Autor Wątek: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"  (Przeczytany 76182 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16550
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #60 dnia: Lutego 17, 2019, 11:57:34 pm »
Każde oficjalne przemówienie nad trumną dygnitarza partyjnego tradycyjnie kończyło się słowami „śpij spokojnie, drogi towarzyszu!” :)

To już wiem skąd się Oramusowi wzięło "Śpijcie, zwycięzcy!".
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6997
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #61 dnia: Lutego 18, 2019, 04:36:16 pm »
Jasne, że wszędzie się przyda. Ale mówimy o początkach - a te są łączone z życiem na sawannie taka kolebka?;)
Istnieje hipoteza, że tak naprawdę kolebek było więcej niż jedna, ta afrykańska:
https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854
Nie sądzę - by w tej dziedzinie - wszystko raz i na zawsze zostało podane, oprawione w ramki  i skończone. Pewnie nie jedno wykopalisko zmieni nasze podejście do "kolebek" - niemniej jest to chyba najlepiej  - do tej pory - zweryfikowana opcja. Znaczy opcja afrykańska;)
Cytuj
Ale imho to wcale nie wyklucza zachowania instynktownego, czyli pamięci genetycznej.
Ja nie podważam zachowania instynktownego czyli wynikającego z budowy biologicznej, sposobu żywienia w środowisku naturalnym itp. - zachowania, które umożliwia przeżycie.
W moim odczuciu pamięć genetyczna to jednak coś więcej. W skrajności: zachowania wyuczone w jednym pokoleniu miałyby zostać przekazane - nie przez naukę, przekaz zewnętrzny - a biologicznie. Zostać zakodowane.
I jeśli rzecz w tym, to czytałam o metylacji DNA, która wpływa nie na kodowanie, a na ekspresję genów - co niektórzy podciągają pod dziedziczenie pamięci. Na przykład:
http://wyborcza.pl/napamiec/1,139301,17576895,Dziedziczenie_pamieci__czy_przekazujemy_dzieciom_i.html
Cytuj
Chyba niewiadomo, jaką rolę odgrywa zachowanie instynktowne w codziennym życiu tzw. „cywilizowanych” ludzi.
Podobne - pozwala przeżyć.
Niemniej trzeba rozróżnić instynkt od działań wykonywanych instynktownie (ale wyuczonych) - takich robionych z automatu po wielokrotnych powtórzeniach, nawykowych.
Cytuj
...możesz spać spokojnie;)
:))
Przypomniałem sobie czasy radzieckie. Każde oficjalne przemówienie nad trumną dygnitarza partyjnego tradycyjnie kończyło się słowami „śpij spokojnie, drogi towarzyszu!” :)
:D
Nie miałam na myśli snu wiecznego.
Musicie Towarzyszu być czujni wobec wrogów narodu i ich marnych prowokacji! Nie wiadomo kiedy niewinne tłuczenie talerzy przejdzie w maskarę kijem...

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2613
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #62 dnia: Lutego 20, 2019, 10:53:28 pm »
Istnieje hipoteza, że tak naprawdę kolebek było więcej niż jedna, ta afrykańska:
https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854
Nie sądzę - by w tej dziedzinie - wszystko raz i na zawsze zostało podane, oprawione w ramki  i skończone. Pewnie nie jedno wykopalisko zmieni nasze podejście do "kolebek" - niemniej jest to chyba najlepiej  - do tej pory - zweryfikowana opcja. Znaczy opcja afrykańska;)
No tak. Jak zresztą w dowolnej innej dziedzinie. Nie rozwijają się  chyba zupełnie suche gałęzie drzewa wiedzy. Takie jak astrologia lub alchemia. A i to nie wiadomo.

Cytuj
W moim odczuciu pamięć genetyczna to jednak coś więcej. W skrajności: zachowania wyuczone w jednym pokoleniu miałyby zostać przekazane - nie przez naukę, przekaz zewnętrzny - a biologicznie. Zostać zakodowane.
Jasne. Chyba mówiliśmy o róznych rzeczach. Dla mnie zachowanie instynktowne i pamięć genetyczna – to prawie jedno i to samo. Przynajmniej są ze sobą ściśle związane. Np. plecenie pajęczyny przez pająka to zachowanie instynktowne, a jej kształt i wzór są zakodowane w genach.
Natomiast Ty najwyraźniej uważasz za pamięć genetyczną wyłącznie przekazywanie nabytej przez osobnika wiedzy lub doświadczenia. Cóż, kwestia definicji.

Cytuj
I jeśli rzecz w tym, to czytałam o metylacji DNA, która wpływa nie na kodowanie, a na ekspresję genów - co niektórzy podciągają pod dziedziczenie pamięci. Na przykład:
http://wyborcza.pl/napamiec/1,139301,17576895,Dziedziczenie_pamieci__czy_przekazujemy_dzieciom_i.html
Ciekawy artykuł, dziękuję, olka.
Cóż, nie wykluczono, że w mechanizmie przekazywania informacji genetycznej istnieje coś w rodzaju sprzężenia zwrotnego. Czyli tak nieco po lamarckowsku – nie tylko genotyp wpływa na fenotyp, lecz w pewnych warunkach zachodzi proces odwrotny. To mogłoby wytłumaczyć znane fenomeny pamięci genetycznej – tak jak Ty ją rozumiesz. Choćby ten z myszami i zapachem wiśni.
Tym niemniej mam pewne wątpliwości co do interpretacji przeprowadzonego eksperymentu.

Już w pierwszym eksperymencie, który przeprowadzono tuż po tym, w którym myszy nauczyły się reagować lękiem na zapach kwiatu wiśni, okazało się, że przeżyty lęk wywołał zmiany w genach odpowiadających za odczuwanie strachu. - Ta zmiana polegała na wzmocnieniu działania genów kodujących białko, które potrafi rozpoznawać cząsteczkę zapachową użytą w tym badaniu...
No niech i tak będzie, chociaż nie jestem pewien, że istnieje osobny gen (bądź geny) i osobne białko, odpowiedzialne za rozpoznawanie zapachu wiśni. Tym bardziej że, o ile wiem, mechanizm rozpoznawania zapachów jest dość skomplikowany i nie do końca zbadany. Istnieje grupa nielotnych, a jednak silnie pachnących substancji, np. piżmo. Niewiadomo, co w tym przypadku jest nosicielem zapachu, w każdym razie nie „cząsteczki”. Ale to dygresja, mniejsza.

Jak się okazało, w ich mózgach wykształciło się więcej receptorów zwanych M71, odbierających ten złowieszczy dla ich ojców zapach.
Receptorów?..hm...no dobrze...
Ale co wspólnego ma ilość receptorów z odczuwaniem strachu? Jasne, że taki mysi osobnik potrafi lepiej uchwycić zapach wiśni pośród innych, ale dlaczego ten zapach ma się kojarzyć z lękiem?

Metylacja działa jak wyłącznik i wyłącznik: kiedy grupa metylowa jest przyłączona, gen zaczyna pracować inaczej, przechodzi w stan uśpienia, lub przeciwnie, zaczyna pracować pełną parą.
Metylacja DNA zachodzi w czasie życia jednego organizmu bardzo często pod wpływem różnych wydarzeń, jednak na ogół dzieje się tak, że podczas przekazywania genów kolejnym pokoleniom wszystkie grupy metylowe zostają usunięte, a genom jest "resetowany" do pierwotnej postaci. Jak jednak dowiódł dr Jamie Hackett z University of Cambridge, niektóre grupy metylowe są w stanie przetrwać proces resetowania i pozostać w genomie, a tym samym przedostać się do materiału genetycznego kolejnego pokolenia.

Wycieszenie i ekspresja genów – to dobrze, ale nie zrozumiałem, jaki mechanizm doprowadza do metylacji, ekspresji i przetrwania grup -CH3 w DNA właśnie tych, „odpowiadających za lęk”, a nie innych genów? Hm...moim zdaniem, doborem naturalnym tu nawet nie pachnie, wręcz przeciwnie, pachnie jakąś celowością...

Cytuj
Niemniej trzeba rozróżnić instynkt od działań wykonywanych instynktownie (ale wyuczonych) - takich robionych z automatu po wielokrotnych powtórzeniach, nawykowych.
Jak by to powiedzieć... Wydaje się, w mowie potocznej my czasem używamy słowa „instynktownie” w nieco niewłaściwym znaczeniu.
„On instynktownie uchylił się przed ciosem...” – tu mamy do czynienia z działaniem instynktownym (samozachowanie);
„On instynktownie złapał pistolet i strzelił do uciekającego...” – chodzi raczej o działaniu nawykowym :)

Cytuj
Nie miałam na myśli snu wiecznego.
Musicie Towarzyszu być czujni wobec wrogów narodu i ich marnych prowokacji! Nie wiadomo kiedy niewinne tłuczenie talerzy przejdzie w maskarę kijem...
:))
Czujność to nasza broń!


Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16550
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #63 dnia: Lutego 21, 2019, 12:10:33 pm »
Nie rozwijają się  chyba zupełnie suche gałęzie drzewa wiedzy. Takie jak astrologia lub alchemia. A i to nie wiadomo.

Drobna uwaga techniczna. Niektórzy astrolodzy twierdzą, że ich "dziedzina" rozwija się (i to jeszcze dynamicznie):
http://keironlegrice.com/twentiethcenturyastrology.htm
Ale inni przyznają, że - nie licząc dorzucenia przez teozofów do układanki nowoodkrytych planet (co było koniecznością jeśli horoskopotwórcy ;) chcieli nadal wyglądać "wiarygodnie") - zrąb astrologicznych wierzeń pozostaje tysiącleciami (!) ten sam (zmienia się góra język ich wyrażania):
http://www.2012-spiritual-growth-prophecies.com/astrology-history.html
« Ostatnia zmiana: Lutego 21, 2019, 12:16:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6997
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #64 dnia: Marca 13, 2019, 02:44:25 pm »
Jasne. Chyba mówiliśmy o róznych rzeczach. Dla mnie zachowanie instynktowne i pamięć genetyczna – to prawie jedno i to samo. Przynajmniej są ze sobą ściśle związane. Np. plecenie pajęczyny przez pająka to zachowanie instynktowne, a jej kształt i wzór są zakodowane w genach.
Natomiast Ty najwyraźniej uważasz za pamięć genetyczną wyłącznie przekazywanie nabytej przez osobnika wiedzy lub doświadczenia. Cóż, kwestia definicji.
Jak wiadomo "prawie" czyni różnicę;)
Nie, nie uważam tak - uważam, że to poszerzona wersja pamięci genetycznej.
Takie ekstremum - kiedy pojęcie pamięci genetycznej wiąże się nie tyle z instynktem, co ze zmianami w genach spowodowanymi zachowaniami poprzedniego pokolenia.
Cytuj
Ale co wspólnego ma ilość receptorów z odczuwaniem strachu? Jasne, że taki mysi osobnik potrafi lepiej uchwycić zapach wiśni pośród innych, ale dlaczego ten zapach ma się kojarzyć z lękiem?
Być może tak jak rozpoznawanie kształtu drapieżnika daje sygnał do ucieczki - bo budzi strach?

Tak na marginesie rozmowy o polowaniu - przeczytałam niedawno - odkładaną od dawna - książkę Tokarczuk "Prowadź swój pług przez kości umarłych":
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4242685/prowadz-swoj-plug-przez-kosci-umarlych
Z opisu zdjęcia grupy myśliwych:
Gdyby nie te trupy leżące u ich stóp, można by pomyśleć, że ci ludzie świętują jakieś szczęśliwe wydarzenie, tak byli z siebie zadowoleni. Garnki z bigosem, nabite na kije kiełbasy i szaszłyki, butelki wódki, które chłodziły się w wiadrach. Męski zapach wyprawionej skóry, naoliwionych strzelb, alkoholu i potu. Gesty panowania, insygnia władzy.


Może w dzisiejszym polowaniu nie chodzi o agresję, przemoc, ale właśnie - starą jak świat - władzę, przewagę nad otoczeniem, poczucie mocy panowania nad cudzym życiem.
Może tamci - z Lema - polowali by upewniać się w swojej przewadze nad stworzonym/zbudowanym?


Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2613
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #65 dnia: Marca 19, 2019, 06:21:53 pm »
Być może tak jak rozpoznawanie kształtu drapieżnika daje sygnał do ucieczki - bo budzi strach?
Taka analogia byłaby właściwa – pod warunkiem, że strach przed drapieżnikiem jest wrodzony, „genetyczny”. O ile wiem, ta kwestia na razie nie została ostatecznie rozstrzygnięta.
Ideę wrodzonego strachu niektórych ptaków przed drapieżnikami wysunął w 1873 Douglas Spalding w ramach tego, co my obecnie nazywamy efektem Baldwina.
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Spalding
https://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect

Holenderski ornitolog Nikolaas Tinbergen w 1951 przeprowadził doświadczenie z pisklętami i stylizowaną sylwetką kani. Wyniki eksperymentu wskazywały na wrodzony charakter lęku. Ale później inny naukowiec, Wolfgang Schleidt chyba sprostował rezultaty Tinbergena.
https://www.salon24.pl/u/gargangruel/555457,gender-tresura-zamiast-wychowania

Tym niemniej, moim zdaniem, niektóre fakty przemawią raczej za hipotezą genetyczną. Przykładowo właściwa większości naczelnych herpetofobia i arachnofobia, lęk – chciałem napisać „wrodzony” :) – przed wężami i pająkami.
O, proszę:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C460255%2Clek-przed-pajakami-i-wezami-moze-byc-wrodzony.html

A co Ty myślisz na ten temat, olka?

Może w dzisiejszym polowaniu nie chodzi o agresję, przemoc, ale właśnie - starą jak świat - władzę, przewagę nad otoczeniem, poczucie mocy panowania nad cudzym życiem.
Może tamci - z Lema - polowali by upewniać się w swojej przewadze nad stworzonym/zbudowanym?
Hm... bardzo możebne. Swoisty przejaw potrzeby dominowania? Zjawisko z tej samej beczki co naprzykład wymaganie od dzieci posłuszeństwa, opartego na strachu, przemoc domowa, bullying i mobbing?
Ale wymienione rodzaje zachowań cechują raczej ludzi z odchyleniami psychicznymi? W każdym razie ludzi słabych, niepewnych siebie i, hm, niezbyt mądrych. Tak czy nie? Normalni ludzie chyba tak nie postępują.

I to samo dotyczy, moim zdaniem, myśliwych. Zarówno tych od Lema jak i od Olgi Tokarczuk. Prawdziwi mężczyzni nie polują na bezbronne zwierzęta lub roboty. Nie byłbym zbyt zdziwiony, gdyby okazało się, że owe bohaterowie o męskim zapachu potu i gorzały tak naprawdę są wyjątkowymi tchórzami. Łatwo jest strzelać z bezpiecznej odległości do tego, kto nie potrafi stawić oporu. A nie próbowaliście panowie pójść na niedźwiedzie? W pojedynkę, bez strzelby, z piką? Otóż to... 8)

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1426
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #66 dnia: Grudnia 14, 2020, 11:44:17 am »

Ale wymienione rodzaje zachowań cechują raczej ludzi z odchyleniami psychicznymi? W każdym razie ludzi słabych, niepewnych siebie i, hm, niezbyt mądrych. Tak czy nie? Normalni ludzie chyba tak nie postępują.

I to samo dotyczy, moim zdaniem, myśliwych. Zarówno tych od Lema jak i od Olgi Tokarczuk. Prawdziwi mężczyzni nie polują na bezbronne zwierzęta lub roboty. Nie byłbym zbyt zdziwiony, gdyby okazało się, że owe bohaterowie o męskim zapachu potu i gorzały tak naprawdę są wyjątkowymi tchórzami. Łatwo jest strzelać z bezpiecznej odległości do tego, kto nie potrafi stawić oporu. A nie próbowaliście panowie pójść na niedźwiedzie? W pojedynkę, bez strzelby, z piką? Otóż to... 8)
Jako idea podobno istnieje również etyka łowiecka. Dlatego Hubertus jest zimą, bo łowy to wyzwanie wobec losu.
Na mrozie przycelowanie jest trudniejsze.
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16550
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #67 dnia: Grudnia 14, 2020, 05:26:04 pm »
Jako idea podobno istnieje również etyka łowiecka.

Jak również kodeks rycerski, bushidō, etyka pojedynkowa (Boziewicz itd.), kodeks honorowy SS, czy etyka zawodowa płatnych zabójców ;).

ps. Taka książka się przypomina:
https://ksiegarnia.pwn.pl/Etyka-zabijania,68706504,p.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki