Autor Wątek: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?  (Przeczytany 91730 razy)

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #75 dnia: Stycznia 18, 2011, 11:15:37 pm »
O nie. Ty i ja myślimy tak, bo jesteśmy tworami ewolucji, biologicznej i kulturowej. Czas myśli klasycznie, bo obiektywny (czy w tym obiekcie jest subiekt?) ład Wszechświata przezeń mówi  ;D.

Po pierwsze: ciekawe podejście, dyskutowanie o kimś. Rozumiem, wspomnienie, nawiązanie w związku z inną treścią. Ale ok, niech będzie, że nie narusza to etykiety.

Cytuj
Ja też coraz bardziej tęsknię za wpadającym tu jak burza Termem...
Zwł w tym kontekście.::)

To Wasz jakiś guru? Rozumiem, że zajmuje się matematyką. Tylko, że tutaj nie prowadzi się technicznej dyskusji o matematyce.

Cytuj
Niestety, sam ze statreka.peela przyszedł (widać za często tam niniejsze Forum za przykład dawałem). To mój stary towarzysz świętych bojów o wyższość kapitana Picarda, nad resztą kapitanow wszechświata serialowego.

Tamto forum akurat nie ma nic wspólnego z moją bytnością tutaj. Jak widzę tutaj na więcej sobie pozwalasz, więc może rzeczywiście nie dawaj tam linków, bo będzie bigos ;)

Cytuj
Staram się ;)

Tyle, że to żadne Bingo. Logiki nie są uwarunkowane kulturowo. To co piszecie, w tej kwestii, się zresztą samoobala. Azjaci są mistrzami systemów komputerowych, a ich podstawą działania są właśnie - o zgrozo - stany zero-jedynkowe. Ot i wartość Waszego rozumowania w tym względzie: zerowa.

Cytuj
Ba, nawet w naszym kręgu kulturowym istnieją - za prof. Świderkówną - dwie definicje prawdy. Helleńska - prawda jako wierne odbicie rzeczywistości opisem; oraz hebrajska - prawda jako opis, który jest najlepszą podporą w życiowej praktyce. Kreacjonizm np. powstał z bezmyślnego rzutowania helleńskiej definicji prawdy na - postulowaną religijnie - prawdziwość przekazu biblijnego ("prawdziwość" postulowaną w znaczeniu hebrajskim).

Byle podręcznik logiki - nawet dla studentów filologii, by to stwierdzenie sprowadził do parteru. Od wieków w naszej kulturze istnieją różne definicji prawdy. Faktem jest, że najpowszechniejsza była klasyczna (przystawanie do rzeczywistości). Jednak jak piszesz jak o jakimś odkryciu o podejściu hebrajskim, które jest zwykła definicją pragmatyczną znaną już doskonale Grekom Starożytnym, to normalnie... Starożytnym była już zresztą też znana koherencyjna definicja prawdy tj. spójność systemu. A pewnie znalazło by się wiele innych. I tyle.

Cytuj
Owszem, a np. hinduski termin maya - wraz z reperkusjami, oczywista - powoduje, że wszystkie paradoksy wirtualizmu, do których roztrząsania nam trza było Dicka i Lema, oni tam - w Indiach - w kulturowym bagażu noszą od wieków.

Zbytnio się podniecasz innymi kulturami, a wygląda na to, że skrajnie mało wiesz o własnej. I tutaj kolejny raz tego dowodzisz. Dicka i Lema, no nie mogę. Rzeczy znane od Starożytności. Serio Q - tutaj to polecieliście po bandzie, że trudno by to powtórzyć.

Teraz to już się zupełnie nie dziwię, że Ty uważasz Lema za jakieś objawienie nie tylko literackie, ale filozoficzne. Lem miał parę oryginalnych koncepcji dotyczących współczesnych tematów: jak np. sensem przekaźnika jest przekaz. Poza tego typu rzeczami i poza dość ograniczoną poznawczo literaturą polską, to Lem - pod względem sensu - powiela tematy często znane już Starożytnym. Nie mówię, że nie jest świetnym pisarzem, bo jest; nie mówię, że nie miał genialnej zdolności przewidywania, bo miał; nie mylmy jednak twórczości literackiej, oryginalności pewnych koncepcji na tym gruncie, odświeżającej formy ich przedstawienia, czy wyczucia rozwoju społeczno-technicznego, z oryginalnością koncepcji "filozoficznych" (w sensie jakichś paradygmatów ujmowania rzeczywistości). Prawdę mówiąc, to z polskich literatów, w innych dziedzinach, ale jednak, znacznie bardziej oryginalny wydaje mi się np. Gombrowicz.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2011, 01:02:21 am wysłana przez Czas »

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #76 dnia: Stycznia 19, 2011, 02:31:02 am »
Hm, 'guru' to brzmi dumnie. Kolego filozofie, zlituj się nad nimi :), to po pierwsze.
Po drugie, ja osobiście podzielam na temat solipsyzmu pogląd Russela, tj. o jego (solipsyzmu) absolutnej sterylności. Koledze nie trzeba tłumaczyć, o co chodzi, bo angielską notkę o solipsyzmie z wikipedii zna na pamięć. Nie zdziwi zatem też fakt, że więcej na temat solipsyzmu się już tu nie wypowiem*... 

...może poza stwierdzeniem nie bez zdziwienia (choć, jak wspomnę normę forumową, dziwić się nie powinienem), że 85% tego tematu rozpłynęło się na boki.

Pozdrawiam
T

--
*Zresztą był tu temat "Solipsyzm" (wystartowany przez użytkownika "Deckert") gdzie w 2006 napisałem o tym conieco używając "piwnej" retoryki. Młodość nie powróci, ale zdania od tego czasu zasadniczo nie zmieniłem.

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #77 dnia: Stycznia 19, 2011, 11:50:13 am »
jak nigdy, .chmura zgadza się z Terminusem, :). .chmura przed chwilą, w tym wątku, zupełnie jak Russell, :), pisała o solipsyzmie i czerwonobrzuchych gilach, lecz nie powstrzymało to ... hm. (ogólnie, .chmura uważa, że problemem tego wspaniałego forum jest nadmiar wypowiadanych w sposób niezdyscyplinowany słów. Panie i Panowie: Meister zeigt sich in Begrenzung!).
*
a tu jest ten tekst z wikipedii: "Some philosophers, notably Bertrand Russell, hold the viewpoint that solipsism is entirely empty and without content. Like a 'faith' argument, it seems sterile, i.e., allows no further argument, nor can it be falsified. The world remains absolutely the same — so where could a solipsist go from there? Viewed in this way, solipsism seems only to have found a facile way to avoid the more difficult task of a critical analysis of what is 'real' and what isn't, and what 'reality' means."
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2011, 11:53:26 am wysłana przez .chmura »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #78 dnia: Stycznia 19, 2011, 08:40:51 pm »
Po drugie, ja osobiście podzielam na temat solipsyzmu pogląd Russela, tj. o jego (solipsyzmu) absolutnej sterylności. Koledze nie trzeba tłumaczyć, o co chodzi, bo angielską notkę o solipsyzmie z wikipedii zna na pamięć.

Tak, z pewnością solipsyzm jest poglądem skrajnie niekonstruktywnym, jak każdy skrajny sceptycyzm. Przyjąwszy solipsyzm najlepiej by milczeć.

Moim zdaniem nie oznacza to jednak, iż nie warto o solipsyzmie dyskutować. Wartością takiej dyskusji jest wskazanie momentów, które czynią ten pogląd możliwym, albo wręcz - w sposób utajony - do niego wiodą. Przykładowo jednym z takich momentów jest przyjęcie tzw. "sense data":

http://plato.stanford.edu/entries/sense-data/

Tym czasem rozumowania odpowiadające w przybliżeniu tym związanym z "sense data", są względnie powszechne, we współczesnej kulturze nawet jakoś zdroworozsądkowe.
Dość zbliżony pogląd przyjmował zresztą sam Russell, a solipsyzm odrzucał - tak jak piszesz - ze względu na jałowość.

Również pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2011, 08:49:18 pm wysłana przez Czas »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #79 dnia: Stycznia 19, 2011, 11:29:51 pm »
Biolodzy uważają że nie widzimy rzeczywistości a tylko narząd wzroku modeluje ją w naszym umyśle, obserwujemy zaś te modele.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #80 dnia: Stycznia 20, 2011, 03:34:14 am »
Biolodzy uważają że nie widzimy rzeczywistości a tylko narząd wzroku modeluje ją w naszym umyśle, obserwujemy zaś te modele.

Tak, to uzasadniona hipoteza, ale tylko w pewnym sensie. W tak mocnym rozgraniczeniu własnie niebezpieczna. Fakt, że zawsze doświadczamy rzeczywistości "jakoś", a nie "po prostu", wytwarza zatrzęsienie problemów epistemologicznych. Jak ten ze złudzeniem, że kijek jest krzywy (co jest powodowane sposobem, w jaki działa zmysł wzroku, sposobem dostępu do świata).

Poglądowo rzecz biorąc, przecież nie istnieje nawet coś takiego jak stół: to już jest narzucenie naszych funkcjonalnych kategorii na jakiś zbiór atomów, więc nawet szeroko rozumiana kultura narzuca nam tu kategoryzacje.

Jednak wyciąganie stąd wniosku, że nie doświadczamy bezpośrednio rzeczywistości jest co najmniej wątpliwe. Takie właśnie podziały kończą się utajonym solipsyzmem.

Kijek jest krzywy, bo doświadczamy rzeczywistości taką, jaką jest łącznie z prawami załamania światła. Ostatecznie więc nie postrzeżenie jest błędne (w sensie klasycznym: jako nieodpowiadające rzeczywistości), a jego interpretacja (tutaj: uznanie kategorii formy przestrzennej za tożsamą z postrzeganiem takiej formy; kiedy wiemy przecież, że postrzeganie jest czymś różnym chociażby z tego powodu, że zawsze postrzegamy w perspektywie). Owszem, doświadczamy rzeczywistości "jakoś", a nie "po prostu", ale rzeczywistości, a nie własnych wymysłów (chyba, że mamy halucynacje). Mózg tworzy model, ale sam też przynależy do świata, nie ma tu żadnego pęknięcia.

I pracą jaką należy wykonać jest ta o której mówił Russell: żmudne wydzielanie dziedzin ontologicznych tj. np. wyróżnianie cech pierwotnych i wtórnych przysługujących przedmiotom, rozgraniczanie tego co przysługuje im niezależnie od podmiotu, a co od niego zależy itd.

Inna sprawa, czy zważywszy te wszystkie pętle uwikłań, czy to zawsze jest możliwe. Czy nie kończymy czasami w błędnym kole.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2011, 04:00:57 am wysłana przez Czas »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #81 dnia: Stycznia 20, 2011, 09:51:32 am »
Cytuj
Biolodzy uważają że nie widzimy rzeczywistości a tylko narząd wzroku modeluje ją w naszym umyśle, obserwujemy zaś te modele.
A zdjęcie fotograficzne?
Aparat też modeluje model?  Bo efekt dość podobny do obserwacji ocznej. :o
Z całą świadomością kulawości tego porównania.
Rzeczywistość ( np. stolika) jest na tyle złożona, że (chyba) żadne sensorium nie uchwyci jej we wszystkich aspektach jednocześnie. Ale można próbować sumowania, ę?
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #82 dnia: Stycznia 20, 2011, 07:19:13 pm »
Widziałeś kiedyś niepostrzegane zdjęcie fotograficzne? Raczej nie.

Jak przedmiot ujęty na zdjęciu, tak zdjęcie nie jest np. kolorowe; kolor jako cecha fizycznych przedmiotów po prostu nie istnieje. Jest to cecha wtórna; a w gruncie rzeczy efekt takiej cechy wywierany na podmiocie. O przedmiotach można najwyżej powiedzieć, że posiadają pewne właściwości, które łącznie są dyspozycją po temu, by wzbudzać w podmiocie wrażenie określonego koloru.

Sumowania? I co, zsumujesz do ostateczności fizyczną budowę stolika i myślisz, że to będzie stolik? Nie, to będzie zbiór cząstek elementarnych powiązanych w pewien sposób.

Stolik, jako stolik istnieje na zupełnie innym poziomie m.in. kulturowym. I o to właśnie chodzi by te poziomy wydzielić, nie mieszać różnych rozumowań.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2011, 07:25:58 pm wysłana przez Czas »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #83 dnia: Stycznia 21, 2011, 12:48:01 am »
Cytuj
Widziałeś kiedyś niepostrzegane zdjęcie fotograficzne? Raczej nie.
Nie.  :)
Ale jestem w stanie je wyobrazić. Zagładą bytów postrzegających. 
Cytuj
to będzie stolik? Nie, to będzie zbiór cząstek elementarnych powiązanych w pewien sposób.
I to jest ta rzeczywistość. Czego chcieć więcej?
 Cząstki istniejące w pewien sposób. Ale ten sposób jest dość ważny. Zresztą można spojrzeć większym zoomem. Wtedy i cząstki się rozmyją. Zostanie sposób ;)
Jasne, że nie będzie to już stolik. Dla takiej muchy, to nigdy nie był stolik. Z jakiego poziomu chcesz tą rzeczywistość postrzegać?
Wielkiego wyboru chyba nie ma.
Zamieszanie wprowadza już samo pojecie "rzeczywistość". Niby oczywistość, ale proszę o wyjaśnienie bez uwzględniania czynnika ludzkiego.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #84 dnia: Stycznia 21, 2011, 01:48:36 am »
To co robi aparat fotograficzny to się kończy na siatkówce oka. Dotąd jest mniej więcej to samo. Fotony zostawiają materialny ślad. Od tego momentu wszystko się różni. Obraz z oka jest obrabiany przez coś 14 procesów w mózgu, które po kolei wyłapują linie proste, bryły itd. Uszkodzenie jednego z nich zaburza percepcję. Np jeśli masz uszkodzoną tą część mózgu, która odpowiada za rozpoznawanie twarzy, to nikogo nie poznasz, mimo, że będziesz go widział i będziesz mógł dokładnie opisać to co widzisz. Ale twarzy nie poznasz. To już nie jest całkowicie hardwarowa obróbka (jak w aparacie, tu foton, tam elektron - w efekcie kropla tuszu), są w nią zamieszane procesy składające się na świadomość. Zaznaczam, że mówię o biologii, nie o filozofii. Z tego powodu (tej wyrafinowanej obróbki - a nie ułomności samego oka) istnieją złudzenia optyczne, jest ich na kopy, zresztą służą lekarzom do diagnozowania uszkodzeń "toru wizyjnego". W efekcie postrzega się pewien model rzeczywistości - ale to co się postrzega nie jest zdjęciem, tylko analizą bodźców, dzięki której wyłapywane są linie proste (mimo, że siatkówka jest z grubsza sferyczna i linia prosta nie jest na niej prosta!), piony, poziomy, bryły itd. Trudno wiec mówić, że postrzega się rzeczywistość. Bo co w takim razie się postrzega, kiedy ulega się złudzeniu? Powinno się postrzegać ciapki na kartce papieru, a widzi się parostatek. Czy z tego wynika, że on tam jest?

Mam wrażenie, że filozofia nie nadąża za biologią. Wszystko wciąż polega na opisie, z którego wynika, że gdzieś w mózgu siedzi mały ludzik, który na monitorach widzi naszymi oczami, czuje zapachy itd. - to nasza inteligencja. Tymczasem najwyraźniej świadomość składa się z szeregu rozdzielnych, dość autonomicznych procesów, szlaków obróbki informacji - i nie ma tego małego ludzika. Z tego punktu widzenia dyskusje o postrzeganiu na modłę filozoficzną są nieco jałowe.

Czy ktoś widział niepostrzegane zdjęcie czegoś... Więc filozof uważa to za niemożliwe? Jest sporo ludzi, którzy pod względem czysto fizjologicznym widzą, tzn. mają sprawny narząd wzroku, który przesyła co trzeba tam gdzie trzeba, a zapuszczając tam elektrody można się dowiedzieć, że ośrodki mielą te dane, a człowiek nic nie widzi. To znaczy widzi, może nawet to opisać, ale kompletnie nie rozeznaje się w tych bodźcach. Tak jak z tym poznawaniem twarzy. Czy można widzieć czyjąś twarz, móc ją opisać, a nie móc jej poznać nieważne ile razy będzie nam pokazana?

Modliszka ma świetny wzrok i buduje sobie również jakiś model rzeczywistości - czy także można uznać, że postrzega rzeczywistość? A wypławek?

Może się tak złożyć, że przez pewien czas będę odcięty od sieci :( .


Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #85 dnia: Stycznia 21, 2011, 11:42:37 am »
Mam wrażenie, że filozofia nie nadąża za biologią.

Nie tylko za biologią. To zresztą zależy, bo empiryści czy analitycy coś tam od czasu do czasu nowego wniosą - choć właśnie tylko nadążając, a nie - antycypując. Ale większość i tak woli dywagacje o "bycie" - od paru tysięcy lat z tym samym skutkiem.

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #86 dnia: Stycznia 21, 2011, 07:44:19 pm »
Nie.  :)
Ale jestem w stanie je wyobrazić. Zagładą bytów postrzegających.

Tak, jesteś w stanie wyobrazić sobie, że przedmiot, który z rozmaitych powodów nazywamy zdjęciem, mógłby istnieć nadal po zagładzie ludzkości. Ale czy jesteś w stanie sobie wyobrazić czym jest ten przedmiot? Wątpię.
 
Cytuj
I to jest ta rzeczywistość. Czego chcieć więcej?
 Cząstki istniejące w pewien sposób. Ale ten sposób jest dość ważny. Zresztą można spojrzeć większym zoomem. Wtedy i cząstki się rozmyją. Zostanie sposób ;)

Czy ja mówię, że należy chcieć czegoś więcej? Ja tylko mówię, że wtedy nie rozmawiamy o dziedzinie w której można coś nazwać stolikiem.

Dziedzina o jakiej wtedy rozmawiamy jest zresztą równie niepewna (jako jakaś ostateczna "rzeczywistość"), jak ta pierwsza. Jak pierwsza wyznaczana jest naturą naszego postrzegania, pracą mózgu i kwestiami egzystencjalnymi, tak ta druga jest wyznaczana przez koordynację danych eksperymentalnych. Cząstka elementarna jest po prostu miejscem w teoretycznej strukturze (jak stolik jest miejscem w funkcjonalnej strukturze człowieka, w tym: społecznej, kulturowej).

Jeszcze bzdurniejsze wydaje się wartościowanie tych dziedzin. Na każdym poziomie mamy bowiem do czynienia z nowymi jakościami, czego doskonałym dowodem jest samo życie.

Cytuj
Jasne, że nie będzie to już stolik. Dla takiej muchy, to nigdy nie był stolik. Z jakiego poziomu chcesz tą rzeczywistość postrzegać?

Pytanie jest raczej takie: czy w ogóle można wydzielić jakiś absolutny "poziom".

Cytuj
Zamieszanie wprowadza już samo pojecie "rzeczywistość". Niby oczywistość, ale proszę o wyjaśnienie bez uwzględniania czynnika ludzkiego.

Właśnie to pojęcie się przez powyższe rozmywa. Co to znaczy rzeczywiste poza tym, że jakoś ujmowane? Co to znaczy rzeczywiste bezwzględnie? Powiedzmy -rzeczywiste jest to, co istnieje niezależnie od nas. To jednak maskuje problem - bo pytanie brzmi raczej: co istnieje niezależnie od nas? Czy stół jako stół istnieje niezależnie od nas? Czy człowiek jako człowiek istnieje niezależnie od nas? Co to w ogóle miałoby oznaczać? Mamy tu mnóstwo dziedzin, jakie należałoby wydzielić. Uznajmy jednak, na chwilę, że przez rzeczywiste będziemy rozumieć to co pierwotne, podstawę innych poziomów.

Można to sobie w pewien sposób próbować przybliżać np. właśnie przez cechy pierwotne i wtórne. Np. mógłbyś uznać, że ciężar jest cechą pierwotną tj. przysługuje przedmiotowi samemu w sobie. Jednak oto lecisz na inną planetę, z inną grawitacją i okazuje się, że ciężar się zmienia. Nie zmienia się jednak w sposób przypadkowy. Wprowadzasz więc pojęcie masy i to ją uważasz za cechę pierwotną przedmiotu, a ciężar za cechę wtórną. Itd. Nauka wciąż jednak zmienia tu granice, więc jakaś ostateczna pierwotność to jedynie duch za którym gonimy.

Sam o tym zresztą piszesz: można mówić o bytach powiązanych w pewien sposób, ale na większym zoomie możemy uznać, że istnieje jedynie ten sposób tj. jakiś system relacji, którego miejsca (rozwiązania) uznawaliśmy za byty. Można więc pytać, czy tak się dzieje w nieskończoność, czy też musi istnieć jakaś ostateczną podstawa (tj. coś, czemu właściwości przysługują istotnie, wewnętrznie; co istnieje wraz z tymi właściwościami niezależnie).

Jeśli uznamy, że można tak w nieskończoność, to jesteśmy już właściwie w jakimś pitagoreizmie o konotacje z którym można by podejrzewać Einsteina, wszystko bowiem zaczyna się nam sprowadzać do matematycznych relacji (tonących w rozumowaniach o nieskończoności). Można jednak też uznać, że istnieje coś pierwotnego, ale w stosunku do pochodnego ma znaczenie jedynie pod względem ilościowym np. jest to jakaś stała fizyczna (zbiór takich stałych). Stąd mamy właściwie czysty pitagoreizm (w takim sensie w jakim odczuwali go Pitagorejczycy) tj. że konkretne liczby (i ich związki; załóżmy też wyrażalne w liczbach skończonych) są podstawą rzeczywistości, w tym i umysłu. Jednak niekoniecznie jest to czysty pitagoreizm: można bowiem pytać, czy te liczby muszą mieć podstawę jakoś tam "materialną", czy też istnieją same w sobie (wersja platonizmu). Itd. Itd.

Wszystko to nie są bzdurne pytania. Właściwie w dziedzinie tego typu rozstrzygnięć mają miejsce początki różnych gałęzi ludzkiego poznania. Filozofię można natomiast - w przybliżeniu - uznać za refleksję dotyczącą samego tego faktu, refleksję drugiego poziomu. Bardzo łatwo jest uważać, że jakiś tam pitagoreizm czy platonizm to są czyste bzdury, ale wcale tak nie jest. To są rozumowania bardzo łatwo przekładalne na współczesne pytania o sens, a nie jedynie opis.


« Ostatnia zmiana: Stycznia 21, 2011, 10:21:16 pm wysłana przez Czas »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #87 dnia: Stycznia 21, 2011, 07:57:46 pm »
Cytuj
Mam wrażenie, że filozofia nie nadąża za biologią. Wszystko wciąż polega na opisie, z którego wynika, że gdzieś w mózgu siedzi mały ludzik, który na monitorach widzi naszymi oczami, czuje zapachy itd. - to nasza inteligencja. Tymczasem najwyraźniej świadomość składa się z szeregu rozdzielnych, dość autonomicznych procesów, szlaków obróbki informacji - i nie ma tego małego ludzika. Z tego punktu widzenia dyskusje o postrzeganiu na modłę filozoficzną są nieco jałowe.

Mam wrażenie, że masz tu mylne wyobrażenie. Podmiot to nie jakiś mały człowieczek siedzący w środku. A fakty o jakich piszesz tj. że rzeczywistość jest modelowana przez gatunkowe właściwości człowieka jako podmiotu, że istnieją różne tryby tego modelowania itd., to pogląd stary jak świat.

Najwięcej (w każdym razie najwięcej wśród piszących na ten temat w odległych czasach) pisał o tym Immanuel Kant, który oczywiście mylił się w wielu sprawach, ale samą problematykę bardzo wyraźnie zarysował. Wieki przed tym, nim biologia mogła się tymi kwestiami zająć, opracował cały hipotetyczny system takiego modelowania rzeczywistości przez podmiot.

Na marginesie: bardzo fascynujące jest to, że trening umysłowy w młodym wieku w jakiejś dziedzinie, potrafi doprowadzić do tego, że np. wspomniany przez Ciebie ośrodek rozpoznawania twarzy, będzie wykorzystywany do rozumowań w tej dziedzinie. Np. w szachach, lub matematyce. Musi to być olbrzymia przewaga takich osób: mają na usługach wewnętrzny komputer błyskawicznie rozpoznający wzory przestrzenne.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 21, 2011, 08:11:10 pm wysłana przez Czas »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #88 dnia: Stycznia 21, 2011, 08:20:24 pm »
Nie tylko za biologią. To zresztą zależy, bo empiryści czy analitycy coś tam od czasu do czasu nowego wniosą - choć właśnie tylko nadążając, a nie - antycypując. Ale większość i tak woli dywagacje o "bycie" - od paru tysięcy lat z tym samym skutkiem.

Bzdura. Mało kto dziś zajmuje się czystą metafizyką. Jeśli pod rozważania bierze się kwestie metafizyczne, to w łączności z epistemologią i filozofią nauki.

Tego typu deprecjacja filozofii jaką uprawiasz, jest zresztą - w mojej opinii - najwyżej zabawna. Wydaje się bowiem całkowicie nieświadoma zachodzenia i dyskutowania dylematów filozoficznych w każdej właściwie dziedzinie ludzkiego poznania. Czym innym jest np. kopenhaska interpretacja fizyki kwantowej, jak nie metafizyką (z wyjątkowo silną obecnością problemów epistemologicznych)?

Wyznajesz coś, co należałoby uznać za bezrefleksyjny pozytywizm. Wyznajesz praktyczną skuteczność. Nie mam nic przeciwko praktycznej skuteczności jako pewnemu kryterium. Wiąże się to np. z falsyfikacjonizmem i jest dobrym kryterium do wydzielenia tego, co można brać za teorię naukową.

Mylenie jednak tej ograniczonej dziedziny z dziedziną uzasadnionych rozważań, jest - sorry - po prostu głupie. Cała nauka w takim rozumieniu sprowadza się do jednego: do procedury. Do faktu zachodzenia równań, według których można praktycznie postępować. Nie ma w tym absolutnie nic więcej. Pewną analogią byłaby tutaj matematyka wyuczona (w całym współcześnie znanym zakresie) na pamięć. Innymi słowy mamy do czynienia z opisem, nie mamy do czynienia z rozumieniem.

Jeśli Cię to zadowala - Twoja sprawa. Nie wmawiaj jednak innym, że to jakiś jedynie inteligentny pogląd, bo jest on co najwyżej "yntelygentny" tj. jest bezrefleksyjnym pozowaniem.

Jak pisałeś - nie zabolałaby Cię zmiana paradygmatu. Wszystko ok. tylko nie bardzo zauważasz, że osoby, które dokonują zmian paradygmatów (a więc właśnie naukowcy najwybitniejsi), nie mogliby tego dokonać, gdyby przyjęli bezrefleksyjny pozytywizm. Zmiana paradygmatu zawsze dotyczy w jakimś stopniu rozumowań, które wychodzą poza paradygmat, rozumowań które Ty odrzucasz, a które są właśnie filozofią. Nie mówiąc już o tym, że sam paradygmat jest filozofią, a przedstawiany jako absolutny wyznacznik: filozofią, która bezczelnie twierdzi, że niedopuszczalna jest filozofia (jako problematyzowanie rozstrzygnięć, które paradygmat już rozstrzygnął) .
« Ostatnia zmiana: Stycznia 21, 2011, 09:57:31 pm wysłana przez Czas »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #89 dnia: Stycznia 21, 2011, 10:18:15 pm »
Mam wrażenie, że masz tu mylne wyobrażenie. Podmiot to nie jakiś mały człowieczek siedzący w środku.
Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie. Nie sądzę też, żeby filozofię Kanta dało się zastosować w świetle dzisiejszej wiedzy o procesach świadomości - podobnie jak bezwartościowe są dziś starożytne teorie rozumowo starające się przeniknąć budowę świata - ponieważ zostały zbudowane na zbyt skąpej bazie. Nie da się ich zastosować do kwarków.

Cytuj
NMusi to być olbrzymia przewaga takich osób: mają na usługach wewnętrzny komputer błyskawicznie rozpoznający wzory przestrzenne.
Niedawno dowiedziono, że po odpowiedniej (wizualnej) prezentacji danych laik (przeciętny, z ulicy) jest w stanie znacznie szybciej przewidzieć konformację białka niż może to uczynić specjalizowany komputer.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).