Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Lipca 23, 2011, 09:05:19 pm
-
Niech mnie Pan Bóg skarze, jeśli łżę choć o milimetr, ale, gdy półtorej godziny temu myłem gary, nagle naszła mnie myśl, którą zapisałem na podręcznej kartce w kuchni (cytuję): solaris, nowy wątek, wróżby, kiedy i co się stanie...
Zamysł, trochę zabawowy, odnosił się do "nieco innych" prekognicji, takich polityczno-społeczno-cywilizacyjnych. Rzeczywistość, o której dowiedziałem się chwilę potem z TVN o 19:00, nadała tej myśli tragiczny sens bieżący.
Proponuję porozmawiać o konsekwencjach tego, co stało się w Norwegii. Więcej teraz nie napiszę, bo jednak jestem w szoku, i przypominam sobie dobrze, jak stałem jak wryty w tym samym miejscu przed telewizorem prawie równe 10 lat temu (11.09.01) także ponad rok temu (10.04.10), oraz co działo się zaraz potem.
Przejmuszko
Modify: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=693
-
Proponuję porozmawiać o konsekwencjach tego, co stało się w Norwegii.
Tutaj taka rozmowa o konsekwencjach: http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9996524,__Skonczyla_sie_norweska_utopia_oparta_na_rezimie.html
I możliwe, że takie spojrzenie na sprawę będzie dominowało, choć wydaje mi się być niemądrym. Być może jednak w Norwegii rozsądek weźmie górę nad emocjami i skoro w USA pomimo całej tej terrorofobii i przesadnej ostrożności przestępczość jest znacznie większa, niż w Norwegii, a i podobne nieco masakry się zdarzają (czy to na kampusach, czy na wiecach wyborczych), no i wreszcie skoro mamy do czynienia z pojedynczym przypadkiem jakiegoś szaleńca/fanatyka politycznego (w sumie na jedno wychodzi, choć to drugie określenie nieco dokładniejsze), to zanik społecznego zaufania i odwrót od polityki resocjalizacji, miast karania, nie będą miały miejsca.
Jeszcze jeden link: http://m.wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,106024,9996475,Zamachy_w_Norwegii__mordercy_grozi_maksymalnie_21.html
W zasadzie nie widzę powodu do zmian prawa karnego. Dowalić 21 lat i przedłużać gościowi o kolejne 5 lat aż dokona żywota- uzasadniać chyba nie trzeba, że gość jest wyjątkowo niebezpieczny. Już sądy się postarają o to, aby pan Breivik nie wyszedł prędko na wolność, bo presja opinii publicznej będzie ogromna.
-
To jest temat uboczny, lecz wyraziście podkreślę, że jestem przemyślanym zwolennikiem kary śmierci w wyraziście określonych przypadkach.
Stanisław Remuszko
http://www.remuszko.pl/ks/
-
Są tu dwie sprawy: media, które (jako element środowiska) są współwinne i brak broni u ofiar, a więc ich całkowita bezbronność.
Kara śmierci życia nie wróci. Nie jest to głos w dyskusji, czy ona powinna być, tylko wskazanie faktu, że kary nie naprawiają szkód.
-
[10 kwietnia 2010 w katastrofie smoleńskiej zginęło 96 osób. 22 lipca 2011 w tragedii norweskiej zginęło osób mniej więcej tyle samo. Lecz Norwegia jest – ludnościowo - ośmiokrotnie mniejsza od Polski. W przełożeniu tabloidalnym, oznacza to dla Norwegii taką traumę, jakby w Polsce w jednej chwili zginęło wtedy prawie 800 osób. Ale czy śmierć dopiero wchodzących w życie młodych ludzi, o których wcześniej nikt nie słyszał, można porównywać ze śmiercią najwyższych dostojników państwa? Czy to jest JAKOŚCIOWO inna śmierć?]
Jeśli wierzyć „Gazecie Wyborczej” http://wyborcza.pl/1,76842,9982937,_Obama_dostanie_kule_w_glowe___Sad_uniewinnia__to.html
amerykański sąd właśnie uniewinnił kogoś, kto groził śmiercią innemu człowiekowi – ponieważ uznał, że od takich gróźb ważniejsza jest wolność słowa.
A w innym miejscu tej samej gazety jej redaktor broni norweskiej demokracji/tolerancji, ponieważ – jego zdaniem – system jest zdrowy, a na psychopatów nie ma rady:
http://wyborcza.pl/1,75968,9998306,Winny_nadmiar_demokracji_i_tolerancji_.html
Jako człowiek stary i ciężko doświadczony czterdziestoma latami PRL, ośmielę się zaprzeczyć. To król jest nagi. To system jest chory. Demokracja jest dla ludzi, a nie ludzie dla demokracji.
Państwo ze swoim aparatem przymusu powinno w pierwszej kolejności chronić życie i poczucie bezpieczeństwa swoich obywateli – również kosztem innych wartości. Życie i poczucie bezpieczeństwa jest ważniejsze od innych praw człowieka i obywatela, wolności słowa i ograniczeń prywatności nie wyłączając.
Tak uważam.
Stanisław Remuszko
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=712
-
Nie chcę wchodzić w dyskusję na temat 'kary' śmierci, której jestem przeciwnikiem. Natomiast co do Breivika, mam dziwne przeczucie, że gdyby nawet kiedykolwiek wyszedł na wolność, ktoś z tych circa 100 rodzin weźmie sprawę w swoje ręce.
-
To król jest nagi. To system jest chory. Demokracja jest dla ludzi, a nie ludzie dla demokracji.
Państwo ze swoim aparatem przymusu powinno w pierwszej kolejności chronić życie i poczucie bezpieczeństwa swoich obywateli – również kosztem innych wartości. Życie i poczucie bezpieczeństwa jest ważniejsze od innych praw człowieka i obywatela, wolności słowa i ograniczeń prywatności nie wyłączając.
Tak uważam.
Stanisław Remuszko
System chory? Z jednego z zamieszczonych przeze mnie w temacie linków do artykułów na gazeta.pl:
Statystyki potwierdzają, że norweski system działa. Skala recydywy jest bardzo mała - w ciągu dwóch lat po wyjściu z więzienia zaledwie 20 proc. więźniów trafia tam z powrotem. W Wielkiej Brytanii i USA jest to odpowiednio 50 proc. i 60 proc.
W Norwegii jest także jeden z najniższych na świecie odsetków przestępczości. W więzieniu siedzi zaledwie 69 na 100 tys. osób. Dla porównania - w USA w więzieniu przebywa 753 osób na 100 tys.
Norweski system oparty na otwartości, tolerancji i zaufaniu, polegający na faktycznej resocjalizacji przestępców, a nie jedynie ich karaniu, zdaje się całkiem dobrze służyć bezpieczeństwu obywateli. Jeden zamach tego nie przekreśla. Zresztą, jak to napisał Marcin Wojciechowski w podlinkowanym artykule z wyborcza.pl, problemem jest to, że wartości takie jak tolerancja czy społeczne zaufanie nie są dostatecznie upowszechnione- w końcu terrorysta był fanatycznym prawicowcem, islamofobem, który sprzeciwiał się modelowi społeczeństwa, jaki obowiązuje w Norwegii. O ile zgadzam się, że kultura islamu nie przystaje do kultury zachodnioeuropejskiej i trudno o zgodne współżycie na jednym terenie ludzi wywodzących się z dwóch tak odmiennych kręgów cywilizacyjnych, to nie potrzebna jest żadna wojna z islamem, a jedynie ustalenie jasnych granic, iż pewne wartości, którym hołduje zachodnia Europa, są równie istotne jak tolerancja, stąd też popieram zakaz tradycyjnego uboju muzułmańskiego czy koszernego, czy też zakaz noszenia burek zasłaniających twarz w pewnych miejscach publicznych. Pan Breivik ośmieszył w moich oczach własne postulaty, dopuszczając się tego okropnego aktu terroru- nie taki diabeł straszny, jak go malują, za to straszący nim bywają naprawdę groźni.
-
Ośmielam się zauważyć, że w cytowanym przez Pana fragmencie przynajmniej trochę wyjaśniam, że, gdy piszę o nagim królu, chodzi mi o naddemokrację i nadtolerancję w ogóle. Norwegom składam kondolencje, gratuluję spokoju społecznego i życzę, aby im udało się go zachować (choć dostęp do broni, zwłaszcza maszynowej, uregulowałbym inaczej).
Tenor mojej wypowiedzi brzmi: Życie i poczucie bezpieczeństwa jest ważniejsze od innych praw człowieka i obywatela, wolności słowa i ograniczeń prywatności nie wyłączając.
VSM
P.S. Na razie komentujemy ocennie, pod wpływem wydarzeń bieżących. To zrozumiałe i naturalne. Mam jednak nadzieję, że przyjdzie czas na propozycje prognoz, dla których powstał ten wątek.
-
Nie chcę wchodzić w dyskusję na temat 'kary' śmierci, której jestem przeciwnikiem. Natomiast co do Breivika, mam dziwne przeczucie, że gdyby nawet kiedykolwiek wyszedł na wolność, ktoś z tych circa 100 rodzin weźmie sprawę w swoje ręce.
W sumie wychodzi, że jesteś za, ale się trochę brzydzisz ;) .
Zgadzam się z Remęberytą, że demokracja nie polega na tym, że jest odwrotnością grzechu pierworodnego (wszyscy z przyrodzenia mogą głosować), tylko na tym, że trzeba sobie na to zasłużyć. Jak zresztą kiedyś pisałem, byłbym za rodzajem cenzusu majątkowego (kto nie płaci do państwa, tego głos mniej się liczy) - na marginesie.
Jeśli chodzi o dostęp do broni (nie wiem, czy on miał broń maszynową) to owszem. Wszelkie dane świadczą o tym, że im bardziej jest dostępna, tym mniejsze ryzyko strzelanin.
-
@ maziek
:-)
VSM
-
Pół-automatyczny karabin myśliwski, prawdopodobnie pociski dum-dum...
-
Zdarzenie z tym blondaskiem z Norwegii uwazam za zdarzenie losowe. Skoro na swiecie jest tyle ludzi to zgodnie z prawdopodobienstwem, raz na jakis czas zdarzy sie jakis psycho, ktory bedzie tym badz owym zainspirowany i zacznie strzelac do ludzi, ktorzy mu nie beda odpowiadac. I tak przeciez jest, co jakis czas jest podobne zdarzenie w roznych miejscach swiata. Chyba ze okaze sie, ze byl czlonkiem jakiejs wiekszej grupy, o okreslonych celach, co moze byc. Wysuwanie daleko idacych wnioskow o calym systemie norweskim i tego jaki wplyw na tego czlowieka oraz cala sytualacje mial, jest chyba niezbyt wlasciwe. Tym bardziej w jakim kierunku system z tego powodu zmieniac, jakie jeszcze ograniczenia wolnosci wprowadzac w imie zwiekszania bezpieczenstwa, jak bardzo rozszerzac prewencje i w jakich kierunkach. Niedawno przeciez w Polsce byl b. podobny przypadek, tyle ze na mniejsza skale goscia ktory koniecznie chcial sobie ukatrupic kogos z PiS-u. Moglibysmy sie teraz zastanawiac kto jest winien: Media robiace czarna reklame PiS-owi, PO z Sikorskim na czele, ktory mowil o "dozynaniu watahy", a moze Palikot bo byl taki agresywny w krytyce PiS? Moze powinno sie ich wszystkich pociagnac do odpowiedzialnosci za szerzenie mowy nienawisci? Nie sadze zeby ktorakolwiek z tych rzeczy miala sens.
Term, tak z ciekawosci: Czy w zwiazku z tym, ze jestes przeciwnikiem kary smierci potepiasz tez wyroki wydane na niemieckich narodowo-socjalistycznych zbrodniarzy w Procesie Norymberskim?
-
Jeśli wierzyć „Gazecie Wyborczej” http://wyborcza.pl/1,76842,9982937,_Obama_dostanie_kule_w_glowe___Sad_uniewinnia__to.html
amerykański sąd właśnie uniewinnił kogoś, kto groził śmiercią innemu człowiekowi – ponieważ uznał, że od takich gróźb ważniejsza jest wolność słowa.
Wyciągnięta do tytułu "wolność słowa" nie streszcza wszystkiego, równie ważne są słowa cytowane na końcu: Trzeba badać okoliczności wypowiedzi, aby odróżnić, czy jest znacząca - oświadczył przewodniczący zespołu orzekającego. Taka decyzja sądu nie wydaje mi się ani błędna, ani zaskakująca. Przyjęty obecnie w USA sposób interpretacji Pierwszej Poprawki (gwarantującej m.in. wolność słowa) nosi nazwę Imminent Lawless Action (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Imminent_lawless_action) (mniej więcej: bezpośrednie bezprawne działanie). Istotna jest więc kwestia, czy spełnienie groźby/wezwania jest realnie możliwe. Jak to ujął WO w książce "Ameryka nie istnieje":
Otóż razem z pełną wolnościę słowa, Amerykanie głoszą pełną odpowiedzialność za słowo. Wołaj sobie "bij Żydów" do woli, ale niech Ci udowodnią, że twoje słowa naprawdę przyczyniły się do pobicia jakiegoś Żyda - to żaden Sąd Najwyższy cię nie wybroni.
Taka zasada miała też zastosowanie w przypadku działalności (współczesnego) Ku Klux Klanu, który przestał istnieć jako jednolita organizacja po wyroku (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Ku_Klux_Klan#Michael_Donald_lynching) sądu z 1987 roku w sprawie morderstwa Michaela Donalda. Oprócz skazania jednego z morderców na śmierć (wyrok wykonano w 1997) a drugiego na dożywocie (zgodził się zeznawać jako świadek oskarżenia) uznano KKK za odpowiedzialny i nałożono wielomilionowe odszkodowanie. Komornik zajął konta bankowe i nieruchomości. Dziś członkowie organizacji odwołujących się do KKK zakmują się głównie pajacowaniem w talk show Jerry'ego Springera, który specjalnie zaprasza do dyskusji różne dziwolągi, w finale tradycyjnie okładające się krzesłami po głowach (WO).
A w innym miejscu tej samej gazety jej redaktor broni norweskiej demokracji/tolerancji, ponieważ – jego zdaniem – system jest zdrowy, a na psychopatów nie ma rady:
http://wyborcza.pl/1,75968,9998306,Winny_nadmiar_demokracji_i_tolerancji_.html
Szczerze mówiąc jestem tego samego zdania. Zgodzę się więc z tym, co powyżej pisze NEXUS6. Działania państwa, prowadzone w imię ochrony życia o poczucia bezpieczeństwa mogą okazać się posunięte za daleko i wcale nie przynieść skutku (omawiany powyżej przypadek amerykański). Norwegia to nie USA i (jeśli chodzi o Prognozy) przeważy tam raczej podejście "Odpowiedzią na uderzenie w demokrację powinno być więcej demokracji. Odpowiedzią na uderzenie w wartości liberalne powinno być więcej liberalizmu. Wtedy fanatycy przegrają" (Więcej... http://wyborcza.pl/1,75968,10008602,Breivik_posiedzi_na_plazy_i_w_saunie.html#ixzz1TEpOVW4m)
W kwestii kary śmierci: dość przekonująca wydaje mi się opinia, że ważniejsza od surowości kary jest jej nieuchronność.
-
Term, tak z ciekawosci: Czy w zwiazku z tym, ze jestes przeciwnikiem kary smierci potepiasz tez wyroki wydane na niemieckich narodowo-socjalistycznych zbrodniarzy w Procesie Norymberskim?
Tak. Nie zrozum mnie źle - gdyby ktoś np. zabił mi brata, pewnie potrzebowałbym z pięć lat, by przestać chcieć go zamordować gołymi rękami. Dla postaci takich jak bohater A. Chyry w "Symetrii" mam pełne zrozumienie. Mam (malejącą z wiekiem, coprawda) tendencję do gorącokrwistości.
ALE: sankcjonowanie prawne tego to zupełnie coś innego. Jak już zapewne słyszałeś, "kara" śmierci to nie kara, gdyż ukarany na dobrą sprawę nawet jej nie doświadcza - już go nie ma. Słowo "kara" nie ma tu zastosowania. Są też inne argumenty, nie brnijmy w offtop. Czemu zatem piszę, to co piszę, w odniesieniu do członków NSDAP? Otóż pozostawienie tych ludzi przy życiu mogłoby mieć wiele zalet. Nie mówię, że wierzę w możliwość ich resocjalizacji - raczej nie. Chodzi mi o zalety dla reszty, dla społeczeństwa. Np. trzymając ich w więzieniach (dożywocie) możnaby z nimi rozmawiać, za co niejeden z ówczesnych i współczesnych historyków dałby się dosłownie pokroić. A tak? Mamy -- bardzo notabene cenne -- pamiętniki Speera, Hessa. A kto wie, czego możnaby się dowiedzieć od Goebbelsa, Himmlera a nawet - Hitlera. Przede wszystkim i na pewno - rozwiązać wiele tajemnic wojny - bo przesłuchiwani, razem i osobno, w różnych konfiguracjach i konfrontacjach, mogliby być do śmierci. Trzymanie ich za kratami, w końcu jako zmizerniałych staruszków, byłoby ponadto może nawet bardziej przerażające dla ich ewentualnych naśladowców, niż śmierć i uznanie ich za męczenników.
-
1. Jeśli nie brać po uwagę warszawskiego PiS [ http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=567 ], to nikt na świecie nie proponuje referendalnego uchwalania np. budżetu, gdyż na nim, podobnie jak na rozwiązywaniu równań, może znać się tylko znikomy promil (?) narodu. Jednakowoż referendalne uchwalanie kary śmierci spełnia wszystkie wymogi - prawne i zdroworozsądkowe - stawiane referendom.
2. Jedni nazwą to karą, drudzy zemstą, trzeci odpłatą, czwarci odwetem, a piąci - aktem sprawiedliwości. A gdyby pominąć nazewnictwo? Niech to będzie rodzaj umowy społecznej - czyli demokratycznie uchwalona ustawa, którą naród demokratycznie zatwierdza/odrzuca w referendum.
3. Ze znanych mi badań opinii wynika, że w Polsce za karą śmierci opowiedziałaby się wyrazista większość głosujących wyborców.
4. Czemu w takim razie w Polsce nie ma takiej "umowy społecznej" ?
VSM
-
Kościół jest przeciwny.
-
ja podtrzymuję nadzieję, że ostatnią wymierzoną karą śmierci
z powodów politycznych było zabicie osamy bin ladena przez osamę.
(a pierwszą to chyba sokratesa)
-
było zabicie osamy bin ladena przez osamę.
Kurde, to było samobójstwo?
-
było zabicie osamy bin ladena przez osamę.
Kurde, to było samobójstwo?
Mi tez sie myla ;). Moze dlatego, ze oba sa fake...
Term, dobrze ze jestes konsekwentny w pogladach.
Istotnie NSDAP-owcy byli by ciekawym obiektem studiow i z pragmatycznego punktu widzenia dobrze byloby ich "przebadac" Natomiast, czy faktycznie wiezienie jest kara gorsza niz smierc? Sa ludzie, ktorym lepiej sie zyje w warunkach wieziennych, niz na wolnosci, sa tacy ktorym ta kara niewiele robi. Osobiscie duzo bardziej wolalbym zyc w wiezieniu niz nie zyc w ogole, zwlaszcza gdyby to bylo wiezienie w stylu skandynawskim. Zabic sie czlowiek zawsze zdazy.
Panie STAR, w odpowiedzi na pytanie nr 4, chyba po prostu trzeba uznac ze demokracja w Polsce, ale i w innych "demokratycznych" panstwach ma zasadniczo charakter fasadowy. Czyli jesli lud glosuje jak wladza sobie zyczy, to oczywiscie popieramy demokracje i ludu wole. Zas kiedy glosuje inaczej, ooo... wtedy tlumaczy sie mu, jak powinien glosowac, a wladza wie lepiej. Sama zas kara smierci w Polsce nie jest wykonywana juz od kilku lat przed jej formalnym zniesieniem. Ludzie z UPR chcieli sie dowiedziec, jak to jest ze oficjalne wyroki sadowe nie sa wykonywane i na oficjalne zapytanie otrzymali odpowiedz, ze istnieje w Polsce nieoficjalne moratorium na wykonywanie tejze. Na kolejne zapytanie kto jest autorem tego moratorium, otrzymali odpowiedz, ze nie mozna ustalic autora. Oficjalne moratorium weszlo w 95. Smieszne, czyz nie?
Jakie prognozy dla Norwegii, wracajac do gl. watku? Przypuszczam, ze rzad norweski moze uzyc tego zdarzenia do zwiekszenia kontroli, moze i do zaostrzenia kar. Oby nie. Wydaje sie tez, ze blondi nie dzialal sam, na pewno co najmniej z jedna osoba, ale twierdzil ze nalezal do tylko jednej komorki wiekszej organizacji. Moze blefuje? Gdyby tak bylo w istocie, to wydaje sie pewne, ze rzad norweski zmieni duzo w obszarze kontroli obywateli, bo przeciez gdyby takie ataki powtorzyly sie, to ludzie winiliby rzad, ze nic nie zrobil. Wzieto by pod lupe, albo i juz wzieto, takze wszystkie organizacje co do ktorych sa podejrzenia o odchylenia faszyzujace, rasistowskie, czy radykalne w ogole.
Maziek, kosciol katolicki nie jest przeciw.
-
w odpowiedzi na pytanie nr 4, chyba po prostu trzeba uznac ze demokracja w Polsce, ale i w innych "demokratycznych" panstwach ma zasadniczo charakter fasadowy. Czyli jesli lud glosuje jak wladza sobie zyczy, to oczywiscie popieramy demokracje i ludu wole. Zas kiedy glosuje inaczej, ooo... wtedy tlumaczy sie mu, jak powinien glosowa
Zaraz, ale było jakieś referendum w tej kwestii w Polsce? Bo ja sobie nie przypominam. O ile mi wiadomo, akurat w tym wypadku decydowali wybrańcy ludu.
Maziek, kosciol katolicki nie jest przeciw.
Nie uważam się za znawcę, ale o ile wiem kościół obecnie chroni życie od poczęcia do naturalnej śmierci.
-
Zalezy czyje. Kosciol nawoluje ogolnie do poszanowania zycia etc., ale dopuszcza stosowanie kary smierci w wyjatkowych przypadkach . Glownie przy obronie koniecznej i stanie wojny. W katechizmie podejscie do KS jest zmienione po 99r na bardziej poblazliwe, ale nie zakazuje wyraznie jej stosowania. Ogolnie metne to jakies takie... za, a nawet przeciw, sam spojrzyj:
http://www.karasmierci.info.pl/kkk.html
W Starym Testamencie jest cos takiego: "(...) a gdy ktos blizniego swego podstepem, zasadziwszy sie, umyslnie zabije, od oltarza mego wezmiesz go i zabijesz.", czy jakos tak.
Co do referendum, to wlasnie nie bylo go, mimo ze badania pokazuja ze ok 70% ludnosci jest za KS.
-
Ja sobie przypominam liczne wystąpienia duchownych jak i świeckich ludzi Kościoła, karę śmierci potępiających. Starego Testamentu to nie cytuj, wiadomo, oko za oko.
Według mnie sprawa z karą śmierci jest jednak delikatna niezwykle. Nie jestem przekonany, czy o niej powinno decydować się w referendum. Wg mnie w referendum można decydować o sprawach mających proste skutki. Kara śmierci nie ma prostego skutku (poza oczywiście zgładzeniem podsądnego). Tzn. nie wykazano, aby miała charakter odstraszający. W związku z tym jej istnienie sprowadza się ze społecznego (a nie poszkodowanego) punktu widzenia do kwestii, czy jej pełnoprawnym zamiennikiem jest dożywocie, ponieważ ze społecznego punktu widzenia istotna jest pewna izolacja osobnika od społeczeństwa.
Jedni mówią że tak, inni że nie (bo pieniądze, bo może uciec, bo może wyjść za dobre sprawowanie - albo zmienią się przepisy, jak to już wielokrotnie bywało). Ci pierwsi z kolei podnoszą, że często zdarzają się pomyki - i mają rację, co by nie mówić.
Ja nie mam wyrobionego zdania. Raz wydaje mi się, że mam takie, innym razem że inne. Paradoksalnie uważam, że Norymberga to wielki teatr (weźmy takiego s...syna jak Erich von dem Bach-Zelewski, którego z wielka chęcią zadusiłbym własnymi rękami, uprzednio reanimując 100 razy przed zejściem...) ale faktycznie tych ludzi należałoby wielokrotnie przesłuchiwać, podłączając do wszelkich dostępnych źródeł zasilania, stosując żelazne trzewiki i inne metody, do rozwoju których walnie się przyczynili - na przemian z najnowszymi dokonaniami medycyny, aby sczeźli możliwie najpóźniej... aż sam się trochę boję, że to piszę... znacie zresztą pierwowzór z Lema...
Zaś gnoja, który dla paru złotych zadusił staruszkę uprzednio ją skrępowaną żelazkiem po stopach przypalając - odstrzeliłbym jednym pociągnięciem spustu - ponieważ nie spodziewam się jakichkolwiek istotnych dla mnie bądź dla świata wiadomości, jakie mogłyby się mieścić w głowie takowego śmiecia itd.
P.S. Miesław - ja pamiętam jak jeden facet mówił o tej zasadzie w ten sposób (kiedy ją forsowano) - że nie ważna surowość, ważna nieuchronność. Uważam, że to bzdura. Może sądzisz, że wszyscy dookoła mają mniej więcej takie zasady moralne jak Ty - ale to nieprawda. Niech będzie nieuchronna kara tydzień więzienia za zabójstwo - zobaczysz...
-
Gdybyż tak P.T. Dyskutanci zechcieli jeszcze odnieść się do tego, co napisałem 27.07.11, 02:19:38 PM, punkt 2 (drugi)...
VSM
-
Hm. Slyszalem argument, jakoby KS nie odstraszala. Nie bardzo mi sie chce w to wierzyc. Ba, slyszalem nawet "argument", ze surowosc kar nie ma charakteru odstarszajacego, co jest juz jawnie absurdalne. Zapewne, istnieja ludzie ktorzy woleli by zostac zabitymi niz spedzic reszte zycia w wiezieniu, ale jaki jest procent tychze? Tym bardziej, ze dozywocie w wiekszosci panstw oznacza iles-tam lat np. 20. Trzeba by chyba jasno okreslic za co KS miala by obowiazywac i wtedy zastanowic sie jakiego rodzaju ludzie dopuszczaja sie czynow taze objeta, a wtedy wiedzieli bysmy z grubsza, czy KS odstraszy ich bardziej, czy wiezienie.
Co do pomylek sadowych, zapewne sie zdarzaja, ale nie znam zadnych faktycznych danych, ile ich bylo na prawde. Podejrzewam, ze wcale nie wiele.
Maziek, ja z kolei slyszalem, wypowiedzi ksiezy pozwalajace KS stosowac. W KK tez rozni ludzie maja rozne opinie.
Panie Stanislawie, chodzi panu o to czym jest w istocie KS? Zemsta, sprawiedliwoscia, czy kara?
Zemsta na pewno nie, bo wyrok wydaje sad, a zemsta ma charakter osobisty. Gdyby rodzina ofiary zabila morderce, bylaby to zemsta. Swoja droga to ciekawy przypadek by byl, czy zabojce zabojcy powinno sie skazac na KS?
Sprawiedliwosc to oddawanie kazdemu tego co mu sie nalezy. Jesli wiec uznamy, ze mordercy, czy zdrajcy nalezy sie czapa, to w istocie musimy uznac ze jest to wymierzenie sprawiedliwosci.
Kara? Z pewnoscia. W koncu nie mozna tego uznac za nagrode.
Jesli ktos planuje z rozmyslem morderstwo, przygotowuje sie etc., to z pewnoscia bierze pod uwage: kare, prawdopodobienstwo zlapania, zysk spodziewany. Surowosc jak i nieuchronnosc kary maja wplyw na to czy zdecyduje sie na ten krok. Chyba, ze jest psycho, ale wtedy to inna historia.
-
Panie NexusiePoszóstny, czy Pan przeczytał, co napisałem w tym punkcie drugim?
VSM
-
2. Jedni nazwą to karą, drudzy zemstą, trzeci odpłatą, czwarci odwetem, a piąci - aktem sprawiedliwości. A gdyby pominąć nazewnictwo? Niech to będzie rodzaj umowy społecznej - czyli demokratycznie uchwalona ustawa, którą naród demokratycznie zatwierdza/odrzuca w referendum.
Ale do czego konkretnie sie odniesc, bo nie ma pytania? Czy zrobic referendum w tej sprawie?
-
No, odnieść się do tego, żeby pominąć nazewnictwo. Niech każdy sobie nazywa, jak tam chce. Ale uchwalenie ustawy i zatwierdzenie jej w referendum stałoby się gołym twardym faktem. Taką rzeczywistością, w której przyszloby żyć społeczeństwu. Bez względu na to, co różni ludzie rozumieliby (i nazywali) różnie - jedno WIEDZIELIBY wspólnie: obowiązuje taka to a taka żelazna reguła. Z woli narodu. Wyrażonej najdemokratyczniej.
VSM
-
Ja akurat nie jestem jakims szczegolnym ultrasem demokracji. Prawo wprowadzone po referendum wcale nie byloby przez to bardziej klarowne. Ale w tej, prostej skadinnad kwestii mozna by referendum zrobic, choc po co, skoro wiadomo jaki poglad ma wiekszosc. Trzeba by okreslic b. precyzyjnie za co KS by obowiazywala. Kto tez wie, moze obecnosc KS dzialaly by motywujaco na wymiar sprawiedliwosci i policje, zeby przeprowadzaly swoje czynnosci bardziej skrupulatnie (presja odpowiedzialnosci za cudze zycie).
Moze z tego co pisze nie wynika to, ale ja nie jestem zdecydowanym oredownikiem wprowadzenia tej kary, a to glownie z powodu wiedzy o ulomnosciach umyslowych i moralnych wielu sedziow. KS musiala by byc uzalezniona od absolutnie bezwzglednej pewnosci co do winy.
-
A moje Uzasadnienie czytał Pan?
[ http://www.remuszko.pl/ks/ks1.php ]
VSM