Granice rozwoju technologii

[dzi]

Dzi, ja sprzedaję te rzeczy. W dodatku nie jestem tresowanym handlowcem - wiem, co sprzedaję. Niedoróby, beta wersje (łagodnie mówiąc), oprogramowanie klikane w 4GLach przez gości którzy wczoraj wyszli ze szkół i jeszcze tanio biorą.

Ja wyobraz sobie TWORZE te rzeczy!   Wyobraz sobie jakich przez to lęków mozna dostac. Mnie rowniez, jako perfekcjoniste, obrzydzeniem napawa cala branza IT, ale co zrobic, taka ekonomia...

Jednocześnie kupuję. Masz rację, czytałem Politykę i podkusiło mnie zadać to samo pytanie na forum Lem-a - zakładając, że spotkam się z filozofią (technologiczną). To właśnie poszukiwanie w tym natłoku chłamu WARTOŚCI. A tu co? Zamiast dyskusji o tym jak człowiek oswaja albo walczy z przeznaczeniem - to co wszędzie: AI i dyskusja o sieciach neuronowych (mea culpa, sam w to wlazłem).

Nie myslalem ze napisales po przeczytaniu tego (beznadziejnego ) artykulu w Polityce, przez przypadek sam go znalazlem i wkleilem bo byl "w temacie". Za odbiegniecie od tematu przepraszam w imieniu conajmniej swoim, na forach jednak to zazwyczaj norma, od moich tez nie raz odbiegano Co do oswajania chetnie podyskutuje, wydaje mi sie ze poki co na kazde z Twoich racji jakostam odpowiedzialem.

Kolejna rzecz - jestem beneficjentem skoku który się zdarzył wraz z internetem. Ale bańka pękła. Wypatruję kolejnego skoku, jestem pewny że nadejdzie jak obecna technologia się wyczerpie lub zostanie odrzucona. I ciekawi mnie Wasze zdanie - kiedy??? I co w zamian krzemu i "0" i "1".  Ja rozumiem, że matematyka jest wielka. Ale może czas na powrót do technik analogowych, wspartych jedynie cyfrowym przetwarzaniem? Zanim przyszły komputery z Fortranem, do obliczania krzywych balistycznych używano analogowych pokręteł... A przecież dziś umiemy znakomicie sterować tymi pokrętłami.

W analogu nie widze przyszlosci bo po co? Tu mamy pewnosc dokladnosci informacji, decydujemy z jaka dokladnoscia cos zapisujemy (jak silnej korekcji szumow na przekaznikach dokonujemy), przez to informacja, co do literki (bitu) jest dokladna. Czasy niedokladnosci zapisu cyfrowego mysle tez juz mamy za soba, nawet w zapisie obrazu przeciez (8Mb matryca to juz jakosc druku, do pieknego analogowego VHS lepiej nie porownujmy).

[piotro]

Analog wydaje się być interesujący. Po pierwsze - nasze mózgowie jest generalnie analogowe. Po drugie, w większości wypadków (może poza ścisłą księgowością) nic mnie nie obchodzi wynik z dokładnością 12 zer po przecinku. Jeśli system odpowie mi, że jest prawie pewny - w normalnym życiu to dobra odpowiedź ( ja też rzadko jestem 100% pewny tego, co opowiadam).
A zaleta - analog jest szybki. Nie wymaga kwantyzacji, nie wymaga modelowania.

Przykład z życia. Subiektywna jakość obrazu kineskopowego TV jest o niebo lepsza niż jakiejkolwiek plazmy czy LCD. Dlaczego? Bo nie dajemy sobie rady z iloscią informacji, więc ją ograniczamy.

Co zatem decyduje o wyborze rozwiązania gorszego i ciągle droższego? Ok, w tym wypadku snobizm plus moda. Powody całkowicie pozamerytoryczne.

[Deckert]

Piotro, wychodzi z ciebie bardzo popularne, jak mniemam, wśród ludzi naszego pokroju (mówię o informatykach) malkontenctwo w stosunku do techniki i jego tempa rozwoju.
Ale nie przeginajmy.... technika analogowa jest rewelacyjna w pewnych szczególnych zastosowaniach, np: wzmacniaczach akustycznych, lecz okazała się niezwykle ograniczona w stosunku do techniki cyfrowej, która wyparła ją ze względów czysto pragmatycznych.

[dzi]

Analog wydaje się być interesujący. Po pierwsze - nasze mózgowie jest generalnie analogowe. Po drugie, w większości wypadków (może poza ścisłą księgowością) nic mnie nie obchodzi wynik z dokładnością 12 zer po przecinku. Jeśli system odpowie mi, że jest prawie pewny - w normalnym życiu to dobra odpowiedź ( ja też rzadko jestem 100% pewny tego, co opowiadam).
A zaleta - analog jest szybki. Nie wymaga kwantyzacji, nie wymaga modelowania.

Zgadzam sie, analog jest szybszy, ale w teorii. Bo aktualnie zrobilismy takie maszyny cyfrowe, ktore czestoscia operacji potrafia przeskoczyc owa szybkosc analogu. I dochodzi do paradoksalnej, przyznaje, sytuacji, gdzie wolimy zamodelowac sobie na cyfrze analoga (np logika rozmyta, albo zwykle probkowanie sygnalow analogowych) i przetwarzac cyfrowo, bo jest wlasnie SZYBCIEJ. Ta niedokladnosc odpowiedzi o ktorej piszesz jest wlasnie modelowana w logice rozmytej. Oczywiscie cyfrowo
O rozwoju technologii decyduja ograniczenia, niestety stalo sie tak, ze nie da zrobic sie uniwersalnej maszyny analogowej, albo bedzie ona gorsza (np wolniejsza, albo bardziej podatna na bledy) od tej cyfrowej. Wybralismy uniwersalizm mikroprocesora i binariow, potem go przyspieszylismy do niewyobrazalnych predkosci powtorzen i w ten sposob wygralismy z analogiem, bardzo na okrentkę ale skutecznie.

Przykład z życia. Subiektywna jakość obrazu kineskopowego TV jest o niebo lepsza niż jakiejkolwiek plazmy czy LCD. Dlaczego? Bo nie dajemy sobie rady z iloscią informacji, więc ją ograniczamy.

Przyklad zly, a to dlatego ze obraz na LCD nie jest gorszy subiektywnie a poprostu obiektywnie. Aktualnie LCD wyswietlaja bardzo duzo mniej kolorow niz CRT oraz maja bardzo maly kontrast, dlatego obraz na nich jest (podkreslam obiektywnie) gorszy. Ma to sie zreszta nijak to analog vs. cyfra. O zadnym "ograniczaniu informacji" przez oko ludzkie tez nie ma mowy, bo sporo wiecej informacji dostajemy ogladajac normalny swiat niz ekran jakiegokolwiek monitora.

Co zatem decyduje o wyborze rozwiązania gorszego i ciągle droższego? Ok, w tym wypadku snobizm plus moda. Powody całkowicie pozamerytoryczne.

W moim np przypadku tylko ergonomia (rozmiary). W kazdej innej konkurencji LCD przegrywa z kretesem, jednak rozmiar jest dla mnie przewazajacy i dlatego kupuje LCD. Inna sprawa ze nie kupilem LCD do tej pory wlasnie dlatego ze sa tak beznadziejne

No ale zebysmy znowu nie odbiegli od tematu

[Deckert]

O... wysłaliśmy posty w tym samym czasie..  

[piotro]

Ależ paradoksalnie, wracamy po długiej wędrówce. Ujawnia się pierwsze kryterium "konsumenta" (przepraszam). A więc zachowanie społeczne które zabije technologie CRT na rzecz LCD bo te drugie są płaskie...

A jeśli chodzi o analog. To też przykład zaniechania. To prawda, rozwój technologii poszedł w cyfrę. Ale czy z cała odpowiedzialnościa powiesz, że analog nie ma potencjału? Ta technologia od kilku lat sprowadza się do audio (a i to są wyjątki). Technologia cyfrowa zdaje się zbliżać do granicy możliwości architektury. Analog zatrzymał się 15 lat temu...

Ja zapytam inaczej. Skoro świat jest analogowy a biel i czerń są tylko w reklamach wiziru i perły, skoro ja odbieram świat analogowo... to po co w środek pchać cyfrę?

[piotro]

technika analogowa jest rewelacyjna w pewnych szczególnych zastosowaniach, np: wzmacniaczach akustycznych, lecz okazała się niezwykle ograniczona w stosunku do techniki cyfrowej, która wyparła ją ze względów czysto pragmatycznych.

Względy pragmatyczne to głównie słabość technologii (tolerancje i dryfty temperaturowe) oraz słabość ludzkiego umysłu, który woli opisywać świat (programować) niż tworzyć "twarde" modele... Oj, a może nanomechanika???

[Deckert]

nie jestem taki pewien tego, że świat jest analogowy... ale nie chcę rozwijać tematu, bo ani fizykiem ani matematykiem nie jestem.

A wracając do techniki analogowej, to nie ma się co rozczulać nad tym, że została wyparta przez cyfrę. Została tam, gdzie dobrze się sprawdza. Nie żałujmy tego, to się nazywa rozwój.

[Terminus]

Wygląda na to, że kolega piotro pyta właśnie o to, dokąd prowadzi rozwój.

Pytanie to głębokie i bardzo trudne... Głębokie - bo na przeświadczeniu o konieczności rozwoju stoi cała zachodnia cywilizacja. A trudne - bo wymaga ekstrapolacji poza wszelkie granice wyobraźni.

[Deckert]

Nic nie trwa wiecznie.
A jeśli tak jest to tylko rozwój nauki i techniki pomoże nam przedłużyć życie naszego gatunku. Nie myślę tutaj o przedłużaniu życia osobniczego, tylko o przedłużeniu egzystensji całego gatunku.


CU
Deck

[dzi]

Ależ paradoksalnie, wracamy po długiej wędrówce. Ujawnia się pierwsze kryterium "konsumenta" (przepraszam). A więc zachowanie społeczne które zabije technologie CRT na rzecz LCD bo te drugie są płaskie...

A jeśli chodzi o analog. To też przykład zaniechania. To prawda, rozwój technologii poszedł w cyfrę. Ale czy z cała odpowiedzialnościa powiesz, że analog nie ma potencjału? Ta technologia od kilku lat sprowadza się do audio (a i to są wyjątki). Technologia cyfrowa zdaje się zbliżać do granicy możliwości architektury. Analog zatrzymał się 15 lat temu...

Ma potencjal, i co z tego? Zatrzymal sie te 15 lat temu z jakis powodow a nie przez spisek USA czy UFO.

Ja zapytam inaczej. Skoro świat jest analogowy a biel i czerń są tylko w reklamach wiziru i perły, skoro ja odbieram świat analogowo... to po co w środek pchać cyfrę?

No wlasnie nasza aktualna fizyka twierdzi ze swiat jest dyskretny akurat...

[piotro]

Ma potencjal, i co z tego? Zatrzymal sie te 15 lat temu z jakis powodow a nie przez spisek USA czy UFO.

No wlasnie nasza aktualna fizyka twierdzi ze swiat jest dyskretny akurat...

Świat realny jest bardziej tworem chemii niż fizyki. Bardziej istotne jest stężenie serotoniny, testosteronu, endorfin w osoczu niż to, ile ich jest w ujęciu cząsteczkowym. To też bariera technologii - poziom szczegółu, który w znakomitej liczbie opisów i modeli został całkowicie niepotrzebnie przesadzony.

A analog... zatrzymał się, bo napotkał barierę i jednocześnie pojawiło się coś o gigantycznym potencjale - czyli bramki logiczne. Masz rację, to nie spisek, to granica rozwoju. Pytanie, czy przez ten czas nie powstały technologie które pozwolą wrócić do starych pomysłów???

[dzi]

Świat realny jest bardziej tworem chemii niż fizyki. Bardziej istotne jest stężenie serotoniny, testosteronu, endorfin w osoczu niż to, ile ich jest w ujęciu cząsteczkowym. To też bariera technologii - poziom szczegółu, który w znakomitej liczbie opisów i modeli został całkowicie niepotrzebnie przesadzony.

Mowilem raczej o czasteczkowej budowie materii... A jesli chodzi o serotonine to owo stezenie zalezy wlasnie od ilosci nieprawdaz?

A analog... zatrzymał się, bo napotkał barierę i jednocześnie pojawiło się coś o gigantycznym potencjale - czyli bramki logiczne. Masz rację, to nie spisek, to granica rozwoju. Pytanie, czy przez ten czas nie powstały technologie które pozwolą wrócić do starych pomysłów???

Jesli by powstaly to zostaly by wykorzystane, o to sie nie martw

[piotro]

Niepotrzebny szczegół. Stężenie zależy od nastroju, wyspania, podniecenia, pogody...
Sprowadzanie tego wszystkiego do modelu matematycznego jest na chwilę obecną awykonalne. Ale obserwacja średnich, analiza trendów etc... - to w istocie podstawy diagnostyki.

Czy świat jest tworem kwantowym? Jaki poziom szczegółowości obserwacji jest wystarczający? Nie wchodzę w spór z fizyką. Ale będę bronił statystycznego i "ciągłego" widzenia świata. Uproszczeń odpowiadających sensowności zadanego pytania.

[dzi]

W porzadku, ostrzegam jednak ze bedziesz osamotniony