Właśnie się dowiedziałem...

[Q]

Ja obstawiam że to zdecydowanie dlatego (o Azjatach).

I teraz kamyczek do Twojego ogródka - ich podejście zdaje się być bliższe prawdy, a jednak większy cywilizacyjny sukces odniosła kultura oparta na urojonych dualizmach.

Autorzy S-F co naturalne nie są zazwyczaj konserwatystami. Lubią rozwój. No więc jak widzą komputer jako oznakę rozwoju to sobie go powiększają i mają komputer przyszłości. Widzą przyszłość skalując teraźniejszość. No a że kapitalizm i brak interwencjonizmu to akurat konserwatywne podejście a nowoczesne podejście do "zarządzania państwem" to jednak socjalizm więc skalują i go. Tak ja to widzę. Lem zresztą jest najlepszym przykładem.

Ale wychodzi na to, że SF "tworzy" nieznane (domniemaną przyszłość w tym wypadku) przez eskalację znanego (co zresztą Lem wytykał). Choć faktycznie trudno jest wymyślić coś oryginalnego od podstaw:

wydaje mi się, że przewidywanie możliwych formacji kulturowych to zadanie jeszcze trudniejszego rzędu [od tworzenia wizji przyszłego postepu naukowo-technicznego]. Niezbędna po temu inwencja nie ma wiele wspólnego z wyobraźnią techniczna; dostrzegam zasadniczo dwa możliwe tu podejścia konstrukcyjne: albo raczej eksperymentalne — budowania kulturowej całości podług określonej serii historyczno–technologicznych zmian, transformujących stan wyjściowy w końcowy — albo raczej aprioryczne, kiedy się już startowo dysponuje pewną gotową niejako koncepcją człowieka i wedle niej wybiera się warianty urzeczywistnialnych aksjołogicznie kultur. Oba zresztą nie wykluczają istnienia swego rodzaju składni kultur jako reguł kompozycji, które zawsze muszą być spełniane. Lecz pierwszy typ podejścia pozwala uznać przestrzeń budownictwa kultur za otwartą, ponieważ czynnik naukowo–instrumentalny wprowadza w układy społeczne coraz nowe typy zmian i zakłóceń, którym nie mogą odpowiadać wystarczająco reakcje zbiorowe, brane z ich zamkniętego zbioru. Natomiast podejście drugie łatwiej prowadzi do pewnych cyklicznych serii, skoro podług danych nim założeń „istota człowieczeństwa” jest jakimś niezmiennikiem generalnym wszelkich metamorfoz socjalnie możliwych.
Mówiąc o takim typie fantastycznego budownictwa, wykraczamy poza granice Science Fiction istniejącej aktualnie. /.../  Nie mogę jednak zgodzić się ze słowami, jakimi Brian Aldiss w 1963 roku poprzedził nowe (Penguina) wydanie dzieła ["Last and First Men"] Stapledona, powiadając, że idee tej książki znajdują echo w najlepszych tekstach współczesnej fantastyki naukowej. Kombinatoryki w kulturotwórczym zakresie nie podjął bowiem po Stapledonie nikt; pustka na tym polu jest doskonała, jeśli zważyć, że nawet formy tego zadania nikt nie obrysował — jak gdyby przestano uświadamiać sobie jego istnienie.

Smutne, że nawet sam Lem przed tym (w sumie) skapitulował widząc tytaniczność takiego trudu. (Szkoda tym większa,że pamiętam konspekt tła dla powieści, która miała o tym traktowac.)

[dzi]

Ja obstawiam że to zdecydowanie dlatego (o Azjatach).

I teraz kamyczek do Twojego ogródka - ich podejście zdaje się być bliższe prawdy, a jednak większy cywilizacyjny sukces odniosła kultura oparta na urojonych dualizmach.

Stwierdzenie dość zabawne jak dla mnie
1. Niby na jakiej podstawie bliższe prawdy?
2. Co to jest prawda?
3. Większy sukces na jakiej podstawie?
4. Dlaczego odnosić "sukces cywilizacyjny" do wartościowania czegokolwiek?

Zauważ rzecz prostą i oczywistą. W każdej cywilizacji mierniki ustawione są tak że wydaje się jej że to ona odnosi sukces a inne upadają. Japonia akurat jest tu fatalnym przykładem bo jest esencjonalnym przykładem Świata Zachodniego (tak mi się wydaje ale chyba jednak mało wiem o Japonii więc może palnąłem głupotę) ale OK, weźmy "wschodnich" Hindusów a wtedy założę się że to oni powiedzą "a popatrz, podejście Zachodu wydaje się być bliższe prawdy a jednak większy duchowo sukces odniosła kultura oparta na urojonym neutraliźmie".

I błagam, nie kontynuujmy tego wątku, a już na pewno nie tutaj.

[Q]

Dobra, nie będziem kontynuować . Dodam tylko gwoli uściślenia, że miałem na myśli "obiektywny" sukces ewolucyjny.

[maziek]

tylko gwoli uściślenia, że miałem na myśli "obiektywny" sukces ewolucyjny.

Czy ktoś w tym zakresie bije Chińczyków?

[dzi]

Will Smith jest geekiem

[maziek]

Jeśli idzie o specjację to jak dla mnie najbardziej niesamowite doniesienie jest to: http://news.nationalgeographic.com/news/2008/10/081007-super-worms.html?source=rss. Tu nalezy dodać,że mimo iż NG wyskoczył juz kilka razy z niepotwierdzonymi rewelacjami (później obalonymi, m. in. o formie przejściowej między dino a ptakiem) to autor tego doniesienia jest wiarygodny.

[Luca]

Jak dla mnie to owe Super-Robaki nie są aż tak sensacyjne. Zdecydowanie ciekawszym znaleziskiem wydają mi się bakterie żyjące w skalnych szczelinach 2 i pół kilometra pod ziemią, w totalnej izolacji od promieni słonecznych i ekosfery. Źródłem energii jest dla nich rozpad radioaktywnych pierwiastków, a wszystkie białka składają sobie od podstaw z prostych związków zawartych w otaczających je skałach lub rozpuszczonych w wodzie. Jakby tego było mało tam gdzie je odkryto nie zaobserwowano żadnych innych form życia, co jest dość niezwykłym przypadkiem w znanym nam świecie przyrody.

PS. Nie wiem ilu fanów Fallout`a (a przynajmniej pierwszych dwóch części) znajdzie się na forum, w każdym razie ta informacja tchnie właściwym mu postapokaliptycznym klimatem, że aż dziw bierze...

[dzi]

Robaki są niezłe ale bakteria zabija. Ciężko nie przywoływać idei jakiegoś "zarażenia życiem" naszej planety. (Bo jak rozumiem nic takiego na próbkach z Księżyca i Marsa nie ma?). Może się poznajduje takie coś na innych planetach.

Schron natomiast mnie jakoś nie ruszył, takich miejsc jest na pewno kupa. (Chyba że czegoś nie doczytałem.)

[Q]

Ciężko nie przywoływać idei jakiegoś "zarażenia życiem" naszej planety. (Bo jak rozumiem nic takiego na próbkach z Księżyca i Marsa nie ma?). Może się poznajduje takie coś na innych planetach.

Ha! Idee z "Andromeda znaczy śmierć" wiecznie żywe, szkoda, że sam Crichton już nie... Ech, może i Nauką to on bardziej straszył, niż ją zachwalał (co mu w "FiF" było wytknięte), ale dał nam sporo solidnej, dającej do myślenia rozrywki...

ps. Luca nie wiem czy się ucieszysz , ale zaliczam się do falloutowych fanów...

[maziek]

Ha, pozwolę sobie samu się nie zgodzić... co do mniejszej ważności robaka (a nie nieważności bakterii). Otóż gdyby dowiedziono ostatecznie zajścia specjacji w naszych czasach to byłaby to wielka rzecz, bo niewiele jest takich przykładów i każdego jak na razie można się czepić...

Bakteria jest jak na razie ukoronowaniem ekstremofili...

[Terminus]

@ Luca: "Civil Defense All Purpose Survival Crackers" - rotfl.
@ maziek: Mam wątpliwości (co do potwierdzenia faktu specjacji) jeśli chodzi o fragment:

DNA analysis of lead-tolerant worms living at Cwmystwyth, Wales, show they belong to a newly evolved species that has yet to be named, he said.

Rozumiem, że analiza DNA może wykazać odmienność genomu od jakiegokolwiek znanego obecnie gatunku - ale jak można dowieść, że jest 'newly evolved'?

[maziek]

Rozumiem, że analiza DNA może wykazać odmienność genomu od jakiegokolwiek znanego obecnie gatunku - ale jak można dowieść, że jest 'newly evolved'?

Z zegara molekularnego, IMHO. W najprostszym ujęciu zakładasz, że mutacja w materiale genetycznym zachodzi raz na x replikacji na y rozpatrywanej długości nici DNA. Następnie badasz DNA dwóch organizmów, które chcesz porównać (sekwencjonujesz je). Potem z ilości mutacji (różnic) w określonych homologicznych odcinkach wychodzisz na ilość replikacji.

Można to porównać do przepisywania tekstu w obcym języku przy założeniu, że kopista myli się określoną ilość razy w każdej kopii. Znając liczbę błędów w danej kopii w stosunku do oryginału można wyliczyć, którą jest z kolei.

Oczywiście kalibracja zegara (wiedza jak często dochodzi do mutacji) jest z obserwacji i ogólnie jest to mocno skomplikowane w szczegółach, ale taka jest zasada. Najlepsze są odcinki nie kodujące niczego (śmieciowy DNA) ponieważ żadna mutacja w śmieciowym DNA nie jest letalna, a więc wszystkie mutacje są tam zachowane. Jak mutacja jest w kodującym odcinku to najczęściej jest letalna a więc informacja o niej ginie wraz z szczęśliwym posiadaczem.

[Q]

Z trochę innej beczki, kosmicznej...

Mamy pierwsze zdjęcia planet pozasłonecznych (Hubble oczywiście). Zaś sonda Cassini odkryła ciekawostkę na Saturnie.

ps. Terminusie, mam nadzieję, że w przeciwieństwie do "ewolucyjnego" newsa (pozwolisz, że go powtórzę, w końcu rozwinęła się z niego rozmowa o ewolucji) tego nie usuniesz, bo nie mam ochoty kolejny raz Adminom głowy zawracać.

[Terminus]

@Q: Adminów Twoje protesty obchodzą jak zeszłoroczny śnieg, a jeśli będziesz zawracał im (jemu) głowę zbyt często, to przypuszczam że cię zblokują i pożegnasz się z forum, kochaneczku.
I nie przeszkadzaj poważnym ludziom w rozmowie.
Z kolei news o zdjęciach planet jest ,ciekawy, podba mi się Fomalhaut, głównie dlatego, że pisał o nim Lem...


@maziek: Z matematycznego punktu widzenia możnaby się czepić. Otóż, jak na pewno wiesz,  mutacje to zjawiska zachodzące na zasadzie doświadczeń niezależnych (czyli to, czy w danej chwili wystąpi mutacja, nie ma nic wspólnego z tym, czy wystąpiła wcześniej jakaś, etc. Dokładnie jak w totolotku, co uniemożliwia konstruowanie wsszelakich 'systemów'). A zatem przyjęcie, ze zachodzą "średnio" raz na jakiś tam czas, jest oczywiście statystycznie sensowne, ale w sensie ścisłym - nieuzasadnione.
No, żeby jednak nie było - wcale się nie czepiam meritum tego newsa i mam nadzieję, że to rzeczywiście nowy gatunek.
Pozdrówka

[maziek]

Tak, są oczywiście całkowicie losowe i co do miejsca wystąpienia i co do momentu. Zdarzają się na tyle często, że można to badać statystycznie. To jest mega skomplikowane (nie żebym do końca rozumiał, ale tak to widzę) - sa różne problemy z rodzaju tych, o których wspominasz: czy zegar tykał równomiernie od początku świata to jest na przykład główny problem. Czy tak samo tykał dla wszystkich gatunków? Czy w obrębie danego gatunku chociaż? A może i zależnie od środowiska tyka różnie?

Od pewnego czasu ściśle pod tym kątem bada się "łatwe" do tego organizmy (bakterie) aby całkowicie doświadczalnie wyskalować zegar. Ogólnie rozumiem, że jako matematyk czujesz się z tym dyskomfortowo, ponieważ akurat na tym polu zupełnie podstawowe sprawy nie są nawet do końca podefiniowane. Sa 32 (trzydzieści dwie) definicje gatunku w obiegu naukowym, niedawno zrobili jakieś sympozjum, aby to uzgodnić, ale doszli tylko do tego, ze w obrębie jednokomórkowców wszystkie je można OKDR. Niewykluczone, że jeśliby inną definicje przyłożyć dżdżownice nie będą innym gatunkiem.