Właśnie się dowiedziałem...

[olkapolka]

Proszę bardzo - fragment art. ze ŚN - o rudzikach:
Rudziki(...) Nie mają problemów z nawigacją, pokonują trasę, która w obie strony liczy 13 000 km.
Ludzie od dawna zastanawiali się, czy to możliwe, żeby ptaki i inne zwierzęta dysponowały jakimś naturalnym kompasem. W latach siedemdziesiątych małżeństwo naukowców Wolfgang i Roswitha Wiltschko z Goethe-Universitat we Frankfurcie nad Menem złapali rudziki w drodze do Afryki i umieścili je sztucznym polu magnetycznym. Ku swojemu zaskoczeniu stwierdzili, że ptaki były obojętne na odwrócenie kierunku pola, co oznaczało, że nie rozróżniają kierunków północ-południe. Ptaki reagowały jednak na inklinację magnetyczną, czyli kąt pomiędzy kierunkiem pola magnetycznego a poziomem. Było to wszystko czego potrzebowały do nawigacji. Co ciekawe, oślepione rudziki nie reagowały w ogóle na pole magnetyczne, co wskazywało, że zmysł pola jest związany z oczami.
W 2000 roku Thorsten Ritz (...) wysunął hipotezę, że efekt ten może być spowodowany splątaniem.(...) zespół Ritza przewidywał, że w oku ptaka może znajdować się cząsteczka w której dwa elektrony tworzą splątaną parę o spinie zero. Odwzorowanie takiej sytuacji w ramach fizyki klasycznej jest wykluczone. Kiedy cząsteczka absorbuje światło widzialne, elektrony dzięki uzyskanej energii oddalają się od siebie i stają się podatne na wpływ czynników zewnętrznych, w tym ziemskiego pola magnetycznego. Jeżeli jest ono nachylone, oddziałuje na oba elektrony w różny sposób, powodując pewne niezrównoważenie, które zmienia przebieg reakcji chemicznej z udziałem cząsteczki. Kanały chemiczne woku tłumaczą różnicę na impulsy neurologiczne, co w ostateczności sprawia, że w mózgu ptaka powstaje obraz pola magnetycznego.
(..) Rogers i Maeda z University of Oxford przystąpili do badania cząsteczek podobnych do tych , które wskazał Ritz. Wyniki uzyskane w warunkach laboratoryjnych ( a więc nie w żywym organizmie) potwierdziły, że cząsteczki te faktycznie reagują na pole magnetyczne dzięki splątaniu kwantowemu elektronów. Jak wykazały obliczenia (...) stan kwantowy żyje w oku ptaka przez około 100us, co w tym przypadku jest długim czasem. Rekord dla wytworzonego sztucznie układu ze spinami elektronowymi wynosi około 50 us. Nie mamy pojęcia, w jaki sposób naturalny układ może tak długo żyć w stanie kwantowym. Odpowiedź na to pytanie pomogłaby unikać dekoherencji w komputerach kwantowych.

[Hoko]

Metodologia pierwszego eksperymentu trochę przypomina ruski eksperyment z muchą. Pozbawili ptaka podstawowego zmysłu, a potem dziwią się, że przejawia rozmaite dysfunkcje.

Ruscy prowadzą eksperyment nad muchą. Kładą ją na stole i jeden naukowiec mówi "mucha idie"...na te słowa mucha zaczęła iść. Wyrwali jej jedno odnóże i mówią "mucha idie"...mucha idzie...wyrwali następne odnóże"mucha idie"...mucha idzie". I tak eksperyment trwa aż do wyrwania ostatniego odnóża, po czym naukowiec mówi"mucha idie"...mucha nie idzie..Jaki z tego wniosek? Po wyrwaniu wszystkich nóg mucha straciła słuch.

Co do drugiej części, to takich hipotez, tłumaczących zjawisko, można pewnie wymyślać na pęczki, również bez odwoływania się do mechaniki kwantów. Nic z tego nie wynika.

Jak wykazały obliczenia (...) stan kwantowy żyje w oku ptaka przez około 100us - a to jest albo źle przetłumaczone, albo naukowiec się nie wyspał. Co się rzeczywiście dzieje w oku ptaka, może wykazać tylko eksperyment.

[tzok]

Pierwszy eksperyment opierał się na metodzie jedynej różnicy, więc wg mnie nie jest wadliwy. Autorzy artykułu w ŚN nie musieli opisywać, że po oślepieniu rudzików mogły one dalej się odżywiać, rozmnażać, poruszać, itd. a tylko ich nawigacja przestała działać - to się nasuwa samo jako wniosek. Podejrzewam, że w pełnej publikacji państwa Wiltschko jest to natomiast opisane. Ewentualny więc zarzut o błędy metodologiczne po przeczytaniu samego artykułu ze ŚN jest przedwczesny wg mnie.

[maziek]

"Weź pod uwagę, że to nie jest artykuł o tym, jak badano zmysł magnetyczny rudzika tylko to co tam o tym piszą to są wtrącone zdania. Ty jesteś źle nastawiony " - miałem napisać, ale Tzok mnie wyprzedził .

[Hoko]

Pierwszy eksperyment opierał się na metodzie jedynej różnicy, więc wg mnie nie jest wadliwy. Autorzy artykułu w ŚN nie musieli opisywać, że po oślepieniu rudzików mogły one dalej się odżywiać, rozmnażać, poruszać, itd. a tylko ich nawigacja przestała działać - to się nasuwa samo jako wniosek. Podejrzewam, że w pełnej publikacji państwa Wiltschko jest to natomiast opisane. Ewentualny więc zarzut o błędy metodologiczne po przeczytaniu samego artykułu ze ŚN jest przedwczesny wg mnie.

Za muchami mogły fruwać, by je pożreć? Obawiam się, że wątpię. Przecież utrata wzroku, który jest dominującym zmysłem, zupełnie rozwala całe funkcjonowanie (w środowisku naturalnym jest dla ptaka wyrokiem śmierci). Sam szok wystarczy, by ptak zachowywał się dziwnie, bo jego podstawowy system poznawczy uległ zniszczeniu - czy w tym stanie będzie łapał magnetyzm, czy nie, to już sprawa marginalna, bo zaburzenie wynikające z utraty wzroku będzie dominujące. O metodzie jedynej różnicy można by mówić, gdyby zablokowano jakąś funkcję, która jest przeżyciowo nieistotna.

Zarzut błędów metodologicznych narzuca się przy takim przedstawieniu sprawy sam, więc to raczej autorzy artykułu powinni byli rzecz opisać dokładniej. Szczerze mówiąc, to nie bardzo widzę sposób na wiarygodne przeprowadzenie takiego badania. A przede wszystkim, eksperymentu chyba nikt nie powtórzył, więc nie ma on i tak jakiejkolwiek wartości dowodowej.

[Hoko]

"Weź pod uwagę, że to nie jest artykuł o tym, jak badano zmysł magnetyczny rudzika tylko to co tam o tym piszą to są wtrącone zdania. Ty jesteś źle nastawiony " - miałem napisać, ale Tzok mnie wyprzedził .

Wiesz, niedawno czytałem o badaniu, w którym zespół naukowców znachodził korelacje między uszkodzeniami głowy a cechami osobowości - a wszystko na podstawie komiksu o Asteriksie. Więc tu jest podobnie.

[maziek]

No nie przesadzaj z tym szokiem, przecież nie wykłuwali im oczu rozpalonym żelazem jako Krzyżacy Jurandowi (mam nadzieję) .

Tu jest artykuł:
http://jeb.biologists.org/content/204/19/3295.full.pdf

Nie mam czasu teraz czytać, przeleciałem tylko summary, jest tam opisane jak sądzono miałby działać "kwantowy kompas" tym niemniej pod koniec stoi, że jest przypuszczenie, że jednakże jest to odrębny organ i odrębne nerwy.

A tak BTW :

[Hoko]

Jakby ktos się nudził, to może to przetłumaczyć  Bo z tego, co tam zdołalem wyczytać, całe "oślepianie" polegało na świeceniu rudzikom w oczy światłem o różnej długości fal i sprawdzaniu, jak się wówczas orientują przestrzennie. Więc tu de facto trudno w ogóle mówić o utracie wzroku. Po prostu orientacja przestrzenna zależy od dostępności promieniowania świetlnego o określonych parametrach. Jak od tego przejść do magnetyzmu, to juz ktos musi mi wytłumaczyć 

[NEXUS6]

Co do udzialu procesow kwantowych w funkcjonowaniu organizmow zywych, Lem napisal kiedys, iz podejrzewa, ze zycie jako takie ma u swoich podstaw i jest podtrzymywane przez procesy kwantowe i pisal to zdaje sie calkiem serio. Byc moze dlatego wlasnie wykozystal po czesci ten pomysl w Solaris.

[Terminus]

Fragment podany przez olkę podaje, w jaki sposób ułozyli to skojarzenie. Owszem, pewnie hipoteza, iż stan kwantowy jest pomocny w nawigacji, da się obronić - ale byłbym ostrożny w formułowaniu iż "m.k. stoi u podstaw życia jako takiego". Im organizmy prymitywniejsze, tym lepiej wytłumaczone, a na poziomie elementarnym (jednokomórkowe) o żadnych efektach kwantowych narazie nie doniesiono, iż są w nich/dla nich istotne.

pozdro

[maziek]

Jakby ktos się nudził, to może to przetłumaczyć

Aha, i co jeszcze ?

Ale to nie ten test z wykłuwaniem oczu z lat 70-tych .

To jest ich pierwsza publikacja:
http://www.sciencemag.org/content/176/4030/62.full.pdf
(ale i tak nie widzę nic o wykłuwaniu oczu).

Z tego art. (wcześniej linkowanego, z 2001) wynika, że sprawa była często gęsto badana i w tym wypadku zajęto się konkretnie problemem, czy orientacja ptaków ma związek z kolorem i intensywnością światła.

Pierwotne doświadczenia (jak i późniejsze) wykonywane były na podobnej zasadzie - do ciemnej (ale nie całkowicie), cylindrycznej klatki wpuszczano ptaka (wcześnie zaaklimatyzowanego, czyli bezstresowo) a następnie za pomocą takich czy innych metod badano, którą część klatki wybierał (czyli, gdzie się kierował). W początkowych doświadczeniach zmieniano w różny sposób układ pola magnetycznego (i w tych doświadczeniach wykryto, że ptaki reagują na jego inklinację, a nie na biegun). Natomiast w późniejszych ustalono, przy jakim natężeniu oświetlenia ten mechanizm działa. Te cośtam razy 10^15 kwantów na sekundę na metr kwadratowy to jak piszą natężenia światła właściwe dla zmierzchu i następnej półgodziny. Nie ma więc mowy o oślepianiu. W eksperymentach ze światłem u szczytu klatki świeciły diody, ich światło było następnie bezkierunkowo rozpraszane.

Wykryto zmianę reakcji zależnie od koloru światła i jego natężenia. Co do koloru badacze sami zaznaczają, że w naturze nie spotyka się monochromatycznego oświetlenia. Z kolei zmiana natężenia (poza zakres prawidłowej odpowiedzi) może powodować inne reakcje (nie związane a wręcz sprzeczne z magnetopercepcją).

Ogólnie można się dokopać tony dostępnych w pełnym wydaniu materiałów wpisując "robin magnetoreception". Testów było multum i oczywiście zaczęto sprawę rozbierać na części przy czym np. okazało się, że badane ptaki mają jeszcze inny, starszy ewolucyjnie mechanizm "stałego kierunku". W każdym razie gdzieś przeczytałem, że tych testów było już stokilkadziesiąt (a jeden test to np. dwa lata, kilkadziesiąt ptaków i setki prób). Łapano ptaki na wiosnę, na jesieni, zaburzano im rytm dnia i nocy, zmieniano długość doby, przestawiano im pole, kręcono klatkami i tak dalej. Krótko mówiąc zrobiono wszystko abyś nie mógł twierdzić, że kierują się w tę a nie inną stronę, bo słyszą jak za ścianą klatki ktoś sypie im karmę .

Tu masz artykuł z bibliografią, to mniej więcej widać, ilu gości się na tym zhabilitowało .
http://icb.oxfordjournals.org/content/45/3/565.full#ref-61

Zaś tu jest artykuł świeży, państwa Wilczków z 2010:
http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=j7351568x5112v06&size=largest

w którym piszą, że radical-pair model (nie wiem, jak to po polsku) zaproponowany w 2000 roku przez Ritza jako wyjaśnienie polega na spino-chemicznym procesie (na ile rozumiem ten proces polega na tym, że spin cząstki jest przełącznikiem kierunku zajścia reakcji). I że kolejne eksperymenty model ten potwierdzają, przy czym ponieważ pierwszym etapem jest absorpcja fotonu to zaczęto badać jakie fotony mogą proces ów wyzwolić (barwa, natężenie strumienia itd.). Z czego poniekąd wynika, że to co napisano w Świecie nauki nie jest luźno rzuconą hipotezą a opiera się na 40 latach ciągłych doświadczeń.

Krótko odpowiadając na Twoje pytanie pole magnetyczne a konkretnie jego inklinacja przełącza wpływając na spin pary owych "radykalnych" cząstek kierunek reakcji chemicznej (a konkretnie w pigmencie siatkówki). Nie ma więc tu oddziaływania klasycznego.

A tu co widzi rudzik:
http://www.ks.uiuc.edu/Research/cryptochrome/

[NEXUS6]

Fragment podany przez olkę podaje, w jaki sposób ułozyli to skojarzenie. Owszem, pewnie hipoteza, iż stan kwantowy jest pomocny w nawigacji, da się obronić - ale byłbym ostrożny w formułowaniu iż "m.k. stoi u podstaw życia jako takiego". Im organizmy prymitywniejsze, tym lepiej wytłumaczone, a na poziomie elementarnym (jednokomórkowe) o żadnych efektach kwantowych narazie nie doniesiono, iż są w nich/dla nich istotne.

pozdro

Powtarzam jedynie, co Lem pisal o swoich przeczuciach i podejrzeniach, wcale nie twierdzil ze tak jest wlasnie. Istotnie organizmy jednokomorkowe, a jeszcze bardziej wirusy sa latwiejsze do "wytlumaczenia" bo mniej w nich elementow i procesow do zbadania. Nie mniej jednak (znowu za Lemem) zycie jako takie jest b. zlozone juz od samego poczatku skali. Podzialu komorki nie da sie rozlozyc na czynniki/etapy prostrze czy przejsciowe.  Gdyby spojrzec na elementy skladowe zycia( aminokwasy, kwasy dna i rna) to kazde z nich rozpatrywane osobno sa przeciez zupelnie martwe. A jednak istnieje cos co spaja je w zycie wlasnie, ktorego i my jestesmy kontynuacja. Czy tym czyms sa jakies procesy podatomowe? Lem mial przeczucie ze tak, czy te jego przeczucie jak wiele innych sie sprawdzi? Mysle ze za naszego zycia jeszcze sie tego dowiemy.

[maziek]

Podzialu komorki nie da sie rozlozyc na czynniki/etapy prostrze czy przejsciowe.

Takie twierdzenie nieuchronnie prowadzi do wniosku o powstaniu życia w akcie stworzenia.

[NEXUS6]

Twierdzenie (poki co ) jest prawdziwe, a wnioski kazdy sobie dopowiada sam.  Zreszta, zeby sie uczepic slowek: Jesli cos nie istnialo, a istnieje to musialo zostac stworzone. Czy przez ewolucje/bezmyslne sily natury, czy przez myslacego stworce - kwestia do osobniczego widzimisie.

[maziek]

Twierdzenie (poki co ) jest prawdziwe

Etam, jeden taki, Behe się nazywał, próbował coś podobnego udowodnić i mu nie wyszło. Wszystko się rozkłada na czynniki prostsze. Nie ma tu rzeczy złożonych z części, które samodzielnie nie mają sensu (tzn. nie istnieją).