Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...

[Kagan]

Kagan, masz coś nie tak z głową?
Argumentum ad personam? Do tego na tle religinym? Masz coś do mojego pochodzenia? Poziom RM, wypisz, wymaluj.
- OBJASNIJ CZEMU RM JEST BE A INNE RADIA SA CACY.

Zamiast czytać z kontekstu zacznij czytać to, co faktycznie napisałem.
Znam 4 obce języki, z czego 2 niemal na poziomie macierzystego polskiego. Co to ma do rzeczy? Polski jest trudny do nauki.
- ZALEZY DLA KOGO

1. Pobożne życzenia. Chyba piszemy o innym kraju.
- WIESZ JAK SIE LICZY PKB? JAK NIE, TO SIE NIE WYMADRZAJ NA TEN TEMAT.

2. A co do tych Niemców, to zdecyduj się, czy to szczęście, czy nieszczęście, że z nimi graniczymy.
- PISALEM ZE I SZCZESCIE I NIE.

1. Nadużywasz wielokropków. "Stan wojenny. Dlaczego..." Idol jakiś?
- DE GUSTIBUS

2. Miłosz pisał po polsku. Miał polskie obywatelstwo. Utożsamiał się z Polską. Pochodzenie dyskwalifikuje twórczość?
- PODCZAS OKUPACJI MILOSZ MIAL PASZPORT LITEWSKI, A LITWINI KOLABOROWALI Z HITLEREM I STALINEM. OD STALINA WZIELI WILNO, A POZNIEJ MASOWO WSTEPOWALI DO SS.

3. Nie twierdziłem, że jakikolwiek wymieniony przeze mnie autor był lub jest wybitny (szczególnie Szyborska). Twierdze tylko, że są znani.
- TO ZUPELNIE INNA SPARWA.

4. Argument w stosunku do Schulza jest chamski wyjątkowo.
- CZEMU? ZE BYL ZYDEM? ZYDZI DAWNO STRACILI STATUS POKRZYWDZONYM PO TYM JAK U SIEBIUE ZAPROWADZILI NAZISTOWSKIE PORZADKI I APARTHEID.

Tak, są.
- CZEMU? BO TAK CI KTOS POWIEDZIAL? POTRAFISZ UZASADNIC WYZSZOSC LIBERALIZMU I DEMOKRACJI NAD INNYMI SYSTEMAMI? PODOBNO NIEDEMOKRATYCZNE I AUTORYTATYWNE CHINY NIKOGO NIE NAPADAJA, A PODOBNO DEMOKRATYCZNE I LIBERALNE USA CIAGLE NAPADADAJA NA ROZNE KRAJE: WIETNAM, PANAMA, KUBA, IRAK, AFGANISTAN...

Akurat Hegla i jego epigonów nie znoszę najbardziej. Bełkotliwe i bezsensowne.
- DE GUSTIBUS ORAZ GO NIE ROZUMIESZ...

Dyskusja ma prowadzić do konstruktywnych wniosków, a nie do syntezy.
- JAKA JEST ROZNICA MEDZY SYNTEZA A KONSTRUKTYWNYMI WNIOSKAMI?

Na koniec, bo dłużej tej pyskówki nie mam zamiaru ciągnąć:
1. O ile na początku popierałem Cię w sporze z Terminusem, o tyle w tej chwili przestałem. Chamskie i antysemickie teksty to dyskwalifikacja w pewnych gronach.
ANTYSEMICKIE? CO TO ZNACZY? ZE NIE WOLNO KRYTYKOWAC ZYDOW BO TO NAROD WYBRANY? A PO CHAMSKU TO SIE TU RACZEJ MNIE ATAKUJE!

2. Jeżeli tak samo dyskutowałeś z Lemem, jego rodziną i sekretarzem o wydaniu bibliografii jak z ludźmi na forum, to się nie dziwię, że Cię spuścili na bambus. Ciesz się, że nie zamalowali w pysk.
PISALEM CI, ZE ONI MI NIE RACZYLI ODPOWIEDZIEC NA ME BARDZO GRZECZNE LISTY, EMAJLE, FAXY I TELEFONY... I KTO TU JEST CHAMEM?

[nty_qrld]

- PODCZAS OKUPACJI MILOSZ MIAL PASZPORT LITEWSKI, A LITWINI KOLABOROWALI Z HITLEREM I STALINEM. OD STALINA WZIELI WILNO, A POZNIEJ MASOWO WSTEPOWALI DO SS.

Nie ma to jak logiczne myślenie:
[Miłosz podczas IIWŚ miał litewski paszport] i [istnieli Litwini, którzy kolaborowali z Hitlerem Stalinem (?) i wstąpywali do SS] zatem wg sz.P. Kagana wniosek jest jeden: Miłosz to nie Polak. Prawda jakie logiczne?

Na koniec, bo dłużej tej pyskówki nie mam zamiaru ciągnąć:
1. O ile na początku popierałem Cię w sporze z Terminusem, o tyle w tej chwili przestałem. Chamskie i antysemickie teksty to dyskwalifikacja w pewnych gronach.
ANTYSEMICKIE? CO TO ZNACZY? ZE NIE WOLNO KRYTYKOWAC ZYDOW BO TO NAROD WYBRANY? A PO CHAMSKU TO SIE TU RACZEJ MNIE ATAKUJE!

Określenie Schulza przymiotnikiem "żydowski" w pańskim poście dyskwalifikuje go bez podania merytorycznych powodów.

[Kagan]

author=nty_qrld :Nie ma to jak logiczne myślenie:
[Miłosz podczas IIWŚ miał litewski paszport] i [istnieli Litwini, którzy kolaborowali z Hitlerem Stalinem (?) i wstąpywali do SS] zatem wg sz.P. Kagana wniosek jest jeden: Miłosz to nie Polak. Prawda jakie logiczne?
- Czytaj ze zrozumieniem. Podczas II WS Litwa byla wrogiem Polski: najpierw zabrala Polsce Wilno kolaborujac ze Stalinem, pozniej Litwini masowo kolaborowali z Hitlerem - wstepowali  tysiacami do SS i sluzyli jako straznicy w niemieckich obozach zaglady dla Zydow. A Milosz w tym samym czasie uzywal paszportu litewskiego. To bylo rownoznaczne z podpisaniem Volkslisty. Taki wiec z niego (Milosza) byl Polak, jak z kazdego Volksdojcza (Volksdeutsche) polskiego pochodzenia...

Określenie Schulza przymiotnikiem "żydowski" w pańskim poście dyskwalifikuje go bez podania merytorycznych powodów.
- A to czemu? Zydzi sa pod ochrona, czy co? Rozumial bym to zaraz po wojnie. Ale dzis, gdyz zydowskie panstwo czyli Izrael jest najwiekszym zagrozeniem dla pokoju swiatowego, posiada bowiem NIELEGALNA  bron jadrowa i srodki jej przenoszenia, buduje "mur wstydu" (Wall of Shame) na NIELEGALNIE okupowanych ziemiach palestynskich i stosuje u siebie rasistowskie zasady apartcheidu, to nie widze powodu, abym sie mial bac czy wstydzic krytkowac Zydow tylko dla tego, ze sa Zydami. Czy nie moge np.  nazwac Szarona "rzeznikiem Libanu" i przestepca wojennym tylko dla tego, ze jest on Zydem? B. Schulz byl Zydem. Zydzi w Izraelu tak twierdza. Ich tez oskarzysz o antysemityzm? Rasowe uprzedzenia odbieraja ci rozum...

[nty_qrld]

author=nty_qrld :Nie ma to jak logiczne myślenie:
[Miłosz podczas IIWŚ miał litewski paszport] i [istnieli Litwini, którzy kolaborowali z Hitlerem Stalinem (?) i wstąpywali do SS] zatem wg sz.P. Kagana wniosek jest jeden: Miłosz to nie Polak. Prawda jakie logiczne?
- Czytaj ze zrozumieniem. Podczas II WS Litwa byla wrogiem Polski: najpierw zabrala Polsce Wilno kolaborujac ze Stalinem, pozniej Litwini masowo kolaborowali z Hitlerem - wstepowali  tysiacami do SS i sluzyli jako straznicy w niemieckich obozach zaglady dla Zydow. A Milosz w tym samym czasie uzywal paszportu litewskiego. To bylo rownoznaczne z podpisaniem Volkslisty. Taki wiec z niego (Milosza) byl Polak, jak z kazdego Volksdojcza (Volksdeutsche) polskiego pochodzenia...

Jeśli Litwa kolaborowała ze Stalinem (pomijając absurd tego określenia), to Polska również - i to przez prawie pół wieku.
Podczas wojny wiele spraw jest przypadkowych. Do podjęcia niektórych kroków często zmusza ludzi sytuacja bez wyjścia. Czy zna pan powody dla jakich Miłosz postarał się (a może go zmuszono) o litewski paszport, skoro feruje pan tak wyroki?

Określenie Schulza przymiotnikiem "żydowski" w pańskim poście dyskwalifikuje go bez podania merytorycznych powodów.
- A to czemu? Zydzi sa pod ochrona, czy co? Rozumial bym to zaraz po wojnie. Ale dzis, gdyz zydowskie panstwo czyli Izrael jest najwiekszym zagrozeniem dla pokoju swiatowego, posiada bowiem NIELEGALNA  bron jadrowa i srodki jej przenoszenia, buduje "mur wstydu" (Wall of Shame) na NIELEGALNIE okupowanych ziemiach palestynskich i stosuje u siebie rasistowskie zasady apartcheidu, to nie widze powodu, abym sie mial bac czy wstydzic krytkowac Zydow tylko dla tego, ze sa Zydami. Czy nie moge np.  nazwac Szarona "rzeznikiem Libanu" i przestepca wojennym tylko dla tego, ze jest on Zydem? B. Schulz byl Zydem. Zydzi w Izraelu tak twierdza. Ich tez oskarzysz o antysemityzm? Rasowe uprzedzenia odbieraja ci rozum...

Nielegalną broń jądrową a to ci dobre. Które kraje mają legalną broń jądrową?
Nielegalnie okupowane ziemie? Równie nielegalne jak "okupowanie" przez Polskę swojej zachodniej i północnej części.
A teraz dla odmiany przejdźmy do meritum. Schulz pisał o środowisku w którym się wychował - wśród polskich żydów. Polska nie była aż do niedawna jednokulturowym monolitem a wielokulturowym garncem. Jeśli ktoś nie jest czysto polskiego pochodzenia i pisze nie o czysto polskich sprawach to czy to oznacza że nie jest Polakiem? W takim razie Lem również nie jest Polakiem - jest żydowskiego pochodzenia i zamiast pisać o Zwycięskiej Polsce Socjalistycznej pisał o jakiśtam kosmosach. Jakie są wg pana kryteria zaliczania ludzi mieszkających na terytorium Polski do Polaków?

[Borwa]

1. Pobożne życzenia. Chyba piszemy o innym kraju.
- WIESZ JAK SIE LICZY PKB? JAK NIE, TO SIE NIE WYMADRZAJ NA TEN TEMAT.

To co Pan napisał wcale nie świadczy o tym, że orientuje się Pan w tym jak się liczy PKB. I pomimo tego, że (jak nic zresztą) nie jest to wskaźnik doskonały, to lepiej lub gorzej można za jego pomocą porównywać zamożność krajów.

[Kagan]

nty_qrld: Jeśli Litwa kolaborowała ze Stalinem (pomijając absurd tego określenia), to Polska również - i to przez prawie pół wieku.
Podczas wojny wiele spraw jest przypadkowych. Do podjęcia niektórych kroków często zmusza ludzi sytuacja bez wyjścia. Czy zna pan powody dla jakich Miłosz postarał się (a może go zmuszono) o litewski paszport, skoro feruje pan tak wyroki?
- Fakty sa takie ze Stalin odebral Polakom Wilno a dal je Litwie. W polityce nie ma nic za darmo. Litwini dostali Wilno w nagrode za pomoc Stalinowi. Co do paszportu: podczas II Wojny Swiatowej moja babcia, rodowita Niemka z Bawarii, odmowila w okupowanej przez Niemcow Warszawie podpisania Volkslisty i nic sie jej ani rodzinie nie stalo (jeden z mych wujkow zginal co prawda w Powstaniu walczac po polskiej stronie, ale to byla smierc zolnierza a nie wieznia). Niemcy nikogo nie zmuszali do podpisywania Volkslisty, tym bardziej nikogo nie zmuszano w marionetkowym nazistowskim panstweku litewskim do wystepowania o paszport liteweski. Milosz znany byl z ciaglego zmieniania  "wyznania": raz byl Polakiem, raz Litwinem, raz komunista (dyplomata rzadu "lubelskiego"), a innym razem antykomunista. Typowy karierowicz i oportunista, czlowiek bez charakteru i moralnosci...


Nielegalną broń jądrową a to ci dobre. Które kraje mają legalną broń jądrową?
- Te, tore nie podpisaly ukladu o jej nierozpowszechnianiu, a w tym najwiecej ma jej wlasnie Izrael. RPA tez mialo bron jadrowa, ale Mandela nakazal jej demontaz.

Nielegalnie okupowane ziemie? Równie nielegalne jak "okupowanie" przez Polskę swojej zachodniej i północnej części.
- NIE! Polska otrzymala Ziemie Zachodnie na skutek agresji Niemiec na Polske w roku 1939 i odpowiednich trakatow, w tym z obydwoma panstwami niemieckimi (najpierw z NRD, pozniej, za Brandta, z RFN). Izrael zas zajal West Bank i cala Jerozolime sila, wbrew licznym uchwalom ONZ. Jesli tak nienawidzisz Polski i Polakow, to czemu piszesz na tym forum? Pisz lepiej na forach syjonistycznych. Tam ciebie zrozumieja i popra...

A teraz dla odmiany przejdźmy do meritum. Schulz pisał o środowisku w którym się wychował - wśród polskich żydów. Polska nie była aż do niedawna jednokulturowym monolitem a wielokulturowym garncem. Jeśli ktoś nie jest czysto polskiego pochodzenia i pisze nie o czysto polskich sprawach to czy to oznacza że nie jest Polakiem? W takim razie Lem również nie jest Polakiem - jest żydowskiego pochodzenia i zamiast pisać o Zwycięskiej Polsce Socjalistycznej pisał o jakiśtam kosmosach. Jakie są wg pana kryteria zaliczania ludzi mieszkających na terytorium Polski do Polaków?
- Lem jest (wl. byl) polskim piszarzem zydowskiego pochodzenia. Tyle, ze praktycznie nic nie pisal o Zydach, w odroznieniu od Schulza, ktory pisal glownie o Zydach. Lem pisal sporo o zwyciestwie komunizmu - chocby w "Astronautach" i w "Obloku Magellana". Cytaty dostepne na:
http://mywebpage.netscape.com/ljkel2/lem01.html
ASTRONAUCI (THE ASTRONAUTS):
"Nauka nigdy juz nie miala wytwarzac srodkow zniszczenia. W sluzbie komunizmu byla najpotezniejszym z wszystkich narzedziem przemiany swiata".
OBLOK MAGELLANA (MAGELLANIC CLOUD):
"Ter Haar podniosl rece. - Oto jest cena tego milczenia: oto straszliwy dlug, jaki my, zyjacy zaciagnelismy u najdalszej przeszlosci wobec tysiecy tych, co gineli jak Martin, ale nawet ich nazwiska pozostana nam nie znane. Oto jedyna racja, dla ktorej umieral, wiedzac, ze zaden lepszy swiat nie wynagrodzi go za meki i jego zycie na zawsze skonczy sie w dole wapiennym, ze nie przyjdzie zadne zmartwychwstanie ani odplata. Lecz jego smierc w tym milczeniu, ktore sam sobie nalozyl, moze o minuty, a moze o dni czy tygodnie - to wszystko jedno! - przyspieszyla nadejscie komunizmu. A otoz i jestesmy na drodze do gwiazd, bo on po to umieral, a otoz i komunizm... ale gdzie sa komunisci?!!"

[Kagan]

To co Pan napisał wcale nie świadczy o tym, że orientuje się Pan w tym jak się liczy PKB. I pomimo tego, że (jak nic zresztą) nie jest to wskaźnik doskonały, to lepiej lub gorzej można za jego pomocą porównywać zamożność krajów.

Według ONZ: PKB oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług, które są wprowadzone na rynek. Wśród owych dóbr i usług znajdują się nie tylko poprawiają dobrobyt (welfare) ludności danego kraju, ale tez i te, które ów dobrobyt umniejszają. PKB mierzy usługi rządowe po koszcie i zawiera tylko mała część tej produkcji rolników, która zostaje w gospodarstwie rolnym oraz nie zawiera produkcji gospodarstw domowych, szczególnie wytwarzanej przez kobiety, albowiem do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i w praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora nieformalnego nie jest w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i średnich na osobę (per capita) nie dostarczają żadnej informacji o dystrybucji dochodów oraz o korzyściach gospodarczych dla różnych grup w społeczeństwie, które może ono zyskać na skutek rozwoju gospodarczego. PKB nie mówi tez niczego o warunkach pracy i satysfakcji z niej uzyskanej; nie mówi tez nic o stopniu udziału w narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic o innych ważnych wymiarach rozwoju takich jak cechy demograficzne i warunki polityczne. Międzynarodowe porównania często zawodzą ze względu na to, ze kursy wymiany walut nie są odpowiednie do ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na sile nabywczej walut wskazują iż konwencjonalne konwersje walut (to jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych ("przemysłowych") krajach z dochodów ocenionych na całkowicie wystarczające do przeżycia w biedniejszych ("rozwijających się") krajach.
Zrodlo: United Nations: Overall Socio-economic Perspective of the World Economy to the Year 2000 (New York: UN, 1990 p. 21)

[Borwa]

Owszem, ale obliczanie tzw. parytetu siły nabywczej danej waluty wcale nie odbywa się na zasadzie porównania kursów a stosuje się bardziej miarodajne środki (na przykład tzw. 'koszyk dóbr' lub 'Big Mac index'). Stąd możliwośc porównania krajów. Ponadto te czynniki o których Pan wspomniał dotyczą w głównej mierze ogólnego dobrobytu i zadowolenia społeczeństwa a nie sytuacji gospodarczej danego państwa. I nadal nie rozumiem skąd w takim razie wnioskuje Pan, iż Polska jest na takiej wysokiej pozycji?

[Kagan]

Z braku danych, ktorym moglbym zaufac, opieram sie z koniecznosci takze na wlasnych obserwacjach. A poniewaz PRL mie kiedys szkolila (nie moj wybor - z poboru) na agenta wywiadu gospodarczego i jako ze pracowalem jako analityk w wielkich firmach na tzw. zachodzie, to te moje obserwacje maja swoj sens. Prosze laskawie zauwazyc, ze ja ocenilem tylko Cypr i Grecje jako biedniejsze niz Polska. Pozostale kraje tzw. zachodniej Europy uwazam za lepiej rozwiniete niz Polska. Nie bylem w Portugalii i Finlandii. Co do Findlandii nie mam watpliwosci, na temat Portugalii trudno mi sie wypowiedziec zanim tam nie pojade. I jak mozna oddzielic ogólny dobrobyt i zadowolenie społeczeństwa od sytuacji gospodarczej danego państwa? Przejawiasz typowe metafizyczne myslenie strasznego mieszczanina z wiersza Tuwima...
Pozdr.

Owszem, ale obliczanie tzw. parytetu siły nabywczej danej waluty wcale nie odbywa się na zasadzie porównania kursów a stosuje się bardziej miarodajne środki (na przykład tzw. 'koszyk dóbr' lub 'Big Mac index'). Stąd możliwośc porównania krajów. Ponadto te czynniki o których Pan wspomniał dotyczą w głównej mierze ogólnego dobrobytu i zadowolenia społeczeństwa a nie sytuacji gospodarczej danego państwa. I nadal nie rozumiem skąd w takim razie wnioskuje Pan, iż Polska jest na takiej wysokiej pozycji?

[Borwa]

Oczywiście, że są to rzeczy ze sobą powiązane. Pan jednak wypisywał to, czego PKB nie uwzględnia, czyli głównie to co świadczy o zadowoleniu z życia ale nie wpływa znacząco na to jaki kraj jest 'bogaty'. I nie chodziło mi również o Pańską opinię na temat Grecji i Cypru, tylko czemu postawił Pan Polskę tak wysoko w związku z członkostwem w EU i OECD oraz o Pański komentarz dotyczący PKB.

[Kagan]

Oczywiście, że są to rzeczy ze sobą powiązane. Pan jednak wypisywał to, czego PKB nie uwzględnia, czyli głównie to co świadczy o zadowoleniu z życia ale nie wpływa znacząco na to jaki kraj jest 'bogaty'. I nie chodziło mi również o Pańską opinię na temat Grecji i Cypru, tylko czemu postawił Pan Polskę tak wysoko w związku z członkostwem w EU i OECD oraz o Pański komentarz dotyczący PKB.

OK. Powiedzmy to tak: Polska nalezy do swiatowej elity jako czlonek UE i OECD, ale w owej elicie swiatowej jest raczej na koncu, czyli w UE blizej Litwy niz Luksemburga, w OECD zas blizej Slowacji niz Szwecji. A od Lema odeszlismy tym samym dosc daleko!