Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 164789 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #255 dnia: Maja 15, 2020, 12:58:33 pm »
Diabli wiedzą, czy po polsku "Galileusz" to nazwisko, czy imię.

Jako, że Cartesius i Copernicus - to nazwiska, sądziłem zawsze, że i tu Galilaeusem jest raczej Galilei, niż Galileo ;)... ale źródła z epoki (przywoływane w "Galileo Galilei und die Romische Curie" Geblera) zwą go Galilaeusem Galilei. Czyli jednak imię.
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2020, 01:17:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #256 dnia: Maja 15, 2020, 01:47:53 pm »
Cytuj
Ten zabawny incydent do myślenia zmusza
i odwrotne przykłady na pamięć przywodzi:
Czyż mknąc niebem heliosowy rydwan szkodzi
kosmologii upartego G. Galileusza?
Wątpię, by Puszkin zaaprobował inicjały w swoim wierszu :)
Może tak:
Ten zabawny incydent do myślenia zmusza
i odwrotne przykłady na pamięć przywodzi:
czyż jasny rydwan Heliosa niebem chodzi
wbrew racjom (pomysłom) upartego (nieugiętego) signora Galileusza?

lub
wbrew "kręci się!" upartego...etc.

No, albo coś w tym rodzaju? :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #257 dnia: Maja 15, 2020, 02:27:48 pm »
G Galileusz odpada, skoro to drugie imieniem :)
Cytuj
wbrew racjom (pomysłom) upartego (nieugiętego) signora Galileusza?]wbrew racjom (pomysłom) upartego (nieugiętego) signora Galileusza?
Według mnie brzmi gorzej, don dawał coś w rodzaju akcentu a signir rozcieńcza brzmienie.
Ale ogólnie, to wszystko zależy ile razy w życiu  maziek słyszał o signiorze Galileuszu  :D

Teraz czytam, ze ich nazwisko było inne, a Galileo oraz Galilei to tylko wariacje na temat imienia słynnego przodka - Galileo Bonaiuti
https://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Bonaiuti&prev=search
Czyli bardziej imię i przydomek. To może jeszcze inaczej?

Ten zabawny incydent do myślenia zmusza
i odwrotne przykłady na pamięć przywodzi:
bo czyż rydwan Heliosa który niebem chodzi
przeczy  racjom uparciucha z Włoch, Galileusza?

« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2020, 04:08:33 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #258 dnia: Maja 15, 2020, 05:38:17 pm »
A może po prostu zamiast "don" dać "imć", ze staropolska?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #259 dnia: Maja 15, 2020, 06:17:22 pm »
Dobra, można rzucać pomidorami, byle nie w puszkach (mimo, że Puszkin):



Ruch nie istnieje, rzekł brodaty mędrzec
na to drugi milczał, lecz dookoła biegał
że nikt lepszej odpowiedzi na to nie dał
to chwalili, że trudno było lepiej odrzec.


Zdarzenie to zabawne myśl niesforną rodzi
inny przykład natrętnie podsuwając
że słońce choć potężne niewolniczo wstając
za Galileuszem upartym jak po sznurku chodzi.


Tym niemniej Puszkin wielkim poetą był a nie fizykiem, nic nie zrozumiał z brodatego a także prawdopodobnie nie zdawał sobie sprawy z istnienia czegoś takiego jak transformacja Galileusza, która w zasadzie była reprodukcją poglądów brodacza :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #260 dnia: Maja 15, 2020, 07:44:59 pm »
Cytuj
Dobra, można rzucać pomidorami, byle nie w puszkach (mimo, że Puszkin):
Nie no..OKi!   :D
ale poczekam jeszcze aż Ci LA sylaby policzy  ;D
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2020, 07:51:29 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #261 dnia: Maja 15, 2020, 10:56:06 pm »
Ruch nie istnieje, rzekł brodaty mędrzec
na to drugi milczał, lecz dookoła biegał
że nikt lepszej odpowiedzi na to nie dał
to chwalili, że trudno było lepiej odrzec.

Zdarzenie to zabawne myśl niesforną rodzi
inny przykład natrętnie podsuwając
że słońce choć potężne niewolniczo wstając
za Galileuszem upartym jak po sznurku chodzi.
Moim skromnym zdaniem, znakomicie. Widać, kto chce, ten potrafi ;)
„Ślepy malarz”? Nie wierzę, proszę Pana :D

Cytuj
Tym niemniej Puszkin wielkim poetą był a nie fizykiem, nic nie zrozumiał z brodatego a także prawdopodobnie nie zdawał sobie sprawy z istnienia czegoś takiego jak transformacja Galileusza, która w zasadzie była reprodukcją poglądów brodacza :) .
Hm. Wiersz Puszkina to aluzja do legendarnej dyskusji o ruchu między Zenonem z Elei („brodaty mędrzec”) a Diogenesem z Synopy. Ot, proszę:

Ponieważ racjonalna część naszego umysłu jest zdecydowanie eleacka, nie potrafimy rozumieć ruchu inaczej niż w następujący sposób: jeśli przedmiot był w punkcie A, a później w punkcie B, to znaczy, że wystąpił ruch z punktu A do B. Jeśli natomiast najkrótsza droga pomiędzy dwoma dowolnymi punktami A i B wiedzie przez nieskończenie wiele punktów pośrednich, to tak pojmowany ruch komplikuje się w nieskończoność, a wręcz staje się niemożliwy. Powstaje pytanie: Jak cokolwiek może w skończonym czasie znaleźć się w nieskończenie wielu miejscach? W żadnym miejscu nie mogłoby być ani chwili, w przeciwnym razie najkrótsze chwile nieskończenie zwielokrotnione dadzą w sumie nieskończony czas. Tym tropem podążał uczeń Parmenidesa – Zenon z Elei – tworząc słynne aporie, mające dowodzić niemożliwości ruchu. Diogenes z Synopy miał cynicznie obalać te dowody po prostu spacerując. Jeśli paradoksy Zenona czegoś dowodzą to tylko niemożności zrozumienia ruchu w sposób racjonalny.
https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/6651/1/Idea_29_1_2017_Krzysztof_Ostasz_Niezrozumienie_ruchu_i_jego_konsekwencje.pdf

Wobec powyższego, zdaje się, poglądy „brodacza” nie mają nic wspólnego z ideą względności ruchu, a zatem transformacja współrzędnych Galileusza nie może być reprodukcją owych poglądów.
Wygląda na to, że Puszkin doskonale to rozumiał. W drugiej zwrotce sam poeta wydał swoją opinię na temat fizyczno-filozoficznego zagadnienia, po mistrzowsku, w czterech linijkach streszczając pomysł Galileusza o względności ruchu.

Polecam również krótki, lecz ciekawy artykuł w języku rosyjskim. Tłumacz Gugla nieźle daje sobie radę z tym tekstem:
http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._%D0%9E_%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #262 dnia: Maja 16, 2020, 12:30:32 am »
Nie zabierałem głosu do tej pory, lecz dyskusję śledzę uważnie, i ona ma dwa aspekty: fizyczny oraz językowy.

Co się tyczy aspektu językowego, to uważam, że P. T. Dyskutanci pomijają kwestię RYTMU w wersach. Uważam, że on (rytm) we wszystkich proponowanych wersjach nie istnieje.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #263 dnia: Maja 16, 2020, 12:32:41 am »
Jeśli paradoksy Zenona czegoś dowodzą to tylko niemożności zrozumienia ruchu w sposób racjonalny.

Dowodzą tylko, że chłop nie słyszał - bo i nie miał jak słyszeć - o kwantach, oraz o rachunku różniczkowym i całkowym ::)

ps. Przypomniała mi się apropośna lektura sprzed lat:
http://archiwum.wiz.pl/1997/97073000.asp
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #264 dnia: Maja 16, 2020, 12:54:33 am »
Cytuj
. Uważam, że on (rytm) we wszystkich proponowanych wersjach nie istnieje.
Rytm nie istnieje - rzekł mędrzec wąsaty
drugi milcząc zaczął nogą tupać rattataj
a, że ten wąsaty słuch miał dość łaciaty
Co by mu nie stukać słyszał ...
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2020, 01:18:45 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #265 dnia: Maja 16, 2020, 09:04:30 am »
Dziękuję za nierzucanie pomidorami, a nawet pochwały. LA powiedziałeś to jak moja mana "widzisz, jak chcesz, to umiesz" ;) . To że chodziło o Zenona to jasne, tylko mi się nie spajała pierwsza strofka z drugą, więc tak mi się zdało, że Puszkin tak do końca nie kojarzył co i jak - ale może się mylę. Co do Galileusza to masz całkowitą rację, faktycznie to ja miałem za daleko biegnące skojarzenia. Apropos rytmu natomiast to z dzieciństwa: jak ktoś rymował mówiło mu się "nie do rymu nie do taktu, wsadź se d.pę do kontaktu" - co z pokorą przyjmuję ;) .


Paradoksy Zenona zdaje mi się nie dowodzą "niemożności zrozumienia ruchu w sposób racjonalny" jak napisano w cytacie tylko błędności ówczesnej metody rozumowania (w sensie aparatu pojęciowego a nie że Zenon błędnie myślał). Czy ktoś ma problem "w zrozumieniu ruchu"? Problemem okazało się zdefiniowanie go w przyjętym ówcześnie aparacie pojęciowym. Chodzenie Diogenesa nie obalało rozumowania Zenona, nie wiem zresztą, czy Zenon "wierzył" w to co mówił (w tym sensie, że istotnie uważał, że ruchu nie, zwłaszcza skoro nie wypowiedział się, co w takim razie faktycznie jest). Tzn. to Zenon wykazał bardzo istotny brak w ówczesnej metodzie a "dowód" Diogenesa aczkolwiek "fizyczny" zupełnie nie wskazywał, gdzie ten brak tkwi. A metoda nie była przecież "metodą Zenona" tylko przyjętym ówcześnie poglądem, modelem rzeczywistości.


I wbrew temu co się powszechnie mówi rachunek różniczkowy czy całkowy nic nie radzi na takie postawienie sprawy jak u Zenona, że jest nieskończenie wiele punktów między A i B a w każdym trzeba pobyć skończony czas aby w nim być (mieć zaliczone, że się w nim było) - to wychodzi z tego nieskończony czas. Zenon bowiem zakładał, że w każdym punkcie "trzeba chwilę pobyć", czyli znajdować się tam przez pewien skończony czas. I to jest w zasadzie błąd tego rozumowania, bo jeśli czas pobytu jest z definicji niezerowy, a punktów z definicji nieskończenie wiele, to faktycznie jest nieskończoność, czego należało dowieść.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #266 dnia: Maja 16, 2020, 09:35:35 am »
ps. Przypomniała mi się apropośna lektura sprzed lat:
http://archiwum.wiz.pl/1997/97073000.asp
O!
Przypomniała mi się nasza stara, zażarta dyskusja o liczbach naturalnych i parzystych. Szczerze mówiąc, do dziś pozostaje jakiś robak wątpliwości. No nie może być parzystych tyle samo co naturalnych. Nie może i już :)
Rozumowanie o łączeniu liczb w pary, i że przy tym żadna liczba nie pozostaje samotna, nie wydaje mi się ścisłym dowodem. Mogę spróbować przedstawić alternatywne rozumowanie.

A co do paradoksów Zenona, trudno powiedzieć, "wierzył" on w nieistnienie ruchu, czy też nie wierzył. Raczej nie. Zdaje się, aporia z żółwiem zmierza nie do tego, żeby dowieść, iż Achilles go nie przegonie - jasne, że przegonie - a raczej do tego, by oponent spróbował ukazać miejsce, w którym tkwi błąd w rozumowaniu.

Czytałem gdzieś wyjaśnienie „kwantowe” paradoksów Zenona i Bertranda.
Podstawowe załóżenie, że w każdym momencie Achilles, podobnie jak żółw, jest w dokładnie jednym miejscu, jest błędne. Achilles, podobnie jak pojedyńczy elektron, jest w pewnym sensie „rozmazamy” w przestrzeni. Znajduje się we wszystkich miejscach naraz – w granicach swojej „długości fali”, która w każdym razie nie może być mniejsza od długości Plancka.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #267 dnia: Maja 16, 2020, 10:23:49 am »
Fizycznie poprzez takie czy inne wyjaśnienie np. "granulacją" (kwantową naturą) przestrzeni rzeczywistej nie można obalić paradoksu Zenona, gdyż on jest geometryczny i idealny a nie fizyczny i realny (w fizyce, jak widać, nie istnieje). To jakby obalać aksjomat prostej w geometrii twierdzeniem, że fizycznie nie istnieją idealnie proste rzeczy na tym świecie.


Błąd polega na założeniu, że w każdym punkcie trzeba przebywać niezerowy czas, co jest nieprawdą, jeśli rozpatrywać rzecz właśnie czysto geometrycznie - jako punkt poruszający się po prostej i mijający inne punkty. Punkt ma zerowy wymiar (a nie nieskończenie mały) a więc minięcie go drugim punktem niezależnie od prędkości wymaga pokonania zerowej drogi, na co trzeba zero czasu (a nie nieskończenie mało). Na gruncie geometrii euklidesowej i nie tylko.


Z tymi liczbami to mi pomaga uzmysłowienie sobie, że matematycznie pojęcie równoliczności jest ściśle zdefiniowane "jako łączenie w pary". Tak więc mówienie, że liczb naturalnych "jest tyle co" parzystych jest mówieniem potocznym (i nic nie mówiącym, bo nieskończoność to nie jest konkretna liczba) a matematycznie to właśnie łączenie w pary (przeliczalność) jest istotą rzeczy, czyli na podstawie właśnie łączenia w pary w matematyce definiuje się to, co potocznie zgrzyta Ci w uszach :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #268 dnia: Maja 16, 2020, 02:42:31 pm »
A co do paradoksów Zenona, trudno powiedzieć, "wierzył" on w nieistnienie ruchu, czy też nie wierzył.

Zdaje się, że wierzył. Szkoła eleacka wyznawała niezmienność bytu, a jego paradoksy miały tej niezmienności "dowodzić" (jak niezmienne, to się i nie rusza). Przy czym jednak da się chyba założyć, że immutabilność owa miała dotyczyć poziomu realności głębszego, niż postrzegany, a paradoksy "pokazywać" sprzeczność między obserwowanym (w ruch obserwowany wierzył więc Zenon jak najbardziej), a rzeczywistym...

Fizycznie poprzez takie czy inne wyjaśnienie np. "granulacją" (kwantową naturą) przestrzeni rzeczywistej nie można obalić paradoksu Zenona, gdyż on jest geometryczny i idealny a nie fizyczny i realny (w fizyce, jak widać, nie istnieje).

No nie wiem, nie wiem... Raz - Zenon używał w swoim paradoksie bytów fizyczno-mitycznych (Achillesa i żółwia), dwa - że tak do innej dyskusji nawiążę - wygląda na to, że geometria może przynależeć do fizyki, trzy - kiedy P. Latton ;) wymyślał podział idealne/realne, Eleata już nie żył...
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2020, 02:55:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #269 dnia: Maja 16, 2020, 04:12:58 pm »
Cytuj
Hm. Wiersz Puszkina to aluzja do legendarnej dyskusji o ruchu między Zenonem z Elei („brodaty mędrzec”) a Diogenesem z Synopy. Ot, proszę:
+
Cytuj
Tym tropem podążał uczeń Parmenidesa – Zenon z Elei – tworząc słynne aporie, mające dowodzić niemożliwości ruchu. Diogenes z Synopy miał cynicznie obalać te dowody po prostu spacerując.
+
Cytuj
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
= ?  8)

O ile dobrze zrozumiałem język rosyjski, Diogenes milcząco chodzi przed Zenonem? Wygodniej jest jednak krążyć.
 Z taką intencją tłumaczyłem... drugi, wnet milcząco zaczął wokół krążyć.
Zresztą, milczące chodzenie bez obecności krytykowanego filozofa, niczego raczej nie dowodzi, poza tym może, że ktoś posiada kończyny dolne a sprawne.
Tymczasem rzecz miała się trochę inaczej i słowo "legendarna" jest jak najbardziej na miejscu (czyli stoi!  :) ) Gdybyż jednak  było inaczej, wszystkie paradoksy Zenona bledną wobec tej rzeczywistości, w której krytykujący chodziarz, chodzi wokół osoby od dawna nieżyjącej,  a to dlatego, że Diogenes urodził się 17 lat po śmierci Zenona. Pomijam kwestie geograficzne, choć te wyobrażalne do przeskoczenia - jednak Elea była Wielkiej Grecji, czyli w Italii, natomiast żywot w niemal różnych epokach raczej uniemożliwia realne zaistnienie opisywanej sytuacji.

Swoją drogą... rosyjskie "stał pried nim chodzić" z perspektywy języka polskiego wygląda dość zabawnie.  ;)
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2020, 07:54:26 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana