancestry. (This is the rare case where we don't frown at conversions.)
Heck, we’re gonna go as far as assign Lem one of the highest Jew Scores for someone who wasn’t technically Jewish. Although, a nerdy science fiction author, writing about robots and loneliness? Perhaps he was more Jewish than he let on...
Verdict: Borderline Jew”.
Oczywiście popełniono tu poważny błąd, gdyż jak wiadomo Stanisław Lem został oficjalnie wychowany jako Żyd, a czego dowodem jest choćby piątka z religii mojżeszowej na świadectwie maturalnym Stanisława Lema. Wynikło to z tego, że przed wojną w “wolnej”, sanacyjnej Polsce nie wolno było być oficjalnie ateistą czy agnostykiem, stad też np. mój ojciec, Polak ale z rodziny od dawna bezwyznaniowej, otrzymał z rąk biskupa łódzkiego misję katechetyczną, gdyż starając się o przyjęcie do seminarium nauczycielskiego został on zakwalifikowany jako katolik rzymski na podstawie faktu, że był on narodowości polskiej. Natomiast później Stanisław Lem był agnostykiem jak nie wręcz ateistą. Mimo to np. na witrynie Adherents.com Lem został sklasyfikowany jako katolik. Jak widać, łaska pańska na pstrym koniu jeździ, a w USA wiedzą o Polsce i Polakach nawet mniej niż my wiemy o Buszmenach i Hotentotach. ;-)
Szalom!
Oczywiście "Michnika". ;)
scalone - Q
-
Olka,
To po co ta dyskusja? Co ona wniesie nowego? Moim zdaniem nic.
Bo jest 1:0 dla mnie - kibicowanie z patriotyzmem ma część wspólną, ale nie jest warunkiem koniecznym, więc wnioskowanie z tego mniemanego patriotyzmu Lema jest błędem:)
Ale! Bingo! Lepiej bym tego nie ujęła. Umieszczasz swoje teksty od lat - w różnych częściach netu - po co?
Tutaj już byłeś ze swoimi rewelacjami - więc po co je powielasz?
Sęk nie w tym co głosisz, ale jak do tego dochodzisz. Dla mnie jesteś człowiekiem - jak to nazywam - "z misją" - inaczej "z tezą", do której wszystko podciąga. Subiektywnie i niezwykle wybiórczo.
Podam przykład: mama maluje dzieciakowi flagę polską na policzku - dzieciak idzie do szkoły na akademię z okazji odzyskania niepodległości - po drodze wdeptuje w psią kupę - nie zauważa i tak wchodzi na rzeczoną akademię. Pozostaje to we wspomnieniach jako anegdota. Po latach staje się sławnym lekarzem i jego biograf głosi:
Kazik ukrywał swojego dziadka z Wehrmachtu, nie wspominał o nim w Polsce, w Niemczech obnosił się z nim po wszystkich szpitalach, ale mam dowód na jego antypolskość!
Otóż okrutnie i z premedytacją znieważył flagę państwową w dniu niepodległości - mama przygotowała go do akademii a on specjalnie wytarzał się w psim gównie i tak wszedł na akademię - by pokazać podłym Polakom co o nich myśli i jak bardzo dumny jest z dziadka. On jest tylko polskojęzycznym kardiologiem o niemieckich korzeniach, bo miał 5 z niemieckiego i przeczytał " Mein Kampf".
Ja nie zaprzeczam pochodzeniu Lema, tylko nie zgadzam się na takie konfabulacje, jakie Ty prezentujesz.
Z drugiej - skoro temat Lema trzyma Cię przez tyle lat - potrafisz pisać o nim tylko negatywnie? Nie masz żadnego pozytywnego przekazu? Prócz rzuconego zdania, że Lem był pierwszorzędnym umysłem...ale zaraz wrzucasz: więc nie mogę mu wybaczyć...i leci lista.
Ja niezmiennie (bo nie pierwszy raz na tym forum) jestem zadziwiona, że ludzie inteligentni, z poczuciem humoru potrafią tak się zapętlić, sfokusować, że nic do nich nie trafia.
-
Olka,
Czy ty naprawdę nie widzisz, że sama sobie ciągle strzelasz samobójcze gole? Przecież tu NIE chodzi o to, kto wygra w słownym pojedynku, a tylko o dotarcie do prawdy o Lemie. A fakty są takie, ze wszystkie jego biografie były dotąd mocno podkolorowane, żeby nie powiedzieć wprost - sfałszowane i to często z premedytacją, tak jak np. fałszowano historię partii bolszewickiej w czasach ZSRR, a dziś fałszuje się historię przedwojennej Polski, historię PRL-u czy też II wojny światowej. Właściwie tylko ja, Ebenezer Rojt i zagranicą Rottensteiner a częściowo też w Polsce Kajtoch i na Białorusi Jaźniewicz odważyli się, jak dotąd, napisać coś krytycznego o Lemie w sensie napisania prawdy o nim. Zrozum, że Lem nie był postacią kryształowo czystą, a jako człowiek - często wręcz odrażającą, a o czym piszę w mojej biografii i to na podstawie wielokrotnie zweryfikowanych faktów. Natomiast ty wciąż nie możesz zrozumieć, że ja piszę o Lemie prawdę, a prawda bardzo często „w oczy kole”. Możesz sobie roić, że w pojedynku słownym wygrałaś ze mną, cytując mnie wybiórczo i przekręcając moje wypowiedzi, ale co to za satysfakcja z takiej wygranej, skoro opiera się ona na (samo)oszustwie? Ja nikogo nie mam tu zamiaru do niczego przekonywać, a tylko przedstawiam FAKTY i na ich podstawie wyciągam wnioski. I nie moja to wina, że te wnioski są takie, jakie są...
Polecam też: http://kompromitacje.blogspot.com/2019/11/lem-czci-rewolucje.html#przyp13
Szalom!
06-11-2019
Olka,
Czy to według Ciebie też jest "konfabulacja":
„Innym razem z żoną wyjeżdżamy z Wiednia do Bawarii, taksówkarz ma nas odwieźć na dworzec. Przyjeżdża starszy wiekiem Austriak, a Staszek (Lem - LK) wychodzi przed dom w koszuli, bo to był koniec lata, nagle podnosi rękę w faszystowskim pozdrowieniu i zaczyna śpiewać fałszywym głosem hitlerowski hymn: „Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen!” („Sztandary w górę! Szeregi nasze są zwarte!”). To początek Horst-Wessel-Lied – hymnu hitlerowskich bojówek SA! Taksówkarza zamurowało. Patrzy na Staszka, na mnie, mówi – po niemiecku – panowie, tego nie wolno śpiewać. A Staszek – po niemiecku – mówi: mnie wolno. Potem ten kierowca, kiedy w końcu wiózł nas na dworzec, słowem się nie odezwał".
Władysław Bartoszewski „Mój przyjaciel pesymista (Stanisław Lem)” w tegoż „Pisma wybrane 2000-2012” Kraków: Universitas, 2012, tom 6 str. 364.
scalone - Q
-
Dodajmy: tutaj chodzi do dotarcie do prawdy o Lemie wg Kagana.
Jak to Wielki Wodzu piszesz?
Szalom!
-
Nie, do prawdy OBIEKTYWNEJ. Nie według "krewnych i znajomych Lema".
I daj sobie spokój z atakami ad personam. :(
-
1. A po co to „scalanie”? Jako sztuka dla sztuki? Nie chce mi się w to bawić.
Żeby był porządek, ponieważ taka jest tu reguła i jak dotąd wszyscy się jej podporządkowali. I ponieważ mi też nie chce się bawić w scalanie Twoich postów. Odpowiadanie wielu osobom w jednym poście jest dziecinnie łatwe, więc przy deklarowanych przez Ciebie kwalifikacjach nie robienie tego wynika z lekceważenia innych. Chodzi o to, żebyś się dostosował do reguł miejsca, do którego wszedłeś.
2. Konsolidacja grup społecznych nie zawsze jest dobra
Po co mi to tłumaczysz? W poprzednim mailu założyłem, że masz rację i taka konsolidacja zachodzi i zadałem proste pytanie, czy jeśli ktoś nie interesuje się sportem to kategorycznie nie jest patriotą. Tak własnie kategorycznie napisałeś na początku i chcę tylko ustalić, czy tak rzeczywiście sądzisz, czy też to był skrót myślowy
3. Osoby pogardzające innymi za to, że ci drudzy są kibicami...
Co Twoje zdanie w tej kwestii ma do meritum naszej dyskusji i dlaczego o tym piszesz do mnie?
3. Dałem też inny, bardziej dobitny przykład na to, za kogo uważał się Lem
Nie sądze, patrz niżej.
4. Ad Kukliński ... nie ma najmniejszej wątpliwości, że był on zdrajcą, i tak też osądzą go przyszłe pokolenia. Bierut też miał grób na Powązkach...
To Twoje zdanie, ale wielu ma inne. Czyli sprawa nie jest jednoznaczna. Tym niemniej, załóżmy, że istotnie K. był zdrajcą - czy brak zainteresowania sportem to ta sama ranga zbrodni, że wyklucza z grona Polaków?
5. Lem wyraźnie NIE uważał się za Polaka a o czym wyraźnie mówił on na tzw. Zachodzie oraz osobom, takim jak ja, które brał za obcokrajowców z owego Zachodu, tyle że z różnych względów polskojęzycznych.
Możliwe, sęk w tym, że jak dla mnie póki co nie dałeś żadnego istotnego dowodu na to (dokumentu, wywiadu, nagrania itp.).
Gdybyś miał w domu złotego słonia, to byś sie tym nie chwalił, bo złodzieje by się nim zainteresowali. Natomiast ja mam 100% dowody na to, że Lem nigdy nie czuł się Polakiem. Taka to miedzy nami różnica.
Żadnej różnicy nie ma, bo Ty też trzymasz to w domu i masz, albo nie masz - tu żadnego nie dałeś, prezentujesz tylko swoje opinie.
7. Naprawdę nie rozumiesz czy tylko udajesz ad ten incydent w Wiedniu? Mieszkałem dość długo w RFN i Austrii, a więc doskonale wiem, że tam są zakazane wszelakie symbole nazistowskie, w tym także i hitlerowskie pieśni. Lem uznał zaś, że jako Żydowi, wolno mu było owe zakazy złamać.
To ciekawe, ja uważam się za Polaka i też hailowałem na złość Szkopom w Niemczech (nie mogłem się powstrzymać) i przyniosło mi to wiele radości. Widocznie też jestem Żydem, tylko tego nie wiem. Pominę czy Lem był chamem czy nie, możliwe, nie znałem osobiście, natomiast nie przykładam prostej miarki do człowieka, który będąc kilka lat zwierzyną łowną cudem kilkukrotnie uszedł z życiem z wojny i okupacji, wybierawszy z piwnic trupy ziomków i straciwszy przy okazji niemal całą rodzinę, która wyleciała gdzieś przez komin. A potem przez jakiś czas musiał przebywać w otoczeniu szwargoczących ludzi. Natomiast Ciebie przy tym nie było, nie znasz relacji między Lemem a owymi gospodarzami, nie wiesz, czy przypadkiem nie akceptowali tego wiec "cham" jest nieuprawniony. Byłeś kilka lat łowną zwierzyną, którą byle kto na ulicy może zatłuc szpadlem albo skopać na śmierć, że tak dobrze wiesz?
-
Maziek
1. Tak, porządek to był w Niemczech za Hitlera. Ale wiemy, czym się ten Ordnung skończył. Poza tym, to lekceważeniem forumowiczów było by hurtowe odpowiadanie w jednym wpisie na kilka różnych tematycznie wpisów pochodzących od różnych autorów.
2. Gdzie ja napisałem, że „jeśli ktoś nie interesuje się sportem to kategorycznie nie jest patriotą”? To ty mi przypisujesz te słowa. Chodziło mi też o to, że Lem, uważając się za kogoś lepszego niż zwykły Kowalski, popisywał się w wywiadach tym, jaki to on jest elitarny, a więc nie interesuje się sportem, uważanym przez niego za tandetną rozrywkę dla motłochu.
3. Patrz punkt 2.
4. Sprawa Kuklińskiego jest jednoznaczna. Wielu Niemców (i nie tylko Niemców) ma wciąż bardzo dobre zdanie o Hitlerze, a w takiej Hiszpanii wciąż nie brakuje zwolenników Franco, czy tez w Italii - Mussoliniego. Czy w związku z tym uznasz, że postacie takie jak Hitler, Mussolini czy Franco były jedynie „kontrowersyjne”?
5. Czy ten chuligański, jak nie wręcz chamski, ksenofobiczny i rasistowski wybryk S. Lema w Wiedniu a opisany przez Bartoszewskiego, nie jest dla ciebie żadnym dowodem na to, za kogo uważał się S. Lem?
6. Dowody tu już przedstawiłem. Jeśli chcesz ich więcej, to ci je wyślę na tzw. priva, gdyż sam tylko ich spis przekroczył by długość wpisu dozwolonego na tym forum.
7. Miałeś szczęście, że cię policja nie złapała na tym hajlowaniu. I dlaczego chwalisz się publicznie tym, że udało ci się bezkarnie naruszyć prawo karne? Pamiętaj, że nie jesteś tu anonimowy i że na tej podstawie w Niemczech mogą wystawić na ciebie Europejski Nakaz Aresztowania. Poza tym, to Lem przeżył Holokaust w bardzo dziwny sposób jak na Żyda, czyli pracując dla Niemców i to nie w jakimś obozie pracy, a w zwyczajnej, prywatnej firmie położonej niemalże w samym centrum Lwowa. Nie był on więc ową „zwierzyną łowną, którą byle kto na ulicy może zatłuc szpadlem albo skopać na śmierć”, a tylko zwyczajnym kolaborantem. Nic ci nie mówi, to, że pomagał on Odmanowi, czyli żydowskiemu policjantowi z getta? Przecież uczciwi Żydzi nie tylko, że takim Odmanom nie pomagali, ale wręcz starali się ich likwidować. Najbliższej rodziny zaś Stanisław Lem nie stracił, gdyż jego rodzice przeżyli razem z nim, zapewne też kolaborując z okupantem. To też wyjaśnia, dlaczego Lem, przez nikogo nie proszony czy zmuszany, wysyłał wiernopoddańcze listy do władz ZSRR oferując im np. pomoc w konstruowaniu czołgów? Dlaczego też Lemowie nie przenieśli się do Wrocławia, tak jak ogromna większość repatriantów ze Lwowa a zamiast tego koczowali latami jako sublokatorzy w Krakowie? Dlaczego S. Lem odmawiał wyjazdu do USA, mimo wielokrotnie otrzymywanych oficjalnych zaproszeń? Dlaczego za granicę jeździł on tylko do państw kolaborujących z III Rzeszą? Dlaczego wreszcie bał się odwiedzić po wojnie Lwów? Czyżby się obawiał, że go tam ktoś rozpozna jako kolaboranta z władzami III Rzeszy? Pomyślałeś o tym?
Cytuję na koniec wiersz, który powinien dać ci sporo do myślenia
O BÓLU MÓJ - Icchak Kacenelson
Jam jest ten, który to widział, który przyglądał się z bliska,
Jak dzieci, żony i mężów, i starców mych siwogłowych
Niby kamienie i szczapy na wozy oprawca ciskał
I bił bez cienia litości, lżył nieludzkimi słowy.
Patrzyłem na to zza okna, widziałem morderców bandy –
O, Boże, widziałem bijących i bitych, co na śmierć idą…
I ręce załamywałem ze wstydu… wstydu i hańby –
Rękoma Żydów zadano śmierć Żydom – bezbronnym Żydom!
Zdrajcy, co w lśniących cholewach biegli po pustej ulicy
Jak ze swastyką na czapkach – z tarczą Dawida, szli wściekli
Z gębą, co słowa im obce kaleczy, butni i dzicy,
Co nas zrzucali ze schodów, którzy nas z domów wywlekli.
Co wyrywali drzwi z futryn, gwałtem wdzierali się, łotrzy,
Z pałką wzniesioną do ciosu – do domów przejętych trwogą.
Bili nas, gnali starców, pędzili naszych najmłodszych
Gdzieś na struchlałe ulice. I prosto w twarz pluli Bogu.
Odnajdywali nas w szafach i wyciągali spod łóżek,
I klęli: „Ruszać, do diabła, na umschlag, tam miejsce wasze!”
Wszystkich nas z mieszkań wywlekli, potem szperali w nich dłużej,
By wziąć ostatnie ubranie, kawałek chleba i kaszę.
A na ulicy – oszaleć! Popatrz i ścierpnij, bo oto
Martwa ulica, a jednym krzykiem się stała i grozą –
Od krańca po kraniec pusta, a pełna, jak nigdy dotąd –
Wozy! I od rozpaczy, od krzyku ciężko jest wozom…
W nich Żydzi! Włosy rwą z głowy i załamują ręce.
Niektórzy milczą – ich cisza jeszcze głośniejszym jest krzykiem.
Patrzą… Ich wzrok… Czy to jawa? Może zły sen i nic więcej?
Przy nich żydowska policja – zbiry okrutne i dzikie!
A z boku – Niemiec z uśmiechem lekkim spogląda na nich,
Niemiec przystanął z daleka i patrzy – on się nie wtrąca,
On moim Żydom zadaje śmierć żydowskimi rękami!
(Więcej tu: https://naszeblogi.pl/49718-o-bolu-moj)
-
Meine Lieber Augustin,
Es tut mir sehr leid. Ich wusste nicht, dass Sie sind eine Dame.
;) שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם, רב קלר
Lasst uns eine kleine Pause in dieser so spannenden Diskussion machen.
Eine, sozusagen, Sprachkenntnisspause :)
Bin keine Dame, eben deshalb brachte mich Ihre Grußformel „Meine L. A.“ ein bißchen zum Staunen.
Soweit ich weiß, die Endung „-e“ der Possessivpronomen weist eindeutig auf das grammatische Genus Femininum.
Bzw. auf die Pluralform, was in diesem konkreten Fall nicht in Frage kommt :)
Hochachtungsvoll, LA
An die Sehr Geehrten Moderatoren: ich bitte um die Entschuldigung für Offtop.
Verspreche – nie mehr wieder 8) :)
-
@Kagan - jak przeczytałem sprawiłoby Ci zaszczyt zbanowanie na tym forum, ale sądziłem że zaszczyt wchodzi w grę wyłącznie gdy zbanowanie nastąpi za poglądy czy opinie, a nie za elementarny brak poszanowania dla miejscowych reguł?
ad 2 - napisałeś, cytuję "z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że nie uważał się on za Polaka" na co ja napisałem "- co jest twierdzeniem kategorycznym: kto nie interesuje się polskim sportem (co implikuje, że uczucie dumy że ktoś przeskoczył czy dorzucił jest mu obce) - bezwarunkowo nie jest Polakiem. Bo warunków żadnych nie dałeś". Zakładam, że czytasz, na co odpowiadasz, ale na wszelki wypadek:
- to właśnie Twoje zdanie zwróciło moją uwagę i od początku próbuję dowiedzieć się, czy na pewno to chciałeś powiedzieć
- o to właśnie głównie pytam, czy można to zdanie zrozumieć inaczej niż tak, że bezwarunkowo nie uważa się za Polaka, kto nie odczuwa dumy, że Polak odniósł sukces sportowy
i nie mogę się doczekać jasnej odpowiedzi.
Reszta to zaciemnianie głównego (ww.) zagadnienia i Twoje opinie - zresztą ww. Twoje zdanie też jest opinią a nie faktem jak to przedstawiasz, ale w przeciwieństwie do innych Twoich opinii bujnie tu wyrażanych - ta akurat mnie zainteresowała. Zasadniczo nie interesuje mnie też zupełnie za kogo uważał się Lem itp. sprawy. W danym momencie interesuje mnie ww. Twoja wypowiedź. Odpowiedz więc proszę jasno i wyraźnie, czy z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że nie uważał się on za Polaka - niezależnie od innych warunków.
-
Odczuwam dyskomfort zabierając głos w tym temacie, albowiem uważam, że ma wyraźny podtekst antysemicki, ale dobrze, bawmy się.
Załóżmy, że to co pisze Kagan jest prawdą. Lem nie czuł się Polakiem, wszystko co polskie, jest mu obce (poza językiem ojczystym, w jakim posługiwał się w rozmowach z żoną, myślał i tworzył oraz miejscem zamieszkania, co jest oczywiste).
W takim wariancie osobiste preferencja Lema, co do warunków jakie określił Kagan do odczuwania dumy narodowej przekładają się na pochodzenie żydowskie. W związku z tym, czy są dowody na to, że Lem cieszył się z sukcesów ziomków pokroju Einsteina, Hertza i były mu bliższe niż osiągnięcia polskich naukowców czy pisarzy (choćby jego bliskiego przyjaciela i noblisty Miłosza)?. Sport w ogóle nie był w orbicie zainteresowań Lema, pomimo, że wspominał, iż za młodu chciał tylko haratać w gałę z kolegami z podwórka, więc o radość z medali sportowców pochodzenia żydowskiego nie pytam.
Jeżeli takowych dowodów nie ma, świadczy to o tym, Kaganie, że walczysz z wiatrakami, niczym Don Kichot i Twoje twierdzenia, włącznie z obdzieraniem Lema z polskości na podstawie tego, z czego się cieszył i odczuwał dumę są funta kłaków warte.
-
Lieber Augustin,
To przekracza moje germanistyczne kompetencje.
Mit freundlichen Grüßen etc. etc.
Hornet
1. Znów używasz wyrazu „antysemicki”, nie rozumiejąc jego znaczenia. Jak więc można z Tobą dyskutować?
2. Polski był dla Lema „language of convenience”, a nie językiem ojczystym. Jego dramat polegał na tym, że gardził on zawsze Polakami i językiem polskim, ale niemiecki, który wielbił, znał gorzej niż polski, gdyż chodził do polskojęzycznych szkół. Z kolei językiem żydowskim (jidysz) gardził jako „okropnym żargonem” plebsu a hebrajski był wówczas językiem martwym, takim jakim jest dziś łacina dla katolików - językiem kapłanów, niezrozumiałym dla ogromnej większości laikatu.
3. Lem nie posiadał jakiejś szczególnej więzi emocjonalnej z wybitnymi Żydami nieortodoksyjnymi, takimi jak np. Einstein, który zresztą zapewne o istnieniu Lema nie miał pojęcia, gdyż zmarł, zanim Lem wszedł na rynki zachodnie. Miłosz był z kolei Litwinem i jako taki przetrwał on niemiecką okupację Polski. Izrael nie ma i nie miał nigdy istotnych sukcesów sportowych, a więc ten wątek też odpada.
4. Ja z nikim nie walczę. Ja tylko przedstawiam moje (hipo)tezy oparte na przeprowadzonych badaniach. Oczywiście, możesz się z nimi nie zgadzać i to jest na 100% OK. Nie da się też „obedrzeć” Lema z tego, czego on nigdy nie posiadał, czyli z polskości. Ponieważ, jak to widzę, nie znasz rzeczywistości poza Polską, czyli dotyczącej jakichś 99% naszej planety, to błędnie przyjmujesz, że każdy, kto używa biegle i na codzień języka polskiego jest automatycznie Polakiem. A sprawa jest tu znacznie bardziej skomplikowana, gdyż przebywając wiele lat na emigracji w wielu regionach naszej planety, spotkałem wiele osób doskonale po polsku mówiących, którzy jednak od razu zaznaczali, że nie są oni Polakami, a np. Niemcami, Żydami, Amerykanami (z USA) czy też Australijczykami (nie mylić z Aborygenami).
Pozdrawiam!
LK
Maziek
1. Z cenzurą nikt jeszcze nie wygrał. Czyń więc swą powinność, jeśli ci to sprawi satysfakcję.
2. Ale nie wkładaj mi do ust, słów, których nie wypowiedziałem (napisałem etc.). Ogromna większość Polaków odczuwa zaś dumę z osiągnięć polskich sportowców, ale oczywiście można być Polakiem i tej dumy nie odczuwać. Ale to są tylko tzw. wyjątki potwierdzające regułę, a jest ona taka, że Polak odczuwa dumę z osiągnięć wybitnych polskich sportowców.
3. Oczywiście, że przedstawiam tu nie tylko fakty, ale też i moją ich interpretację. Na tym przecież polega nauka - np. fizycy interpretują ślady w komorze Wilsona jako dowód istnienia pewnych cząstek elementarnych czy też na podstawie statystyk wyciągają wnioski np. co do wyniku nadchodzących wyborów. Ale często naukowcy nie są zgodni w tych wnioskach i to jest w nauce normalne. Ty byś zaś chciał, aby w nauce zawsze była tylko jedna, jedynie słuszna teoria, a za brak zgody z jej założeniami powinna grozić dożywotnia banicja, np. na Syberię czy Alaskę. ;-)
4. Na koniec - to, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, jest tylko jednym z wielu dowodów na to, że nie uważał się on za Polaka. Ale faktem jest, że tych dowodów jest znacznie więcej, ale aby je przedstawić i omówić, to musiałbym ci wysłać roboczą wersję mojej biografii Lema, gdzie analizuję po kolei owe dowody na to, że Lem za Polaka nigdy się nie uważał.
LK
scalono - Q
-
Słuchajcie, może po postu kogo interesują dowody Kagana - niech przejdzie z nim na priva - tak, jak on sam proponował? Bo naprawdę niczego tutaj nie osiągniemy.
To jest jak walenie głową w mur. Po co?
-
Ale jakie walenie ;) ?
Kagan, gdzie Ci coś wkładam w usta? Wszędzie wyraźnie piszę kiedy cytuję. A że czytasz po łebkach to już Twój problem. Czyli jednak można być Polakiem i mieć gdzieś sport? Wydusiłeś to z siebie, gratuluję. Pomijam tu demagogiczną "ogromną większość", w którą całkowicie wątpię, zwłaszcza poza piłką kopaną, która z całkowicie niezrozumiałych powodów wyzwala coś w rodzaju owczego pędu i możliwe, że kiedy nasi grają od wielkiego dzwonu jakiś kolejny mecz będący zarazem pierwszym jak i ostatniej szansy a często w ogóle ostatnim - to ponad połowa Polaków coś wie na ten temat, co można uznać za większość, z tym, że nie ogromną. Niech tam. Ale jednak można nie interesować się sportem i być Polakiem. To doprawdy krzepiąca informacja.
-
Rozumiem znaczenie słowa antysemicki. Poza tym pisałem o swoich subiektywnych odczuciach dyskomfortu i osobistym poczuciu winy, z powodu faktu, że w ogóle zabieram głos w tej dyskusji, Tobie Kaganie nic do tego, jak ja odbieram tę dyskusję.
Skoro, jak twierdzisz, Lem gardził jidysz (nie podając na poparcie tego twierdzenia żadnego dowodu), a język hebrajski był językiem świętym, używanym jedynie w czasie obrzędów religijnych i w rozumieniu potocznym był martwy i nie używany przez diasporę żydowską w codziennym użytku, to znaczy, że językiem głównym, którym Lem się posługiwał był język polski, bo wątpię, że rozmawiał, pisał w języku, którym według Ciebie gardził, lub jest zarezerwowany do modłów.
Co swoją drogą, według mnie, to się kupy nie trzyma. Z tego co wiem, to diaspora żydowska posługiwała się właśnie głównie językiem jidysz. Mianem żargonu przezywali ten dialekt tylko ci Żydzi, którzy byli syjonistami i marzyli o niepodległości państwa Izrael. O ile mi wiadomo, Lem nie był syjonistą, nie marzył o własnym państwie dla Żydów w Palestynie, co w związku z tym, nie miał powodu, żeby dyskredytować język jidysz. No, chyba, że w ogóle nie uważał się za członka społeczności żydowskiej, ale wtedy cały Twój wywód trafiłby do kosza.
Co do narodowości Miłosza, to sam się wypowiedział na ten temat: Jaki ja Litwin!?. Przecież na Litwie wszystko było jasno określone, posługiwałeś się językiem polskim, to byłeś Polakiem.
Wracając do sportu, to odnoszę wrażenie, że mylisz pojęcia. Nie każdy Żyd jest Izraelczykiem, Lema nic nie łączy z Izraelem, więc nie wiem dlaczego miałby czuć dumę z osiągnięć sportowców z Izraela.
Podałem Einsteina jako przykład tego, czy Lem odczuwał dumę narodową (używając Twojego aparatu pojęciowego) z tego, że osoba pochodzenia żydowskiego odniosła sukces i miało to dla niego większe znaczenia od, bo ja wiem, nobla dla Skłodowskiej. Fakt, że się nie znali - Lem na pewno znał osiągnięcia, prace i teorie Einsteina - nie ma większego znaczenia.
-
Ale jakie walenie ;) ?
Takie zwykłe - że tylko możesz sobie uszkodzić szare...a ściana będzie taka, jak przed - nawet nie będzie rysy;)
-
Ale jakie walenie ;) ?
Od waleni to chyba ja spacjalista (patrz syngaturka). Poczułem się wywolany;
https://demotywatory.pl/uploads/1253346816_by_mistrzcietejriposty1_600.jpg (https://demotywatory.pl/uploads/1253346816_by_mistrzcietejriposty1_600.jpg)
Co do narodowości Miłosza, to sam się wypowiedział na ten temat: Jaki ja Litwin!?. Przecież na Litwie wszystko było jasno określone, posługiwałeś się językiem polskim, to byłeś Polakiem.
"Nienawidzę Wilna. Nigdy tu więcej nie przyjadę. Wszyscy tu mnie pytają, kim jestem – Litwinem czy Polakiem. A ja jestem Litwinem i Polakiem. A tak na prawdę jestem ostatnim obywatelem Wielkiego Księstwa Litewskiego."
* Niniejsze słowa Cz. Miłosza zostały wypowiedziane w Wilnie w 2000 roku podczas rozmowy z Ireną Veisaitė, która uprzejmie wyraziła zgodę , aby autor artykułu je opublikował.
https://pl.mfa.lt/pl/pl/news/polemika (https://pl.mfa.lt/pl/pl/news/polemika)
Ogólnie, to człowiek się zmienia i 10 letni może mówić jedno, 30-letni drugie, a 60-letni wywrócić poprzednio powiedziane jeszcze inaczej. A jak dostanie kamulcem w łeb, to... ma guza :o patrzenie na całe życie człowieka, jak na jakąś jedność niezmienną od urodzin po śmierć - to absurd.
-
liv podał źródło, to i ja jestem zmuszony (ale i chętny) zrobić to samo.
-
Załóżmy, że to co pisze Kagan jest prawdą. Lem nie czuł się Polakiem, wszystko co polskie, jest mu obce (poza językiem ojczystym, w jakim posługiwał się w rozmowach z żoną, myślał i tworzył oraz miejscem zamieszkania, co jest oczywiste).
Potop się mu jeszcze podobał. Poza obroną Częstochowy.
-
Jak Kagan wyda, to ja może nawet i kupię i przeczytam, "może" nie ze względu że Kagan, tylko generalnie nie ciągnie mnie do książek "o Lemie" ani za bardzo nie interesują mnie kwestie okołolemowe (co nosił, jak jadał i kim się czuł) - z trudem idzie mi je przeczytać. Po powyższej dyskusji martwi mnie trochę, że chyba nie będzie tam żadnych twardych papierów tylko opinie autora wynikające głównie z osobistego nastawienia. Z braku kwitów każdemu można dowolną łatkę przypiąć, np. taką, że skoro Żyd a przeżył wojnę to prawdopodobnie kolaborant, denuncjator i ma rękach krew ziomków - i tak dalej. Wielkiej wartości poznawczej to nie ma, wartka rzeka płynie tego przez kraj i wzbiera - ale jędrny kawałek złośliwego tekstu zawsze miło się czyta (cóż, Polakiem jestem ;) ). Nie należy odrzucać informacji z powodu opakowania. Ostatnio wielki szum się zrobił bo Rudnicki w stylu Kagana* pojechał po Kosińskim, przy czym tam były fakty a przynajmniej 51% fakty - a szum się zrobił że gość "rzucił pawia na grób" i tak dalej - czytałem te polemiki z zainteresowaniem i stwierdzam, że absolutnie wszystkie zarzuty światłych i święcie oburzonych obrońców Kosińskiego były całkowicie chybione merytorycznie i nie na temat - więc to najprawdopodobniej sama forma "paszkwilu" a także właśnie osobiste nastawienie Rudnickiego do Kosińskiego** (i/lub osobiste nastawienie do R. lub K. autorów polemik) spowodowały taki, bezsensowny w gruncie rzeczy, święcieoburzony atak na tego pierwszego, który ani niczego nowego w warstwie faktów nie powiedział, ani nie konfabulował.
* albo odwrotnie, nie przypisuję pierwszeństwa stylistyki
** nie wiem, czy Rudnicki osobiście znał Kosińskiego i czy Kosiński zrobił mu jakąś przykrość jak Lem Kaganowi, ale to w gruncie rzeczy bez znaczenia, skoro i tak go nie lubił.
-
Mam wrażenie, że burza wokół "Malowanego ptaka" zrobiła się tylko w "Gazecie Wyborczej", nie gdzie indziej, i warto przeczytać w celach poznawczych anonimowe komentarze, które się tam pojawiły pod polemikami. Takiej solidarności plemiennej jeszcze nie widziałem.
R.
pjes: http://wyborcza.pl/7,75517,25297778,fuck-you-dzerzi.html
-
HURTEM:
1. Olkapolka
1a. listopad 06, 2019, 10:45:40 pm
Znaczy się, że zabrakło Ci argumentów ad rem. Dobrze, że się do tego przyznałaś,.
1b. listopad 06, 2019, 11:09:05 pm
Dyskusji na poziomie „ad personam” NIE podejmuję.
2. Maziek
2a. listopad 06, 2019, 10:58:44 pm
Cytujesz mnie mocno selektywnie, wyrywając poszczególne słowa z kontekstu. Stary to, bolszewicki sposób. ;-) I jednak stwierdziłeś, że sport, np. piłka nożna, wyzwala wielkie emocje w wielkich grupach ludzi. Oczywiste też jest, że Polakiem jest ten, kto się uważa za Polaka i którego zdecydowana większość Polaków uważa za Polaka. A Stanisław Lem za Polaka się nie uważał i o to mi tu właśnie chodzi, da liegt der Hund begraben.
2b. listopad 08:59:20 am
- Nie musisz jej kupować. Elektroniczny egzemplarz (PDF) będzie dostępny „copyleft”. Na szczęście nie muszę (jak na razie) zarabiać pisaniem. Tak samo zresztą „copyleft” jest moja pierwsza monografia na temat Lema, łącznie z jego bibliografią doprowadzoną do początków XXI wieku.
- W mojej biografii Lema jest czasami więcej odnośników niż tekstu „właściwego”, ale taka jest dziś natura tekstów naukowych, szczególnie z dziedziny nauk społecznych.
- Faktem jest że skoro Żyd a przeżył wojnę to najprawdopodobniej kolaborant, denuncjator i ma rękach krew ziomków. Taka jest bowiem prawda o okupacji. Ci Żydzi, co przeżyli Szoah, to najczęściej kolaborowali, stąd też długo byli oni uważni z podejrzanych w Izraelu. Mój wujek np. woził Żydów do Treblinki, jako maszynista (wł. pomocnik, ale to na to samo wychodzi, gdyż pomocnik musiał umieć obsługiwać parowóz czy też inną lokomotywę w przypadku np. choroby maszynisty). Gdyby on tego odmówił, to nie tylko on, ale i jego rodzina miała by poważne kłopoty, używając tu eufemizmu. A z drugiej strony, zaopatrywał on w węgiel mieszkańców warszawskiej Pragi, pozwalając im „częstować się” zawartością tendra i informował AK o tym co się dzieje na kolei. W sytuacji Lema, czyli Żyda, przetrwanie Szoah musiało zaś praktycznie na 100% oznaczać kolaborację z okupantem. Po prostu nie było dla niego innej drogi. Nie mógł on, tak jak np. mój ojciec, uciec do „lasu” po wsypie, choćby ze względu na swoją żydowskość. Niestety, ale kolaboracja żydowska z niemieckim okupantem jest wciąż tematem tabu.
- Kosiński to zaś inna para kaloszy. On otwarcie szkalował Polskę, a że pióro miał dobre...
3. Hornet listopad 06, 2019, 10:59:40 pm
- Nie, nie rozumiesz znaczenia słowa „antysemicki”, gdyż ogromna większość Semitów to NIE są dziś Żydzi, a wiec antysemitą to jest obecnie ktoś, kto jest, powiedzmy dyplomatycznie niechętny przede wszystkim Arabom oraz Etiopczykom. Ja, jako zwolennik zakończenia nielegalnej syjonistycznej okupacji Palestyny, jestem zas jak najbardziej po stronie Palestyńczyków, czyli Arabów, a więc zarzut antysemityzmu wobec mnie jest wręcz śmieszny, gdyż jestem 100% filosemitą.
- Lem gardził jidysz, Oto jeden z licznych dowodów: „Na naszym roku było czterystu studentów, wykłady odbywały się więc w tak zwanych dwóch potokach: przed południem i po południu. Na studiach była dzika mieszanina. Nie tylko Polacy i Ukraińcy, także jacyś przybysze z głębi Rosji. Koło mnie kręcił się niejaki Sinielnikow, cały obwieszony blaszkami typu Gotów k trudu i oboranie. Było też trochę Żydów, często z głębokiej prowincji - pewnie Niemcy ich potem wszystkich zabili. Zapamiętałem szczególnie dziewczynę nazwiskiem Kaufman: złotowłosa przystojna blondynka o oczach jak niebo, która, jak się odezwała, żydłaczyła nie do pojęcia. („Świat na krawędzi”, wydanie z r. 2000 str 36).
- Lem, ponieważ chodził do polskich szkół, to najlepiej opanował język polski, ale nie uważał go za swój język ojczysty. Jak to już pisałem, tragedią Lema było to, że był on osobą bez ojczyzny, bez ojczystego języka. Polakami on gardził, ale z kolei nie czuł się on do końca Żydem, gdyż odrzucił on żydowską religię, czyli to, co stanowi de facto jedyne spoiwo łączące osoby uważające się dziś za Żydów.
- Mianem żargonu przezywali jidysz właściwie wszyscy wykształceni Żydzi, a nie tylko część syjonistów. Poza tym, to państwo Izrael powstało dopiero po II wojnie światowej w mocno podejrzanych okolicznościach, głównie dzięki poparciu ZSRR, gdyż Stalin uważał, że Arabowie, w tym szczególnie Palestyńczycy są zbyt prozachodni. Ten stosunek ZSRR do Izraela się szybko zmienił, ale pamiętajmy, że Izraelem dość długo rządziła dość skrajna lewica, że zakładano tam masowo kołchozy zwane kibucami etc. Ale to jest temat na inne forum.
- Tak, Lem nie był syjonistą, bardzo krytycznie wyrażał się państwie Izrael, np. odradzał Kandlowi emigrację do Izraela, który słusznie uważał za państwo totalitarne i policyjne. On po prostu gardził, tak jak całe elity żydowskie, językiem jidysz, czyli inaczej zepsutym niemieckim. I stad też pierwszą rzeczą, którą zrobili Żydzi po proklamowaniu niepodległości państwa Izrael (zaraz po wygnaniu z niego Palestyńczyków), było stworzenie języka nowohebrajskiego jako języka urzędowego tego nowopowstałego syjonistycznego tworu zwanego państwem Izrael.
- Lem nie uważał się za członka społeczności żydowskiej w wąskim znaczeniu tego słowa, czyli że nie uważał się on za syjonistę, ale uważał się za członka elit żydowskich na wychodźstwie. Np. to, że ja będąc na emigracji np. w Australii, nie należałem tamże do żadnej organizacji polonijnej nie znaczy, że emigrując do Australii przestałem się uważać za Polaka, a tylko to, że mi po prostu nie odpowiadały poglądy głoszone przez członków i zarządy tychże polonijnych organizacji. Podobnie było z Lemem - uważał się on za Żyda, ale nie odpowiadała mu ideologia głoszona przez „mainstreamowe” żydowskie organizacje.
- Co do Miłosza, to posługiwał się on podczas II wojny światowej litewskim paszportem, uznawanym przez III Rzeszę, a więc uważał się za Litwina, tyle że polskojęzycznego, tak jak np. Adam Mickiewicz („Litwo, Ojczyzno moja”).
- Zgoda, nie każdy Żyd jest Izraelczykiem i nie każdy Izraelczyk jest Żydem. Ale co z tego? Lema z Izraelem łączyło zaś sporo, prowadził on np. ożywioną korespondencję z Izraelczykami żydowskiego pochodzenia i rozważał Izrael jako tzw. deskę ostatniego ratunku.
- Poza tym, to Nobla dostała nie panna Skłodowska, a Pani Curie - obywatelka Francji, żona wybitnego fizyka , pana Piotra Curie, znana na świecie jako Mme Marie Curie.
4. Liv listopad 06, 2019, 11:38:15 pm
Nie można mieć ciastka i je jednocześnie zjeść. Nie można też być pół Polakiem - pół Litwinem. Można tylko być Polakiem mieszkającym na Litwie albo w innym państwie, w tym szczególnie w Polsce, czy też jak Miłosz pod koniec życia, Litwinem mieszkającym w Polsce, albo też w innym państwie, w tym szczególnie na Litwie. Ale Miłosz nie bał się odwiedzić Wilna, w odróżnieniu od Lema, ktory po wojnie panicznie bał się wizyty we Lwowie.
5. Smok Eustachy listopad 07, 03:17:41 am
Obrona Częstochowy przed Szwedami była bowiem fikcją literacką, tak samo jak serwowana przez Muzeum Powstania Warszawskiego teza, że Polacy to Powstanie wygrali, jeśli już nie militarnie, to przynajmniej moralnie, czy też bajkowy wręcz obraz żydowskiej diaspory w Polsce serwowany przez Muzeum Polin. Sienkiewicz nie pisał przecież prawdy, a tylko „ku pokrzepieniu serc”, a to, że większość polonistów uznała go za pisarza historycznego, świadczy tylko o bardzo niskim poziomie polonistyki w Polsce. Ale to nie jest, na szczęście, mój problem...
Stanisław Remuszko 11-07-2019 o 11:43:04 am ;)
Maziek - errata:
Ci Żydzi, którzy przeżyli Szoah, to najczęściej kolaborowali, stąd też długo byli oni uważani za podejrzanych w Izraelu. Dopiero później zauważono, że na Holokauście da się zarobić (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_Industry).
scalono - Q
-
Stanisław Lem. Głosy z sieci. - Tygodnik powszechny, Nr 8 (19 lutego 2006) - ostatni w życiu artykuł:
"„Czy u schyłku życia czuje się Pan nadal Polakiem?" – pyta (prowokacyjnie, jak sam pisze) Siergiej Cedrik. A kim się mogę czuć, na miłość Boską!
„Czym dla Pana jest Polska?". Cóż, Polska to miejsce, w którym dzieje się mój los. I choć czasem myślę, że chętnie bym stąd wyjechał, znaleźć dziś w świecie miejsce bezpieczniejsze wcale niełatwo.
„Pańskie książki w niczym nie przypominają tego, co mi się kojarzy z polską kulturą i polskim społeczeństwem. Jest w nich coś z innej planety" – to wciąż ten sam autor. Czy ja wiem? Na pewno nie było to z mojej strony rozmyślne."
-
@lemolog
„Czy u schyłku życia czuje się Pan nadal Polakiem?" – pyta (prowokacyjnie, jak sam pisze) Siergiej Cedrik, zakładając z góry, że Lem kiedykolwiek czuł się Polakiem. „A kim się mogę czuć, na miłość Boską!” odpowiada Lem (Stanisław Lem „Głosy z sieci”, Tygodnik Powszechny Nr 8 z 19 lutego 2006 - ostatni w życiu artykuł Lema).
Tak, tylko że Lem w Boga nie wierzył, a już na pewno nie w Jezusa, czyli miłościwego Boga Chrześcijan. Lem był agnostykiem z dość mocnym (moim zdaniem) wskazaniem na ateizm, a więc jak to już wiele razy pisałem, był on najwyżej zwolennikiem deizmu, czyli nurtu religijno-filozoficznego, którego cechą wspólną jest przekonanie, że racjonalnie można uzasadnić istnienie jedynie boga bezosobowego, będącego konstruktorem świata rozumianego jako mechanizm oraz źródłem praw, według których ten mechanizm świata działa (taki był np. Bóg Einsteina, ten co „nie grał w kości” a przez co Einstein miał sporo kłopotów żydowską diasporą). Tak rozumiany bóg nie ingeruje w stworzony świat, tak jak np. profesor Decantor względem swoich „skrzyń”. Ewentualnie można by przyjąć, że Lem był zwolennikiem tzw. teizmu agnostycznego, zwanego także agnostycyzmem religijnym, czyli poglądu, zgodnie z którym nie wiadomo czy Bóg istnieje, ale mimo to nadal się w niego wierzy. Agnostycyzm religijny odrzuca jednak wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i tzw. świętych księgach, uważając, że ich wartość poznawcza jest praktycznie żadna, czyli taka jak w bajkach. Zakłada ten światopogląd również, że aby coś zbadać, to trzeba mieć ścisłą definicję tego, co się bada i że dopiero wtedy możliwe jest stworzenie odpowiedniej metody i przyrządu badawczego. Tak więc jeśli Lem gdzieś się do Boga czy Bogów odwołuje, to nie można tego brać na serio.
Pozdrawiam!
LK
-
Tak, tylko że Lem w Boga nie wierzył, a już na pewno nie w Jezusa, czyli miłościwego Boga Chrześcijan.
I co to ma wspólnego?
-
Smoku,
To, że niewierzący, jeśli powołuje się na Boga/Bogów, NIE jest po prostu wiarygodny. ;)
-
Miałam już nie pisać na tym forum, ale jeszcze czasem je czytam i właśnie teraz weszłam w ten wątek i trudno - nie wytrzymałam.
@Kagan
Pierwsze i ostatnie personalne pytanie, po to, by potem uniknąć już jakichkolwiek "ad personam".
Czy byłeś kiedykolwiek diagnozowany w kierunku autyzmu czy Zespołu Aspergera? Wyniku nie musisz podawać, ale czy byłeś diagnozowany?
Wyjaśniam pytanie.
Jeśli ktoś twierdzi, że wyrażenie "na miłość Boską!" = odwołaniu się do Boga, a zatem jeśli tak mówi ateista, to jest niewiarygodny, to ten kto tak twierdzi albo:
a) robi sobie jawne jaja z rozmówców
albo
b) jest idiotą
albo
c) jest wysokofunkcjonującym aspim (ma Zespół Aspergera), ale dalej nie odróżnia (niczym komputer) tez czy twierdzeń o świecie itp. od zwyczajowych wykrzykników ubarwiających mowę.
Przykład.
Jeśli niewątpliwy i wręcz "fanatyczny" ateista prof. Hartman, w dodatku Żyd (można sobie podstawić dowolnego innego ateistę) na widok wypadku drogowego wykrzyknie "O Jezu!", to tylko osoba z Aspergerem może na poważnie utrzymywać, że w takim razie prof. Hartman wcale tak naprawdę się tym wypadkiem nie przejął, ponieważ jako Żyd-ateista w Jezusa na pewno nie wierzy i jest wobec tego w tej "wypowiedzi" niewiarygodny.
-
Czy byłeś kiedykolwiek diagnozowany w kierunku autyzmu czy Zespołu Aspergera? Wyniku nie musisz podawać, ale czy byłeś diagnozowany?
Wreszcie ktoś to zauważył - miałem zresztą spytać o to samo, bo takich sytuacji było wcześniej już kilka w tej dyskusji np. uwaga maźka o złotym słoniu - wcale nie chodziło literalnie o słonia (którego oczywiście nie ma), ale o przykład dowolnego twierdzenia niepopartego dowodami, co dla wszykich poza Kaganem jest jasne, natomiast przez niego zostało to odczytane wprost; podobnie z zarzutem o antysemityzm (nawiasem mówiąc - jak najbardziej zasadnym) - nie chodziło o to, jaka jest definicja semickości (w czego objaśnianie zaczął od razu wikłać się Kagan), ale o to, że sąd wyrażony przez niego jest po prostu szowinistyczny (oparty na przypisaniu bądź wykluczeniu danej jednostki (tu: Lema) z grupy). I tak dalej...
Ale nie pytam, bo generalnie rozmowa na tym poziomie mnie brzydzi.
-
1. Kuzynka Pirxa
Nie będę się tu angażował w mało kulturalne ataki ad personam (patrz też niżej). Nie jestem zwolennikiem cenzury, ale wpisy takie jak twój, czyli obrażające innych uczestników dyskusji, nie powinny być, moim skromnym zdaniem, tolerowane w kulturalnym towarzystwie.
2. Miazo
Oskarżenie o antysemityzm jest formą argumentum ad hominem a nawet i ad personam. A ty używasz tu argumentum ad antisemitum, czyli pozamerytorycznego sposobu argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unikasz stwierdzenia, że twoje racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugerujesz audytorium, że poglądy oponenta, czyli moje, są fałszywe. Dodatkowo obrażanie oponenta czyli mnie ma tu na celu wyprowadzenie mnie z równowagi, tak by utrudnić mi adekwatne reagowanie na „argumenty” przedstawiane przez ciebie czy też „Kuzynkę Pirxa”. Przypominam też, że Artur Schopenhauer w swoim dziele „Die eristische Dialektik” („Erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporów”) wymienia argumentum ad personam jako ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, stosowany, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu argumentacją merytoryczną.
Ja zaś Lema z żadnej społeczności nie wykluczam, gdyż moim skromnym zdaniem, to on sam się świadomie wykluczył swoimi wypowiedziami i czynami ze społeczności Polaków.
-
1. Kuzynka Pirxa
Nie będę się tu angażował w mało kulturalne ataki ad personam (patrz też niżej). Nie jestem zwolennikiem cenzury, ale wpisy takie jak twój, czyli obrażające innych uczestników dyskusji, nie powinny być, moim skromnym zdaniem, tolerowane w kulturalnym towarzystwie.
OK Twoja drażliwość w tym temacie jest wystarczająco wymowna. Ja nie miałabym najmniejszego problemu, by odpowiedzieć na tak zadane pytanie.
A Ty może przynajmniej odpowiesz na to pytanie (niewątpliwie kulturalne):
Czy Twoim zdaniem używanie przez ateistę wykrzykników "O Jezu!", "O Boże!", "Na miłość Boską!", "Chwała Bogu!", "O do diabła!", "Niech to wszyscy diabli!"...., czyli formalnie wzmiankowanie istot, w które ten ateista nie wierzy, sprawia, że wypowiedź, którym te wykrzykniki towarzyszą staje się automatycznie niewiarygodna?
-
Czy byłeś kiedykolwiek diagnozowany w kierunku autyzmu czy Zespołu Aspergera? Wyniku nie musisz podawać, ale czy byłeś diagnozowany?
Wreszcie ktoś to zauważył - miałem zresztą spytać o to samo, bo takich sytuacji było wcześniej już kilka w tej dyskusji np. uwaga maźka o złotym słoniu - wcale nie chodziło literalnie o słonia (którego oczywiście nie ma), ale o przykład dowolnego twierdzenia niepopartego dowodami, co dla wszykich poza Kaganem jest jasne, natomiast przez niego zostało to odczytane wprost; podobnie z zarzutem o antysemityzm (nawiasem mówiąc - jak najbardziej zasadnym) - nie chodziło o to, jaka jest definicja semickości (w czego objaśnianie zaczął od razu wikłać się Kagan), ale o to, że sąd wyrażony przez niego jest po prostu szowinistyczny (oparty na przypisaniu bądź wykluczeniu danej jednostki (tu: Lema) z grupy). I tak dalej...
Literalne rozumienie to pół biedy. Pytanie jaka logika stoi za rozumowaniem:
Dlaczego też Lemowie nie przenieśli się do Wrocławia, tak jak ogromna większość repatriantów ze Lwowa a zamiast tego koczowali latami jako sublokatorzy w Krakowie? Dlaczego S. Lem odmawiał wyjazdu do USA, mimo wielokrotnie otrzymywanych oficjalnych zaproszeń? Dlaczego za granicę jeździł on tylko do państw kolaborujących z III Rzeszą? Dlaczego wreszcie bał się odwiedzić po wojnie Lwów? Czyżby się obawiał, że go tam ktoś rozpozna jako kolaboranta z władzami III Rzeszy?
Które przecież jawnie kłóci się z tym, że Lem, już parę lat po wojnie (a więc w okresie, w którym - siłą rzeczy - niewiele różnił się fizycznie od siebie z czasów okupacyjnych) rozgłosu bynajmniej nie unikał, pisząc książki, pozując do zdjęć (m.in. w słynnej astronautycznej stylizacji) i udzielając wywiadów, posługiwał się też do końca życia (a z wiekiem był coraz sławniejszy, szanse rozpoznania - gdyby w istocie miał co za uszami - rosły) rodowym nazwiskiem noszonym od przed wojny (ukrywający się kolaboranci nazwiska zwykle zmieniali i siedzieli cicho).
Że nie wspomnę już o przypisaniu - mniejsza o to czy z sensem zdefiniowanej - mentalności talmudycznej komuś, kto dystansował się od wszelkiej religii (z czego od judaizmu m.in. ze względu na zawartą w jego doktrynie ideę, że jakiś naród został wyniesiony nad inne).
-
Smoku,
To, że niewierzący, jeśli powołuje się na Boga/Bogów, NIE jest po prostu wiarygodny. ;)
Boże, jeśli istniejesz zbaw nasze dusze jeśli je mamy....
-
Kuzynka Pirxa, Q & Smok - hurtem, gdyż tak nakazuje Regulamin Służby Wewnętrznej Forum
1. Oczywiście, że używanie przez ateistę wykrzykników typu „O Jezu!”, „O Boże!”, „Na miłość Boską!”, „Chwała Bogu!”, „O do diabła!”, „Niech to wszyscy diabli!”...., czyli formalnie wzmiankowanie istot, w które ten ateista nie wierzy, sprawia, że wypowiedź, którym te wykrzykniki towarzyszą, staje się automatycznie niewiarygodna, szczególnie, jeśli jest to wypowiedź publiczna osoby powszechnie znanej i cenionej, czyli kogoś, kto uważa się za autorytet i jest tak też generalnie spostrzegany.
2. Natomiast próba „Kuzynki”, aby zdyskredytować moje wypowiedzi poprzez przypisanie mi choroby psychicznej, świadczy bardzo źle o Kuzynce Pirxa jako człowieku. Ale cóż, Polacy, ogłupieni od ponad tysiąca lat przez agentów Watykanu, mają osoby chore psychicznie za coś gorszego, z których można się publicznie wyśmiewać i które można publicznie obrażać, a więc nawet w kampanii wyborczej do paramentu, polscy według nich samych „z bożej woli” tzw. celebryci z PO, KO etc. wykrzykiwali publicznie takie hasełka, jak „nie świruj, idź na wybory”, udając przy tym osoby chore psychicznie. Tylko dlaczego nie prowadzili oni kampanii pod hasłem „nie choruj na AIDS, idź na wybory” przebierając się za uczestników tzw. marszów równości? Czyżby ich wiara religijna pozwalała na obrażanie chorych psychicznie, ale zabraniała już obrażania np. transwestytów?
3. „Q” też uważa, że użycie w dyskusji argumentum ad personam, w tym imputowanie adwersarzowi choroby psychicznej, nie jest niczym złym, a wręcz godnym poparcia, jeśli tylko imputuje się tą chorobę komuś, czyje poglądy się zwalcza.
4. Lem czuł się w Polsce, Niemczech, Austrii etc. pewnie, gdyż tam rządzili ci, w których interesie nie leżało wyciągnie na jaw jego okupacyjnej przeszłości, gdyż sami mieli tą przeszłość mocno zawirowaną, np. w Polsce kwestia współpracy nie tylko AK ale też i GL oraz AL, nie wspominając tu już o NSZ, z niemieckim okupantem, a w Niemczech i Austrii, to dobrze wiemy, że denazyfikacja była tam tylko smutną farsą. Natomiast Lem obawiał się konfrontacji we Lwowie z osobami, z którymi pracowały z nim np. w firmie Kremina i Wolffa zaś w USA obawiał się wręcz aresztowania z tego powodu, że można by mu postawić zarzut kolaboracji z niemieckim okupantem.
5. To zaś, że Lem dystansował się od wszelkiej religii, w tym od judaizmu, nie znaczy, że nie uważał się on za członka narodu, który został, z takich czy innych powodów, wyniesiony ponad inne. Żaden człowiek nie jest bowiem do końca istotą w pełni racjonalną i stąd też mamy ten paradoks, że wielu uczonych, czasami nawet fizyków, wierzy w różnych bogów, najczęściej chrześcijańskich i mozaistycznych.
6. Z jakiej racji bóg, który zresztą nie istnieje, miałby zbawić nasze, nieistniejące przecież dusze?
Mała errata: Lem obawiał się konfrontacji we Lwowie z osobami, z które pracowały z nim np. w firmie Kremina i Wolffa.
Errata do erraty: Lem obawiał się konfrontacji we Lwowie z osobami, które pracowały z nim np. w firmie Kremina i Wolffa.
NOBODY IS PERFECT. ;)
scalono - Q
-
4. Lem czuł się w Polsce, Niemczech, Austrii etc. pewnie, gdyż tam rządzili ci, w których interesie nie leżało wyciągnie na jaw jego okupacyjnej przeszłości, gdyż sami mieli tą przeszłość mocno zawirowaną, np. w Polsce kwestia współpracy nie tylko AK ale też i GL oraz AL, nie wspominając tu już o NSZ, z niemieckim okupantem, a w Niemczech i Austrii, to dobrze wiemy, że denazyfikacja była tam tylko smutną farsą. Natomiast Lem obawiał się konfrontacji we Lwowie z osobami, z którymi pracowały z nim np. w firmie Kremina i Wolffa zaś w USA obawiał się wręcz aresztowania z tego powodu, że można by mu postawić zarzut kolaboracji z niemieckim okupantem.
Jako Polak i lemofil, staram się pytać precyzyjnie.
1. Czy AK, AL i GL współpracowały z niemieckim okupantem?
2. Jeśli tak, to po czym to poznać? Jakie są dowody?
3. Po czym poznać, że Lem obawiał się konfrontacji we Lwowie?
4. Po czym poznać, że Lem obawiał się aresztowania w USA z powodu zarzutu kolaboracji?
R.
-
S.R.
1. Czy AK, AL i GL współpracowały z niemieckim okupantem?
TAK, szczególnie zaś AK. Oczywiście nie oficjalnie i nie jako całość, ale poszczególni dowódcy i poszczególne oddziały.
2. Jeśli tak, to po czym to poznać? Jakie są dowody?
- AK: http://niniwa22.cba.pl/KOLABO.HTM, http://ioh.pl/artykuly/pokaz/polacy-po-stronie-niemcw,1052/ etc.
- AL w zasadzie nie kolaborowała z Niemcami jako organizacja, ale patrz np. pod „Śmierć Marcelego Nowotki” w https://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Partia_Robotnicza
3. Po czym poznać, że Lem obawiał się konfrontacji we Lwowie?
Po tym, że zwiedził w latach 1960-tych kawał Rosji i Ukrainy, ale jak przysłowiowy diabeł święconej wody bał sie wtedy pokazać we Lwowie i że nie wyjechał po wojnie z większością Lwowiaków-repatriantów do Wrocławia, a zatrzymał się już w Krakowie.
4. Po czym poznać, że Lem obawiał się aresztowania w USA z powodu zarzutu kolaboracji? Po tym choćby, że odrzucał kolejne oficjalne zaproszenia do tegoż państwa. Pokaż mi kogoś z Polaków zamieszkałych w Polsce, który by takowe zaproszenia wówczas odrzucał.
Pozdrawiam,
LK
-
@ Kagan
1. Wszystkie polskie portale podały wczoraj, że pewna matka urodziła bliźnięta: jedno białe, drugie czarne. Przeczytałem, że taka genetyczna kombinacja zdarza się raz na milion urodzeń (może to nieprawda? https://kobieta.onet.pl/dziecko/starsze-dziecko/nietypowe-blizniaczki-jedna-biala-a-druga-czarna/35smd).
Moje pytanie: orientacyjnie jak duża część AK kolaborowała z hitlerowskimi Niemcami? Połowa? Ćwierć? Jedna dziesiąta? Jedna setna? Jedna tysięczna? I skąd wiadomo, że jest tak, a nie jest inaczej? (źródło) Wie Pan coś konkretnego na ten temat?
2. Czy Pan wierzy Wikipedii?
3. To, co Pan podaje, to jest Pana opinia, nie zaś weryfikowalny fakt.
4. To jest jeszcze bardziej Pana opinia, zupełnie już fantasmagoryczna/spekulatywna, nie żaden dowód na "obawy Lema".
R.
-
1. Oczywiście, że używanie przez ateistę wykrzykników typu „O Jezu!”, „O Boże!”, „Na miłość Boską!”, „Chwała Bogu!”, „O do diabła!”, „Niech to wszyscy diabli!”...., czyli formalnie wzmiankowanie istot, w które ten ateista nie wierzy, sprawia, że wypowiedź, którym te wykrzykniki towarzyszą, staje się automatycznie niewiarygodna, szczególnie, jeśli jest to wypowiedź publiczna osoby powszechnie znanej i cenionej, czyli kogoś, kto uważa się za autorytet i jest tak też generalnie spostrzegany.
Okej. Z mojej strony koniec dyskusji.
Dopóki nie przestudiuję jakiegoś poradnika "Jak tłumaczyć osobom ze spektrum autyzmu, że uzus językowy nie daje się przełożyć na algebrę Boole'a", czuję się całkowicie bezradna.
2. Natomiast próba „Kuzynki”, aby zdyskredytować moje wypowiedzi poprzez przypisanie mi choroby psychicznej, świadczy bardzo źle o Kuzynce Pirxa jako człowieku. Ale cóż, Polacy, ogłupieni od ponad tysiąca lat przez agentów Watykanu, mają osoby chore psychicznie za coś gorszego, z których można się publicznie wyśmiewać i które można publicznie obrażać, a więc nawet w kampanii wyborczej do paramentu, polscy według nich samych „z bożej woli” tzw. celebryci z PO, KO etc. wykrzykiwali publicznie takie hasełka, jak „nie świruj, idź na wybory”, udając przy tym osoby chore psychicznie. Tylko dlaczego nie prowadzili oni kampanii pod hasłem „nie choruj na AIDS, idź na wybory” przebierając się za uczestników tzw. marszów równości? Czyżby ich wiara religijna pozwalała na obrażanie chorych psychicznie, ale zabraniała już obrażania np. transwestytów?
Nie wyśmiewam się z osób chorych psychicznie, natomiast wydaje mi się, że do nawiązania z nimi efektywnej komunikacji potrzeba profesjonalnego przygotowania. Ja takiego przygotowania nie mam, więc nie podejmowanie z takimi osobami dyskusji uważam za wyraz szacunku wobec ich cierpień.
-
@ Stanisław Remuszko
1. Co to ma do Lema? To przecież NIE były bliźnięta typu Kaczyńskiego (kaczynskus geminos), czyli jednojajowe. A z hitlerowskimi Niemcami kolaborowało tylko kilka procent AK. Ale to wystarczy, aby uznać AK za organizację splamioną kolaboracją z III Rzeszą, szczególnie, że ani KG AK ani też tzw. rząd londyński, nie potępiły oficjalnie tej kolaboracji.
2. Jako ateista, czy jak kto woli agnostyk, to ja w nic nie wierzę, ale przyjmuję Wikipedię jako w miarę wiarygodne (w sensie godne zaufania) źródło informacji. Tak jak każde inne czytam je krytycznie, ale bez popadania, tak jak w pańskim przypadku, w paranoję.
3. Tak, to jest moja opinia, ale oparta na zweryfikowanych faktach, tak jak np. opinia ogromnej większości fizyków co do istnienia np. bozonu Higgsa, który jest przecie niemożliwy do zobaczenia, ze względu choćby na swoje rozmiary.
4. Jak wyżej. Czy ma Pan jakieś kontrargumenty ad rem?
Pani Kuzynka Pilota a nawet Komandora
1. Znów tyko argumentum ad personam, czyli wyzwanie mnie od, powiedzmy to dyplomatycznie, osób, których miejsce jest w budynkach bez klamek. Jeśli taka argumentacja jest dopuszczana na tym forum, to nie widzę sensu kontynuowania mej obecności na nim. :(
2. Wyraźnie wyśmiewasz się z osób chorych psychicznie i gardzisz nimi. No cóż, to jest twój problem. Podziękuj rodzicom, szkole i księdzu proboszczowi. :(
scalono - Q
-
Może zejdźmy z tego, kto jaki jest. Kto kogo nie lubi - niech do niego nie pisze. Ani o nim.