interpretacja bohatera (a może i całej załogi, czy wręcz ludzkości) jako Parsifala, zadufanego w sobie jak Makbet, który miast znaleść swego Graala, narobi jak rzeczony Makbet świństw i jak on marnie skończy (choć koniec pasuje raczej do Pirxa/Parvisa, a świńtwa do całej reszty, no chyba, że Parvis to Tempe - wtedy metafora jest pełna). Bardzo mi się podoba...
Pomysły ad hoc dla stworzenia metafory albo zawiązania akcji, a zupełnie odstrychnięte od tego, co może się rzeczywiście zdarzyć. Nie przepadam za tą powieścią w dużej mierze właśnie dlatego, że to wszystko takie intelektualnie wyimaginowane.
To mi już bardziej do "Solaris" pasuje... ;D
Zastanawiam się, czy tytuł rozdziału jest znaczący - las Birnam występował w Makbecie. Makbet zdobył koronę poprzez morderstwo...No własnie, przeczyta człowiek taki kawałek napisany przez inteligentną, oczytaną osobę, i od razu wraca świadomość, że jest się dziadkiem borowym z ciemnego lasu, co ucieka przed jaszczurką, żeby go nie pogryzła, a w razie czego majtki na lewą stronę nakłada od uroku... Z czym do ludzi... Palec poślinić na wiatr i północ po mchu odnaleźć tak, ale las Birnam? Las Birnam? Słyszało się o sosnowym, debowym, o las Palmas i las Vegas, ale o las Birnam?!
Ja w pierwszym momencie zetknięcia się z początkowym rozdziałem Fiaska zastanowiłem się nad tym, jak mocno Parvisa 'pociągnęło' na ratunek Pirxowi. Czy czasem nie za mocno. Co najmniej, jakby był jego synem. Anielu, skąd wiesz, że rozdział był pisany osobno? Czytam dalej... (rozdział jest długi)...
Owszem, jest to mistrzowa wydumka od A do Z, i o ile mi wiadomo nic takiego jak ów Las w całym naszym Układzie Słonecznym nie istnieje i istnieć nie może.Na jakiej podstawie uznałeś, że 'coś takiego istnieć nie może'?
Na pociechę dla maźka - Szekspir NIE napisał żadnego dramatu o naradzie :PA to nie na naradzie jakiejś jeden ichni NIKowiec trzasnął pięścią w stól i powiedział, że źle się dzieje w państwie duńskim?
A to nie na naradzie jakiejś jeden ichni NIKowiec trzasnął pięścią w stól i powiedział, że źle się dzieje w państwie duńskim?
Ja w pierwszym momencie zetknięcia się z początkowym rozdziałem Fiaska zastanowiłem się nad tym, jak mocno Parvisa 'pociągnęło' na ratunek Pirxowi. Czy czasem nie za mocno.Wystarczy autorytet. Poza tym w Diglatorach jest tlenu na trzysta godzin, więc trzeba było się spieszyć, albo odpuścić sobie na wstępie.
A może to było państwo Zduńskie? Właśnie, a zastanawialiście się, po co Lem księdza tam wsadził?
Zanim przejdziemy dalej: czy nie kojarzą wam się wielkochody z automatami u Dicka?
Czytelnik zostaje w nim znienacka przeniesiony do XX-wiecznej jadalni w Południowoamerykańskiej hacjendzie, w której przy kolacji snute są stare legendy. To raczej nietypowy jak na Lema chwyt
Potem znowu następuje zmiana scenerii i okazuje się, że tak naprawdę był to jakiś (holograficzny?) rodzaj filmu czy inscenizacji, dający wrażenie rzeczywistości, a włączony na statku kosmicznym, na którym teraz „się znajdujemy”.
Na razie jednak umysły kosmonautów zaprząta problem natury etycznej: podczas startu (który odbywał się z orbity Tytana) jako pasażerów na gapę dodano im zwitryfikowanych (zamrożonych) ludzi, którzy w poprzednim rozdziale zaginęli w wielkochodach… Niestety – większości z nich nie da się ożywić. Właściwie – do ożywienia nadaje się dwóch, ale biorąc pod uwagę, że proces witryfikacji i czas poczyniły spustoszenia w ich organizmach, „części” wystarczy tylko na złożenie jednego. Co więcej – nie wiadomo, kto jest kim, na skutek splotu różnych niedopatrzeń i opóźnień ekipa na statku nie otrzymała porównawczego materiału genetycznego, na podstawie którego można by określić tożsamość zamrożonych. Badanie szczątków materialnych pozwoliło tylko stwierdzić, że jeden z nadających miał krótkie nazwisko na „P” (Pirx lub Parvis – zgodnie z listą zaginionych).
Żeby podjęcie decyzji było trudniejsze – w celu dokonania zabiegu „odmrażania” trzeba na chwilę zmienić wytyczne lotu, przejść w nieważkość, co oczywiście spowoduje poważne opóźnienia w całym programie wyprawy. Czy warto…? I kogo ożywić, kogo wybrać? Jakimi posłużyć się kryteriami, skoro medyczne odpadają?
I jeszcze taka moja refleksja: cała wstępna część rozdziału, z tą hacjendą i legendą wydaje się na pierwszy rzut oka niepotrzebna, bo czemu miałaby służyć..? Do pokazania zaawansowania technicznego starczyłoby kilka zdań, a nie przytaczanie rozmów przy stole i treści legendy. A jednak ;) Gdy uświadomimy sobie treść tej legendy: opowiada o tym, jak zadufany w sobie biały człowiek chciał siłą wydrzeć tajemnicę i złoto świętego miejsca Indian… i doprowadził do katastrofy – zawał góry, zasypanie drogi i pogrzebanie pod gruzami szans na dotarcie do niej kiedykolwiek. Zapowiedź..?
I jeszcze taka moja refleksja: cała wstępna część rozdziału, z tą hacjendą i legendą wydaje się na pierwszy rzut oka niepotrzebna, bo czemu miałaby służyć..? Do pokazania zaawansowania technicznego starczyłoby kilka zdań, a nie przytaczanie rozmów przy stole i treści legendy. A jednak ;) Gdy uświadomimy sobie treść tej legendy: opowiada o tym, jak zadufany w sobie biały człowiek chciał siłą wydrzeć tajemnicę i złoto świętego miejsca Indian… i doprowadził do katastrofy – zawał góry, zasypanie drogi i pogrzebanie pod gruzami szans na dotarcie do niej kiedykolwiek. Zapowiedź..?
"(…) nie dlatego były te kształty podobne kościom, żebrom, czaszkom i kłom, ponieważ kiedyś służyły życiu - nigdy przecież - lecz tylko szkielety ziemskich kręgowców, ich sierść, dlatego chitynowe pancerze owadów i skorupy małż odznaczają się taką architektoniką, symetrią, gracją, albowiem natura umie to wytworzyć również tam, gdzie ani życia, ani właściwej mu celowości nigdy nie będzie."
zdziwiła mnie rozrzutność (pomijając już powody, dla których tak się stało) i łatwość w podjęciu decyzji o budowie drugiej stacji nie tak znowu daleko od pierwszej.
W drugim rozdziale pojawia się zakonnik. Mimo, że jest to powieść fantastycznonaukowa można by było zaryzykować stwierdzenie, że skoro pisze o tym futurolog religia przetrwa o wiele dłużej niż mogłoby się nam wydawać
nie mogli poczekać z tym trochę i "wskrzesić" obu w bardziej ku temu sprzyjających warunkach?
Q - pokickalo Ci sie w tym cieciu cytatow - sa Lilijnowe, nie moje ;)
Samo zamrazanie i ozywianie pozniej jest niesamowitym w ksiazce procesem. Zamrozony powraca z niebytu nie pamietajac nic ze stanu, w ktorym sie znajdowal (a Kosciol, jak to Kosciol, swietnie sie przystosowal do nowych faktow i wymyslil nowe wytlumaczenie)
Ech, a ktora by znalazla wyznawcow, jesli by twierdzila, ze smierc jest rownoznaczna z popadnieciem w niebyt? Zadanem religii jest sprzedawanie nadziei.
Nie macie wrazenia, ze ten zakonnik na pokladzie naukowej wyprawy Eurydyki jest troche jak obecnosc pastora (jak on sie nazywal, Palmer Jones? dobrze pamietam?) w komisji i w ogole przy projekcie w "Kontakcie" Sagana? Zastanawialem sie nad rola jednego i drugiego. Byc moze jest to chec wniesienia irracjonalnego pierwiastka w swiat empirii i jednak pozostawienie malutkiej furtki przypominajacej nam, ludziom, o takze abstrakcyjnej i idealistycznej opartej na wierze umiejetnosci myslenia? (Q w Rzezni wydaje sie miec troche z tym klopot).
Mysle, ze ma to wielorakie konsekwencje - na pewno pozytywne jest ukazywanie przez nich problemu z innej strony i dzieki temu lepsza perspektywa i mozliwosc analizy przez reszte zalogi. Religia ma tez silne podloze etyczne i wbrew temu, jak ludzie w calej swej historii zbeszczescili i przeinaczyli przeslanie Chrystusowe, idealizmu najwyzszych lotow odmowic mu nie sposob. I moze przypomina nam ten pierwiastek duchowy, ze wciaz nie wiemy wszystkiego.
Czytając "Rozbitka" można zadać sobie pytanie w jakim stopniu osoba, która straciła pamięć jest sobą? Kim właściwie jest? Czy tym, czym była przez większą część swojego życia, czy kompilacją nowych, dopiero nabytych doświadczeń i wrażeń?
Nasz bohater znajduje się na szczęście w trochę mniej skomplikowanej sytuacji. Aczkolwiek nadal niewesołej: pamięć stracił częściowo. Kojarzy pewne fakty, gorzej z nazwiskami (jeszcze wcześniej moją uwagę zwrócił sam proces witryfikacji, dość brutalny i nie dający delikwentowi stuprocentowej pewności na to, że kiedykolwiek zostanie "wskrzeszony"; chociaż to i tak lepsze niż pewna śmierć). Ciekawe jak to jest nie móc umiejscowić się w konkretnym punkcie rzeczywistości, o którym wiadomo tylko tyle, że się do niego przynależało. Zdrowy (jeśli to dobre słowo) człowiek nie jest w stanie wczuć się w podobną sytuację, nie da się przecież wyłączyć własnej świadomości zapominając o tym kim się jest. Pozostaje tylko wyobraźnia.
I fragment:
"Nie jest zbyt dobrze dla człowieka rozeznawać się w pełni cielesnego i duchowego urządzenia. Zupełne rozeznanie określa granicę ludzkich możliwości, a człowiek znosi je tym gorzej, im mniej jest z przyrodzenia ograniczony w zamiarach."
Prawda. Człowiekowi nie jest to potrzebne do przetrwania (nie pomrzemy jeśli dyskusja w wątku religijnym nie skończy się konsensusem, te wszystkie opinie, które się tam pojawiają są próbą wytłumaczenia świata, w którym żyjemy, nie są przy tym znaczące ani niezbędne dla naszego istnienia, więc może bez sensu?). Czyli może być i tak, że odzyskanie pamięci jest tutaj istotne tylko z jednostkowego punktu widzenia, jako rodzaj terapii przy niezmiennym trwaniu ciągle tej samej osobowości (nieważne, czy popartej pamięcią, czy przy jej braku)...
Czyli może być i tak, że odzyskanie pamięci jest tutaj istotne tylko z jednostkowego punktu widzenia, jako rodzaj terapii przy niezmiennym trwaniu ciągle tej samej osobowości (nieważne, czy popartej pamięcią, czy przy jej braku)...
Ja tak sobie myślę, że Arago był tak po prostu potrzebny Lemowi, do przedstawiania innego punktu widzenia niż tylko pragmatyczno-racjonalistyczne, a potem zacietrzewione spojrzenie "twardych kosmonautów". Był potrzebny jako votum separatum, do przedstawiania etycznych i moralnych wątpliwości...
Moim zdaniem, to w ogóle ciekawa sprawa, że autor opisał świat, w którym Kościół wciąż istnieje i to praktycznie w niezmienionej formie.
Zauważcie, że w ogóle wszystko praktycznie na poziomie ludzko-obyczajowo-socjologicznym istnieje w prawie niezmienionej formie. Gdyby zamrozić kogoś 50 lat temu i odmrozić teraz, to byłby zszokowany przez cały czas. Nie tylko faktem postępu technicznego, ale wszystkim: strojami (zwłaszcza kobiecymi), zachowaniem młodych wobec starszych, mową, rozluźnieniem obyczajowym, nawet dopuszczalnością jedzenia hot-doga na ulicy (kiedyś takie publiczne jedzenie było uważane za przejaw złego wychowania i praktycznie zdarzało się tylko wśród najniższych warstw).
A tutaj kilkaset lat budzi się Pirx-Parvis i jedyne co musi, to trochę się douczyć z historii i nawigacji! Pewnie, jakieś podstawowe potrzeby i zachowania ludzkie się nie zmienią, bo są odzwierzęce, ale sposób skomplikowania tego i ubrania w rytuały każda epoka ma własny i coraz bardziej niezrozumiały dla poprzednich.
Oczywiście - Lem nie opisuje społeczeństwa, tylko grupę kosmonautów, samych mężczyzn, którzy może nie zachowują się miarodajnie, pewne procedury w kosmosie pewnie będą musiały być rutynowe czy niezmienne. Ale jednak: powinni choć trochę niezrozumiale mówić, żartować, oglądać dziwaczne (dla Marka) "filmy"...
nie wydaje mi się, żeby można tu było mówić o odzyskaniu osobowości, skoro nie ma pamięci. Czym jest osobowość, jeżeli nie wytworem genetycznych skłonności, wychowania oraz wszystkich wydarzeń, które spotkały w życiu danego osobnika..? Jeżeli nie pamiętam, że ktoś mnie oszukał, to pomimo, że spotykam się ze zdaniem "ludziom nie można wierzyć" będę raczej ufną osobą, wierzącą, że ona ma szczęście i nie spotyka oszustów... Trywialny przykład, ale moim zdaniem tak to działa.
Hmmm... Mistrz zasugerował tu coś b. głębokiego. A mianowice, że człowiek niezbyt dobrze czuje się w sytuacjach w których zdaje mu się, że wszystko jest zdeterminowane i lubi (egzystencjalizm się kłania) móc przekraczać swe ograniczenia.
A tutaj kilkaset lat budzi się Pirx-Parvis i jedyne co musi, to trochę się douczyć z historii i nawigacji! Pewnie, jakieś podstawowe potrzeby i zachowania ludzkie się nie zmienią, bo są odzwierzęce, ale sposób skomplikowania tego i ubrania w rytuały każda epoka ma własny i coraz bardziej niezrozumiały dla poprzednich.
Lil, nie wydaje mi się, żeby można tu było mówić o odzyskaniu osobowości, skoro nie ma pamięci. Czym jest osobowość, jeżeli nie wytworem genetycznych skłonności, wychowania oraz wszystkich wydarzeń, które spotkały w życiu danego osobnika..? Jeżeli nie pamiętam, że ktoś mnie oszukał, to pomimo, że spotykam się ze zdaniem "ludziom nie można wierzyć" będę raczej ufną osobą, wierzącą, że ona ma szczęście i nie spotyka oszustów... Trywialny przykład, ale moim zdaniem tak to działa.
Wydaje mi się, że przeciwnie, wtedy czuje się świetnie. Człowiek chętniej przyjmuje stan, w którym wszystko jest zdeterminowane (to wcale nie implikuje ograniczeń, raczej rozwój) niż jego brak, samowolę, niezdecydowanie. Stoisz sobie, dajmy na to, na rozstaju dróg i jeśli wiesz dokąd zmierzasz, bez wahania skręcisz w prawo, a jeśli nie, możesz spędzić pół dnia zastanawiając się, wybór której drogi będzie dla Ciebie korzystniejszy. I nie chodzi mi tutaj o pusty nakaz, ale o celowość zadowalającą jednocześnie konkretną jednostkę. Co do samopoznania zgadzamy się.
Odpowiem cytatem z "Fiaska":
"Od łuczywa do lampy naftowej upłynęło 16 000 lat, od tej lampy do lasera sto lat, różnica informacji niezbędnej dla kroku łuczywo - laser jest podobna do różnicy nieodzownej dla kroku dzielącego rozpoznanie kodu dziedziczności od jego wdrożenia w poatomowy przemysł."
Czyli to właśnie jest ta pędząca lokomotywa. Im dalej od stacji początkowej tym szybciej pokonujemy kolejne etapy drogi. Nie dziwi mnie więc sytuacja opisana w książce. Rozwój już szedł po określonym torze i wystarczyło się douczyć.
Ale czy taki człowiek może powiedzieć o sobie "Ja", czy raczej "Nowy Ja"? Chociaż to pytanie jest może bez sensu, bo to "Ja" jest zawsze przypisane do mówiącego tu i teraz…Mysle, ze to pytanie najwazniejsze i wlasnie o najwyzszy dla nas ludzi sens i zadaje podstawowe pytanie: kim jestem. Gdzie jest "ja"? Czy ja to mysli i wspomnienia? Co jest esencja istnienia czlowieka? Czy czlowiek w stanie wegetatywnym, nie myslacy samodzielnie, tylko tkwiacy na lozku to wciaz czlowiek? Czy noworodek bez mysli i wspomnien, a poslugujacy sie jedynie zwierzeca motoryka to tez czlowiek? I wreszcie, jak w ksiazce, czy ktos bez wspomnien, tabula rasa i dziecko zamkniete w ciele doroslego to ta sama osoba?
Tylko, że samopoznanie oznacza też swoisty determinizm: znam swoje odruchy, reakcje, maksymalne możliwości - jestem jak w nich "uwięziony" jak w klatce i co gorsza to wiem...
Tak, ale rozwój naukowy dość mocno przyspiesza. Tam rozwój społeczny zastopował.
Na wszelki wypadek - milego dnia wszystkim!
Nie czujesz się czasem we własnym ciele jak w klatce, mimo, że nie znasz w stu procentach jego funkcji i budowy?
bo gdyby człowiek przybrał, dajmy na to, formę inteligencji bezosobowo unoszącej się w przestrzeni kosmicznej, po paru wiekach egzystencji i tego byłoby mu mało.
Uściślając, mi jest dość dobrze tak jak jest, wiedzieć czym jest ciepło promieni słonecznych na skórze, odróżniać smaki potraw. Może to przyziemne, ale za to przyjemne.
Możesz szerzej?
Ale wyraźnych granic w przypadkach, o których piszesz rzeczywiście nie ma. To tak samo jakby spróbować ustalić w którym momencie skrawek papieru staje się kartką. Czy wtedy kiedy ma wymiary 2 na 6 cm, czy może 5 na 10? Zresztą czy wyznaczenie tych granic miałoby czemuś służyć?
Głownie z przyzwyczajenia, bo doprawdy partactwo ewolucjii tłumaczy tylko jej bezrozumność...Skąd wiesz, że partactwo skoro poza szeroko rozumianą fantastyka naukową nie masz żadnego punktu odniesienia?
Technologia im się rozwinęła, ale mentalność pozostała dziwnie XX wieczna. I nawet Kościół się przechował.Niech będzie. W takim razie trzeba pamiętać o tym kiedy książka była pisana. Zresztą coś, co się sprawdziło w określonej formie nie musi podlegać zmianom. A jeśli to nie to – pisarzowi może być ciężko w stu procentach wyrzec się rzeczywistości, w której tworzy, nawet nieistniejące światy. Jedno z dwojga.
Skąd wiesz, że partactwo skoro poza szeroko rozumianą fantastyka naukową nie masz żadnego punktu odniesienia?
Niech będzie. W takim razie trzeba pamiętać o tym kiedy książka była pisana. Zresztą coś, co się sprawdziło w określonej formie nie musi podlegać zmianom. A jeśli to nie to – pisarzowi może być ciężko w stu procentach wyrzec się rzeczywistości, w której tworzy, nawet nieistniejące światy. Jedno z dwojga.
Skąd wiesz, że partactwo skoro poza szeroko rozumianą fantastyka naukową nie masz żadnego punktu odniesienia?
Stąd, ze i bez uciekania się do SF daje isę pomyśleć lepsze rozwiązania od tych zaserwowanych przez ewolucję o czym m.in. Mistrz sporo "ustami" GOLEMa prawił.
Lepsze do czego? Do przekazywania genów? Wątpię.
Lepsze do czego? Do przekazywania genów? Wątpię.
Do przekazywania genów starcza to co jest, ale z punktu widzenia samego człowieka z pewnością dałoby się wprowadzić jakieś udoskonalenia.
Pewnie. Tylko że w takim razie mówienie o "partactwie ewolucji" to nadużycie, bo to tak jakby mówić, że maszynka do mięsa jest spartaczona, bo nie odtwarza płyt gramofonowych... Z punktu widzenia przetwarzania i obróbki dźwięku dałoby się niewątpliwie maszynkę do mięsa udoskonalić...
Stąd, ze i bez uciekania się do SF daje isę pomyśleć lepsze rozwiązania od tych zaserwowanych przez ewolucję o czym m.in. Mistrz sporo "ustami" GOLEMa prawił.To nadal SF. Zawsze można pomyśleć coś lepszego mając punkt odniesienia w rzeczywistości.
To nadal SF. Zawsze można pomyśleć coś lepszego mając punkt odniesienia w rzeczywistości.
"(...) Rozum może dojrzewać wśród trylionów słońc. Może wkraczać na drogę ziemskiego rodzaju, a wówczas ta wygrana na gwiezdnej loterii po jednym, drugim tysiącu lat obraca się w katastrofę, gdyż technologia jest obszarem groźnych pułapek i kto weń wkroczy, łatwo kończy fatalnie.
Istoty rozumne umieją dostrzec to zagrożenie, ależ tak, kiedy jest już za późno. Wyzbywszy się wiar religijnych, przemierzywszy ich późne, zwyrodniałe odmiany jako ideologie, nęcące spełnieniem doczesnych, tylko doczesnych życzeń, cywilizacje próbują wyhamować własny rozpęd, lecz to już niemożliwe. Nawet tam, gdzie ich nie rozdziera żaden wewnętrzny antagonizm."
My jeszcze tego zagrożenia, jako ogół, nie widzimy, a pojedynczo pojawiające się głosy nikną w tłumie. Poza tym chyba nie ma, póki co, o czym mówić, skoro tkwimy ciągle na etapie antagonizmów. A jeżeli świat bez nich jest możliwy, to dość trudno mi sobie taki porządek rzeczy na chwilę obecną nawet wyobrazić.
No i znowu pojawia się religia. To chyba dość dobrze oddaje jej istotę.
"GOLEM..." to coś więcej niż SF, to także traktat (hmmm... hmmmm...) filozoficzny.O! A trawa jest zielona.
A skoro da się pomyśleć coś lepszego, to znak, że ewolucja, gdyby rozumna, też by lepiej działać mogła...Da się pomyśleć, ale z realizacją przy braku odpowiednich środków może już być gorzej.
Nie rozumiem tylko jednego. Czemu "wyhamować, skąd u Mistrza nagle ten strach przed rozwojem? A może nie u niego, a tylko u opisanych cywilizacji?To nie strach przed rozwojem. Raczej podkreślenie faktu, że bezrozumny pęd naprzód (bo niby ku czemu to wszystko zmierza) może skończyć się jedynie wielkim krachem.
Rolę hamulcowego?Chodziło mi o tłumaczenie sobie za jej pomocą doczesności.
Ale wyraźnych granic w przypadkach, o których piszesz rzeczywiście nie ma. To tak samo jakby spróbować ustalić w którym momencie skrawek papieru staje się kartką. Czy wtedy kiedy ma wymiary 2 na 6 cm, czy może 5 na 10? Zresztą czy wyznaczenie tych granic miałoby czemuś służyć?Hmm, byc moze mialoby (dla kwestii eutanazji czy aborcji) i mysle, ze w przypadku naszego bohatera nawet to zrobilas twierdzac, ze Tempe to inny czlowiek, niz Parvis/Pirx.
No i znowu pojawia się religia. To chyba dość dobrze oddaje jej istotę.
Rolę hamulcowego?
Hmm, byc moze mialoby (dla kwestii eutanazji czy aborcji)
mysle, ze w przypadku naszego bohatera nawet to zrobilas twierdzac, ze Tempe to inny czlowiek, niz Parvis/Pirx.
Oczywiscie przyjmuje Wasze wyjasnienie, trudno mu cos zarzucic. Osobiscie jednak traktuje zagadnienie pod katem samego faktu zaistnienia zycia - energii sprawiajacej, ze materia staje sie ozywiona. Reset "software'u" traktuje jako mniej istotny.
Z całym szacunkiem wydaje mi się, że czytajac dzieło należy jego świat traktować jako świat, którego założenia ontologiczne zgodne są z założeniami autorskimi. Czyli jeśłi Lem był scjentystą, to w świecie jego utworu nijakie energie nie występują. (Zresztą na ich występowanie w naszym świecie też nic nie wskazuje - widzę w tym co mówisz ślad religii/ideologii New Age.)Q, przeciez ja niczego nie kwestionuje i czytajac godze sie na wizje autora, jak najbardziej. Poruszam tylko kwestie moim zdaniem wazka - nie chodzi mi tu o new age'owskie teorie, tylko o rozroznienie rzeczy na martwe i zywe. 70kg miesa od zywego czlowieka. Nie wiem co zmienia te pierwsze w drugie, wiec dlatego mowie o jakiejs energii, zyciu, jakkolwiek to nazwiesz. Reszta do nadbudowany software I bycie a nie bycie scjentysta nie ma tu wiele do rzeczy.
Q, przeciez ja niczego nie kwestionuje i czytajac godze sie na wizje autora, jak najbardziej. Poruszam tylko kwestie moim zdaniem wazka - nie chodzi mi tu o new age'owskie teorie, tylko o rozroznienie rzeczy na martwe i zywe. 70kg miesa od zywego czlowieka. Nie wiem co zmienia te pierwsze w drugie, wiec dlatego mowie o jakiejs energii, zyciu, jakkolwiek to nazwiesz.
Sądzę, że da sie to wszystko wyjasnić bez uciekania się do energii itp. czynników wykraczajacych dalece poza nasze zrozumienieHe, to probuj. Ja nie umiem i poki co nikt (inaczej interes rezurekcyjny rozkrecilby sie na calego)
(acz oczywiście nie mam tu - póki co - 100% pewności).Nooo nareeeszcie ;)
inaczej interes rezurekcyjny rozkrecilby sie na calego
(acz oczywiście nie mam tu - póki co - 100% pewności).Nooo nareeeszcie ;)
Dobra, ale czy nie lepsze są prawdziwe wyjaśnienia?Zdecydowanie tak, ale co wtedy, kiedy nie są dla nas dostępne albo nie możemy objąć ich rozumem. W takiej sytuacji zostaje właśnie to, alternatywne wyjście. Pomijając kwestię zgodności z prawdą, człowiek czuje się w o wiele lepiej w świecie, który może sobie, od początku do końca wytłumaczyć (nawet jeśli przy braku znajomości faktów posłuży się przy tym wyobraźnią). Ocena takiego postępowania jest już, oczywiście, względna.
Hmm, byc moze mialoby (dla kwestii eutanazji czy aborcji) i mysle, ze w przypadku naszego bohatera nawet to zrobilas twierdzac, ze Tempe to inny czlowiek, niz Parvis/Pirx.Przyznam, że nieświadomie ;). Chociaż, gdyby się uprzeć też możnaby było stwierdzić, że i tutaj nie da się wyznaczyć granicy dokładnie określającej, kiedy jeden przechodzi w drugiego. Moment zamrożenia, przebywania w stanie witryfikacji czy przywrócenia do życia, a może uczenia się wszystkiego niemalże na nowo? Ale nie będę dzielić włosa na czworo, bo wszystko jest tu dość wyraźne.
Zdecydowanie tak, ale co wtedy, kiedy nie są dla nas dostępne albo nie możemy objąć ich rozumem. W takiej sytuacji zostaje właśnie to, alternatywne wyjście. Pomijając kwestię zgodności z prawdą, człowiek czuje się w o wiele lepiej w świecie, który może sobie, od początku do końca wytłumaczyć (nawet jeśli przy braku znajomości faktów posłuży się przy tym wyobraźnią). Ocena takiego postępowania jest już, oczywiście, względna.
Przyznam, że nieświadomie ;). Chociaż, gdyby się uprzeć też możnaby było stwierdzić, że i tutaj nie da się wyznaczyć granicy dokładnie określającej, kiedy jeden przechodzi w drugiego. Moment zamrożenia, przebywania w stanie witryfikacji czy przywrócenia do życia, a może uczenia się wszystkiego niemalże na nowo? Ale nie będę dzielić włosa na czworo, bo wszystko jest tu dość wyraźne.
A czy w podanych przez Ciebie przykładach istnienie jakiejś granicy rzeczywiście miałoby znaczenie? Według mnie mogłoby jedynie wzbudzić dodatkowe kontrowersje odnośnie tego gdzie owa granica miałaby przebiegać. Poza tym, na mój rozum, to i tak byłoby bezcelowe i nie zmieniłoby niczego w tej kwestii.
Coz, chcesz zmieniac swiat, zacznij od siebie. W ten sposob sie staram jak moge i dlatego stawiam sobie poprzeczki wysoko. Mysle, ze warto.
Tak daleko nie chcemy wybiegac, tylko przejsc do nastepnego rozdzialu :-)
Jak wam sie podoba pomysl z inzynieria sideralna? Dla mnie rewelacja i tak naprawde uwazam tunele czasoprzestrzenne za jedyne, przyszlosciowe zrodlo podrozy miedzygwiezdnych. W przeciwnym razie jestesmy skazani na podskakiwanie w kosmos, jak teraz, albo moze jakies hibernacje i latanie latami. Bez wzgledu na rozwijane predkosci, to wciaz za wolno, by zaloga miala do czego wracac.
cały czas mnie męczy podjęta arbitralnie przez lekarzy decyzja, którego odmrozić. W dalszej części pojawia się sugestia, że wybrali tego bardziej bohaterskiego. W sumie zrozumiałe, choć może nie do końca etyczne. Ale uważam, że ja postąpiłabym jak oni, to znaczy - podjęła decyzję samodzielnie. Pytanie o coś tłumu, czyli demokratyczne wybory (które ktoś sugerował) wydaje mi się w takiej sytuacji absurdem. Tłum raczej nie ma tendencji do wykonywania racjonalnych wyborów
sprawa tożsamości Pirxo-Parviso-Tempa. Moim zdanie to JEST inny człowiek, stał się nim w momencie, kiedy mu wyczyściło pamięć i musiał uczyć się od nowa. Pewnie, Lem sugeruje, że z tamtym-wcześniejszym-nim łączą go cechy charakterologiczne: odwaga, prawość itp. Ale czy prawość naprawdę jest cechą genetyczną, czy może zależy tylko od nabytych w dzieciństwie wzorców?
W sumie, to stojąc na stanowisku, że "życie jest formą istnienia białka" zgodziłabym się nawet na stwierdzenie, że każdy jest kimś innym codziennie - poczucie ciągłości to sztuczka świadomości i pamięć. Czy nie zdarza się wam myśleć ze zdziwieniem o sobie wcześniejszym: "co ja właściwie w nim widziałam?" "po co tam poszłam?". A nawet: "kiedyś nie lubiłam truskawek..."
moim zdaniem kwestia "kiedy zaczyna się człowiek" jest cholernie ważna. Evangelos, jasne, każdemu należy się szacunek. Mogę się zgodzić, że dotyczy to też AI, która myśli, czuje i jest samodzielnym bytem. Ale czy jest bytem? Czy gdyby Lil naprawdę była botem, to należy jej się szacunek? Czy mówi "sama" czy tylko sprytnie (za pomocą algorytmu, który ktoś wymyślił) przetwarza zestawy słów, idiomów i wyrażeń frazeologicznych, które ktoś w nią wpisał?
Q - agnostycyzm mówi, że człowiek nie może nic powiedzieć o świecie pozamaterialnym, a nie że nic o niczym ;) I nie jest wcale podstawą do niepoznawania świata materialnego. No, chyba że ktoś go użyje jako wymówki dla własnego lenistwa, ale to już jego indywidualna sprawa
Wybaczcie, koledzy-optymiści, ale dla mnie inżyniera sideralna jest tak samo naukowa jak hiperprzestrzeń, tylko lepiej opakowana w naukowy żargon. Dopóki nie udowodnimy, że MOŻNA odwracać czas w czarnych dziurach (już nie wspomnę o osiągnięciu inżynieryjnych możliwości zrobienia tego), jest tylko sprytnym obejściem problemu wielkich odległości :P
Zastanawialem sie jaka ja decyzje bym podjal na miejscu lekarzy. Z jednej strony wszyscy ludzie maja takie samo prawo do zycia, wiec teoretycznie to bez znaczenia kto zostanie obudzony. Ale z drugiej strony zlapalem sie, ze jednak bym pewnie wartosciowal w jakis sposob - bo ten troche zdrowszy albo robi w zyciu cos istotniejszego (z mojego subiektywnego punktu widzenia). A moze rzucanie moneta to najwlasciwszy sposob?
Z tym innym czlowiekiem... Ja sobie wyobrazam to tak: male niemowle bez pojecia o czymkolwiek, ktore rozwija sie, uczy i staje "czlowiekiem", (w tym wypadku Pirxem/Parvisem, jakiego znamy. Pilotem, operatorem maszyn ciezkich itd itp), a pozniej, na starosc, dostaje alzheimera i znowu niczego nie kojarzy... Oczywiscie zmienia sie osobowosc, upodobania, ale jest to w sumie ciagle ta sama osoba, to znaczy, zeby moze techniczniej, ten sam komputer, tylko oprogramowanie mu sie zmienia i styki odlutowuja. Ale rozumiem Twoj punkt widzenia tez. Watpie jednak, by mozna bylo polemizowac na ten temat z jakims konstruktywnym skutkiem. No moze nad tym, ze calkowita wymiana wszystkich komorek nastepuje co 7 lat, ale mimo wszystko wciaz jestem tym samym czlowiekiem. Tak mysle. A moze to i sztuczka swiadomosci i pamiec? Nie wykluczone. Ale ta swiadomosc jest dla mnie bardzo wazna i wierze, ze dla Ciebie tez, choc juz nie lubisz truskawek i czasem patrzysz krzywo na ukochanego.
Biedna Lil - temat bota ciagnie sie za Nia bez konca :).
Mysle, ze szacunek nalezy sie kazdej zywej istocie (mrowce, psu, czlowiekowi etc), ale co do sztucznego bytu. Jesli posiada on samoswiadomosc, to jestem zdania, ze rowniez. Jesli jest tylko interaktywna maszyna odpowiadajaca wg programu i nie majaca o sobie samej pojecia (tak, jak komputer, ktorego teraz uzywam), to nie. Rzecz jak kazda inna. Mysle, ze Golemowi nalezalby sie szacunek jako bytowi odrebnemu, choc bezuczuciowemu, jednak w pelni swiadomego swojego istnienia. Robotowi Asimo absolutnie nie.
Poki co martwie sie, ze cywilizacja, ktora od pol wieku potrafi wyleciec w przestrzen kosmiczna, byla na ksiezycu pare razy, robi operacje oczu laserem i buduje zaawansowane komputery, nie stworzyla alternatywnego zrodla zasilania dla pojazdow codziennego uzytku i wciaz uzywa silnikow o zaplonie wewnetrznym, ktorych koncepcja techniczna, pomijajac usprawnienia, nie zmienila sie od ponad 100 lat. Obawiam sie, ze o wszystkim decyduje chec zysku i pewna grupa, ktora robi na tym ogromne pieniadze blokuje celowo rozwoj. Nie wiem, czy w przypadku rozwoju technologii kosmicznych nie bedzie ta dosc charakterystyczna dla wiekszosci ludzkosci chciwosc rowniez sprawiac problemow.
Aniela: To ja sugerowałam demokratyczny wybór. Nie dlatego żeby wydawał mi się najlepszym z możliwych do zastosowania zawsze i wszędzie, ale samodzielnie podjęta decyzja byłaby dla mnie w tym przypadku za bardzo obciążająca psychicznie. Pewnie cały czas zastanawiałabym się: co by było gdybyśmy przywrócili do życia tamtego, może lepiej wykorzystałby daną mu przeze mnie szansę? A grupa ludzi o wiele słabiej, albo nawet wogóle nie odczułaby ciężaru takiego wyboru. Chociaż prawdą jest, że kiedy decydują wszyscy, nikt tak naprawdę nie czuje się odpowiedzialny za dokonany wspólnie wybór… Ale tutaj racjonalność nie miała aż takiego znaczenia, należało tylko wskazać: ten albo tamten, więc takie rozwiązanie chyba nie byłoby zupełnie bezzasadne? Ale to tylko mój punkt widzenia ;).A wiesz, nie pomyślałam o tym, że może rzeczywiście łatwiej by było sobie z odpowiedzialnością poradzić, czy raczej ją przerzucić na "ogół".
ja sugerowałam demokratyczny wybór. Nie dlatego żeby wydawał mi się najlepszym z możliwych do zastosowania zawsze i wszędzie, ale samodzielnie podjęta decyzja byłaby dla mnie w tym przypadku za bardzo obciążająca psychicznie.
Mojemu botowi byłby raczej obojętny szacunek okazywany przez człowieka. Tutaj liczyłaby się tylko logika i racjonalność, jeśli okazywałby jakiekolwiek niezadowolenie z powodu braku szacunku w stosunku do niego, to rzeczywiście, nie byłoby to niczym ponad postępowanie zgodnie z napisanym programem, zupełnie bezuczuciowo. Na zasadzie: dinozaur i facet przebrany za dinozaura to nie to samo. Chociaż na wyższym poziomie rozwoju technologicznego rzecz mogłaby się mieć już inaczej.
I adekwatny cytat z "Fiaska":
"- Domyślam się pana kłopotów, panie Marku. Trudno dogadać się z duchem w maszynie.
- Maszyna jest bezwinna – zauważył dominikanin z wyczuwalną ironią w głosie. – Gada to, co w nią włożono."
Ale ja bym chyba jednak sama podjęła decyzję - takam zarozumiała ;)
Haaalo, przechodzimy dalej? Wszyscy doczytali?
W kazdym razie embrionizacja to faktycznie swietny pomysl. Moim zdaniem widac nie po raz pierwszy kunszt Lemowy, bo nie jest to zadne amerykanskie uproszczenie, niepotrzebny efekt specjalny czy po prostu brak pomyslunku. U Mistrza wszystko zawsze ma rece i nogi, chocby poki co niewykonalne, ciezko sie przyczepic, ze to pomysl wyssany z palca i malo, ze wszystko jest prawdopodobne i ma duza doze realizmu, to takze oparte jest na naukowych przeslankach. Chocby nie wiadomo jak fantastyczna byla powiesc, to nigdy chyba nie mozna powiedziec "kompletna bzdura". Tak lubie :)
Przypomnial mi sie tez pomysl z napelnianiem pluc plynem w filmie "The Abyss" (pol. Glebia). Tam jeden z bohaterow pracujacy w glebinowej wiezy wiertniczej takze oddycha takim cieklym preparatem i dzieki temu znosi duzo lepiej wysokie cisnienie i moze zejsc na glebokosc niedostepna dla innych sposobow nurkowania.
Wszyscy doczytali?Niestety nie (sesja). Ale Wielki Brat Patrzy (czasem)! Na wszystko poza tym wątkiem (żeby nie dowiedzieć się przedwcześnie o biegu wypadków). Nic. Trudno. Pozdrawiam i owocnej dyskusji!
Pozdrawiam i owocnej dyskusji!Ale to my chetnie zaczekamy, prawda Q? W wiecej osob jest ciekawiej.
Ale to my chetnie zaczekamy, prawda Q? W wiecej osob jest ciekawiej.
Jak sesja poszla, to jedno, ale ciekaw jestem wielce z czego :)
Komputer o maksymalnej mozliwej wydajnosci (to tez ciekawy temat, a propos naszych kiedys rozwazen o tym, czy rozwoj technologiczny ma kres)
plynnie przeprowadza ich przez czarnodziurowe fluktuacje i pomimo drobnych przeciwnosci, z ktorymi komputer radzi sobie spiewajaco
Budza sie mniej elegancko, niz na przyklad hibernaci z "Obcego". Lemowi sa cali umazani w plynie, z wiszacymi pepowinami, w ogole wygladaja jak siedem nieszczesc i pierwsze co robia, to leca pod prysznic.
Ja jestem tez ciekaw jak ten plyn embrionacyjny musial latac po calym statku, bo przeciez obudzili sie w niewazkosci :)
Ten komputer mnie frapuje jednak najbardziej. Golem byl swietlny, GOD nie pamietam na jakiej zasadzie dziala. Pamietam, ze jest zminiaturyzowany, zeby impulsy biegly jak najkrocej, ale jesli ktos zechce mi przypomniec i skomentowac, to bede wdzieczny.
Czyli zauważ, że ludzie są już w tym momencie de facto niekoniecznym dodatkiem do maszyn, które stworzyli... One se bez nich radę dadzą.Oj, to nie trzeba GODow. Zwykly pilot automatyczny tez daje sobie rade w normalnych, zmiennych warunkach (pewnie, ze skapituluje, jak pol skrzydla odpadnie, ale to przypadki ekstremalne). Chyba tylko Windows nie radzi sobie z niczym, zakreca sie sam w sobie i wiesza, gdy cos odbiega od szablonu :)
Nas do działania idiotyczne zwierzęce odruchy pchają.Ty za to prawisz troche jak Freud.
Ty za to prawisz troche jak Freud.
A GOD nie przewyzsza czlowieka niczym innym, jak iloscia wykonywanych obliczen. Bo wyobraz sobie, poslalbys go na Kwinte i co? Co on by tam robil? To, co mu powiesz jedynie. Po co mu to? Po co gdzies latac? I jaki on ma cel istnienia i dzialania?
Haaalo :)
istnienie i istota dzialania maja taki cel, jaki im nadasz.
iOn jest - tak jak kamien. Do niczego nie dazy
Bo ja nie widzę po prostu celu istnienia i mam go za niepotrzebny, a nadawać sobie jakiegoś wielkiego Celu też nie chcę, bo gardzę arbitralizmemZycie bez celu... hmm. I nawet bez checi tegoz?
Zdziwil mnie Q, mowiac o zazdrosci czemus, co nie ma zadnych pragnien, celow, ani checi. Toc to przeca z punktu widzenia czlowieka istne pieklo. Gdyby istote swiadoma i samoswiadoma pozbawic calkowicie tegoz, to co zostaje? Jakis rodzaj calkowitego stuporu, bo nawet nie byloby checi zeby myslec.
jesli marzysz o nie dazeniu do niczego, a pragniesz jedynie bezuczuciowo sobie egzystowac, czyli tak naprawde oddychac i podtrzymywac przemiane materii, to moze lobotomia bylaby wyjsciem?
Czyli ludzie niby mają GODa na smyczy, bo go stworzyli i wydają mu polecenia, ale z drugiej strony i GOD ich na smyczy trzyma, bo ślepo wierzą (a czy mają alternatywę?) jego podpowiedziom. Złapał Kozak Tatarzyna...Mysle, ze nie tyle slepo wierza jego podpowiedziom, bo kilka razy wykazali swoja niezaleznosc, ale raczej slepo wierza (Tempe, ktory jest z innego pokolenia jakby najmniej) w jego obiektywnosc i niezawislosc. Slowem w to, ze nie przejawia zadnej inicjatywy, by przeforsowac jakikolwiek swoj partykularny interes.
Mysle, ze nie tyle slepo wierza jego podpowiedziom, bo kilka razy wykazali swoja niezaleznosc, ale raczej slepo wierza (Tempe, ktory jest z innego pokolenia jakby najmniej) w jego obiektywnosc i niezawislosc.
Hmm, zaawansowany moze tak, bo mniejszy, ale GOLEM posiadal swiadomosc wlasnego istnienia i osobowosci, a nie spotkalem sie z takim stwierdzeniem we Fiasku (albo zupelnie przegapilem :-/ ).
"Jednym słowem, im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby."Utozsamiasz sie w jakis sposob z tym cytatem?
Hmmm. Czemu zatem GOD jest sluzalczy i dziala, jak mu sie powie? I czym jest ten rozum? Bo jesli to zdolnosc do wyprowadzenia statku podczas wpadniecia w pas meteorytow, obrona statku przed niespodziewanym atakiem lub analiza wydarzen i ukladanie mozliwych scenariuszy, to uwazam, ze za malo.
GOD nie ma wlasnego zdania (lub pokaz mi, ze ma, bo ja nie zauwazylem) na zaden temat - on jedynie analizuje i wykonuje program. Golem, mimo, ze mniej zaawansowany, owszem.
Tak ja mysle i pytam:
Jak rozumiesz (a najchetniej rozumiecie) pojecie rozum.
Utozsamiasz sie w jakis sposob z tym cytatem?
Hmmm. Czemu zatem GOD jest sluzalczy i dziala, jak mu sie powie? I GOD nie ma wlasnego zdania (lub pokaz mi, ze ma, bo ja nie zauwazylem) na zaden temat - on jedynie analizuje i wykonuje program. Golem, mimo, ze mniej zaawansowany, owszem.
Może GOD jest już tak bystry, że te czynności służebne wobec ludzi kosztują go tak niewiele wysiłku, że wykonuje je odruchowo, niejako na marginesie swego normalnego życia umysłowego (jakie by ono nie było)? (Z rachuby mu wyszło, że tak łatwiej.)
Moze moze, ale gdzie jest potwierdzenie tego w tekscie?
A ocenianie treści umysłowej GODa po objawach behawioralnych to chyba jednak daleko idące uproszczenie, zwłaszcza, że GOD występuje w tle fabuły, bohaterem głównym jest kto inny, a rozwój intelektroniki nie jest bynajmniej głównym wątkiem...Mysle, ze to kwestia nierozstrzygalna na poziomie Fiaska, a nie wiem, czy jest tez sens rozstrzygac to intertekstualnie, jak probujesz robic analogizujac z Golemem, bo mozna to zbyc tak, ze ewolucja komputerow nieultymatywnych zakonczyla sie niejako fiaskiem na Golemie i Annie, poniewaz oboje zerwali lacznosc z ludzkoscia i zaczeli rozwijac sie w jakiejs innej formie i niedostepnym dla nas stanie. Analogicznie GOD powinien byl uczynic to samo dawno temu, zwlaszcza bedac duzo bardziej zaawansowanym od Golemowego pradziadka.
ps. zauważyłeś ciekawą rzecz: czy mówimy o "Fiasku", "Pirxie", "Odysei kosmicznej" czy o filmidle, ciągle obaj krążymy wokół opozycji rozum biologiczny/rozum maszynowy ;)Bo to zupelnie fascynujace i wszyscy gdzies w glebi nie mozemy sie doczekac przelomu. Ba, fascynujace i przerazajace w swym potencjale - kilka dni temu na stronie Scientific American sluchalem wywiadu z inzynierami nanotechnologicznymi i oni otwarcie przyznaja, ze maja lek przed mozliwym przerodzeniem sie nanorobotow w maszyny autonomiczne i niemal niemozliwe do powstrzymania po wydostaniu sie spod kontroli. Zastanawiali sie tez ktora droga prowadzic badania tak, by uniknac takiego ryzyka, wiec skoro wypowiadaja sie czolowi specjalisci w tej dziedzinie, to tym bardziej mamy my podstawy sie zastanawiac.
Mysle, ze to kwestia nierozstrzygalna na poziomie Fiaska, a nie wiem, czy jest tez sens rozstrzygac to intertekstualnie, jak probujesz robic analogizujac z Golemem, bo mozna to zbyc tak, ze ewolucja komputerow nieultymatywnych zakonczyla sie niejako fiaskiem na Golemie i Annie, poniewaz oboje zerwali lacznosc z ludzkoscia i zaczeli rozwijac sie w jakiejs innej formie i niedostepnym dla nas stanie. Analogicznie GOD powinien byl uczynic to samo dawno temu, zwlaszcza bedac duzo bardziej zaawansowanym od Golemowego pradziadka.
Bo to zupelnie fascynujace i wszyscy gdzies w glebi nie mozemy sie doczekac przelomu.
kilka dni temu na stronie Scientific American sluchalem wywiadu z inzynierami nanotechnologicznymi i oni otwarcie przyznaja, ze maja lek przed mozliwym przerodzeniem sie nanorobotow w maszyny autonomiczne i niemal niemozliwe do powstrzymania po wydostaniu sie spod kontroli. Zastanawiali sie tez ktora droga prowadzic badania tak, by uniknac takiego ryzyka, wiec skoro wypowiadaja sie czolowi specjalisci w tej dziedzinie, to tym bardziej mamy my podstawy sie zastanawiac.
kilka dni temu na stronie Scientific American sluchalem wywiadu z inzynierami nanotechnologicznymi i oni otwarcie przyznaja, ze maja lek przed mozliwym przerodzeniem sie nanorobotow w maszyny autonomiczne i niemal niemozliwe do powstrzymania po wydostaniu sie spod kontroli. Zastanawiali sie tez ktora droga prowadzic badania tak, by uniknac takiego ryzyka, wiec skoro wypowiadaja sie czolowi specjalisci w tej dziedzinie, to tym bardziej mamy my podstawy sie zastanawiac.
Ostatnio a propos jakiejś innej dyskusji, ale nie pamiętam której, maziek podrzucił fajny linek do stronki omawiającej nanotechnologię i artykułu "dla lajkoników" porządkującego różne doniesienia. Z tego artykułu wynika, że naukowcy nie tyle obawiają się buntu nanorobotów, ile tego, że aby je efektywnie produkować, będą musieli wyposażyć je w możliwość autoreprodukcji, czyli rozmnażania - a stąd wynika zawsze możliwość mutacji - i we krwi nagle zaczną nam krążyć krwiożercze potwory z TAAAAKIMI zębami
poczuwajac sie do obowiazku pana od polskiego musze przypomniec, ze w tekscie nie ma wzmianki o tym, ze komputery najpierw uciekaja w swoj swiat, a pozniej wracaja. Wrecz przeciwnie - w rozdziale, gdzie opisany jest GOD, bylo napisane, ze rozwijaly sie raczej liniowo przyspieszajac i miniaturyzujac az dotarly do kwantowych granic nie do przeskoczenia.
wiec przejdzmy dalej, nie moge sie doczekac watkow nanotechnologicznych ;)
Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.
chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)
Na początek wspomniana wcześniej zdolność myślenia. Po kolei. Czym jest myślenie? To przepływ, wytwarzanie informacji. Występuje w obu przypadkach, jedyna różnica w nośniku – pierwszy organiczny, drugi sztuczny. Tak zdefiniwane myślenie jeszcze nie implikuje rozumu.Zgadzam sie - przeplyw informacji jest jednym z czynnikow rozumu, ale nie musi go automatycznie implikowac sam z siebie. Dwadziescia lat temu mojemu ZX Spectrumowi+ tez przeplywaly informacje z magnetofonu typu Kasprzak i on sobie je ladnie przetwarzal.
Dalej: samodzielne podejmowanie decyzji. GOD decyduje co robić, kiedy budzenie Gerberta nie przebiega zgodnie z planem – zdaje się na los. Więc i ta cecha odpada.Dlaczego odpada? Niejako samodzielnie podjal decyzje, zeby (niczym dowodca pozniej) rzucic wirtualna moneta. Mogl zaczac rozpatrywac wszystkie mozliwosci, najmniejsze niuanse i analizowac je probujac dojsc do jakis probabilistycznych wnioskow i podjac po dlugich obliczeniach decyzje. A on zadecydowal, by poddac sie losowi. Hmmmm. Nie wiem czym jest taka decyzja powodowana jednak, a to zupelnie kluczowe. Czy ktorys rozkaz w programie zaklada mu blokady i kaze sie nie zapetlac w obliczeniach i detalach? Tego nie wiem. Bo samodzielnosc podejmowanej decyzji uwazam za bardzo istotny wyznacznik swiadomego rozumu. Gdybym kazal obliczac komputerowi liczbe Pi a on po 10 minutach stwierdzil "Nie chce mi sie juz liczyc, spadaj. Nudze sie tym i poogladam sobie zamiast tego M jak Magda w internecie", to bym byl pod wrazeniem.
Inwencja w działaniu. I znowu komputer nie czekając na polecenia, sam z siebie pyta Steergarda czy ma pomóc w reanimacji lekarza. Też nie to. (Tak samo z umiejętnością uczenia się, inną sprawą jest chęć zdobywania wiedzy).Mysle, ze GOD by umial swietnie zanalizowac stan lekarza i podjac decyzje, ale mysle, ze mial blokady, ktore nie pozwalaly mu na pelna autonomicznosc. Ja jak mam podjac wazna (droga) decyzje w pracy, to tez pytam najpierw przelozonego (czyli mam autoblokade) :) Taka analiza lekarska to trudny przypadek, wymaga super komputera, ale gralem kiedys w jakas strzelanine i tam potworki tez przejawialy inicjatywe - nie lazly mi jak mieso armatnie pod lufe, tylko kombinowaly w zaleznosci od moich dzialan. Przejawialy inicjatywe i sie dostosowywaly. Kombinowaly jednym slowem. Wiec bez odpowiedzi czym jest inwencja GODa powodowana, ciezko przewazyc argument na rzecz rozumu lub jego braku. Inteligentny moze byc (uczyc sie i rozwiazywac kwestiwe, ktorych wczesniej nie napotkal na podstawie tego, co juz wie - choc moment, w ktorym zataja dane przed dowodca zdaje sie temu przeczyc - tam postapil czysto wyliczeniowo. Pewnie prawdopodobienstwo zajscia zdarzenia bylo za male i je wycial (brzytewka panie, brzytewka oczywiscie)), ale niekoniecznie rozumny. Natomiast o checi wspominasz - wlasnie intencjonalnosc czynu (o czym za chwile) jest, uwazam, zupelnie najwazniejsza przy naszych rozwazaniach. Chociaz moze Q sie nie zgodzi, bo on lubi sie nudzic i jak sie dzieje nic i brak jakiejkolwiek checi u GODa uwaza za ceche szlachetna i ewolucyjnie doskonalsza.
Kreatywne myślenie. Chyba cieplej, to już cecha charakterystyczna dla człowieka, bo co może maszyna? Jedynie zestawić ze sobą już posiadane informacje i na ich podstawie wyciągnąć wniosek. Nie jest to zbyt twórcze. (I tu można podać za przykład szeroko rozumianą sztukę: malarzy, poetów... chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)Tak - wlasnie kreatywnosc moze byc takim wyroznikiem. Czyli samodzielne, samoczynne przeksztalcanie materii, pozornie bezcelowe tworzenie (bo po co tracic energie na obrabianie bryly brazu - co z tego, ze przybierze ksztalt czyjejs twarzy? - znow mam wrazenie, ze Q potwierdzi, chocby z czystej przekory :P). Komputery da sie pewnie nauczyc jezyka - skladni, fleksji, zasad ortografii itd itp i pozniej zaprogramowac tak, by ukladaly slowa w logiczne calosci. Ale nie jest to dla mnie wieksza wartoscia, niz malowanie obrazow przez slonia. Dlaczego? Bo nie wierze w autentycznosc i celowosc takiego przekazu. Jak poeta mowi o ogniu trawiacym dusze, szepcie slow niewypowiedzianych i zachwyca sie swiatlem ksiezyca padajacym na biodra ukochanej lezacej obok, to wiem, ze facet tak mysli, CZUJE i w ten sposob dokonuje autoekspresji. A gdy komputer poskleca ladne slowa, to w co mam uwierzyc? Czy komputer bedzie w stanie poczuc, ze zachod slonca jest piekny? Zacznie obliczac katy refleksow promieni slonca, kolor nieba i dojdzie do wniosku, ze faktycznie, dzisiejszy zachod mozna uznac za estetycznie poprawny? No dobrze, ale niektorzy zachwycaja sie na sposob turpistyczny. I jak tu wyjasnic taka motoryke i czy pojmie ja komputer?
Kierowanie się w działaniu wolą. GOD jest w podejmowaniu decyzji związany tym, co zostało w niego wpisane, dąży do podjęcia najlogiczniejszej i najkorzystniejszej decyzji. Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.Wolicjonalnosc forumowicze obalili w innym watku. Ale abstrahujac - moim zdaniem nielogicznosc jest pieknym wyroznikiem i ja sobie ja bardzo cenie. Dzialam na swoja szkode? I dobrze! Tak chce i tak bedzie. Moje! Poza tym czlowiek potrafi sie kierowac abstraktami - na przyklad milosierdziem. A komputer? Tylko wyliczeniami i bilansem zyskow i strat.
Krótko podsumowując: na podstawie tych, trochę okrojonych informacji, mimo że GOD w wielu dziedzinach (szybkość myślenia, hmm…praktycznie samowystarczalność?) przewyższa człowieka (potwierdzając początkowe założenie) nie przypisywałabym mu rozumu.
Hmmmm. W skrajnych przypadkach niech Ci bedzie (mowie o terrorystach samobojcach, bo szkodza innym takze). Ale generalnie nie zgodze sie, bo taka logika dzialania zabija kreatywnosc. Ciagle bede optowal za wolna wola i niech kazdy robi tak, jak uwaza za najlepsze. Logike stawiam na miejscu dalszym, w przypadku czlowieka.Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.
Pytanie czy to akurat nie jest argument na rzecz wyższości maszynowego intelektu GoDa?
Q - ale powaznie tez odpowiedz. Nie zbywaj nas tylko smiechotami.chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)
Zaraz, zaraz, rozpędzisz się jeszcze i zarzucisz robotom z "Bajek..." i "Cyberiady" nierozumność. Gdzież się robocia solidarność podziała? ;)
Ja na samym poczatku dziekuje, ze zechcialas wlaczyc sie do dyskusji, bo z samym Q to ja sobie moge na gadu gadu podyskutowac, szybciej jest. Niby ksiazka ciekawa, z trzymajaca w napieciu fabula, a przy tym madra i jest o czym rozmawiac, a jakos nikomu sie nie chce. A Ty sie wypowiedzialas mimo, ze masz najlepsza wymowke
Dwadziescia lat temu mojemu ZX Spectrumowi+ tez przeplywaly informacje z magnetofonu typu Kasprzak i on sobie je ladnie przetwarzal.
A on zadecydowal, by poddac sie losowi.
Gdybym kazal obliczac komputerowi liczbe Pi a on po 10 minutach stwierdzil "Nie chce mi sie juz liczyc, spadaj. Nudze sie tym i poogladam sobie zamiast tego M jak Magda w internecie", to bym byl pod wrazeniem.
Mysle, ze GOD by umial swietnie zanalizowac stan lekarza i podjac decyzje, ale mysle, ze mial blokady, ktore nie pozwalaly mu na pelna autonomicznosc.
Tak - wlasnie kreatywnosc moze byc takim wyroznikiem. Czyli samodzielne, samoczynne przeksztalcanie materii, pozornie bezcelowe tworzenie (bo po co tracic energie na obrabianie bryly brazu - co z tego, ze przybierze ksztalt czyjejs twarzy? - znow mam wrazenie, ze Q potwierdzi, chocby z czystej przekory :P). Komputery da sie pewnie nauczyc jezyka - skladni, fleksji, zasad ortografii itd itp i pozniej zaprogramowac tak, by ukladaly slowa w logiczne calosci. Ale nie jest to dla mnie wieksza wartoscia, niz malowanie obrazow przez slonia. Dlaczego? Bo nie wierze w autentycznosc i celowosc takiego przekazu. Jak poeta mowi o ogniu trawiacym dusze, szepcie slow niewypowiedzianych i zachwyca sie swiatlem ksiezyca padajacym na biodra ukochanej lezacej obok, to wiem, ze facet tak mysli, CZUJE i w ten sposob dokonuje autoekspresji. A gdy komputer poskleca ladne slowa, to w co mam uwierzyc? Czy komputer bedzie w stanie poczuc, ze zachod slonca jest piekny? Zacznie obliczac katy refleksow promieni slonca, kolor nieba i dojdzie do wniosku, ze faktycznie, dzisiejszy zachod mozna uznac za estetycznie poprawny? No dobrze, ale niektorzy zachwycaja sie na sposob turpistyczny. I jak tu wyjasnic taka motoryke i czy pojmie ja komputer?
Ale abstrahujac - moim zdaniem nielogicznosc jest pieknym wyroznikiem i ja sobie ja bardzo cenie. Dzialam na swoja szkode? I dobrze! Tak chce i tak bedzie. Moje! Poza tym czlowiek potrafi sie kierowac abstraktami - na przyklad milosierdziem. A komputer? Tylko wyliczeniami i bilansem zyskow i strat.
Krótko podsumowując: na podstawie tych, trochę okrojonych informacji, mimo że GOD w wielu dziedzinach (szybkość myślenia, hmm…praktycznie samowystarczalność?) przewyższa człowieka (potwierdzając początkowe założenie) nie przypisywałabym mu rozumu.Ani ja ;)
generalnie nie zgodze sie, bo taka logika dzialania zabija kreatywnosc. Ciagle bede optowal za wolna wola i niech kazdy robi tak, jak uwaza za najlepsze. Logike stawiam na miejscu dalszym, w przypadku czlowieka.
Q - ale powaznie tez odpowiedz. Nie zbywaj nas tylko smiechotami.
A udowodnij, że Spectrum nie myślał, nie mówię, że na poziomie ludzkim, ale że wogóle...Co znaczy myslal? Bo jesli cos innego, niz przetwarzanie danych i wykonywanie programu (bo tylko tyle zaobserowalem), to udowodnij mi, ze spectrum, kalkulator i odtwarzacz mp3 mysla. Tak, jak kazales mi udowadniac wiele zbednych z punktu widzenia brzytwy rzeczy.
Czyli zadziałał tak jak Pirx w "Rozprawie", Calder tego nie umiał...Niestety ksiazka nie odpowiada na jakiej podstawie GOD zadzialal tak, a nie inaczej.
Pod wrażeniem? Przecie by się złym gustem popisał. Znaczy: byś uznał, że komputer jest rozumny, ma on być po ludzku głupi? Absurd jakiś.De gustibus non est disputandum. Mowie o przykladzie na samoczynne dzialanie komputera. Poki co jeszcze taki nie powstal, ktory by potrafil byc w pelni autonomiczny na zasadzie samodzielnego, nie zwiazanego z programem, podejmowania decyzji i mysle, ze mozemy tylko spekulowac, czy potrafil to GOD.
Czyli godzisz się z moja koncepcją "GODa skastrowanego"?Zgodze sie na blokady, ktore zabezpieczaly przed podjeciem najbardziej strategicznych i dotyczacych czlonkow zalogi decyzji. Gdyby bylo inaczej, nie potrzeba by bylo ludzi, tylko by mozna poslac takiego analitycznego GODa na Kwinte i niech sam kombinuje tak?
Zaraz zaraz... My jesteśmy (Brzytewka) maszynami z mięsa, komputery maszynami z czego innego. O czym ma niby przesądzać róznica budulca. (I nawet jeśli Penrose ma rację i obecne komputery są gupie ;), to sam Penrose przyznaje, że poradziwszy sobie z kwantowymi zjawiskami w ludzkim mózgu da się stworzyć SI.) To rasizm, nie argument.JESLI Penrose ma racje i sie da, to ja zaakceptuje ten fakt. Jesli mi pokazesz w tekscie, ze Mistrz Lem zaprojektowal GODa na potrzeby ksiazki zgodnie z ta zasada, to tez sie zgodze.
(BTW: skoro już Calder umiał wykraczać poza liniowość myślenia współczesnych nam komputerów, to GOD chyba tym bardziej.)
Pytanie: czy to jego wada, czy jednak zaleta?Jakiez typowo ludzkie wszystkiego wartosciowanie. Maszynie nie przystoi - one nie znaja wytworow abstrakcyjnych i pojec dobro/zlo, ladne/brzydkie.
Tu zatrącamy o kwestę solipsyzmu. Nie siedząc "wewnątrz" innego człowieka... czy komputera, nie sposób tego ocenić z całą pewnością. Ale IMHO skoro GOD przejawia cechy rozumnego działania po prostu JEST rozumny.Nie, bo komputer z gra komputerowa, ktora dostosowuje dzialanie do moich (czyli niejako reaguje samoczynnie), przetwarza dane i analizuje obecna sytuacje w grze nie jest rozumna. Nie jest kreatywna i nie przejawia zadnej wolicjonalnosci w swoim dzialaniu (ten fragment mojej wypowiedzi pominales bez komentarza - dlaczego?). W komputerze rozum nie jest niezbedny, by wykonywal swoja prace (brzytwa), a jesli twierdzisz, ze jest, to udowodnij, ze pecet mysli.
Co znaczy myslal? Bo jesli cos innego, niz przetwarzanie danych i wykonywanie programu (bo tylko tyle zaobserowalem),
Niestety ksiazka nie odpowiada na jakiej podstawie GOD zadzialal tak, a nie inaczej.
Poki co jeszcze taki nie powstal, ktory by potrafil byc w pelni autonomiczny na zasadzie samodzielnego, nie zwiazanego z programem, podejmowania decyzji
JESLI Penrose ma racje i sie da, to ja zaakceptuje ten fakt. Jesli mi pokazesz w tekscie, ze Mistrz Lem zaprojektowal GODa na potrzeby ksiazki zgodnie z ta zasada, to tez sie zgodze.
A poki co prosze o zestawienie (z opisaniem cech dystynktywnych): miesa w maszynce, a "maszyna z miesa" (nastepny paragraf zawiera podpowiedz).
Natomiast do porownan z komputerami z innych ksiazek zgodzilismy sie, robiac to juz z Golemem, nie wracac. W szkole nauczyli mnie analizowac tekst na podstawie tego, co on sam mowi, a nie dopowiadaniu sobie dodatkowych tresci na zasadzie "bo to tez tak moglo byc" albo "bo czemu nie - w innej ksiazce jest inaczej, to tu tez moze".
Jakiez typowo ludzkie wszystkiego wartosciowanie. Maszynie nie przystoi - one nie znaja wytworow abstrakcyjnych i pojec dobro/zlo, ladne/brzydkie.
Poza tym skoro jestes maszyna, tylko z innego, niz krzem, budulca zbudowana, to dlaczego jednak dzialasz inaczej? Niemaszynowo i dzialasz emocjonalnie tez? Moze w tym i dalszych, pochodnych od tego pytania dedukcjach, jest roznica, procz budulca?
Nie, bo komputer z gra komputerowa, ktora dostosowuje dzialanie do moich (czyli niejako reaguje samoczynnie), przetwarza dane i analizuje obecna sytuacje w grze nie jest rozumna. Nie jest kreatywna i nie przejawia zadnej wolicjonalnosci w swoim dzialaniu (ten fragment mojej wypowiedzi pominales bez komentarza - dlaczego?). W komputerze rozum nie jest niezbedny, by wykonywal swoja prace (brzytwa), a jesli twierdzisz, ze jest, to udowodnij, ze pecet mysli.
;D Evangelos, nie musisz mi dziękować za zabranie głosu; jeśli pojawiam się na Forum, to tylko i wyłącznie dla przyjemności.
Q: Napisałeś, że skoro GOD przejawia cechy rozumnego działania jest rozumem. Trawa posiada cechę charakterystyczną dla żaby – jest zielona. Nie znaczy to wcale, że jest żabą.
A gdybyś na lekcji matematyki kazał obliczyć uczniowi liczbę Pi, a on po dziesięciu minutach odpowiedziałby: "Nie chce mi sie juz liczyć, spadaj. Nudzę się tym i pooglądam sobie zamiast tego M jak Magda w szkolnej świetlicy" – w tym przypadku nie byłbyś już pod wrażeniem jego wypowiedzi.
Co o tym myślicie? To bardziej fantastyka czy przyszłość Ziemi?
Wtórny analfabetyzm i nieróbstwo już nie – na dłuższą metę konsumpcyjny tryb życia jest bardzo męczący, a człowiek nie dotarłszy do granicy poznania (która de facto nie istnieje) nie zatrzyma się na jakimś tam etapie drogi machnąwszy na wszystko ręką.
I przechodząc dalej – cytat z "Bety Harpii":
"Społeczność, wchodząc w epokę technologicznego przyśpieszenia, najpierw narusza życiowe środowisko, potem może i chce je ratować, lecz konserwacyjne zabiegi okazują się niedostateczne i biosferę zastępują – tyleż z potrzeby, co z konieczności – artefakty. Powstaje środowisko w całości przekształcone, ale nie sztuczne w ludzkim ujęciu owego terminu. (...) Skoro wszystko staje się sztuczne nic nie jest sztuczne. Produkcja, inteligencja, prace badawcze ulegają przesadzeniu w całe otoczenie; elektronika lub jej nie znane odpowiedniki i wykwity zastępują instytucje, ciała ustawodawcze, administrację, szkolnictwo, służbę zdrowia, zanika etyczna tożsamość narodowych skupisk, znikają granice, policja sądy uniwersytety, tak samo więzienia. Może powstać wtedy wtórny wiek jaskiniowy – powszechnego analfabetyzmu i nieróbstwa. "
Co o tym myślicie? To bardziej fantastyka czy przyszłość Ziemi? Zanikanie granic i tożsamości narodowych wydaje mi się w dalekiej przyszłości dość prawdopodobne (ale bez czegoś na kształt światowego rządu sprawującego nad nim nadzór, taki twór raczej nie miałby racji bytu). Wtórny analfabetyzm i nieróbstwo już nie – na dłuższą metę konsumpcyjny tryb życia jest bardzo męczący, a człowiek nie dotarłszy do granicy poznania (która de facto nie istnieje) nie zatrzyma się na jakimś tam etapie drogi machnąwszy na wszystko ręką.
Trochę mnie irytuje to podejście Lemowych naukowców, którzy na podstawie jednej -jedynej cywilizacji formułują prawa obowiązujące dla wszystkich i jeszcze na ich podstawie określają np. że inna spotkana cywilizacja jest w takim-a-takim momencie (bo celują, żeby trafić w okno kontaktu na Kwincie, które nie musiało przecież powstać w wyliczonym przez nich momencie, nie musiało powstać wcale)
A może słuszniejsze będzie kompromisowe spojrzenie na społeczeństwo jako na nie składające się w całości z jednostek aktywnych albo w całości z tych, którzy wyłącznie konsumują i nie czując potrzeby rozwoju, uwsteczniają się. Oba przykłady ludzi współegzystują w określonej do siebie proporcji i jest, moim zdaniem, mało prawdopodobnym żeby jeden z tych modeli życia stał się dominującym albo nawet jedynym.
Q, do podanych przez Ciebie przykładów możnaby jeszcze dodać inne: Lunantropów z "Cylindra van Troffa" Zajdla
potraktować to wszystko jako fantastykę albo przeciwnie, futurologię. Akurat w tym przypadku przychylę się do pierwszej opcji, dobrze się czyta, ale żeby od razu brać do siebie...
Tak, jest to na pewno jedna z opcji, ale jak dla mnie nie należy do dominujących. Społeczeństwo nie jest jednolite i nie wydaje mi się żeby miało stać się takie, w jakimkolwiek względzie, w przyszłości, nawet przy odpowiednim zapleczu technicznym, o którym piszesz.
Książka sama w sobie ma być przedmiotem dyskusji, ale zawarte w niej treści, nawet nie związane bezpośrednio z bohaterami (np. przemyślenia, wprowadzenia, wyjaśnienia autora), też mogą do dyskusji prowokować.
Z tego wniosek, że załoga funkcjonuje z onaksem w żyłach?
Jedno tylko zgrzyta, że odmrożeniec tak łatwo przekwalifikowany został na pilota (może i ichni poziom rozwoju na to pozwalał, czemu nie, ale jeśli tak, wolałbym by zostało to opisane bardziej szczegółowo)
Zarówno Pirx jaki i Parvis byli pilotami, a Tempe nie został obudzony z objawami zupełnej amnezji. Nie pamięta kim był, ale poza tym coś tam kojarzy. Określiłabym to raczej jako nadrobienie różnicy między stanem rozwoju technologicznego z przeszłości i teraźniejszości. Zasady pilotowania pozostały takie same, to maszyny się zmieniły i ich obsługę musiał opanować, a miał na to w trakcie lotu dość czasu.
Czytelnik w stosunku do pisarza jest w uprzywilejowanej pozycji. Pierwszy może siedzieć z założonymi rękami i krytykować, wyłapywać najmniejsze niedociągnięcia, drugi musi być w stanie wszystko przewidzieć i niejako ubiec wszelkie zarzuty pierwszego.
W "Becie Harpii" jeszcze jeden cytat zwrócił moją uwagę. Mianowicie ten, który mówi o obcych postrzeganych zawsze jako ci źli, którzy jeśli pojawiają (pojawią) się na Ziemi, ich plany z nami związane raczej nie są (nie będą) pokojowe.
A przepaść w przykładzie z braćmi Wright jest sto razy większa niż w przypadku Marka.
Idziemy dalej?
A krytykom GODa dedykuję ;) ten oto fragmencik dotyczący jego działań: Postąpił jak człowiek.A jak ja postapie jak swinia, to degraduje mnie to na calej linii do zwierzatka z gumowym ryjkiem?
Co sądzicie o tej inwersji?Hmmm, Fiasko pochodzi z 1987 roku, czyli zimna wojna jeszcze trwala i mysle, ze sytuacje kwintanska mozna spokojnie analogizowac do ziemskiej. Ostatnio Cetarian tez poruszyl temat, ze boi sie Rosji i chetnie zainwestuje, zeby stworzyc dla niej potezna kontropozycje militarna. Mysle, ze to juz przerabialismy i ja powyzej uszu mam juz ciaglego zbrojenia sie w jedna i druga strone. Wiem, ze brzmie jak John Lennon, ale czy ludzi nie stac na troche normalnosci, tylko musza ciagle sie zastraszac nawzajem? Eskalacja problemu az na skale kwintanska wydaje mi sie malo prawdopodobna, ale gdyby nie zbrojenia i strasznie ciasne i interesowne myslenie o globalnej ekonomii nie ma funduszy ani na porzadne badania naukowe, ani wdrazanie technologii, nauczenie Afrykanczykow uzywania prezerwatyw i w ogole jest do bani, bo decydenci robia tylko to, co przynosi dorazny zysk. Niby lepiej, niz na Kwincie, ale w nosie z takim lepiej.
Ale nasi bohaterowie jeszcze tego nie wiedzą, póki co widzą tylko co spotkało planetę i zastanawiają się jakim rozumnym celom służyło to co (jeśli mogę tak bezczelnie antropomorfizować) jawi się raczej jako efekt gatunkowej głupoty i drapieżności Kwintan (którzy najwyraźniej są gatunkiem równie paskudnym co my).
Ciekawe zresztą, że taki dwubiegunowy układ sił wydawał się wtedy nawet tym, którzy najdalej myślą sięgali w przysłość, niezmienny. Mamy ten układ zachowany w "Odysei kosmicznej", wcale licznych powieściach Dicka (tam się czasem tylko nazwy bloków zmieniały), mamy w "Eonie" Beara.
Mamy też ten układ (pod postacią innoplanetarnych alegorii) w jednym z odcinków filmidła ;), w którym Obcy (obrzydliwie humanoidalni oczywiście) znajdując się w stanie zimnej wojny, jednocześnie toczą ze sobą ciągłą wirtualną wojnę, w której jednak, na mocy zawartych umów padają prawdziwe trupy (koncepcja tak perwersyjna, że aż jakoś prawdopodobna). Tylko tam przybycie załogi z Ziemi sprawę naprawia, nie komplikuje.
I właśnie, wspomniałem o alegorii. Nie bez przyczyny, bo alegorie tego typu spraw ziemskich mamy i w "Wizji lokalnej", we "Fiasku". I w tym momencie zastanawiam się czy nie można dokonać wykładni "Fiaska" stawiającej jego fabułę na głowie. Czy nie można czytać go tak, że mieszkańcy Kwinty to my, skłóceni i podzieleni Ziemianie, do których przybyli przedstawiciele Obcego Rozumu. I bynajmniej nie skończyło się tak jak sobie Spielberg roił, bo nami trzęsła obawa wynikła z przeniesienia na Kosmos smętnych ziemskich doświadczeń wspomagana jeszcze inwazyjnymi SF-bzdurami, a i oni, choć potężniejsi nie byli ani doskonale mądrzy, ani doskonale dobrzy, przez co Pierwszy Kontakt był dla nas ostatnim.
Co sądzicie o tej inwersji?
Ostatnio Cetarian tez poruszyl temat, ze boi sie Rosji i chetnie zainwestuje, zeby stworzyc dla niej potezna kontropozycje militarna.
GOD fajnie analizuje polityke Kwintan przewidujac posuniecia i bilans zyskow, strat i odpowiedz przeciwnikow niemal jak w rozgrywce szachowej. Zwrociliscie uwage?
gdzie jest dwubiegunowy podzial sil w Odysei? Znam ksiazke i z ciekawosci pytam, bo nie moge sobie przypomniec.
Analogia dość oczywista, zresztą nie jedyny to utwór Lema o dwubiegunowym świecie: podobnie było na Pincie i Pancie w w podróżach Ijona Tichego czy w Wizji lokalnej
Inwersji można dokonać, jasne... Ale niezależnie od tego z której strony postawi się przedstawicieli ludzkości, to można powtórzyć za Asteriksem "Ale głupi ci Ziemianie ;)
Jeżeli zaś nie dokonywać inwersji, tylko czytać tak, jak odczytaliśmy tu większość książki, czyli jako utwór trzymający się jakoś prawdopodobieństwa naukowego, to w moim odbiorze podobieństwo Kwintan do nas zbyt silne. Nawet nie mówię, że inny rozum nie może być równie głupi jak my - nie powinni być jednak głupi dokładnie w ten sam sposób.
Nie wiem też, czy akurat teoria gier jest taką hipotezą naukową, która działa w całym wszechświecie. W teorii gier zakładamy, że obie strony CHCĄ wygrać i - co więcej - wygrana jest dla nich czymś podobnym (czyli: wygrana w wojnie to przetrwanie i zdobycie większego terytorium lub przynajmniej niestracenie własnego; wygrana w transakcji kupno-sprzedaż to zysk - finansowy lub rzeczowy itp.). Zakładanie, że tak to działa także dla Kwintan o obcej nam psychice... może to nie jest założenie błędne, ale dla mnie zbyt antropomorfizujące
Co sądzicie o tej inwersji?
Hmm, faktycznie podobienstwo Kwintan do Ziemian ze wszystkimi ich wojnami, zbrojeniami i ogolna choroba spoleczenstw jest bardzo widoczne. Moim zdaniem az nadto, jesli trzymac sie naukowego prawdopodobienstwa, bo pod koniec ksiazki okazuje sie, ze Kwintanie sa tak inni, ze trudno ich w ogole spostrzec. Ziemianie spodziewali sie ludkow w jakiejs postaci, a okazalo sie, ze ci zupelnie ich nie przypominaja, a mimo to zachowuja sie bardzo podobnie do ludzi.
Ale z drugiej strony mysle, ze nie celem ksiazki jest pokazanie tego, co mozna napotkac eksplorujac przestrzen kosmiczna.
Jesli chodzi natomiast o pokazanie mechanizmow rozwoju, niebezpieczenstw czyhajacych na spolecznosci, wzglednie, moim zdaniem kluczowe dla ksiazki, nasza reakcja i sposob postepowania wobec napotkanej cywilizacji, to Fiasko spelnia zadanie i jest ksiazka znakomita i do tego przyjemna w odbiorze.
O takiej odwróconej, trochę innej charakterem i w innej skali sytuacji jest "Inwazja z Aldebarana". Sytuacja jest o tyle podobna do "Fiaska", że Aldebarańczycy też nie rozumieją tego co zastali na Ziemi i wszystkie niewiadome tłumaczą według tego, co znają z domu.
Nie bronię ani popieram agresywnego postępowania przybyszów (kimkolwiek by nie byli), ale można też spojrzeć na nie inaczej i logicznie wytłumaczyć ich zachowanie. Przylatują (wszystko jedno my, czy inni kosmici, potraktuję to szablonowo) na obcą, zamieszkaną planetę i niewiele z tego co widzą jest dla nich zrozumiałe. Pojęcie zasad tam panujących, czy próba porozumienie się z mieszkańcami wydają się być czasochłonne albo wręcz niemożliwe, trudzenie się tym jest zupełnie nieopłacalne. Idąc po najmniejszej linii oporu dochodzą do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie atak. Mimo pewnego ryzyka, wbrew pozorom pochłania to mniej energii i czasu, nie zasługuje więc na zupełną krytykę. Mieliby z dwojga wybrać raczej odwrót? Dotarcie na planetę było zbyt dużym przedsięwzięciem z ich strony, żeby po tym wszystkim tylko popatrzyć i odlecieć.
Krytyk uczłowieczonego GODa na poparcie swojego punktu widzenia przedstawia następujący fragment: "GOD odpowiadał ze zwykłą bezduszną cierpliwością. Wiedząc sporo o ludzkich emocjach, sam nie znał żadnych."
Idąc po najmniejszej linii oporu dochodzą do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie atak. Mimo pewnego ryzyka, wbrew pozorom pochłania to mniej energii i czasu, nie zasługuje więc na zupełną krytykę. Mieliby z dwojga wybrać raczej odwrót? Dotarcie na planetę było zbyt dużym przedsięwzięciem z ich strony, żeby po tym wszystkim tylko popatrzyć i odlecieć.He, a jakie jest Twoje zdanie na temat ataku? Nie podejrzewam Cie o taka wojowniczosc :)
zgodze sie z Q, powinni odleciec. To jedyna sensowna opcja. Chcieli napotkac obca cywilizacje, napotkali. Ze niekomunikatywna, to trudno. Nie wiem, czy czlowiek kulturalny ma prawo wywazac drzwi, gdy mu nie odpowiadaja na pukanie :)
Poza tym i przede wszystkim to uwazam, ze przylecielismy jako cywilizacja bardziej rozwinieta i madrzejsza, co by duzo nie mowic, wiec powinnismy wiedziec kiedy odejsc i nie mieszac sie w nie swoje sprawy. Nie przyniosloby to zadnego dyshonoru, a tak rozwalilismy ksiezyc, sterroryzowalismy planete i namieszalismy jeszcze bardziej mordujac.
Gdyby mieli odlecieć...bez sensu, równie dobrze nie opuszczając Ziemi mogliby wziąć za pewnik, że gdzieś w przestrzeni kosmicznej istnieje, istniało albo powstanie życie i na tym poprzestać. Jeśliby odlecieli, uruchomienie całej machiny mającej przenieść ich na Kwintę, po to tylko żeby popatrzyć byłoby stratą czasu, energii i pieniędzy.
Co do GODa, widzę że jednak pozostaniemy w opozycyjnych obozach, nie walczących ze sobą, ale próbujących się, jak na razie, bezskutecznie wzajemnie podchodzić.
Rozwiazanie, ktora znalazlas jako logiczne jest zupelnie GODowe (i dlatego dobrze, ze to nie on sam polecial na Kwinte i po to, Q, sa ludzie.
Rozumowanie to jest właśnie ludzkie bo to ludzie mają tendencję do ekspansji, narzucania innym swojej wizji siłą i robienia głupot, gdy nie da się zrobić nic mądrego. To nie GOD przeżywał frustrację, że wróci na Ziemię z niczym, bo (jak wiemy) emocji nie odczuwa.Masz racje...
Masz racje...
Arago nie przezywal. Jak znakomicie, ze potrafimy byc tak roznorodni. Czy-z nie?
Jeszcze raz powtórzę: decyzję o ataku rozumiem, jednocześnie jej nie popierając. Nie musicie mnie więc do niczego przekonywać, bo sytuacja jest dość wyraźna :-*.
Nie podejmowali przy tym żadnych ruchów bez uprzedniego powiadomienia o tym mieszkańców planety.
Atak nie był też pierwszym co zrobili po przylocie, zdecydowali się na taki krok po uprzednim, bezskutecznym wyczerpaniu innych, łagodniejszych środków (stopniowali je licząc, że w końcu dostaną to, po co przybyli).
Dodatkowym, też w jakimś stopniu tłumaczącym załogę argumentem jest fakt, że Kwintanie nie pozostawali w stosunku do "Hermesa" zupełnie niewinni.
A po co w sumie przybyli? Potwierdzili istnienie na Kwincie Obcych, mogli być pewni, że Obcy są też świadomi ich istnienia, czyli kontakt de facto nawiązany, co tu robić jeszcze?
To chyba teraz mam jak Ty :)
Stwierdenie obecności nie jest dla mnie równiznaczne z nawiązaniem kontaktu, bezpośreni atak i świadome działanie przeciwko sobie nawzajem tylko w niewielkim stopniu wyczerpuje to pojęcie. Przez kontakt rozumiem wymianę, przepływ informacji między cywilizacjami.
Wniosek na przyszłość: stawiać minimalistyczne oczekiwania wobec Pierwszego Kontaktu ;). Najwyżej kiedyś miło się zaskoczymy.Dobrze powiedziane. Bo jak idziemy do lasu amazonskiego znalezc Indian, a oni nie chca z nami gaworzyc, tylko sie chowaja za drzewami i strzelaja z dmuchawek jak ktos podejdzie, to dla mnie bez sensu zupelnie (no wbrew logice) jest sciaganie sprzetu ciezkiego i wyrzniecie w pien puszczy (jak w Predatorze ;D) razem z Indianami. Juz oprocz tego, ze to watpliwe etycznie, bo odmawiamy mniej zaawansowanym istotom prawa do zachowania wolnosci i niezaleznosci, to z czystej zasady zachowania energii wynika, ze lepiej dac sobie spokoj.
Dobrze powiedziane. Bo jak idziemy do lasu amazonskiego znalezc Indian, a oni nie chca z nami gaworzyc, tylko sie chowaja za drzewami i strzelaja z dmuchawek jak ktos podejdzie, to dla mnie bez sensu zupelnie (no wbrew logice) jest sciaganie sprzetu ciezkiego i wyrzniecie w pien puszczy (jak w Predatorze ;D) razem z Indianami.
Evangelos: Już się tłumaczę z tej logiki, którą mogłabym tu postawić na równi z pojęciem determinizmu działania.
Krótki cytat:
"- Całkiem prawdopodobne - odezwał się Tempe. - (...) Ggybym tu przyleciał, bo tak mi się zachciało, nie głosowałbym "za"."
Strącenie Księżyca nie było równoznaczne z zaszkodzeniem Kwintanom, satelita miał się rozpaść, a szczątki pozostać na orbicie. Nie podejmowali przy tym żadnych ruchów bez uprzedniego powiadomienia o tym mieszkańców planety. Atak nie był też pierwszym co zrobili po przylocie, zdecydowali się na taki krok po uprzednim, bezskutecznym wyczerpaniu innych, łagodniejszych środków (stopniowali je licząc, że w końcu dostaną to, po co przybyli). Poza tym przylecieli na Kwintę w celu wypełnienia określonej misji i czuli pewnie na sobie, że tak to ujmę, wyczekujące spojrzenie Ziemi, co wydaje mi się, niejako zmuszało ich do dalszego działania. Dodatkowym, też w jakimś stopniu tłumaczącym załogę argumentem jest fakt, że Kwintanie nie pozostawali w stosunku do "Hermesa" zupełnie niewinni. To chyba tyle.
No to czyż te baranki boże, wielcy przedstawiciele i obrońcy honoru Ziemi, nie pomyślały, że gdyby jednak ich atak się nie udał, to właśnie wypowiedzieli wojnę W IMIENIU ZIEMI i jej paru miliardów mieszkańców..?
Nie wiem, czy da sie jasniej, bo jestes jeszcze bardziej zdeterminowany pochodzeniem, sensorium i sposobem myslenia, niz GOD.
Wykraczanie poza ziemski sposob przetwarzania danych nie jest chyba dla nas dostepny i trudno oczekiwac, zeby nasz komputer dzialal wedle innych wzorcow, niz te, ktore znamy.
Poki co mniemamy, ze prawa fizyki sa niezmienne w naszym wszechswiecie, a czy sa jakies inne mozliwosci, to mniemanologia, ktora jest swietnym pomyslem na kolejna ksiazke SF.
Sorry, Lil ale u mnie to logiki byś nie zdała.
Jednak Ziemianie przy tych wszystkich atakach (można by też, mimo wszystko, użyć łagodniejszego określenia) nie mieli złych intencji. Astrogator nie spoglądał żądnym bezsensownego rozlewu krwi wzrokiem w stronę Kwinty i nie grzmiał: "A teraz (buahahahaha) waszą planetę przejmę/ zniszczę!" Początkowo chodziło o nawiązanie kontaktu, potem o pomoc Kwintanom, co prawda okupioną ofiarami, ale jednak pomoc... Przy czym, jak pisze Evangelos, nastąpiło to, czego ludzie nie przewidzieli, czego nie planowali, nie spodziewali się (księżyc).
Ze swojego punktu widzenia (twierdzę, że GOD nie jest maszyną rozumną) przyznaję Ci rację w tym, że nie jest on w stanie wykroczyć poza to, co ziemskie, poza swoich stwórców. Gdyby był rozumny sytuacja przedstawiałaby się inaczej. Mógłby się rozwijać, co prawda wychodząc od tego co ludzkie, bazując na tym, ale potem wkraczałby na obszary dla nas zupełnie obce, znane tylko jemu i jemu podobnym.
Jednak Ziemianie przy tych wszystkich atakach (można by też, mimo wszystko, użyć łagodniejszego określenia) nie mieli złych intencji. Astrogator nie spoglądał żądnym bezsensownego rozlewu krwi wzrokiem w stronę Kwinty i nie grzmiał: "A teraz (buahahahaha) waszą planetę przejmę/ zniszczę!" Początkowo chodziło o nawiązanie kontaktu, potem o pomoc Kwintanom, co prawda okupioną ofiarami, ale jednak pomoc... Przy czym, jak pisze Evangelos, nastąpiło to, czego ludzie nie przewidzieli, czego nie planowali, nie spodziewali się (księżyc).No tak, chciali jak najlepiej, wyszlo jak zawsze. Nie mysle jednak, by uzywanie eufemizmow mialo w jakis sposob zmienic obiektywny rezultat ziemskiej wyprawy na Kwinte. Nie mozna kogos terroryzowac tylko dlatego, ze nie chce sie porozumiec tak, jak sobie zyczymy. Juz abstrahujac od ludzkiej przyzwoitosci i etyki, to energetycznie sie nie oplaca i jest bezcelowe.
Ostatnio jakos zmienia sie ten punkt widzenia pod wplywem roznych politycznie poprawnych ideologii, ale dosc powszechny zawsze byl poglad, ze to co inne, nie przystajace do naszych standardow jest w jakis sposob gorsze.
Uksztaltowanie kulturowe rowniez pelni wazna role - jesli na ulicy zaczepimy kogos, a on nie bedzie chcial rozmawiac (no moze nie miec ochoty?), to bedziemy go uwarzac za gbura i nasz sposob widzenia jest z automatu najlepszy.
Mysle, ze nieco podobnie postapili Ziemianie. No pukam grzecznie raz i drugi, a Wy nic? No to teraz jak pukne, to drzwi wam w drzazgi rozwale.
Q - ja sobie przez Ciebie az plik zalozylem w palmie i zbieram pozycje warte przeczytania :P
To znów zasunę cytatem ze Stephensona:To ciekawa kwestia. Wdalem sie niedawno w dyskusje na temat jezykow i probowalem dowodzic supremacji jednych nad drugimi. Mialem mianowicie przyjemnosc pracowac kiedys w szkole w Anglii i okazuje sie, ze dzieci niektorych emigrantow z Afryki nie sa w stanie przyswoic sobie podstawowej matematyki. Problem jest czysto jezykowy - w ich jezyku rodzinnym (czyli jakims plemiennym dialekcie) jedynymi pojeciami matematycznymi sa "wiecej" oraz "mniej". Zapomnijcie o rownaniach, pierwiastkowaniu, czy chocby mnozeniu.
Finkle-McGraw zaczął wyrabiać sobie światopogląd, który w późniejszych latach miał ukształtować jego przekonania polityczne; światopogląd ów zakładał, że choć ludzie nie różnią się niczym pod względem genetycznym, ich różnice kulturowe są nie do pokonania, przy czym niektóre kultury mają prawo uważać się za lepsze od innych. Ten ostatni sąd nie był subiektywnym stwierdzeniem wartościującym, stanowił raczej zwykłą obserwację, z której wynikało, że niektóre kultury rosną i rozwijają się, a inne najzwyczajniej upadają.
No tak, chciali jak najlepiej, wyszlo jak zawsze. Nie mysle jednak, by uzywanie eufemizmow mialo w jakis sposob zmienic obiektywny rezultat ziemskiej wyprawy na Kwinte. Nie mozna kogos terroryzowac tylko dlatego, ze nie chce sie porozumiec tak, jak sobie zyczymy. Juz abstrahujac od ludzkiej przyzwoitosci i etyki, to energetycznie sie nie oplaca i jest bezcelowe.
Zadecydowała Ziemia, nie Hermes. Załoga była jedynie narzędziem.
Oglądałam kiedyś program, w którym były żołnierz zapytany przez dziennikarza o to, w jaki sposób był w stanie zabijać z zimną krwią na wojnie, odpowiedział, że wykonywał jedynie odgórne polecenie, i że za swoje czyny nie czuł się odpowiedzialny, a teraz nie czuje się winny śmierci tych ludzi. Jego celem było odnieść zwycięstwo nad przeciwnikiem. Celem załogi Hermesa było nawiązanie kontaktu. Byli przekonani, że robią to, co muszą, że po to zostali tam wysłani.
Sugerujesz, że byli tak dobrze wytresowani (bo inne słowo tu nie pasuje), że gotowi wykonywać rozkazy władzy która może przeminąć nim wrócą (choć Mistrz trochę to im i sobie ułatwił, wprowadzając to hokus-pokus z bradychronami, gdyby lecieli konwencjonalnie, z podświetlną, bez bajerów, ten dylemat wystąpił by ostrzej).Na pewno zgadzam się z cytatem z Jarzębskiego, który zamieściłeś powyżej. Byli tylko trybikiem machiny, który nie czuł się w mocy ją zatrzymać.
ps. miło Cię znów widzieć :)I wzajemnie :).
Na pewno zgadzam się z cytatem z Jarzębskiego, który zamieściłeś powyżej. Byli tylko trybikiem machiny, który nie czuł się w mocy ją zatrzymać.
I wzajemnie :).
Porównanie załogi Hermesa do żołnierzy, którzy tylko wykonują rozkazy nie jest, moim zdaniem, trafne. Żołnierze do tego są szkoleni, żeby wykonywać rozkazy bez analizowania ich, a poza tym - ich podstawowym zadaniem jest zabijanie wrogów (a misje pokojowe można między bajki włożyć :P ). Natomiast kosmonauci, którzy są wysyłani na inną planetę, a na dodatek - w inny czas, raczej są szkoleni do tego żeby myśleć samodzielnie.
Więc to, co ewentualnie może być usprawiedliwieniem dla żołnierza (jeżeli nie de iure, to przynajmniej w jego sumieniu), nie jest usprawiedliwieniem dla naszych bohaterów. Tak jak pisałam już wcześniej i jak pisał Evangelos jest to nie tylko nieetyczne, ale też absurdalne i nieopłacalne. Poza tym - rozwalenie całej planety NIE JEST wykonaniem zadania.
Mieli nawiązać kontakt. Z kim? Zamierzają zorganizować teraz międzyplanetarny seans spirytystyczny?
Ponadto była to (niby) intelektualne śmietanka ludzkości i cały czas głowili się nad kwestią Kwinty i kontaktu, a nie doszli do tak podstawowych wniosków, że zniszczenie nie jest nawiązaniem kontaktu. Dlaczego?
I tutaj tak naprawdę kłania się druga część tytułu tego tematu: myślę, że problemem było to, że tam byli sami mężczyźni. Nie dlatego, żebym coś miała przeciwko mężczyznom, całkiem wręcz przeciwnie ;), ale uważam, że każda grupa jednopłciowa ma tendencję do wymaturzeń w zachowaniach.
Przypomina mi się opowiadanie kumpla o wyprawie w góry, sami mężczyźni. Zrobili jakąś nieprawdopodobną ilość kilometrów, bo żaden z nich nie chciał być tym słabym, który powie, że może już na dzisiaj dość... Niby fajnie, tylko że on to wspomina jako najgorszą wyprawę swojego życia - nie pamięta widoków, krajobrazów, zabytków. Pamięta tylko zmęczenie.
I tu jest właśnie ta sytuacja: pojechali, a jeden w drugiego szlachetny, odważny i dzielny. I żaden nie powie: "panowie, odpuśćmy, bo nic tu nie zyskamy...". Bo honor Ziemi, honor mężczyzny, respekt Kwintan, bo jeszcze ktoś (oranyorany) pomyśli, że się boję... I tak się wesoło nakręcali aż do samego końca. Paranoja.
Jedynym rozsądnym okazuje się Arago, ale przecież żaden mu nie przyzna racji, bo to dla mężczyzny dyshonor zmieniać zdanie, prawda? Jeszcze pod wpływem gadania księdza...
Bo gdyby na tym statku była jakaś babeczka, która by nie chciała walki, to mogliby wyjść z tego z honorem: "no dobra, robimy to na prośbę kobiety, tacy z nas rycerze" (jak powiedział ten kolega: jakby była dziewczyna, to zawsze można powiedzieć "ej, stańmy, bo ona na pewno jest zmęczona").
I dla odmiany tematu: jak myślicie, czy na Kwincie było tak, jak podejrzewali kosmonauci? To, co widział Pirx wydaje się trochę zaprzeczać ich domysłom.
Przypomina mi się opowiadanie kumpla o wyprawie w góry, sami mężczyźni. Zrobili jakąś nieprawdopodobną ilość kilometrów, bo żaden z nich nie chciał być tym słabym, który powie, że może już na dzisiaj dość... Niby fajnie, tylko że on to wspomina jako najgorszą wyprawę swojego życia - nie pamięta widoków, krajobrazów, zabytków. Pamięta tylko zmęczenie.
I tu jest właśnie ta sytuacja: pojechali, a jeden w drugiego szlachetny, odważny i dzielny. I żaden nie powie: "panowie, odpuśćmy, bo nic tu nie zyskamy...". Bo honor Ziemi, honor mężczyzny, respekt Kwintan, bo jeszcze ktoś (oranyorany) pomyśli, że się boję... I tak się wesoło nakręcali aż do samego końca. Paranoja.
Jedynym rozsądnym okazuje się Arago, ale przecież żaden mu nie przyzna racji, bo to dla mężczyzny dyshonor zmieniać zdanie, prawda? Jeszcze pod wpływem gadania księdza...
Bo gdyby na tym statku była jakaś babeczka, która by nie chciała walki, to mogliby wyjść z tego z honorem: "no dobra, robimy to na prośbę kobiety, tacy z nas rycerze" (jak powiedział ten kolega: jakby była dziewczyna, to zawsze można powiedzieć "ej, stańmy, bo ona na pewno jest zmęczona").
Natomiast kosmonauci, którzy są wysyłani na inną planetę, a na dodatek - w inny czas, raczej są szkoleni do tego żeby myśleć samodzielnie.Dostali wolną rękę w doborze środków do osiągnięcia konkretnego już celu. Nie wycofali się na wstępie, potem było za późno. Przy czym, gdyby przełożeni wydali polecenie, żeby w razie jakichkolwiek kłopotów lub niepowodzeń zastosować przemoc wobec Kwintan lub zniszczyć planetę na pewno spotkali by się ze sprzeciwem załogi Hermesa. A tak, wysłannicy Ziemi zrobili to, o czym sądzili, że się od nich tego właśnie oczekuje.
Zamierzają zorganizować teraz międzyplanetarny seans spirytystyczny?].;D ;D ;D
Żołnierz, który nie ma wyrzutów sumienia, ma nad nimi tę przewagę, że przynajmniej wykonał postawione zadanie. A ci kolesie zawiedli na wszystkich frontach.].Nie osądzałabym ich aż tak kategorycznie. Lecieli z nadzieją nawiązania kontaktu, nie przewidzieli tego, co się stało, chociaż na pewno nie wyobrażali sobie, że usiądą z Kwintanami przy herbatce, i będą omawiać różnice międzykulturowe. A tutaj na wstępie wszystko zaczęło się sypać. Musieli decydować tu i teraz. To ich trochę tłumaczy, i to że są tylko ludźmi też – chociaż to drugie w trochę mniejszym stopniu.
Ponadto była to (niby) intelektualne śmietanka ludzkości i cały czas głowili się nad kwestią Kwinty i kontaktu, a nie doszli do tak podstawowych wniosków, że zniszczenie nie jest nawiązaniem kontaktu. Dlaczego?].Zniszczyli planetę dlatego, że wszystko zaszło już za daleko, a oni (znowu zabrzmi to śmiesznie) nie chcieli okazać się niesłowni.
I dla odmiany tematu: jak myślicie, czy na Kwincie było tak, jak podejrzewali kosmonauci? To, co widział Pirx wydaje się trochę zaprzeczać ich domysłom.].No i tutaj otwiera się cały wachlarz możliwości. Bo co konkretnego wiemy? Mikroskopijne wirusy, księżyc, wraki krążące wokół planety, lodowy pierścień, Heparia i Nostralia, wysoko rozwinięta technologia, zakłócenia w przesyle informacji, odzew na działania i próby nawiązania kontaktu... Do tych paru kresek można by domalować setki różnych obrazów. Reszta to domysły załogi, no chyba żeby zdecydować się jednak na ten seans...
Lil, 5 od polonistki za liczbę mnogą od ultimatum :D ].;)
Szkoda, ze GOD nie umial tego mechanizmu analizowac tak sprawnie, jak potencjalnych chorob psychicznych u czlonkow zalogi.
Swietna powiesc science-fiction z watkiem psychologicznym.
Bez bzdurnych seansow spirytystycznych, dlatego Lema czytam, a przed Dukaja nie moge przebrnac. Ot.
Dostali wolną rękę w doborze środków do osiągnięcia konkretnego już celu. Nie wycofali się na wstępie, potem było za późno. Przy czym, gdyby przełożeni wydali polecenie, żeby w razie jakichkolwiek kłopotów lub niepowodzeń zastosować przemoc wobec Kwintan lub zniszczyć planetę na pewno spotkali by się ze sprzeciwem załogi Hermesa. A tak, wysłannicy Ziemi zrobili to, o czym sądzili, że się od nich tego właśnie oczekuje.
Zniszczyli planetę dlatego, że wszystko zaszło już za daleko, a oni (znowu zabrzmi to śmiesznie) nie chcieli okazać się niesłowni.
No i tutaj otwiera się cały wachlarz możliwości. Bo co konkretnego wiemy? Mikroskopijne wirusy, księżyc, wraki krążące wokół planety, lodowy pierścień, Heparia i Nostralia, wysoko rozwinięta technologia, zakłócenia w przesyle informacji, odzew na działania i próby nawiązania kontaktu... Do tych paru kresek można by domalować setki różnych obrazów.
Byc moze bedzie latwiej to zrozumiec, gdy zgodzimy sie, ze to tylko sprawny analizator danych, pomimo ogromnej ilosci flopow, ale przez nieswiadomosc bytu charakterystyczna dla komputera (pomijajac Golema i HALa) niezdolny do bycia i wybiegania poza to, co dociera do mikroprocesora, slowem pewnej transcendencji i odnajdowania ponadmaterialnych wartosci, co potrafia ludzie. Bo to im powierzono misje, a nie wyslano statek z 5 GODami na pokladzie (odpowiedzialnymi za rozne rzeczy, co by jednego nie przeciazac zbytnio). Bez wzgledu na to z czego wynika motoryka ludzkiego dzialania, czyli umiejetnosc bycia milosiernym, przyjaznienia sie oraz wspolczucia (z drugiej strony takze msciwosc, nienawisc, chciwosc i wiele innych przymiotow, ktore jednak potrafimy wartosciowac i wybierac te, ktore uznajemy za lepsze - vide Arago), to GOD tego nie umie i w tym, w przeciwienstwie do tego, co mowisz, byc moze jest to jego slabosc. Pomimo bycia podleglym jakims atawizmom, jestesmy w stanie odnalezc wartosci, ktore materialnie nie istnieja i rozumowac, niechze zabrzmi romantycznie, sercem takze (czyli kierowac sie zasada milosierdzia, a nie tylko analizowac docierajace bodzce, jak robi GOD). Nie bylbym przekonany, czy brak odczuwania i nie bycie swiadomym egzystencji nie jest, mimo wszystko, zubozeniem.
Wyjasnienie Lilijnej i ANIEL-i wydaje mi sie duzo sensowniejsze. Nie trzeba dopatrywac sie fanatyzmu (kojarzy mi sie niezmiennie z islamskimi samobojcami), ale raczej bycia nieswiadomym zrodel wlasnych decyzji i procesow psychologicznych wlasciwych takze logicznym, nie zaslepionym fanatyzmem, jednostkom.
Może by byli bardziej tchórzliwi, a może wystarczyłoby, żeby byli bardziej pragmatyczni, a mniej nastawieni na obronę mitycznego honoru Ziemi.
I tak sobie wrócę do Kwintan, których ignorujecie (zobaczycie, przyjdą i posieją wam za karę plazmę na Księżycu :P ).
Bo powiedzcie - abstrahując od walki i teorii gier - gdyby nad Ziemią pojawił się statek kosmiczny obcych, czy ludzkość byłaby w stanie go tak po prostu zignorować, nie chcieć się spotkać? Rozwój cywilizacji jest napędzany między innymi przez naszą niezaspokojoną ciekawość... Czy pozwolilibyśmy umknąć takiej szansie?
Osobiście opowiadam się za takim rozwiązaniem: coś jest na rzeczy z konfliktem dwustronnym, ale jednocześnie mam jakieś podejrzenia, że mógł się on oderwać od ludzi. Automaty sobie walczą, działają li-tylko logicznie, a Kwintanie sobie mieszkają pod ziemią, czy też w tych grzybowatych tworach i spokojnie oddają się swojemu życiu i może nawet nie wiedzą, że wisi nad nimi Hermes.
Poczytałam trochę angielskojęzyczną dyskusję nt. Fiaska - tam pojawiła się nawet teoria że są oni roślinami...
Lil - polecieli ludzie, nie GOD-y, bo miał nastąpić kontakt istot rozumnych. Że już nie wspomnę, że polecieli, bo nie chcieli przepuścić takiej okazji ;)
Nie piszę tego celem narzekania, ale chcę powiedzieć, że może na Kwincie zaszło coś podobnego, tylko że jest już w dalszym stadium - maszyny walczą, myślą, produkują, "żywią y bronią", a Kwintanie nie są już nawet ciekawi istot z innych planet.
W takim wypadku to nadal byłby kontakt istot rozumnych, z tym, że za pośrednictwem maszyn.
W jaki sposób byłby gorszy od tego bezpośredniego?
Ja jednak, jak już wcześniej pisałam, uważam że mamy za mało informacji na temat Kwintan żeby móc ich kategorycznie oceniać, żeby móc powiedzieć o nich cokolwiek konkretnego.
Mogło być też tak, że kiedy Hermes przyleciał w okolice planety, zamieszkujący ją niegdyś Kwintanie już nie istnieli (wojna, epidemia, kataklizm, bunt…), a kontakt z załogą nawiązywały zaprogramowane w czasach, kiedy wszystko było w jak najlepszym porządku, maszyny.
(And one more thing: czy mi się zdaje, czy przyjęliśmy właśnie założenie, że cechą zdrowo myślącego Rozumu jest ciekawość?)
Gadasz jak Cetarian ;).
To za proste... To by była powtórka z "Niezwyciężonego"...
(And one more thing: czy mi się zdaje, czy przyjęliśmy właśnie założenie, że cechą zdrowo myślącego Rozumu jest ciekawość?)
Przede wszystkim przez cala lekture spodziewamy sie po Kwintanach bycia w jakis sposob do nas podobnymi. Przede wszystkim wytworzyli machinosfere dosc zblizona do naszej na tyle, ze pomimo lat swietlnych, jakie dzielily cywilizacje ich i ludzka, udalo sie jeden z robotow przechwycic i nawet jako tako rozpracowac i odgadnac glowne funkcje, zadania, zanalizowac pancerz i sposoby, w jakie automat dzialal. Ich zimna wojna jest tez niejako podobna do naszej, jedynie duzo bardziej wyewoluowana. A na samym koncu dowiadujemy sie, ze to jakies stwory roslinopodobne.
Najpewniej wynika to z faktu, że oboje jesteśmy...tymi...no...ludźmi! A charakterystyczną cechą takiego stanu rzeczy jest powtarzalność.
Nie upieram się przy tej opcji, ale też nic w naturze nie dąży do niepotrzebnej komplikacji, przeciwnie im prościej, tym lepiej.
Jakoś trudno mi było podać jednoznaczną odpowiedź. Za pośrednictwem googil można poznać (sprzeczne zresztą) zdania wielkich ludzi:
Na nie:
"Przeciętny człowiek nie jest specjalnie ciekaw świata. Ot, żyje, musi jakoś się z tym faktem uporać, im będzie to kosztowało mniej wysiłku - tym lepiej. A przecież poznawanie świata zakłada wysiłek, i to wielki, pochłaniający człowieka. Większość ludzi raczej rozwija w sobie zdolności przeciwne, zdolność, aby patrząc - nie widzieć, aby słuchając - nie słyszeć." Ryszard Kapuściński "Podróże z Herodotem"
Na tak:
Zdaniem Kołakowskiego, gdyby nie ciekawość, nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń.
Czyli, żeby obok rozumu pojawiła się ciekawość musi zaistnieć jeszcze jakiś czynnik. Maszyny nie są ciekawe otaczającego je świata. Czy w takim razie brak rozumu zupełnie wyklucza ciekawość (np.zwierząta)?
Nie upieram się przy tej opcji, ale też nic w naturze nie dąży do niepotrzebnej komplikacji, przeciwnie im prościej, tym lepiej.Hmm, a jak ma sie to do ewolucji, ktora wszystko komplikuje? Jak mawial Golem, ameba jest duzo lepiej przystosowana do istnienia, duzo logiczniejsza w swej budowie i nie ma niepotrzebnych ekstrasow w postaci bardzo kruchego systemu krwionosnego (z pompa glowna), nadmiernie rozwinietego, zuzywajacego ogromne ilosci energii mozgu (tez bardzo podatnego na defekty).
Hmm, a jak ma sie to do ewolucji, ktora wszystko komplikuje? Jak mawial Golem, ameba jest duzo lepiej przystosowana do istnienia, duzo logiczniejsza w swej budowie i nie ma niepotrzebnych ekstrasow w postaci bardzo kruchego systemu krwionosnego (z pompa glowna), nadmiernie rozwinietego, zuzywajacego ogromne ilosci energii mozgu (tez bardzo podatnego na defekty).
Po pierwsze: oczekiwanie podobieństwa może być złudne, w końcu to Obcy.No to sa podobni w koncu, czy nie?
...więc Kwintanie nadal są do ludzi podobni, tylko raczej do tych...
(http://static.howstuffworks.com/gif/virtual-reality-8.jpg)
nie do tych:
(http://www.spacewallpapers.net/wallpapers/albums/Other/normal_astronaut-visor-sts121-4.jpg)
Hmm, ja tez rozwazam rozne opcje i tylko wydaje mi sie sprzeczne to, ze byty bardzo odmienne konstruuja urzadzenia bardzo podobne do naszych. Mysle, ze jest bardzo niskie prawdopodobienstwo, by jakas cywilizacja w innym zakatku wszechswiata rozwijala sie dosc analogicznie.
Poza tym jak obcy jest chmura energetyczna, to byc moze mozna sie z nim porozumiec
ale we Fiasku z roslinopodobnymi Kwintanami porozumiano sie bardzo szybko i efektywnie (wbrew pozorom - tamci podali przeciez nawet koordynaty lotniska i o ktorej ma ladowac Pirx. Obiecano tez, ze go nie ukatrupia po drodze).
Samo fiasko wyprawy jest duzo wazniejsze i bardziej warte dyskusji.
ale z drugiej strony nie mamy też trzeciej nogi, która niepotrzebnie komplikowałaby chodzenie.
Ciekawe...partactwo...ale chyba nie najgorsze z możliwych...a może...gdyby tak mieć porównanie... ::)
I tutaj można się zastanowić czy interpretację zacytowanego na początku zdania da się w jakikolwiek sposób rozszerzyć. Po pierwsze, czy wypowiadając słowo Ewolucja powinniśmy mieć na myśli tylko to, co zaszło w obrębie danej planety (w takim wypadku na każdej z planet wykształciłyby się formy życia niepodobne do innych, posiadające wspólne cechy wyłącznie w obrębie jednego globu), czy raczej powinno się to tyczyć całego Kosmosu (tutaj podobieństwa gatunkowe zachodziłyby między formami życia pochodzącymi z różnych jego zakątków).
Czy na podstawie faktu, że obie strony się zrozumiały można wyciągnąć wniosek o ich wzajemnym podobieństwie?
I czy naprawdę to, co ludzie widzieli na Kwincie było aż tak podobne do tego, co znali z Ziemi? Może nie było podobne wcale, a nasza załoga nadinterpretując dała się ponieść fantazji. Ale nawet zakładając, że było i przyjmując tę dtugą opcję nie można niczego pewnego powiedzieć. Za dużo pytań, mimo dobrych chęci zabrnęłam w ślepy zaułek.
Od wielu dziesiątków lat zespoły ludzi badały Żonglerów Wzorów. Ludzie pływający w morzu Żonglerów byli w stanie nawiązać stosunki z tym organizmem. Jak twierdzili, przypominało to obcowanie z rozumnymi glonami.David Brin, "Słoneczny Nurek"
zakładam, że Kwintanie nie byli z natury "roślinni" (tzn - mogli się poruszać, mogli manipulować materią - w końcu siła woli pocisków nie zrobili, mieli inne cele niż tylko zdobycie pożywienia i przeżycie na poziomie wegetacji) - to założenie powoduje, że stają się podobni
Czy cywilizacja Kwintan zabrnęła w ślepą uliczkę? Pytanie raczej filozoficzne, dotyczące wartości. O ile łatwo powiedzieć, że cywilizacja, która doprowadziła do autodestrukcji jest przegrana, to trudno określić wygraną.
Tak na marginesie:
Q ty specjalnie takie cytaty wrzucasz, żeby mnie rozśmieszyć?
Od wielu dziesiątków lat zespoły ludzi badały Żonglerów Wzorów. Ludzie pływający w morzu Żonglerów byli w stanie nawiązać stosunki z tym organizmem. Jak twierdzili, przypominało to obcowanie z rozumnymi glonami.David Brin, "Słoneczny Nurek"
Jak rozumiem, ci ludzie mieli wcześniej kontakt, przepraszam, obcowali z glonami, zarówno rozumnymi, jak i nierozumnymi i potrafili dokładnie powiedzieć, na czym polega to podobieństwo :D :D
Jako porównanie podam wykres z późniejszej "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja:
(http://esensja.pl/obrazki/ilustracje//13720_krzywa-progresu-595.jpg)
Może mi ktoś wytłumaczyć ten wykres, bo moja wiedza na temat interpretacji krzywych zdaje się niewystarczająca?
Ja zrozumiałem że jest to krzywa rozwoju wszelkich możliwych "gatunków"
A zatem wszystko, co napisałem w swoim poprzednim poście podtrzymuję.Nie wiem skad irytacja (albo mnie sie wydaje - nie slysze tembru glosu, wiec jak nie mam racji, to przyznaje sie do pomylki) w Twoim poscie, bo wprawdzie zaczelismy od rozpracowania krzywej, ale:
moze poza Q, ktory sobie zazartowal z mordulcem
Nie wiem czy jest sens cos przenosic do watku o Dukaju, bo nie uwazam, by bylo nad czym debatowac. Moim zdaniem ta teoria (nie znam innych jego koncepcji) jest wzieta z sufitu i ma takie same podstawy do zaistnienia naprawde, jak wszystkie dukajowe nadnaturalne zjawy z jego ksiazek. W przeciwienstwie do Lema, o ktorym mozna dyskutowac calymi nocami, bo to, co mowil niemal zawsze mialo oparcie, przynajmniej teoretyczne, w tym, co moze zaistniec i swiadczylo o niezwyklej wyobrazni i wiedzy tego autora. A na podstawie wykresu twierdze, ze Dukaj by chcial cos madrego powiedziec, ale mu nie wychodzi i fantazjuje, ale nie lepiej, niz Sapkowski (choc nie wiem, czy jego Meta-Fizyka to cos innego niz metafizyka w klasycznym jej rozumieniu? Bo jesli nie, to dlaczego ma sie rozwijac dopiero po komputerze ostatecznym?).
Wiadomo, ze kreowany jest na nastepce Lema, ale poki co jest moim zdaniem raczej jednym z wannabes i roznica poziomow jest jeszcze bardzo duza.
Aha, to dziekuje za wyjasnienie, bo ja zawsze rozumialem metafizyke jako nauke rozprawiajaca o bycie (wzglednie w mniej klasycznym rozumieniu jako rodzaj fantastycznego abstraktu, ale to jeszcze bardziej, moim zdaniem, pograzaloby Dukaja).
Ja rozumiem metafizykę jako słowo, które nic nie znaczy. A jeśli nawet ma jakieś znaczenie, to raczej oderwane od całego spektrum znaczeń, jakim potrafimy operować, a zatem, nie ma znaczenia w naszym rozumieniu.
Dukaj moim zdaniem powinien był studiować coś innego niż filozofię i bardziej interesować się techniką, jak narazie to odbieram porównywanie go z Lemem jako niesmaczne.
Mowisz, Q (i na twojej opinii raczej bede bazowal, bo nie jestem z dukajowymi teoriami obeznany), ze meta-fizykami sa ci, ktorzy modeluja fizyke do wlasnych potrzeb. Jakie jest odroznienie od fizyki zwyklej wtedy? Czy wykorzystanie profilu lotniczego do wzbicia sie w powietrze jest meta-fizyka? Jesli nie, to co nia jest?
Wspomniales, ze skoki czasoprzestrzenne bohaterow Fiaska meta-fizyka sa - dlaczego nie fizyka zwykla
powiedziales wczesniej, ze meta-fizyki (jako zjawiska, w oderwaniu od wywodow Dukaja) bys sie nie czepial, a moim zdaniem jest to pojecie tak samo nieodroznialne, jak cuda (nadnaturalne) od "ze swiata pochodzacych" zjawisk.
Ale skoro Dukaj sobie to wydumal z powietrza, zeby do ksiazek pasowalo, to nie zamierzam i tak sie tym zajmowac.
zakładam, że Kwintanie nie byli z natury "roślinni" (tzn - mogli się poruszać, mogli manipulować materią - w końcu siła woli pocisków nie zrobili, mieli inne cele niż tylko zdobycie pożywienia i przeżycie na poziomie wegetacji) - to założenie powoduje, że stają się podobni
To nie założenie, to wniosek. Wniosek dość mocno wynikający z tego, że stworzyli cywilizację techniczną.
Nie obserwowałem wątku na bieżąco, więc nie wiem, czemu czepiliście się tych roślin. Nikomu nie przyszły na myśl termity? Czy może raczej -termitiery, jako "mózgi", bo w termicie tradycyjnej wielkości trudno by zmieścić odpowiednio duży układ neuronalny, zaś termit wielkości człowieka to już banał i groteska.
Podobieństwo "militarnych wytworów" może równie dobrze wynikać z ograniczonego dopuszczalnego repertuaru tychże - to nie ma nic do cech gatunkowych, to jest krok na drodze rozwoju cywilizacyjnego. Po prostu zakładamy, że są rzeczy niemożliwe i nie ma sensu serwować żadnych cudownych broni. Na poziomie gatunkowym dwie cywilizacje mogą się różnic dowolnie, ale jeśli ten poziom umozliwia wstęp na drogę rozwoju technologicznego, to repertuar dostępnych środków jest już ograniczony. Myśląca sałata nie wybuduje czołgu - ale z tego bynajmniej nie wynika, że myśląca sałata będzie dysponować bronią telepatyczną czy innym podobnym wynalazkiem. Nie będzie dysponować, bo takie coś nie mieści się w Lemowym kontinuum możliwości.
Co więcej, mozna założyć, że samo istnienie myślącej sałaty się w tym kontinuum nie mieści, bo trzeba by mieć drogę ewolucyjnego dojścia sałaty do rozumności, co już nawet w sf (branym na poważnie) trudno pomieścić.
"izolacyjność roślin" tak ujęta to jakaś niezdrowa racjonalizacja - niby dlaczego rośliny miałyby byc izolacyjne "cywilizacyjnie"? Dlatego że się nie przemieszczają? To uproszczenie.
A dlaczego się izolowali? Kiedyś ich zachowanie też wydawało mi się dziwne i jakby skomponowane na potrzeby fabuły i pointy, którą Lem sobie z góry założył. Ale potem, zainspirowany pewnymi zdarzeniami na Ziemi, stwierdziłem, że takie zachowanie nie musi być czymś nadzwyczajnym - i wcale nie trzeba doszukiwać się tutaj silnego warunkowania biologicznego, wystarczy impregnacja kulturowa.
Co do determinacji przez fizykę, to fizyka determinuje nas we wszystkim - bo poza prawa fizyki wyjść nie można.
"I wreszcie ostatni akapit. Popełniasz w swoim rozumowaniu błąd, jaki, zdaje się, był tu obecny juz wcześniej. Twierdzisz mianowicie, że "rośliny" nigdy by same z siebie nie weszły na drogę rozwoju technologicznego, a jednocześnie bezrefleksyjnie zakładasz, że same z siebie mogły dorobić się rozumu. Nie wiem, co rozumiesz przez "nadmiarowy charakter mutacji", ale chyba nic rozsądnego. Mutacje są przypadkowe i te przypadkowe mutacje idą przez sito doboru naturalnego. Chodzi o to, że gdyby rozum miał być tylko skutkiem przypadkowych trafów, to nie powstałby nigdzie i nigdy. Konieczna jest presja środowiska, która te mutacje kanalizuje i niejako "wybiera" rozwiązania najlepsze. Ale bynajmniej nie najlepsze dla powstania rozumu, bo tu nie ma celowej selekcji na rozumność. Dla ewolucji liczą się cele doraźne. Konieczny jest więc jest zbieg bardzo wielu przypadkowych czynników - i stąd tak małe prawdopodobieństwo dojścia do rozumności. Pisałem o tym kiedyś u siebie (nota bene posiłkując się miejscami Lemem)
http://hokopoko.net/bylo-sobie-zycie/
Otóż problem polega na tym, że w przypadku roślin bardzo trudno wykoncypować zespół tych warunków środowiskowych, który miałby je doprowadzić do cefalizacji. Jak ma wyglądać presja środowiskowa na mój las za stodołą, by tamtejsze drzewa mogły za kilka eonów dorobić się rozumu? Oczywiście robiąc rozmaite założenia wstępne, mozna by pewnie coś wykombinować, jednak zadanie to raczej karkołomne.
Tak sobie dzisiaj pospekulowałem myślowo o tych termitach i doszedłem do wniosku, że chyba napiszę dalszy ciąg Fiaska... ;D
Dopiero tam, gdzie panuje śmierć i wieczna, i spokojna [...] otwiera się przestwór zdumiewających dzieł materii, która nie naśladując niczego, nikomu nie podwładna, wykracza w ludzkim oku poza granice ludzkiej wyobraźni.
(sygnał Sagana nadany do ufoków ;) utonie w tym szumie).Rety, a jaki Ty bys chcial sygnal, zeby Sagan nadal? Przeciez nie wiadomo do kogo i gdzie slemy wiadomosc, wiec co wysylac? Pikania z liczbami pierwszymi chyba jedynie, bo nie wierze w nadawanie wiadomosci z trescia do obcych cywilizacji. W Fiasku sie dogadali blyskawicznie, w bliskich spotkaniach 3-stopnia tez porozumieli muzycznie, ale ja jakos nie widze wysylania wiadomosci do obcych cywilizacji. Brak sprzezenia kulturowego.
Rety, a jaki Ty bys chcial sygnal, zeby Sagan nadal? Przeciez nie wiadomo do kogo i gdzie slemy wiadomosc, wiec co wysylac? Pikania z liczbami pierwszymi chyba jedynie, bo nie wierze w nadawanie wiadomosci z trescia do obcych cywilizacji.
Powaznie naukowcy z SETI sie zlapali za glowe, ze emisja Dynastii poleciala w kosmos? Przeciez ufoki nie beda mialy pojecia o cywilizacji i ze serial to bzdurny tasiemiec, nie maja o nas zielonego, doslownie, pojecia, tak, jak my o nich. Antropomorficznie zakladamy, ze oni tam maja kolorowe telewizory, dostana Niewolnice Izaure i powiedza sobie "Eeee, ale tumany z tych ziemian, takie bzdety ogladaja". Sam fakt uslyszenia sie liczy, bo na pogaduszki i tak nie mamy szansy. Wiec ja bym sie z kosmicznych pornosow bardzo ucieszyl, nie powiem. O ile bysmy je umieli odcyfrowac w ogole i stwierdzic, ze to o ufo-erotyzm chodzi.
Hoko,
Przeczytałem „Było sobie życie” i jak rozumiem konkluzja jest taka, że cywilizacje techniczne są bardzo rzadkie (w skrajnym przypadku jesteśmy jedyni).
Stąd i milczenie kosmosu.
Jeśli tam nie ma nikogo to i nikt nic nie nadaje.
Natomiast jeśli najbliższa cywilizacja techniczna jest od nas odległa o powiedzmy 500 milionów lat świetlnych, ale wynalazła radio „dopiero” 400 milionów lat temu, to musimy trochę ??? poczekać.
Pytanie, czy gdyby kuzyni wynaleźli radio 600 milionów lat temu to potrafilibyśmy je usłyszeć z tej odległości (500 milionów lat) przy założeniu, że emisja byłaby tego rzędu, co łączna moc wszystkich nadajników telewizyjnych i radiowych na Ziemi dziś?
Gdyby 500 milionów było średnią odległością pomiędzy dwiema cywilizacjami technicznymi, to w sześcianie o boku 14 miliardów byłoby tych cywilizacji 22.000.
Przy średniej odległości 1 miliard, ponad 2.700.
I tak całkiem sporo, gdyby się tylko udało dodzwonić …
Ale problem leży jeszcze gdzie indziej: jeżeli nawet te cywilizacje istnieją, to w jakim kierunku ewoluują - idąc dalej w technologię powinny wznosić konstrukcje coraz to większe i opanowywać kosmos. Więc gdyby choć jednej się udało, to, biorąc pod uwagę wykładnicze przyśpieszenie "postępu", powinna dość szybko opanować bardzo duże połacie kosmosu. Tymczasem wygląda na to, że przez te miliardy lat nic takiego nie nastąpiło. Można to też rzecz jasna tłumaczyć rozmaitymi tendencjami do samounicestwienia itp. ale stawianie na małe prawdopodobieństwo powstania cywilizacji jest chyba bardziej racjonalne.
Hmmm, Fiasko pochodzi z 1987 roku, czyli zimna wojna jeszcze trwala i mysle, ze sytuacje kwintanska mozna spokojnie analogizowac do ziemskiej.
Ne wiecie, gdzie dostać jaki podręcznik do siderologii? Albo może chociaż kto się orientuje, o co tam biega? ::)
Przerobiłem ostatnio Fiasko wzdłuż wszerz i w poprzek i utwierdziłem się w tym, co pisałem na początku tego wątku - Kwinta to parabola zimnej wojny; kontakt z inną cywilizacją jest tu wątkiem pobocznym, mimo że fabularnie wysuwa się na plan pierwszy. Ale spoko, już ja to zdekonstruuję... ::)
Kiedy akurat cała ta zabawa z bradychronami jest (IMO) bardzo ładnie opisana, więc kłopotu ze zrozumieniem być nie powinno ;).
Dekonstruuj Hoko, dekonstruuj. Tyle, ze krytyka postmodernistyczna zwykła analizować tekst w oderwaniu od biografii autora.Chyba strukturalizm. Dekonstrukcja czepia się wszystkiego, co się nawinie :D
Taki tam opis... bez wzorów się nie liczy
Chyba strukturalizm. Dekonstrukcja czepia się wszystkiego, co się nawinie :D
Pierwszy odcinek:
http://planeta.hokopoko.net/
hasło: hohoho (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF)
Może i tak, może ta „agresywna obojętność”, jakaś idiosynkrazja, jest przejawiana tylko w stosunku do obcych - kimkolwiek by nie byli - zaś pośród swoich panuje zgoda...
Nauka podlegająca ideowym ograniczeniom, pozbawiona możliwości swobodnego wglądu we wszystkie aspekty rzeczywistości, taka nauka sama staje się dostarczycielką dogmatów i służką ideologii... Cóż, może tak to się właśnie odbyło...
A kto powiedział, że przeżył?
Zwalania winy tu zresztą nie ma, wszystko jest rozpatrywane w sferze hipotetycznej.
Droga ewolucji: "obcy" może być rozumiany na wiele sposobów i na Ziemi też ta niechęć do obcych się przejawia - tak gatunkowa, jak i społeczna, grupowa, idzie tylko o jej ostateczny kształt - na razie nie ma w tym nic nieznanego u nas.
do powrotu mają jeszcze cztery miesiące. Co, mają bezczynnie wisieć bez grawitacji? ;D
Albo opisywać zjawiska kwantowe - w celach popularyzatorskich choćby - nie używając do tego celu ściśle naukowego języka.
Nie będę się rozpisywał, bo może i tak nikt tego już nie przeczyta, ale w razie czego to mam jeszcze kilka uwag :)Pisz szeryfie.
Albo dostał rozkaz kontaktu za wszelką cenę a jeśli nie to zniszczenia planety, albo Ziemia wzięła na siebie ryzyko rewizyty w razie braku chęci gospodarzy, albo Ziemia zdecydowała, że skoro tak to nie lecimy, bo istnieje ryzyko*. Moim zdaniem 1 i 3 możliwość jest nieprawdopodobna. Tym niemniej niezależnie od wyboru jednej z tych możliwości całość była realizacją planu a nie jak to wynika z książki szukaniem pomysłów ad hoc.To chyba ważne. Czy jest gdzieś jednoznacznie napisane - po co ten kontakt? Albo w imię czego?
Pewnie się nie dało. Ale tylko jak weźmiemy pod uwagę określone imperatywy. Dobrze by było je nazwać. Ja tez Fiasko powinienem jeszcze raz przeczytać
Wg niego inaczej się nie dało i już.
Ale wieść o opłaceniu przez kogoś "Fiaska" wydaje mi się mało prawdopodobna. Da się to twardo zweryfikować?Samomat 8)
pozwolę sobie na dodanie do tej dyskusji dwóch rzeczy, których nie odnotował nikt z uczestnikówejtam ejtam
Wali się na niego las anten. Czyli swoista powtórka z Tytana.A mi się teraz las krzyży przypomniał
Na Kwintę poleciał Parvis. Dlaczego? Otóż na statek kosmiczny zabrano ciało zwitryfikowane, znalezione w unieruchomionych obwałami wielkochodach. Gdy Parvis dotarł do wielkochodu Pirxa, ten miał wybitą szybę i był opuszczony, ergo - Pirx nie poddał się witryfikacji. Jak go znamy, zapewne ruszył pieszo dalej. Tak po prostu.
A co do lasu - aluzja do starego Willa S. jest tak oczywista, że odnotowywanie jej miałoby posmak rozwodzenia się nad tym, że królowa Bona umarła.No niewiemniewiem... tak siak rezygnuję z rezystancji wewnętrznej i zacytuję wiekopomny wpis maźka aż kipiący inteligencją i sarkazmem (to się chyba jakoś łączy)
że założyłem, iż maziek (w końcu bystrzejszy od nas obu pod tylu względami ;) ) jeno się krygował.Krygował się krygował... jak panienka na wydaniu. ;)
więc tak się poczułem nieco jak archeolog :)
Fanfik przeczytać chciałem, lecz 404 wychodzi :(
Wątek "Po Fiasku" dopiero dzięki Twojemu postowi zauważyłem - dziękuję. Zaraz popędzę czytać.
Primo - Pirx zginął w Lesie Birnam. Na Kwintę poleciał Parvis. Dlaczego? Otóż na statek kosmiczny zabrano ciało zwitryfikowane, znalezione w unieruchomionych obwałami wielkochodach. Gdy Parvis dotarł do wielkochodu Pirxa, ten miał wybitą szybę i był opuszczony, ergo - Pirx nie poddał się witryfikacji. Jak go znamy, zapewne ruszył pieszo dalej. Tak po prostu.nieprawda. Nie jest powiedziane który to był wielkochód- na pewno jeden z trzech zaginionych ostatnio o czym świadczy jego stan.