Autor Wątek: Skrzynie doktora Corcorana  (Przeczytany 80862 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #105 dnia: Maja 30, 2010, 01:12:13 pm »
Cytuj
Właśnie Wy mnie w ogóle nie rozumiecie i chyba się zamknę w sobie czy coś.
Nie bądź ślimak. Ja cię rozumiem, bo też na zimno.
Cytuj
Jego się NIE DA odciąć. Kserkses kazał chłostać morze...
No jasne że się nie da, bo brzytewka jest narzędziem do interpretowania świata, która upraszcza. On też jest takim narzędziem.
A car Iwan kazał wychłostać dzwon, za karę, że dzwonił. Dzwon jak i morze były jednak realne.
« Ostatnia zmiana: Maja 30, 2010, 04:29:20 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13403
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #106 dnia: Maja 30, 2010, 03:08:42 pm »
To już lepsze. Ale i tak jesteśmy robakami.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #107 dnia: Maja 30, 2010, 04:37:28 pm »
Maziek, nie jestem psychologiem, ale w tym co piszesz wyczuwam stany depresyjne.
 Dlatego posyłam ci parę kwantów pozytywnej energii (do odebrania ok. g. 19). :)
W końcu, co to za różnica jak nazywamy to, w czym siedzimy.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #108 dnia: Maja 30, 2010, 05:24:09 pm »
Hmmm...najwyzej poprosze jednak o sekcje gimnastyczna ale:
2.  co się zaś tyczy nieskończoności, to wrażenie na .chmurze wywarła myśl pewnego przystojniaka o tym, że bywają nieskończoności "mniejsze" i "większe", :). np. nieskończoność tak liczna jak liczba liczb naturalnych jest ewidentnie mniej liczna od nieskończoności tak licznej jak liczba liczb calkowitych! przecież oba zbiory: zbiór liczb naturalnych i zbior liczb calkowitych mają nieskończenie wiele elementów, a zbiór liczb naturalnych zawiera się w zbiorze liczb całkowitych. okazuje sie zatem, że to i owo o nieskończoności mozna jednak powiedziec, myślalom sobie...
wg mnie tak to wyglada "na oko" a moce zbiorow N i Z sa takie same.Same nieskonczonosci "wieksze' i "mniejsze" dotycza zbioru liczb N i R.Wynika to z odpowiednosci wzajemnie jednoznacznej miedzy zbiorami.Chyba;)
Przez liva zajrzalam do tej miazdzacej ksiazki pt "Droga do rzeczywistosci" co maziek kazal;) :
Cytuj
Jednakze w przypadku zbiorow nieskonczonych pojawia sie nowa cecha (...), ktora polega na tym, ze jakis zbior nieskonczony moze miec te sama moc co jego podzbior wlasciwy (przez slowo "wlasciwy" , rozumiemy ze jest to zbior inny niz caly).
(w nawiasie bylo ze zauwazyl to juz Galileusz w 1638 roku).
Ostatecznie,jak nie sekcja gimnastyczna, to moge zostac skarbnikiem bo alefow nie trzeba bedzie uzywac;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #109 dnia: Maja 30, 2010, 09:38:11 pm »
w imię prostoty .chmura (która jest matematycznym nieukiem) chciala uniknąć takich słów jak "moc zbioru", "odwzorowanie wzajemnie jednoznaczne", a nawet "liczby rzeczywiste" (tu rozbrajający uśmiech .chmury, :))... niech żyje krytyka naukowa!

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #110 dnia: Maja 30, 2010, 10:29:22 pm »
.chmura?krytyka?w dodatku na "n"?to chyba nice;)...smieje sie rozbrajajaco z Toba:)
Nie mialam na mysli jezyka ktory uzylas a tresci.Wg mnie przyklad z liczbami naturalnymi i calkowitymi nie jest wlasciwym jesli mowimy o  mniejszej/wiekszej nieskonczonosci bo moc/liczebnosc tych zbiorow jest taka sama...Cantor ta roznice w nieskonczonosciach podal w zwiazku ze zbiorem liczb N i R (maziek o tym pisal).Z tym ze zastrzeglam ze "chyba" bo tez jestem matematycznym samo-nie-ukiem;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13403
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #111 dnia: Maja 30, 2010, 10:48:26 pm »
Dlatego posyłam ci parę kwantów pozytywnej energii (do odebrania ok. g. 19). :)
Liv, trochę przesadziłeś z kolimacją wiązki. Nie to, że etażerka się zawaliła, stara była. Żona podejrzewa, że byłem pod wpływem, bo kto tak przez trzy ściany na wylot... Wiesz jak to z żoną, zaraz leci ze szlifierką. Ale jak sobie tak leżałem za tą trzecią ścianą i patrzyłem, czy nie runie na mnie - to chęć życia wróciła :).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #112 dnia: Maja 30, 2010, 10:51:45 pm »
.chmura szczeka spod stołu: hau, hau, hau. olkapolka ma rację, :).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #113 dnia: Maja 30, 2010, 11:53:01 pm »
Cytuj
Liv, trochę przesadziłeś z kolimacją wiązki.
Dziwne, musiał się jeszcze ktoś podłączyć. Pewnie tatko, zawsze mnie wspiera, a stary już i rozkalibrowany. Sprawdź czy nie masz  soczewki grawitacyjnej nad chałupą.
Zresztą i tak masz szczęście, ostatnio źle wycyrklowałem i pizgło gdzieś w okolice Zatoki Meksykańskiej. Stracham, że się kapną, obciążą kosztami, naślą ekologów etc.
« Ostatnia zmiana: Maja 30, 2010, 11:58:44 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13403
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #114 dnia: Maja 31, 2010, 11:11:52 am »
Pozdrowienia dla tatki ;) . Może i rozklekotany, ale to jeszcze stary dobry materiał a nie plastik-fantastik jak my ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #115 dnia: Maja 31, 2010, 11:48:00 am »
Czytając uważnie zauważyłem że (jak zwykle :) ) nikt tak naprawdę nie zadaje tu żadnego pytania, tylko sobie dywagujecie na temat liczb kardynalnych. Ale ponieważ, dzięki Hokopoko wiem już, o co chodzi w tych rozmowach (o "zabawę"), to po prostu dodam kilka ciekawostek które nie zostały tu powiedziane.
1.Otóż po pierwsze, oczywiście moc zbioru Z i N jest taka sama (czy tam kwadratów liczb naturalnych, etc.).
1a. Bardzo ciekawe pytanie pojawia się w elementarnej teorii liczb, - owóż czy istnieje nieskończenie wiele tzw. liczb pierwszych bliźniaczych. O co chodzi? Kiedy zaczniemy wymieniać sobie liczby pierwsze: 2,3,5,7,11,13,17,19 etc to zauwazymy, że między nimi pojawiają się "parki" - jak 5 i 7 lub 17 i 19, "odsunięte" od siebie na osi liczb o 2 jednostki. Są też inne liczby pierwsze porozrzucane między nimi (nie jest zatem tak, że wszystkie liczby pierwsze są w takich parkach - parki nie ma np. liczba 23). No i jesli nazwiemy sobie zbiór takich liczb pierwszych bliźniaczych PB, to powstaje pytanie - ile ich jest? Intuicja odpowiada że oczywiście nieskończenie wiele (przeliczalnie, czyli tyle, ile liczb naturalnych), no ale uwirzycie czy nie - nie ma nato dowodu. Jest (od starożytności) dowód, że samych liczb pierwszych jest nieskończenie wiele, ale że BP -nie. Zabawne, nie?
2.Po drugie, możecie "pobawić" się tzw. hipotezą kontinuum, którą podał już Hilbert formułując swoją liczbę problemów matematycznych w końcu XIX wieku. Hipoteza ta mówi, że między alef_0 (mocą liczb naturalnych) a c (mocą liczb rzeczywistych) nie ma żadnej innej liczby kardynalnej. Możnaby to (coprawda tworząc pewną błędną intuicję) przeliterować tak: czy istnieje taki zbiór, który ma "więcej" liczb niż jest liczb naturalnych, ale "mniej" niż jest rzeczywistych. Nikt, jak narazie, nie udzielił prostej (tak/nie) odpowiedzi na to pytanie, choć pewni "nudni ludzie" poczynili pewne spostrzeżenia, ale nie będę tu zanudzał.

3.Inną ciekawostką jest relacja - czy też może raczej efekt, jaki te dane wywierają w naszej intuicji - między pojęciami mocy zbiorów (liczbami karnynalnymi czy też "rodzajami nieskończoności") a  ich geometryczną reprezentacją. No bo, że prosta, czy odcinek, mają nieskończenie wiele punktów (w sensie tyle, ile jest liczb rzeczywistych, czyli moc wynosi c), to jest w miarę intuicyjnie pojmowalne.
(Tak - odcinek [0,1] ma tyle samo liczby co [-\infinity,\infinity], to chyba jasne, nie? :) ).
Ale skonstruujmy sobie choćby taki zbiór Cantora, prosty fraktal.
RObi się to tak: z odcinka [0,1] wydzielamy trzy cześci [0,1/3],(1/3,2/3),[2/3,1] i usuwamy środkową.
Zostaje nam zbiór C1=[0,1/3] U [2/3,1]. Teraz ponownie, każdą z "półówek" zbioru C1 traktujemy tak samo (usuwamy z niej środkową jedną trzecią) zatem:
C2=[0,1/9] U [2/9] U [4/9,5/9] U [8/9,1]
...
Oczywiście, "U" oznacza tu znak sumowania zbiorów.
Kolejne zbiory Cn dla n=1,2,3,... wyglądają zatem tak:


Akurat widać tu pierwsze cztery, potem byłoby jeszcze drobniej. W końcu zbiór staje się tak drobny, że Wasz monitor nie jest w stanie go wyświetlić. No i co z tego wszystkiego, do czego zmierzam? Otóż zbiór Cantora jest granicą ciągu Cn a zatem tym, co zostanie, gdy będziemy wycinać te środki w nieskończoność. Nie jest to zbiór pusty! Zauważmy bowiem, że np. liczba 1/3 do niego należy i nigdy nie zostanie wycięta.

No i teraz pytanie, ile liczb jest w zbiorze Cantora? Ano, nieskończenie wiele. A jaka to nieskończoność? I tu niespodzianka - okazuje się, że c, czyli jest ich tyle ile liczb rzecywistych:)

No, to zostawiam Was z zadaniem wyobrażenia tego sobie, hehe...
pozdr
« Ostatnia zmiana: Maja 31, 2010, 11:58:26 am wysłana przez Terminus »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #116 dnia: Maja 31, 2010, 01:44:02 pm »
Hmm...
Ad2 To chyba przez ta hipoteze odebralo rozum Cantorowi...i chyba tutaj pojawia sie Goedel z proba udowodnienia tegoz.Z tego co czytalam to wychodzi mi ze jest ona nie do udowodnienia na gruncie teorii zbiorow.I laczy sie chyba z tw tego pana na G. ze "trzeba wyjsc poza system"?
Ad3 Hmm...a trojkat sierpinskiego?To cos na podobienstwo?Tez dzielimy,usuwamy i tak w nieskonczonosc...wynik ten sam?

Mam jeszcze takie pytanie...na zbiorach skonczonych wykonujemy wszystkie dzialania typu suma,iloczyn itp. A jesli jeden ze zbiorow ma moc wlasnie alef_0 to u Penrosa wyczytalam ze suma i iloczyn bedzie sie temu wlasnie rownala...alefowi_0 (nie bedzie czyms wiekszym jak w "normalnych" dzialaniach na niepustych zbiorach - to sie laczy z tym co w punkcie 2?)...
(z gory sorry za ewentualna glupote pytania) co z roznica?Jest to dzialanie niewykonalne?Jesli np zbior A ma moc alef_0 a zbior B mniejsza...chodzi mi o to ze nie da sie/nie mozna nic odciac?;)Egh..hmm..;)
To jak o mocy zbiorow to jeszcze do liczb N i Z trzeba dopisac wymierne:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #117 dnia: Maja 31, 2010, 01:50:15 pm »
No, to zostawiam Was z zadaniem wyobrażenia tego sobie, hehe...

Dzięki za ten post. Przypomniałeś mi mój pierwszy dziecinny trud wyobrażenia sobie nieskończonej linii prostej. Przypomniałeś lekcję w podstawówce na której zabłysłem rzucając (raczej intuicyjnie) to o odcinku [0,1] i prostej [-\infinity,\infinity] (nawiasem mówiąc: czyż nie na tym oparty jest paradoks o Achillesie i zółwiu?). Przypomniałeś ćwiczenia z matematycznej wyobraźni jakie niosła ze sobą książka dla dzieci "Zerko żeglarz", którą czytałem z lubością mimo, że ukazała się gdy dzieckiem już - w zasadzie - nie byłem, bo tak jak Twój post przypominała mi te pierwsze zetknięcia z nieskończonością ;).

Dzięki raz jeszcze :).

(Plusa dostaniesz jak tylko odnowi mi się limit. E: o! już się odnowił...)
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2010, 01:09:47 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #118 dnia: Maja 31, 2010, 09:14:42 pm »
Znalazlam  (mysle sobie ze calkiem fajna) prezentacje tego podzialu odcinka o ktorym pisal Terminus:
fatcat.ftj.agh.edu.pl/~i6gnat/hobby/cantor.pps

Hm...i chyba calkiem bez sensu z tym trojkatem Sierpinskiego nie wyskoczylam;) :
x02.szkolnictwo.pl/Fraktale.ppt


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #119 dnia: Czerwca 01, 2010, 11:10:42 am »
Cytuj
No, to zostawiam Was z zadaniem wyobrażenia tego sobie, hehe...
pozdr
Złośliwus
Ale próbowałem, dopóki Ola nie podesłała linków. Zobaczyłem i wyobraźnia padła (może dobrze).
I naszło mnie, że metafora Lema o matematyku "szalonym krawcu", dobrze oddaje stan rzeczy.
     Pożytek z tego taki, że przy okazji znalazłem ciekawy artykuł.
http://kf.mish.uw.edu.pl/mishellanea/m2/m2_04.pdf
I apropośny cytat z patrona.
"Nie trzeba sięgać po słynny dowód A. Tarskiego, ażeby zapewnić, iż przynajmniej w logice i w jej okolicach, można się doszukać prawdy jednoznacznej, natomiast np. w pewnych gałęziach matematyki (teoria mnogości Kantora i Zermela ,arytmetyka wzięta przez Godla na łoże tortur) możemy łacno dochodzić do takiej prawdy, która się okazuje bardzo wątpliwa, ponieważ jest podszyta kontradykcjami: "jest jakoś" i z tego, podług prawidłowej procedury wynika nam, że "nie jest jakoś".
Lem, Sylwa XIV
Czyli co, teoria mnogości to bastion metafizyki w matematyce?
Ciekaw jestem możliwości jej praktycznego zastosowania.
P.

« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2010, 11:14:10 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana