Wiadomości

16

Lemosfera / Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris

« dnia: Czerwca 01, 2006, 11:49:16 pm »

Solaris (i cały Lem) - wydaje się być lepiej przemyślane, "domyślane" do końca i spójniej przedstawione. Moim zdaniem jest to też najlepszy literacko (stylistycznie, pod względem urody języka, metafor, wymowy symbolicznej) utwór  Lema - no ale tę powieść mamy omówioną dokładnie gdzie indziej

tak. chmura. jest podobnego zdania. tylko niektóre partie "maski" - zdaniem chmury. - mogą pod względem językowej maestrii rywalizować z "solaris". chmura. cieszy się, że - oto - ktoś napisał o języku, którym posługiwal się Mistrz... o  Pięknie, ktore czai się w szczelinach słów Mistrza. ch.

17

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 26, 2006, 02:06:37 pm »

Po tym co napisala chmura jestem zalamany ale rownoczesnie szczesliwy ze nie widzialem tych filmow.

nawet tak nie mów! to grzech, dzi. amerykańskie "solaris" oglądałam 4 razy. jak będzie okazja, znowu pójdę, bo lem, bo muzyka, bo pastelowe kolory (moim zdaniem to nie jest wybitny film).
*
"solaris" tarkowskiego chmura. widziała kilkanaście razy. tu sprawa jest inna. zdaniem chmury. tarkowski to osobny, niesamowity świat. swiat, w którym dzieją się sprawy, pod względem estetycznym (lecz może także pod względem poznawczym), najwazniejsze. tarkowski nie działa przez rozum. tarkowski dziala przez emocje, jest jak afrykański bęben, którego dźwięk wprawia słuchacza w trans. jednak problem z tarkowskim jest taki, że aby go odbierać, trzeba mieć odpowiedni odbiornik. bez odbiornika do KONTAKTU nie dojdzie.  kto nie ma odbiornika, pozostanie w krainie ślepców. jak lem... chmura. uważa, że lema książka "solaris" i tarkowskiego film "solaris" to dwa szczytowe dokonania dwudziestowiecznej sztuki. nie wiem, jakim cudem tarkowski, który jest jedną wielką emocją, siegnął po zimną prozę racjonalnego lema.  
ch.

18

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 25, 2006, 07:24:03 pm »

Pozostaje jeszcze zapytać na ile pesymistyczna jest wymowa książki oraz zakończenia. W czym pesymizm oraz czy czymś złagodzony?

optymistyczne to to lemowskie zakończenie "solaris" nie jest... panna zimna i martwa, kawaler rozpacza i myśli o tym, jak by tu sobie życie odebrać... horror. pozostaje tylko wiara kelvina w - jakiś - ciag dalszy, w kolejne "okrutne cuda", których czas - może - "nie minął"...

Czy tu żaden KONTAKT w ogóle nie miał miejsca, czy jednak owszem tyle, że nie na poziomie racjonalnym ale "nadrealnym". W zakresie postulowanym przez surrealistów jako dziedzina sztuki.

jak zwykle: odpowiedź wymagalaby najpierw zdefiniowania słowa "kontakt". chmura. sądzi prowizorycznie, że do "kontaktu" doszło. były działania oceanu (synteza tworów "F") i odpowiedź ludzi (rentgenowski przekaz myśli kelvina). nastąpila także reakcja oceanu ("sny" kelvina i to, że "goście" zaprzestali składania wizyt...).
ch.

19

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 25, 2006, 06:52:40 pm »

pamiętacie zakończenie amerykańskiego "solaris"? chłopaki pokazali jakąś kuchnię, a w niej kelvina, harey i tajemnicze dziecko-chłopca, które wcześnej surrealistycznie kręciło się po ich filmie... w harmonii przygotowywano wspólny posiłek..., .

komentując to, chmura. zacytuje samą siebie z innego postu: wymowa końcowki amerykańskiego  "solaris" ("Wielka Scena Finałowa, kiedy to Rany Same Się Zabliźniają i jestesmy w Kuchni, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę") kłóci się z główną - jak sądzi chmura. - ideą wielkiej książki Mistrza (chodzi mianowicie o tezę o możliwym braku JAKIEGOKOLWIEK podobieństwa nas i "obcych", skutkującym brakiem mozliwości JAKIEGOKOLWIEK porozumienia). no bo skoro w amerykańskim "solaris", zrozumiawszy swoje błędy,  (skruszony? ) ocean "przenosi Mężczyznę (kelvina) i Kobietę (harey) do Kuchni, Która Jest Rajem, to do jakiegoś porozumienia ("kontaktu") jednak dochodzi...  
*  
wygląda na to, że tą końcowką (chodzi własnie o "Kuchnię, Która Jest Rajem, dokąd To przeniosło Mężczyznę i Kobietę")  amerykanie dopisali do "solaris" (ku pokrzepieniu serc?) zupełnie "nielemowski" ciąg dalszy... ku radości widzów okazuje się mianowicie, że kelvina, który zostaje na planecie w nadziei, "że nie minął czas okrutnych cudów", spotyka (w "Kuchni itd.", ) zasłużona nagroda...  

także tarkowski poszedł w tę stronę, zręczniej unikając jednak konwencji kiczu... u tarkowskiego to było - chyba - tak: kamera ulatywala o kilometry w górę. i na oceanie (tym oceanie!) pojawiała się spowita mglą "ziemska" wyspa, na wyspie kelvin (jak rozumiem, "ubogacony" doświadczeniami ze stacji...) wchodził do rodzinnego domu, na progu jednając się z ojcem. klęcząc obejmował ojca z twarzą wtuloną w jego kolana. ta scena była kopią obrazu rembrandta "powrót syna marnotrtawnego".
ch.

20

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 06:06:18 pm »

tak. chmura. uważa, że wszystko zostało już powiedziane i nie warto sobie strzepić języka, blablając. więc reszta - do "protokołu rozbieżności".
ch.

21

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 12:49:30 pm »

Z mojego postu wynika jasno, co jest świadomością z subiektywnego punktu widzenia: jest to taki stan układu, który się rozpoznaje będąc tym układem.

CHMURA.: chmura sądzi, że hokopoko właśnie z sukcesem zdefiniował "nieznane przez nieznane". "świadomość" zdaniem hokopoko to "stan ukladu, ktory sie rozpoznaje będąc tym ukladem". cóż jednak znaczą słowa "sie rozpoznaje", ktorych używa hokopoko? czy np. słonecznik jest świadomy? przecież sprawdza i "rozpoznaje" swój wlasny stan i - w razie potrzeby - odwraca sie w strone słońca...
*
w tej sytuacji chmura podtrzymuje swoja opinię, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",  
ch.  

22

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 12:23:41 pm »

Tak. Ale logika życiowa, a z tą twierdzenie Goedla nie ma nic wspólnego.

CHMURA.: czyżby? Goedel posługiwał się przykladem arytmetyki Peano, . czyżby hokopoko uważał, że własciwości liczb naturalnych nie mają nic wspolnego z "logiką zyciową", rozumiana jako "osnową naszego myślenia"? chmura. sądzi, że jest inaczej.

Po drugie: nie. Z twierdzenia Goedla wynika, że w systemie formalnym istnieją zdania, których nie można udowodnić lub obalić za pomocą metod tego systemu - co nie znaczy, że nie można do nich podejść metodami innego systemu. A rozmaitych logik i systemów formalnych jest multum...

ChMURA.: tyle tylko, ze wtedy status innych zdań stanie się nierozstrzygalny , . czyż nie tak?

Więc może jednak skorzystaj z linku, który podałem porzednio - tam jest to w miarę przyzwoicie opisane.

CHMURA.: rada za radę: Nagel, Newman, Twierdzenie Goedla; Rutkowski, Elementy logiki matematycznej, Warszawa 1978 (zwlaszcza końcowka rozdzialu piatego).
ch.

23

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 12:03:36 pm »

Nie no... nie mów, że nie wiesz, co znaczy swiadome działanie... A co znaczy, że ktoś jest rozłoszczony albo ponury, albo...
Nie istnieją obiektywne metody, które mogłyby to jednoznacznie stwierdzić. Wiesz, co to znaczy u Ciebie i drogą analogii wnioskujesz, że inni mają tak samo.
A więc co rozumiesz przez swoje świadome działanie?

CHMURA: czyli wychodzi na to, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",
ch.
chmura. nauczyła sie wlaśnie posługiwać klawiszem, quote!!
ch.

24

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 11:58:12 am »

DECKARD: Na pytanie "Czy Bóg istnieje" ateista odpowie: "Nie" lub "Raczej nie". Agnostyk odpowie: "Nie wiem". Na pytanie "Czy wierzysz w Boga" ateista odpowie: "Nie" lub "Zdecydowanie nie". Agnostyk może za to odpowiedzieć: "Wierzę" lub "Nie wierzę" (w zależności od tego czy jest  wierzącym agnostykiem czy niewierzącym). Sama widzisz. Między agnostykiem a ateistą różnica może być niewielka, i określanie któregokolwiek z tych poglądów  buńczucznym świadczy o niezrozumieniu zależności jakie między nimi występują.
CHMURA.: podobnie do cytowanej przez chmurę encyklopedii columbia znaczenie terminu "atheism" definiuje m. in. answer.com: [atheism=Denial that there is a God. (Compare agnosticism.] w dodatku taka terminologia jest wolna od wady wieloznaczności.
*
jednak chmura. przyznaje: sa tacy, którzy rozumieja słowo "ateizm" wieloznacznie, tak jak deckard. jednak - zdaniem - chmury dominuje rozumienie "ateizmu" nie jako braku wiary w istnienie boga, lecz jako przekonania o nieistnieniu boga. np. wikipedia, na którą sie deckard powołuje, pisze: [Atheism, in its broadest sense, is an absence of belief in the existence of gods. This definition includes both those who assert that there are no gods, and those who make no claim about whether gods exist or not. Narrower definitions, however, OFTEN (podkreślenie chmury.) only qualify those who assert there are no gods as atheists, labelling the others as agnostics (...).].
*
a co deckard ma do powiedzenia nt. samej tezy agnostyków?
ch.

25

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 11:44:23 am »

HOKOPOKO: "jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.
I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia..."
CHMURA.: po pierwsze, "osnową ludzkiego myślenia" jest wlasnie logika. czyz nie tak? po drugie, z twierdzenia goedla wynika, że ważne fragmenty logiki zawierają zdania, co do których nie wiadomo, jaki jest ich status logiczny. zdaniem chmury. taki stan rzeczy zasługuje na nazwanie logiki "sprzeczną wewnętrznie" (użycie przez chmurę. cudzysłowu wskazuje na przenośny sposób rozumienia słów "sprzeczny wewnętzrnie). i juz.
ch.

26

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 21, 2006, 12:57:40 pm »

POREBSKI:"A więc Harey już odeszła.teraz jest obcy i ty.Jak daleko od kwinty bedzie wasze spotkanie.Obcy,który uczy się schematu i ty,ktory stajesz się nieschematyczny.Jakiż okaleczony schemat stanie sie waszym udziałem.Stanem ułomnego boga. Jedyny bog, ktorego bedziecie w stanie zrozumieć. Pozdrawiam"
CHMURA: porebski, na mojej skali (zob. mój poprzedni post) para "chmura. i porebski" lokuje się gdzies między parami: "człowiek i lemowski ocean" oraz "człowiek i pies". zrób z tym coś, prosi chmura.

27

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 21, 2006, 12:42:59 pm »

CHMURA.:"siedzialam kiedyś w samochodzie na dachu centrum handlowego i patrzyłem na tysiące wron lecących ku miejskiemu parkowi. myślałem o tym, że KONTAKT trwa już od dawna, tylko go nie zauważyliśmy. był zmierzch."
MAZIEK: Mogłaby by jeszcze chmura rozwinąć wątek siedzenia na dachu w samochodzie i wcinania hotdoga, bo ponieważ chmura już dwa razy to powiedziała to mnie to zainteresowało.
***
chmura. sądzi, że z kontaktem nie jest tak, że ten kontakt jest mozliwy lub niemozliwy. zdaniem chmury. to nie jest "zerojedynkowe", kontakt może przebiegac z różnym natężeniem.

na wyimaginowanej skali możnaby uporządkować pary stworzeń wedle kryterium rosnącej możliwości kontaktu między nimi. [szansa na kontakt, zdaniem chmury., jest tym większa, im bardziej rozbudowany jest zasób wspólnych dla mających się skontaktować "stron" doświadczeń i wspólny język (wspólne "pojęcia")]. oto przykładowy fragment takiej skali: człowiek i pantofelek; człowiek i koźlarz biały; człowiek i ocean z "solaris"; człowiek i pies; chmura. i kagan; człowiek i delfin; współczesny mieszkaniec lublina i człowiek z cromanion; profesor matematyki z princeton i menel z dworca centralnego w warszawie; kochające się małżeństwo polskich katolików; itd.

chmura uważa, że kontakt między cywilizacjami ludzi i psów trwa od tysiącleci, tyle, że dla większości przedstawicieli gatunku homo sapiens jest on mało interesujący. ta większość spodziewa się po kontakcie czegoś, w kategoriach tej większości, spektakularnego, np. recepty na produkcję superwibratorów, miotacza antymaterii, wyjasnienia siódmej tajemnicy fatimskiej. chmura. podejrzewa, że ci sami ludzie, którzy np. nie dostrzegają możliwości kontaktu z pożeranymi przez siebie  świniami, mogliby być bardzo rozczarowani przebiegiem kontaktu z lemowskim oceanem lub mogliby takiego kontaktu po prostu nie zauważyć.
ch.

28

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 21, 2006, 11:38:32 am »

chmura. pragnie obdarować zebranych cytatem.
*
Ajdukiewicz: "racjonalna postawa polega zaś na tym, że stanowczość, z jaką sie wygłasza swe twierdzenia, jest dostosowana do stopnia ich uzasadnienia. Kto twierdzenia słabo uzasadnione lub, co gorsza, wcale nie uzasadnione wyglasza z emfazą jako niewzruszone prawdy, ten nie zajmuje względem swych twierdzeń racjonalnej postawy."
ch.

29

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 20, 2006, 08:52:05 pm »

ogólnie - zgoda. chmura. posłuzyła sie niebezpiecznym skrótem myslowym. chmura. poszuka lepszej formy wyrażenia swojej opinii o znaczeniu twierdzenia goedla.
ch.

30

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 20, 2006, 08:21:12 pm »

CHMURA: przecież CAŁA nasza wiedza, zarówno "empiryczna", jak i "logiczna" jest w sposób oczywisty zawodna. mamy postzwierzęce zmysły i postzwierzęcy rozum (patrz. "solaris"); wszystko to wyrosło nam w toku ewolucji, zebysmy coraz lepiej radzili sobie ze skokami z gałęzi na gałąź itd. to jest "nasza skala": te skoki, na tym się znamy, tym - mniej więcej - wolno nam się zajmować... pod nami jest jedna nieskończoność mikroświata, gdzie nasz jezyk i nasze pojęcia w ogole do niczego nie przystają; nad nami jest druga, rownie nam obca, nieskończoność makroświata (kosmosu). na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie", . no i jak ktoś taki może cokolwiek ustalic na temat "natury świata", nie mówiąc już o "istnieniu boga" (co by to nie miało znaczyć)?? dlatego chmura. ma stanowisko agnostykow za rozsądniejsze od buńczucznej tezy ateistów... chmurze. wydaje się, że "wie, że nic nie wie".
***
pisząc to cos przypominające "manifest agnostyka", chmura. uzyla pochopnie słów "CALA nasza wiedza". oczywiście chmura. miala na myśli "całą nasza wiedze na temat boga i podobnych spraw", a nie wiedzę o "skokach z gałęzi na gałąź" lub sposobie przyrządzania tagliatelle z łososiem itd. własnie co się tyczy pana b., chmura. "wie, że nic nie wie".