Miłego odpoczynku ![Uśmiech :)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/smiley.gif)
Dziękuję
![Uśmiech :)](http://forum.lem.pl/Smileys/default/smiley.gif)
Jeśli wierzyć żródłom rosyjskim, liczebność Armii Czerwonej jesienią 1920 wynosiła 5 500 000 żołnierzy
To chyba za Uralem te wojska były
Taa... z tymi liczbami jest niejakie zamieszanie, zresztą, nie tylko w tej materii.
Więc może i tak było - wedle wysłanych powołań. Z innych źródeł, do których jeszcze wrócę, wynika, że te liczby trzeba dzielić przez circa 10.
I teraz - te z wiki rosyjskiej opierają się na tym;
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8FJakoś nie ufam.
W tamtych czasach w takim dziele mogli wstawić dowolną liczbę.
Natomiast jak liczyli Erickson i Pipes - nie wiem. Pewnie jakoś te liczny wygenerowali. Ale one nie mogą być prawdziwe, tzn poza czysta ewidencją, bo tylu powołano, to tylu pewnie było.
Te zestawienie tam podane w tej tabelce - w jednym roku tyle, w drugim 2 miliony więcej, w trzecim milion mniej, buja się to ot, tak... dziwnie dość, na granicy nieprawdopodobieństwa - żołnierza wszak cza przysposobić, a to wymaga czasu.
Przy czym Pipes wspomina o 2,6 miliona dezerterów i już z 6 milionów robi się 3,5.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_CzerwonaBo pewnie w bazowej licznie oni też się zawierają. Także, liczenie jest tu trudne - znam relacje o przemieszczaniu się armii z których realnie został tylko sztab - i on się cofał bo wojska już nie było. A pewnie w ewidencji figurowali.
Zatem, zostawiając bajędy przejdę do konkretów - szukając tylko liczby "szabel i bagnetów" - czyli kawalerii i żołnierzy piechoty rzeczywiście walczących na froncie.
Znalazłem rozmowę solidnego historyka polskiego, który w tym temacie siedzi i mam ją za wiarygodną. Cała jest ciekawa, ale teraz skupię się na liczbach. Mowa o 1919/20.
Przypomnijmy teraz drugi aspekt tej sprawy, czyli aspekt militarny. Polskie wojsko w tym momencie liczyło ok. 800 000 żołnierzy. W większości słabo, albo nawet jeszcze w ogólnie nieprzeszkolonego rekruta ze świeżo pobranych roczników (lata 1899–1901). W tej sytuacji jakaś szersza wojna, uderzenie na Rosję bolszewicką, wymagałoby przypomnienia ile bagnetów ma przeciwnik. Armia Czerwona liczyła wtedy 3 500 000 żołnierzy.
Portal ARCANA: Ale z tego tylko 10% było zdatne do walki.
Tak samo jak w Wojsku Polskim. No może 12%. Może 15%. Procent ten mógł być wyższy, ale tak zwanych bagnetów i szabel, czyli tych, których można wystawić w pierwszej linii na pewno nie było więcej niż 15% w Wojsku Polskim. Może nie 80 000, albo 100 000, tylko może nawet 120 000 nadawało się do walki w pierwszej linii. Reszta ćwiczyła się, uczyła strzelać, chodzić gęsiego, polskiej komendy i tak dalej, lub chorowała – bo choroby były bardzo rozpowszechnione: tyfus i dyzenteria przede wszystkim. To samo dotyczyło Armii Czerwonej. W armii białych było ok. 650 000 żołnierzy we wszystkich formacjach. I tutaj widzimy proporcje: 3 500 000 – Armia Czerwona, 800 000 Wojsko Polskie, 650 000 armie białych Rosjan. Myślę, że najwyższy czynnik tych bagnetów i szabel, czyli tej czynnej armii, był w armii białej – mógł sięgać do 20%, więc niech to będzie nawet 130 000. Wojsko Polskie, nawet jeśli maksymalnie byśmy podliczyli tę rachubę czynnego żołnierza też nie więcej niż 150 000. Armia Czerwona miała czynnego żołnierza może 350-400 tys. i dalej po bitwie warszawskiej
Bolszewicy mieli już wtedy 4,5 miliona żołnierzy, a Wojsko Polskie miało milion. Tych zupełnie nadających się do walki po polskiej stronie mogło być ok. 150 tys., zaś u czerwonoarmistów 350-450 tys. w skali całej Rosji. Przypomnijmy jednak, że w 1920 r. z powodu chorób, zwłaszcza tyfusu, w Armii Czerwonej zmarło ćwierć miliona ludzi! To są oficjalne dane służb medycznych Armii Czerwonej. To znów przypominam dlatego, że stałym motywem dzisiejszej propagandy Kremla jest twierdzenie, że Polacy wymordowali jeńców bolszewickich w liczbie 110 tys., gdy zaś realne dane mówią o 16 lub 18 tys. zmarłych w obozach jenieckich – zmarłych właśnie na szalejące wtedy choroby zakaźne, z tyfusem na czele. Jak się te liczby mają do siebie, gdy na rosyjskich tyłach zmarło 15 razy więcej żołnierzy Armii Czerwonej niż w polskich obozach jenieckich?Czyli te moje circa 200 tysięcy na jednym froncie południowym by się zgadzało. Natomiast nie wziąłem pod uwagę, że ten polski milion jest też mocno przesadzony - 150 tysięcy zmienia postać rzeczy. Nawet jak doliczyć uciekinierów z armii czerwonej, których było sporo, ale to jednak "tylko" 20 tysięcy - choćby bałachowców;
Rozkazem Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego z 28 września 1920 wojska gen. Bułak-Bałachowicza zostały określone jako Ochotnicza Sprzymierzona Armia, uzyskując status odrębnej sojuszniczej armii. Generał nazwał ją Rosyjską Ludową Armią Ochotniczą (Russkaja Narodnaja Dobrowolczeskaja Armia, RNDA), która osiągnęła liczbę ok. 20 tys. żołnierzy. Mimo zawarcia rozejmu między Polską a stroną sowiecką w Rydze 12 października 1920 r., armia gen. Stanisława Bułak-Bałachowicza od 5 listopada 1920 r. podjęła samodzielne działania bojowe na obszarze Białorusi zajętym przez bolszewików, zdobywając 10 listopada Mozyrz. W Mozyrzu gen. Bułak-Bałachowicz ogłosił niepodległość Białorusi i powołał rząd Republiki Białoruskiej, lecz po kilku dniach i kontrofensywie oddziałów bolszewickich, jego armia została zmuszona do wycofania do Polski.https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Bu%C5%82ak-Ba%C5%82achowiczTakże, autor na którego się powołuję sugeruje jeszcze inną przyczynę odpuszczenia po rozbiciu bolszewików - Polacy nie chcieli już walczyć.
Przypomnijmy, że wrzesień 1920 r. to już masowe wystąpienia Polaków wszystkich opcji, nie tylko socjalistów, ale narodowych demokratów, ludowców wszelkiej „maści” – za pokojem z Moskwą. Dominowało zmęczenie wojną, która w sumie trwała 6 lat. Wydawało się, że nadszedł wreszcie moment – po odpędzeniu bolszewików spod Warszawy, w którym można było sobie urządzić wolną Polskę. Świtalski, adiutant Piłsudskiego, pisał o dylematach Naczelnika. Piłsudski przyznawał, że niewiele da się zrobić – a było to już po zwycięstwie w bitwie nad Niemnem w końcu września 1920. No bo co nam zostało? Pójdziemy ponownie nad Dniepr, tam się znów okaże, że nas nie chcą. Ukraina nie ma sił, by powstać sama i będzie nas czekało to samo – wahadło wojny. Piłsudski miał takie nastawienie, że on, wielki wódz, nakreśla dalekowzroczne wizje, a naród chce zadowolić się małym. Odepchnięto wroga i Piłsudski ma ręce związane: społeczeństwo nie chce dalej walczyć, Ukraińcy, tak jak wcześniej Litwini, nie chcą współpracować z Polską; można tylko zawrzeć pokój. i
Co innego zdradzona kresowa ludność polska, ci wspaniali „nadberezyńscy”, uwiecznieni w pieknej powieści Floriana Czarnyszewicza. Ale ona nie była zdradzona przez elity: to społeczeństwo polskie – nad Wisłą, nad Wartą, nad Pełtwią, a nawet nad Niemnem - nie wyrażało zgody na ryzyko kolejnych wielkich ofiar w celu postawienia słupów granicznych za Berezyną. Piłsudski nie wprowadził wtedy rządów wojskowych, nie przeprowadził zamachu stanu – a tylko wtedy mógłby tę wojnę prowadzić dalej. Jednak Naczelnik wiedział, że tę wojnę by przegrał – niekoniecznie na zewnętrznym froncie, ale właśnie wewnątrz Rzeczypospolitej, wobec braku poparcia społecznego. Nawet PPS by go nie poparł. Nie było żadnej realnej alternatywy dla pokoju ryskiego.Natomiast jest zgodny z tym co pisaliśmy, że Piłsudski bolszewików nie doceniał;
Chciał, żeby trwała wojna domowa, w której osłabią się te obie siły. Nie docenił niewątpliwie Rosji czerwonej. To był błąd Piłsudskiego – w takich kategoriach można to rozpatrywać. Lekceważył ją, czemu dawał kilkakrotnie wyraz. Czasem jednak zbyt dosłownie się to interpretuje, np. Michał Kossakowski, oficjalny wysłannik na rozmowy z bolszewickimi negocjataorami w Białowieży i Mikaszewiczach, w swoim dzienniku odnotowuje takie pogardliwe wypowiedzi Piłsudskiego na temat Armii Czerwonej, że w ogóle wystarczy ją lekko pchnąć ręką i ona się rozsypie. Ale Piłsudski mówił to – warto sobie to uświadomić w analizie heurystycznej tej wypowiedzi – żeby przekonywać Kossakowskiego, żeby się nie bał zajmować twardego stanowiska. Próbował go przekonać, wpłynąć na niego: Ty się nie bój, negocjuj, my sobie poradzimy.
Portal ARCANA: I on w to uwierzył?
Niezupełnie, bo w dzienniku zapisywał to jednak z pewnym niedowierzaniem, miał wrażenie, że Piłsudski trochę szarżuje, bo my tacy mocni znowu nie jesteśmy, a ta Rosja czerwona nie jest taka słaba jak to Piłsudski przedstawia. Tutaj prawda jest gdzieś pośrodku, Piłsudski trochę nie doceniał Armii Czerwonej, Rosji czerwonej, ale nie lekceważył jej Piłsudski trochę nie doceniał Armii Czerwonej, Rosji czerwonej, ale nie lekceważył jej tak, jak to czasem z wprost odczytywanych jego wypowiedzi mogłoby wynikać. Natomiast cel był prosty: osłabić Rosję czerwoną i białą, skoro Zachód i biała Rosja nie zgadzają się na akceptację polskich planów politycznych, które mogliśmy zrealizować militarnie walcząc z Rosją czerwoną, to niech się ta Rosja biała z czerwoną wykrwawią.Do tego jeszcze rozgrywka międzynarodowa na linii Anglia - Niemcy - Francja.
Oj, pisanie zrobiło się przydługie to już tylko linkuję tę rozmowę - gęsta, ale porusza prawie wszystkie kwestie o których rozmawiamy;
http://www.portal.arcana.pl/W-1920-r-w-polskich-domach-nieustannie-przewijalo-sie-haslo-musisz-isc-do-wojska,4011.html...............................................
Dorzucę jeszcze aneksik, innego badacza. W jego wersji liczby są nieco większe, zwłaszcza wojska polskiego, podwojone - ale raczej nie zmienia to istoty rzeczy. Pokazuje jednak, że niełatwo o precyzyjne dane, co zresztą nie powinno dziwić, bo piszemy o czasach chaosu.
Kluczowy fragment;
Według danych polskich z 1 września 1920 r. na ogólny stan Wojska Polskiego wynoszący 943 976 żołnierzy, na froncie znajdowało się 348 284 żołnierzy.
Armia Czerwona dysponowała zmobilizowanymi około 5 mln, w tym 3 mln jej bezpośrednio podległymi. Nie oznaczało to, że tylu żołnierzy walczyło na froncie polsko-rosyjskim. Mimo tego ich liczebność przekraczało milion, z czego bezpośrednio na froncie znajdować się mogło około 400 tys.
Cechą charakterystyczną obu armii był nisko procentowo udział formacji frontowych w porównaniu do ogólnego stanu ilościowego posiadanych wojsk. Siły liczebnie były porównywalne, lecz możliwości Armii Czerwonej uzupełniania tych formacji nieporównywalnie większe.http://dzieje.pl/aktualnosci/szable-i-bagnety-wojsko-polskie-i-armia-czerwona-w-wojnie-1919-1920-r