Autor Wątek: Polityka smoleńska  (Przeczytany 212134 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2756
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #735 dnia: Kwiecień 24, 2022, 10:47:48 am »
LA,

napisałeś, że silnikiem steruje sygnał "modulowany w szerokości impulsów". Więc napięcie na silniku może nie być funkcją częstotliwości, tylko wypełnienia. Czy tam czasem nie ma jakiegoś generatora wzorcowego, z którym porównywany jest sygnał z silnika? Bo jak miałoby to działać?

Z innej beczki. Harmoniczna pojawia się tak przy zapisie, jak i przy odczycie (teraz z silnika maszyny czytającej) i w tym drugim przypadku też powinna się pojawić w sygnale zarejestrowanym. Tyle że nieprzesunięta, więc o częstotliwości 2x1760. To zaraz poniżej wartości dolnej na udostępnionym obrazku - dlaczego tego nie pokazali, przecież tam też powinny być ślady ewentualnej ingerencji (dokonanej w pliku cyfrowym). No, kombinujemy kilka dni nad czymś, co dałoby się zweryfikować w dziesięć minut, gdyby mieć plik dźwiękowy :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12422
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #736 dnia: Kwiecień 24, 2022, 11:11:57 am »
Popatrzcie jak jest założona taśma. Taśma wychodzi z lewej na rysunku (pełnej) szpuli od tyłu między szpulami, idzie od prawej strony na głowice, skąd wraca "na wierzch" lewej szpuli i po niej idzie poprzez rolkę napinającą dopiero na szpulę prawą. Czyli niezależnie od kierunku przesuwu, o ile tylko tarcie między taśmą nawiniętą na lewą szpulę a taśmą idącą po niej do prawej szpuli jest wystarczające, to prędkość przesuwu zawsze determinuje tylko lewa szpula (napędzana bezpośrednio). W związku z tym prawa szpula musi tylko "zabierać" albo "oddawać" tyle taśmy, ile odwija lub nawija szpula lewa. W związku z tym jest napędzana przez silnik ale nie sztywno - ma po drodze rodzaj sprzęgła ślizgowego, w którym jest sprężyna zegarowa. Jest to "puszka", której "denko", do którego przymocowany jest 1 koniec sprężyny jest napędzane na sztywno z silnika, zaś "pokrywka", poruszana przez "denko" ale "miękko" za pośrednictwem sprężyny napędza prawą szpulę. Sprężyna musi być wstępnie nakręcona kiedy zaczynamy od pełnej lewej szpuli, wtedy prawa korzystając z energii sprężyny może kręcić się szybciej, podczas czego sprężyna się rozkręca. Po zmianie kierunku prawa szpula musi z kolei skręcać sprężynę, przez co obraca się wolniej niż lewa. Całkiem sprytnie pomyślane.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2756
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #737 dnia: Kwiecień 24, 2022, 11:44:48 am »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12422
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #738 dnia: Kwiecień 24, 2022, 12:01:40 pm »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2756
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #739 dnia: Kwiecień 24, 2022, 12:31:07 pm »
 ;D

O tym sposobie działania to wyczytałeś gdzieś, czy wywnioskowałeś z samego rysunku?

Swoją drogą, takie sprężyny to czasem działają "skokowo", zwłaszcza jak mają swoje lata  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12422
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #740 dnia: Kwiecień 24, 2022, 03:05:04 pm »
Widać to na tym rysunku, jak się wgłębić (z instrukcji rejestratora) i jeszcze jednego w widoku z góry. Nie jest to wprost opisane (co do przebiegu taśmy) ale nie umiem inaczej zinterpretować tych rysunków. Natomiast z opisu wynika które koła są zębate, a które cierne. Silnik napędza rolką cierną lewą szpulę i tym jego wkład się kończy (tzn. bezpośrednio z niego napęd nie idzie nigdzie indziej). Lewa szpula napędza na sztywno licznik obrotów oraz sprzęgło ze sprężyną zegarową, które dalej już na sztywno napędza prawą szpulę. Gdyby "zaspawać" sprężynę to napęd prawej szpuli z lewej byłby na sztywno. W związku z tym w zasadzie sprężyna nie ma wielkiego wpływu na prędkość przesuwu, gdyby się zacinała to przy hamowaniu dawałaby, jak to zwykle przy zacinaniu czegoś takiego, skokowe efekty. Gdyby się zacinała przy odbieraniu taśmy, to taśma, zbyt wolno odbierana, wpełzłaby do trzewi mechanizmu i prawdopodobnie pomięłaby się i całość stanęłaby prędzej czy później. Więc skoro to działało, to należy założyć, że sprężyna się nie zacinała.


Pod obrazkami są linki do pełnej rozdzielczości.


https://i.imgur.com/oa64Rq0.jpg



https://i.imgur.com/lpaRRNW.jpg



Natomiast mając nieco luzu przeanalizowałem wykres, od którego się zaczęło. Zrobiłem to dokładniej i czas biegnie jednostajnie. Jak widać są pewne różnice, prawdopodobnie spowodowane głównie kompresją do jpg i tym, że nie przyłożyłem się, jak należy (z którego to powodu niekoniecznie po zsumowaniu odcinków uzyskamy dokładnie te, w moich jednostkach, 1050,2 m - bo każdy odcinek mierzony był odrębnie. Powinienem to był przerzucić do programu, w którym mam wymiary składane po kolei, ale za późno na to wpadłem). Są to jednak małe różnice, pomiędzy najmniejszą a największą wartością ok. 3% a ich zmienność jest przypadkowa, więc stawiam tezę, że na tym wykresie skala czasowa pochodzi od programu, z którego zrobiono zrzut z ekranu, będący bazą rysunku. Niestety w samym "raporcie podkomisji" jednostki nie są opisane, co jest kompromitujące, bo wykresu nie można przeanalizować bez dodatkowych założeń.


I teraz najlepsze. Dopiero jak powklejałem te znaczki to policzyłem ile trwa nagranie pokazane na wykresie - a trwa 17 minut i 30 sekund. Więc na na taśmie MUSI być moment zmiany kierunku. Bo w jednym kierunku magnetofon nagrywa ok. 15 minut zgodnie z instrukcją. I proszę - bingo, ile trwa odstęp czasu od magicznego miejsca ingerencji do końca wykresu po prawej stronie?


https://i.imgur.com/bH6tgAq.jpg
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 24, 2022, 03:15:06 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2756
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #741 dnia: Kwiecień 24, 2022, 03:26:05 pm »
No, kuźwa...  ;D ;D ;D
A ten wielgachny pik na wykresie amplitudy to po prostu stuk, który towarzyszy przełączaniu. Bodej by ich w tej komisji byk wykicoł...

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1781
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #742 dnia: Kwiecień 24, 2022, 04:40:04 pm »
Sądzicie, że wspomniany pik pokrywa się z momentem rewersu?
Oto waveform, na którym widać, że między rewersem a pikiem upłynęły co najmniej 2..3 sekundy.
Czy może się rypnąłem? :-\



LA,

napisałeś, że silnikiem steruje sygnał "modulowany w szerokości impulsów". Więc napięcie na silniku może nie być funkcją częstotliwości, tylko wypełnienia. Czy tam czasem nie ma jakiegoś generatora wzorcowego, z którym porównywany jest sygnał z silnika? Bo jak miałoby to działać?
Nie, Hoko, takiego generatora raczej nie ma. Idea - w uproszczeniu - polega na tym, że z sygnału czujnika obrotów, tachogeneratora, w chytry sposób formuje się napięcie piłokształtne o podwojonej częstotliwości 1760 Hz. Następnie wyodrębnia się jego składowa stała, która jest wprost proporcjonalna do liczby obrotów silnika, i porównuje się ze stałym napięciem wzorcowym. Uzyskany w taki sposób sygnał różnicowy wzmacnia się i przekształca w napięcie prostokątne o zmiennej szerokości impulsów i amplitudzie bliskiej do napięcia zasilania 27 V, które właśnie steruje silnikiem. Jakoś tak :)
Patrz: Artymowicz, str. 25, na dole.


Moje pytanie, (pomijając na chwilę ujemną wiarygodność Macierewicza i jego podkomisji): jaką Ty stawiasz tezę?
Co, wg Ciebie, konkretnie zaszło i jak się ma Twoje podejrzenie, że opis nagrania zmanipulowano, do odczytu rejestratorów parametrów lotu i do wszystkich innych informacji o tym locie?     
Co konkretnie daje do myślenia fakt manipulacji (jeśli do niej doszło)? 
Cóż, kiedyś już pisałem o tym na forum i mogę powtórzyć: mocno podejrzewam, że pod Smoleńskiem doszło do zamachu. Zbyt dobrze znam, co to takiego, Rosja, żeby bez stuprocentowej pewności zaakceptować wersję nieszczęśliwego zbiegu okoliczności. Tak, jestem zacofańcem, wstecznikiem i obskurantem. Wnioski wszelkiej maści (pro)rosyjskich komisji, typu MAK czy Millera, mnie nie przekonują. Nemo judex in propria causa - nie ja to wymyśliłem. I w ogóle, dlaczego mamy zadowalać się wnioskami różnego rodzaju pod- i nadkomisji? W sprawie takiej wagi powinien decydować niezawisły międzynarodowy trybunał.
Normalną, rutynową czynnością po każdej katastrofie lotniczej jest wszczęcie śledztwa, kryminalnego dochodzenia. Tym bardziej w sprawie katastrofy samolotu pasażerskiego. Tym bardziej, gdy na pokładzie znajdował się rząd obcego państwa. Dlaczego takie dochodzenie nie było wszczęte? Jeżeli strona rosyjska nie ma nic do ukrycia, dlaczego natychmiast nie powołano międzynarodowych zespołów biegłych do wszechstronnego badania i ekspertyz miejsca zdarzenia i ciał ofiar? Dlaczego nie udostępniono im wrakowiska? Czemu wrak tupolewa, jako własność RP, nie zwrócono Polsce?
Wobec powyższego, biorąc pod uwagę dawne tradycje i doświadczenie Rosji w zakresie międzynarodowego terroryzmu, skłonny jestem podchodzić do wszystkiego, co wyszło spod ręki Szanownych Rosjan, z dużą dawką nieufności. W tym i do cyfrowych kopii nagrań z czarnych skrzynek. Z pozycji domniemania winy, że tak powiem. Cóż, nie ma rady. Drodzy Rosjanie sami zyskali sobie tak piękną reputację, że nie zawaham się przypisać im dowolnej bezimennej zbrodni.
Co konkretnie zaszło? Nie mam pojęcia. Może podwójna eksplozja, jak utrzymuje Macierewicz & Co. Może też co innego. Nie wiem. Nie jestem fachowcem od aktów terrorystycznych na żołdzie FSB.
Co daje fakt manipulacji? To przecież jest oczywiste. Czy sam w sobie fakt fałszowania dowodów rzeczowych nie świadczy o usiłowaniu ukrycia swego udziału w zbrodni? Czy sam w sobie taki fakt nie stanowi corpus delicti?

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2756
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #743 dnia: Kwiecień 24, 2022, 06:29:52 pm »
Stenogram: rewers z godz. 8.11.00
Kawałek 23.8s występuje przed rewersem. Czas rozmów pasuje chyba nieźle do wykresu amplitudowego (na którym nie ma tylko "Aha" w środku)
Ciekawe, jakie to kwestie poruszali wtedy piloci, że trzeba to było wyciąć  :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13923
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #744 dnia: Kwiecień 24, 2022, 06:57:12 pm »
Przyznam, że z przyjemnością śledzę wchodzącą w takie detale dyskusję (i cieszę się, iż przyczyniłem się do jej zaistnienia linkując Macierewicza z Artymowiczem) :).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12422
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #745 dnia: Kwiecień 24, 2022, 09:49:25 pm »
LA, po prostu wykresy nie pasują do siebie, dlatego są różnice w sekundach. Na wykresie "zielonym" z drugą harmoniczną te ~24 s zaczynają się w chwili 00:07:38 i trwają do 00:08:06 na ile jestem w stanie odczytać. Mało tego, zmierzyłem też tę białą kreskę, postawioną przed podkomisję, która rzekomo ma te ~24 s - ale nie, ma raczej ok. 28 s. A może chodziło o 28,3 s a nie 23,8? Natomiast na tych wykresach, które wkleiłeś wg podkomisji ingerencja zaczyna się o 00:07:43 i trwa 00:08:07 (czyli faktycznie ok. 24 s). W każdym razie 5 s przesunięcia początku to nie jest błąd odczytu z rysunku tylko znacznie więcej. I tutaj właśnie heloł - o czym rozmawiamy? Proszę mi pokazać 10 innych kopii z rewersem, jak wyglądają spektrogramy z nawrotem - czy przypadkiem nie są wszystkie takie same? Materiał porównawczy, bo bez doświadczenia w tej kwestii jesteśmy jak ten Marsjanin, co wylądował na Ziemi na fermie kur i sadził, że spotkał przedstawicieli tutejszej cywilizacji, która tę fermę wzniosła.


Swoją drogą jakbym nie był taki leniwy to przeczytałbym wcześniej te kilka linijek niżej i trafił na wykres, z którego wynika, że zaszedł rewers, a nie myślał o tym 2h, męcząc się jak koń pod górę ;) . Poniżej link do rysunku na którym to widać.
https://i.imgur.com/SY6Elq8.jpg
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2756
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #746 dnia: Kwiecień 25, 2022, 12:02:00 pm »
W stenogramie okres między rewersami to prawie 19 minut.

Z grubsza pasowałby rewers pierwszy z godz. 8.11, ale nie do końca, bo w stenogramie są w tych 24s wypowiedzi, których nie ma na wykresie amplitudowym od Macierewicza.   :)