Autor Wątek: Wojna  (Przeczytany 187556 razy)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 433
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #390 dnia: Stycznia 22, 2023, 07:28:25 pm »
Cytuj
Nie zapominaj że staram się patrzeć z perspektywy rosyjskiej. Kaliningrad to Rosja, więc mogą miec u siebie co chcą. A wcześniej CCCP, otoczony CCCP, koło państwa satelitarnego, Polski. Natomiast po rozpadzie ZSRR, NATO przybliża się coraz bliżej z potencjalnymi bazami wojskowymi i bronią pod granice Rus. Odwróć sytuację, jakby USA zareagowało na Pakt Warszawski, dołączający Kanadę i Meksyk. Kryzys kubański był trochę podobna sytuacją.

Chodzi o to (a być może właściwiej będzie napisać: chodziło), by utrzymywać swego rodzaju równowagę sił. W czasach tzw. zimnej wojny odbywało się to m.in. poprzez rozmieszczanie baz, wojny pośrednie (proxy wars), doktrynę wzajemnego zagwarantowanego zniszczenia (MAD), wyścig zbrojeń czy rywalizację w kosmosie. Także w nieco dalszych dziedzinach jak np. rywalizacji sportowej na igrzyskach olimpijskich. Tylko że wcześniej też tak było np. po Kongresie Wiedeńskim zwało się to koncertem mocarstw. Koniec Drugiej Wojny Światowej nie jest tutaj szczególną cezurą, a jedynie z perspektywy Rosji wygodnym - bo wybiórczym - traktowaniem historii. I, jak zauważył liv, wystarczy wybrać inną (ledwie kilka lat wcześniejszą) "migawkę" z układu granic, by okazało się, że np. właśnie Okręg Kaliningradzki to wcale nie ziemie rosyjskie. I tak można cofać się jeszcze dalej i zobaczyć, że np. Śląsk wcale nie był polski, albo może do czasów Wielkiej smuty, gdy Polacy zajęli Moskwę. Wydaje mi się zresztą, że to są oczywistości, że historia jest tak pogmatwana, iż do każdego skrawka ziemi zawsze łatwo znajdzie się więcej niż jeden pretendent, który w swych dziejach znajdzie (lub zmyśli) sobie stosowne uzasadnienie. Różnica jednak w tym, że jakoś ludzie - nazwijmy to upraszczając: w kręgu cywilizacji zachodniej - zdali sobie sprawę, że jednak per saldo bardziej opłaca się gorzej lub lepiej współpracować pokojowo, niż co X lat robić reset wojenny. To raz.

Dwa - też mam skojarzenie z kryzysem kubańskim, tylko że inaczej to interpretuję. Gwoli przypomnienia: ZSRR - w ramach wspomnianej równowagi sił - chciał rozmieścić rakiety w bezpośredniej bliskości Stanów Zjednoczonych, ponieważ analogiczne instalacje rakietowe istniały na terenie Włoch i Turcji. Jak wiemy, to się nie udało. Ale równowaga została przywrócona po cichu i po pewnym czasie (by opinia publiczna nie za łatwo połączyła oba fakty): rakiety z Włoch i Turcji zostały wycofane. Dodatkowo: USA zobowiązały się przy okazji, że nigdy niesprowokowane nie dokonają inwazji na Kubę. Umowy, zdaje się, dotrzymały?

Trzy - a propos dotrzymywania umów. Na mocy tzw. Memorandum budapesztańskiego z 1994 roku w zamian za wycofanie broni atomowej z terytorium Ukrainy kraje: USA, Rosja oraz Wielka Brytania zobowiązały się do poszanowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy. Od tamtego czasu Rosja: a) dokonała aneksji Krymu w 2014 roku, b) dokonała agresji w Donbasie (też 2014 rok), c) w lutym 2022 roku rozpoczęła pełnoskalową inwazję militarną na Ukrainę. Że nie wspomnę o wcześniejszych próbach ingerencji w wewnętrzne sprawy Ukrainy. Odwróć sytuację: czy Polska albo kraje bałtyckie dokonały jakiś podbojów militarnych w ostatnich 30 latach?

Cztery - domyślam się, wnosząc z innych naszych wcześniejszych dyskusji, że często wchodzisz w rolę tzw. adwokata diabła, ale akurat te (znane) argumenty, które przytaczasz (nie wiem, z własnej głowy, czy z jakiś innych źródeł) odnośnie np. tego przysuwania się NATO, czy sugerowania, że trzeba pozwolić Putinowi wyjść z twarzą, albo "rozliczmy USA z ich interwencji", to zmyślna propaganda rosyjska obliczona na wstawienie słowa "ale" w konstrukcji typu "Może i Rosja zaatakowała, ale przecież ..." i tutaj podaje się jakiś powód mający pozory racjonalności, rozmywający odpowiedzialność za konflikt, relatywizujący geopolityczną rzeczywistość. Ale akurat w tym przypadku mamy do czynienia z wojną, której moralna ocena jest w zasadzie jednoznaczna, nie ma miejsca na na jakiegoś rodzaju symetryzm, na jakieś "spóbujmy zrozumieć Rosję, też ma swoje racje". Nie ma i świadczą o tym chociażby: brutalność działań wojennych, liczne zbrodnie na ludności cywilnej, wywózki ludzi w głąb Rosji (w tym dzieci), masowe ataki na infrastrukturę krytyczną, etc. Albo po prostu fakt, kto zaczął.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #391 dnia: Stycznia 23, 2023, 03:52:26 am »
Cytuj
Cztery - domyślam się, wnosząc z innych naszych wcześniejszych dyskusji, że często wchodzisz w rolę tzw. adwokata diabła
Tak wlasnie. Pisalem o tym kilkukrotnie, ale chyba jestes jedyny ktory to zauwazyl  :) Co jest warta dyskusja, gdzie wszyscy maja to samo zdanie? Staram sie wychodzic z pozycji bez z gory zalozonej opinii i dopiero wyrabiac ja w trakcie, a nawet nie opinie, tylko jej przyblizenie. No i nie identyfikowac siebie, ze swoja opinia.

Cytuj
argumenty, które przytaczasz (nie wiem, z własnej głowy, czy z jakiś innych źródeł) odnośnie np. tego przysuwania się NATO, czy sugerowania, że trzeba pozwolić Putinowi wyjść z twarzą, albo "rozliczmy USA z ich interwencji", to zmyślna propaganda rosyjska obliczona na wstawienie słowa "ale" w konstrukcji typu "Może i Rosja zaatakowała, ale przecież ..." i tutaj podaje się jakiś powód mający pozory racjonalności, rozmywający odpowiedzialność za konflikt, relatywizujący geopolityczną rzeczywistość. Ale akurat w tym przypadku mamy do czynienia z wojną, której moralna ocena jest w zasadzie jednoznaczna, nie ma miejsca na na jakiegoś rodzaju symetryzm, na jakieś "spóbujmy zrozumieć Rosję, też ma swoje racje". Nie ma i świadczą o tym chociażby: brutalność działań wojennych, liczne zbrodnie na ludności cywilnej, wywózki ludzi w głąb Rosji (w tym dzieci), masowe ataki na infrastrukturę krytyczną, etc. Albo po prostu fakt, kto zaczął.

No, akurat argument "ruska propaganda" mnie w ogole nie przekonuje. Powiem wrecz, ze raczej dowodzi porzucenia argumentacji. To tak jak z odjechanymi "woke", ktorzy kazdego kto nie upada na twarz przed ich pogladami nazywaja "nazi".
O moralnym aspekcie nawet nie ma co wspominac, bo dla mnie zbrojna agresja ma przede wszystkim wymiar ludzki: Trupy, sieroty, nieszczescia, upodlenie, etc. I zadne geopolityczne, patriotyczno-podniosle, etc. uzasadnienia mnie nie przekonuja.
Co do konkretu o pozwoleniu wyjscia Putina z twarza: Nie chodzi mi o jego twarz, tylko o mniej ludzkiego cierpienia i nierozkrecania wojny na wieksza skale. Zalozmy, ze Rus zaczynaja robic coraz bardziej bokami, wojna kosztuje coraz wiecej, problemy z zolnierzami, zaczynaja byc coraz bardziej wypierani z Ukr. Putin wychodzi wiec na slabeusza i przegywa. I jaka bedziejego reakcja? Podkuli ogon, przyzna sie do porazki z Ukr, zachodem, NATO,USA? Stanie naprzeciw swojego narodu i rosyjskiej klasy politycznej i powie: Przegralem! Pokonali mnie. To bylo by dobre, ale czy realne? Moze bardziej realny scenariusz: Zacznie widziec ze przegrywa i musi sie zwijac i zrobi Ukrainie  to co Niemcy zrobili Warszawie? I wycofa sie sprzedajac Rosji wersje: Zrobilismy co moglismy i musielismy. Wroga Ukr pod rzadami neonazistow i wplywami USA zostala zniszczona, jej miasta w ruinie, infrastruktura w ruinie, armia rozbita, wracamy jako zwyciezcy. Albo i zagra vabanque i zrzuci atomowke gdzies na Kijow? No wlasnie... Ta narracja mi sie nie zgadza: Putin wariat, nieobliczalny, ale na pewno atomu nie uzyje, wiec mozna gocisnac bez oporu.
Albo jeszcze inny scenariusz: USA dogada sie z Rus odnosnie koalicji przeciw Chinom, przestana pomagac Ukr, inne panstwa tez tozrobia i wojna sie zakonczy w miesiac. Pytanie co Rus dostana w zamian? Moze wlsnie zachodnie tereny Ukr? I cala wojna bedzie na nic, z punktu widzenia Ukr. Opcje sa rozne, nie mam pojecia co sie moze zdazyc.

Cytuj
Trzy - a propos dotrzymywania umów. Na mocy tzw. Memorandum budapesztańskiego z 1994 roku w zamian za wycofanie broni atomowej z terytorium Ukrainy kraje: USA, Rosja oraz Wielka Brytania zobowiązały się do poszanowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy. Od tamtego czasu Rosja: a) dokonała aneksji Krymu w 2014 roku, b) dokonała agresji w Donbasie (też 2014 rok), c) w lutym 2022 roku rozpoczęła pełnoskalową inwazję militarną na Ukrainę. Że nie wspomnę o wcześniejszych próbach ingerencji w wewnętrzne sprawy Ukrainy. Odwróć sytuację: czy Polska albo kraje bałtyckie dokonały jakiś podbojów militarnych w ostatnich 30 latach?
O,to wlasnie istotna kwestia. W zaleznosci od zrodel, spotykalem sie z info, ze czescia tej umowy bylo tez nierozszezanie NATO, inni twierdza, ze nic o NATO nie bylo.

Cytuj
Chodzi o to (a być może właściwiej będzie napisać: chodziło), by utrzymywać swego rodzaju równowagę sił. W czasach tzw. zimnej wojny odbywało się to m.in. poprzez rozmieszczanie baz, wojny pośrednie (proxy wars), doktrynę wzajemnego zagwarantowanego zniszczenia (MAD), wyścig zbrojeń czy rywalizację w kosmosie. Także w nieco dalszych dziedzinach jak np. rywalizacji sportowej na igrzyskach olimpijskich. Tylko że wcześniej też tak było np. po Kongresie Wiedeńskim zwało się to koncertem mocarstw. Koniec Drugiej Wojny Światowej nie jest tutaj szczególną cezurą, a jedynie z perspektywy Rosji wygodnym - bo wybiórczym - traktowaniem historii. I, jak zauważył liv, wystarczy wybrać inną (ledwie kilka lat wcześniejszą) "migawkę" z układu granic, by okazało się, że np. właśnie Okręg Kaliningradzki to wcale nie ziemie rosyjskie. I tak można cofać się jeszcze dalej i zobaczyć, że np. Śląsk wcale nie był polski, albo może do czasów Wielkiej smuty, gdy Polacy zajęli Moskwę. Wydaje mi się zresztą, że to są oczywistości, że historia jest tak pogmatwana, iż do każdego skrawka ziemi zawsze łatwo znajdzie się więcej niż jeden pretendent, który w swych dziejach znajdzie (lub zmyśli) sobie stosowne uzasadnienie. Różnica jednak w tym, że jakoś ludzie - nazwijmy to upraszczając: w kręgu cywilizacji zachodniej - zdali sobie sprawę, że jednak per saldo bardziej opłaca się gorzej lub lepiej współpracować pokojowo, niż co X lat robić reset wojenny. To raz.
Tu sie zgadzam 100%. Powracanie do tematu co kiedys bylo czyje i wszczynanie wojen o to, a nawet jakies reparacje zalegle, to glupi i zly pomysl (no chyba ze reparacje od Niemcow dla Polski  ;D ) Co oczywiscie nie oznacza, ze jak komus bedzie to pasowac, to takiej  argumentacji nie zastosuje.

@Augustyn
Cytuj
Co do kury i zagranicy, wg mnie teza, że Ukr jest nieodłączną częścią Rus, że Rus "bierze swoje", jest tylko propagandową retoryką w celu usprawiedliwienia agresji.
To wiadomo: Ukraina zawsze byla polska i czas wziac co nasze  ;) A powazniej: Propaganda propaganda, ale czy sadzisz ze takie podejscie nie jest autentyczne po stronie Rus? Czy ichnia klasa polityczna tak nie mysli o Ukr? Bo mi sie wydaje, ze Putin moze miec od dawna plan, by odzyskac dla Rus to, co ZSRR stracil jak sie rozpadal.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #392 dnia: Stycznia 23, 2023, 09:17:37 am »
Cytuj
Propaganda propaganda, ale czy sadzisz ze takie podejscie nie jest autentyczne po stronie Rus? Czy ichnia klasa polityczna tak nie mysli o Ukr? Bo mi sie wydaje, ze Putin moze miec od dawna plan, by odzyskac dla Rus to, co ZSRR stracil jak sie rozpadal.
A co znaczy "odzyskać dla Rus to, co stracił ZSRR"? Co ma Rus do ZSRR? Czy to jedno i to samo? Formalnie rzecz biorąc, CCCP był związkiem dobrowolnym, i zgodnie z konstytucją, każdy subiekt związku miał prawo do wyjścia z jego składu w dowolnej chwili. Również formalnie Ukr skorzystała z tego prawa w 1991. Zatem Rus nie może wysuwać żadnych roszczeń terytorialnych wobec Ukr w kontekście rozpadu ZSRR.

Chyba że P. przypomni sobie na przykład, że kiedyś, za króla Ćwieczka, Ukr była częścią Cesarstwa Rosyjskiego? No, takie podejście może daleko zaprowadzić. Królestwo Polskie, dajmy na to, też wchodziło w skład tego cesarstwa. I co? Może Rus ma prawo do Waszej ziemi, z powodów, by tak rzec, historycznych?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #393 dnia: Stycznia 23, 2023, 10:22:14 am »
No, akurat argument "ruska propaganda" mnie w ogole nie przekonuje. Powiem wrecz, ze raczej dowodzi porzucenia argumentacji. To tak jak z odjechanymi "woke", ktorzy kazdego kto nie upada na twarz przed ich pogladami nazywaja "nazi". O moralnym aspekcie nawet nie ma co wspominac, bo dla mnie zbrojna agresja ma przede wszystkim wymiar ludzki: Trupy, sieroty, nieszczescia, upodlenie, etc. I zadne geopolityczne, patriotyczno-podniosle, etc. uzasadnienia mnie nie przekonuja.
To co piszesz jest dla mnie wewnętrznie sprzeczne o ile pisane z pozycji adwokata diabła. Ponieważ Putin zaczął wojnę, w której ludzie są nawet nie tyle mięsem armatnim co mielonką do amortyzacji gąsienic czołgów. To nie jest jego punkt widzenia, ma to z tyłu. Chyba że piszesz w tym momencie od siebie a nie jako adwokat - to także zupełnie Cię nie rozumiem, bo z kolei nie sądzę aby naczelnym zamysłem Putina było wygubienie tylu Rosjan i Ukraińców ile się da. Sądzę, że był jakiś inny powód. Pozostaje więc uzasadnienie geopolityczne chyba że sceduje się wszystko na wygodną tezę, że Putin to wariat. Ale to teza, która niczego nie wnosi.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2185
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #394 dnia: Stycznia 23, 2023, 12:50:00 pm »
nie sądzę aby naczelnym zamysłem Putina było wygubienie tylu Rosjan i Ukraińców ile się da.
Turbopatrioci wywodzą, że Putin działa na polecenie USA.
Żeby nie było nieporozumień: ja to tylko przytaczam.

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 433
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #395 dnia: Stycznia 23, 2023, 03:09:02 pm »
Cytuj
Tak wlasnie. Pisalem o tym kilkukrotnie, ale chyba jestes jedyny ktory to zauwazyl  :) Co jest warta dyskusja, gdzie wszyscy maja to samo zdanie? Staram sie wychodzic z pozycji bez z gory zalozonej opinii i dopiero wyrabiac ja w trakcie, a nawet nie opinie, tylko jej przyblizenie. No i nie identyfikowac siebie, ze swoja opinia.

Rozumiem, ale ja akurat przychodzę tutaj poczytać autentyczne opinie użytkowników, a nie dla ćwiczeń erystycznych. Szkoda mi już prądu na to.

Cytuj
No, akurat argument "ruska propaganda" mnie w ogole nie przekonuje. Powiem wrecz, ze raczej dowodzi porzucenia argumentacji. To tak jak z odjechanymi "woke", ktorzy kazdego kto nie upada na twarz przed ich pogladami nazywaja "nazi".

Zgoda, nie użyłem słów "ruska propaganda" jako wytrychu do zamknięcia dyskusji (na zasadzie: przylepienie takiej etykietki ma zwalniać z dalszego rozpatrywania sensu danego argumentu), tylko jako zbiorczej kategorii dla grupy twierdzeń, które pojawiają się w debacie publicznej i są po myśli Rosjan w tym sensie, że starają się relatywizować sytuację, której ocena jednak w tym wypadku jest dość jednoznaczna (więc opłaca się im takie podejście wspierać). Najogólniej rzecz ujmując jest to działanie typu "jest wojna, nie wiemy wszystkiego, a prawda leży gdzieś pośrodku". No więc, nie leży: wiadomo bardzo dobrze, kto jest agresorem, a kto się broni. Zgodzisz się chyba też, że twierdzenia typu "rozliczmy USA z ich interwencji" to pseudo-argument typu "a u Was Murzynów biją!".

Cytuj
O,to wlasnie istotna kwestia. W zaleznosci od zrodel, spotykalem sie z info, ze czescia tej umowy bylo tez nierozszezanie NATO, inni twierdza, ze nic o NATO nie bylo.

Co to za źródła?

Cytuj
Co do konkretu o pozwoleniu wyjscia Putina z twarza: Nie chodzi mi o jego twarz, tylko o mniej ludzkiego cierpienia i nierozkrecania wojny na wieksza skale. Zalozmy, ze Rus zaczynaja robic coraz bardziej bokami, wojna kosztuje coraz wiecej, problemy z zolnierzami, zaczynaja byc coraz bardziej wypierani z Ukr. Putin wychodzi wiec na slabeusza i przegywa. I jaka bedziejego reakcja? Podkuli ogon, przyzna sie do porazki z Ukr, zachodem, NATO,USA? Stanie naprzeciw swojego narodu i rosyjskiej klasy politycznej i powie: Przegralem! Pokonali mnie. To bylo by dobre, ale czy realne? Moze bardziej realny scenariusz: Zacznie widziec ze przegrywa i musi sie zwijac i zrobi Ukrainie  to co Niemcy zrobili Warszawie? I wycofa sie sprzedajac Rosji wersje: Zrobilismy co moglismy i musielismy. Wroga Ukr pod rzadami neonazistow i wplywami USA zostala zniszczona, jej miasta w ruinie, infrastruktura w ruinie, armia rozbita, wracamy jako zwyciezcy. Albo i zagra vabanque i zrzuci atomowke gdzies na Kijow? No wlasnie... Ta narracja mi sie nie zgadza: Putin wariat, nieobliczalny, ale na pewno atomu nie uzyje, wiec mozna gocisnac bez oporu.
Albo jeszcze inny scenariusz: USA dogada sie z Rus odnosnie koalicji przeciw Chinom, przestana pomagac Ukr, inne panstwa tez tozrobia i wojna sie zakonczy w miesiac. Pytanie co Rus dostana w zamian? Moze wlsnie zachodnie tereny Ukr? I cala wojna bedzie na nic, z punktu widzenia Ukr. Opcje sa rozne, nie mam pojecia co sie moze zdazyc.

Rzecz jasna, nie mam pojęcia jak będzie. Ale co do użycia bomby atomowej, wydaje mi się, że gra Putina została przejrzana jako blef i nie ma on - poniekąd jak każdy, kto przelicytował - dobrego wyjścia. Bomby nie użyje, bo między innymi: 1. militarnie nie ma to większego sensu (można zniszczyć tylko jakąś stosunkowo małą część armii przeciwnika), 2. gdyby jej użył, to - jak mniemam - NATO/USA ma (bo musi mieć) na taki scenariusz jakąś stosowną, mocną odpowiedź (nie wiem: pełna dominacja powietrzna nad Ukrainą, zniszczenie Floty Czarnomorskiej, etc.), 3. Chiny dały już mu znać, że sobie tego nie życzą.

Nie uważam też, że Putin to wariat. Chociaż jego wystąpienia i decyzje mogą wspierać taki jego odbiór, ale pewnie a) wie pewne rzeczy, których my nie wiemy, b) części rzeczy pewnie jednak nie wie (bo go doradcy okłamują bądź izolują od informacji: patrz stan armii przed inwazją), c) jest to być może także element pewnej gry, w której kreuje się go na nieprzewidywalnego przeciwnika (a więc: bez części ograniczeń np. moralnych), d) być może wpływ na to ma też jego wiek i stan zdrowia (znowu, ile w tym prawdy, w tym momencie nie wiadomo). Ale uznanie "hipotezy wariata" nie prowadzi do niczego w dyskusji, bo ten sposób można uzasadnić każdy scenariusz ("ustępujmy mu zawsze, bo jak nie, to...").

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #396 dnia: Stycznia 23, 2023, 04:23:04 pm »
No, akurat argument "ruska propaganda" mnie w ogole nie przekonuje. Powiem wrecz, ze raczej dowodzi porzucenia argumentacji. To tak jak z odjechanymi "woke", ktorzy kazdego kto nie upada na twarz przed ich pogladami nazywaja "nazi". O moralnym aspekcie nawet nie ma co wspominac, bo dla mnie zbrojna agresja ma przede wszystkim wymiar ludzki: Trupy, sieroty, nieszczescia, upodlenie, etc. I zadne geopolityczne, patriotyczno-podniosle, etc. uzasadnienia mnie nie przekonuja.
To co piszesz jest dla mnie wewnętrznie sprzeczne o ile pisane z pozycji adwokata diabła. Ponieważ Putin zaczął wojnę, w której ludzie są nawet nie tyle mięsem armatnim co mielonką do amortyzacji gąsienic czołgów. To nie jest jego punkt widzenia, ma to z tyłu. Chyba że piszesz w tym momencie od siebie a nie jako adwokat - to także zupełnie Cię nie rozumiem, bo z kolei nie sądzę aby naczelnym zamysłem Putina było wygubienie tylu Rosjan i Ukraińców ile się da. Sądzę, że był jakiś inny powód. Pozostaje więc uzasadnienie geopolityczne chyba że sceduje się wszystko na wygodną tezę, że Putin to wariat. Ale to teza, która niczego nie wnosi.

Tu nie ma sprzeczności - pod warunkiem, że się przyjmie, iż za całym wywodem stoi zawoalowana sugestia, że za "trupy, sieroty i nieszczęścia" na Ukrainie odpowiedzialne jest NATO.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 23, 2023, 04:43:52 pm wysłana przez Hoko »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #397 dnia: Stycznia 23, 2023, 05:07:43 pm »
Hoko, mówisz, że posądzasz NEXa o stosowanie (niepełno)sprytnej taktyki?


Przy czym teza o winie NATO też jest wątpliwa, bo nawet jeśliby przyjąć, jak chcą jej orędownicy, że Zachód biedaczka Putina okłamywał i nieuczciwie ogrywał, to i tak wyjdzie on na dziecko, który - w odpowiedzi na to, że inne szachrowały w czasie jakichś zabaw w piaskownicy - rzucił się tę piaskownicę niszczyć i rozwalać łopatką głowę siedzącemu obok, na oko słabszemu, dzieciakowi...
« Ostatnia zmiana: Stycznia 23, 2023, 05:47:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #398 dnia: Stycznia 23, 2023, 05:26:35 pm »
Tu nie ma sprzeczności - pod warunkiem, że się przyjmie, iż za całym wywodem stoi zawoalowana sugestia, że za "trupy, sieroty i nieszczęścia" na Ukrainie odpowiedzialne jest NATO.
No dobrze - ale za czyim wywodem? Adwokata diaboli (czyli Putina per procura), Nexusa we własnej osobie czy jeszcze kogoś innego? Trochę nie bardzo łapię o czym w zasadzie rozmawiamy, bo teza nie jest precyzyjnie określona więc z góry przepraszam, gdybym nie doczytał - ale wydało mi się, że Nexus pisze albo w pierwszej osobie albo per procura jako Putin. Jeśli (jak zrozumiałem) odrzuca geopolitykę jako przyczynę/wytłumaczenie to w obu tych osobach moim zdaniem mówi niekoherentnie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #399 dnia: Stycznia 23, 2023, 06:03:58 pm »
Przy czym teza o winie NATO też jest wątpliwa, bo nawet jeśliby przyjąć, jak chcą jej orędownicy, że Zachód biedaczka Putina okłamywał i nieuczciwie ogrywał, to i tak wyjdzie on na dziecko, który - w odpowiedzi na to, że inne szachrowały w czasie jakichś zabaw w piaskownicy - rzucił się tę piaskownicę niszczyć i rozwalać łopatką głowę siedzącemu obok, na oko słabszemu, dzieciakowi...

To nie ma wiele do rzeczy. Zachód przedstawia swoją ofertę, Rosja swoją, a Ukraina - wybiera. I tyle. Nikt Ukraińców nie przymusza do wchodzenia do NATO czy UE, sami chcą. A chcą między innymi dlatego, że za sąsiada mają państwo-złodzieja-bandytę. Gdyby Rosja była normalnym krajem, NATO nie byłoby potrzebne.

maziek,
co "za czyim"? Brauna i Michalkiewicza!  ;D
 A swoją drogą - od kiedy z Nexa taki pacyfista?  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #400 dnia: Stycznia 23, 2023, 07:03:05 pm »
No ale Nex pisze w pierwszej osobie - więc zasadniczo albo on jako onże sam, albo jako Putin per procura. A jeśli w grę wchodzi Michałkiewicz i Braun to musiałby mieć już niezłe roztrojenie (nie: rozstrojenie) jaźni :) . Choć rozstrojenie będzie w pakiecie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #401 dnia: Stycznia 23, 2023, 07:42:41 pm »
Zachód przedstawia swoją ofertę, Rosja swoją, a Ukraina - wybiera. I tyle.

Ale to wiemy my. Zdaniem kanapowych (a ostatnio - niestety - i parlamentarnych) piewców wolności wolnych wyborów dokonują tylko oni, cała reszta to ogłupione bezwolne tłumy + demoniczni* globaliści i ich marionetki. No może się jeszcze ich wolnościowa empatia rozciąga na paru... krwawych zamordystów.

* Ciekawe, swoją drogą, czy Ruskie im to podsunęli, czy od nich przejęli, uznając za nośne?
https://twitter.com/SamuelSokol/status/1617244578402414593
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2185
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #402 dnia: Stycznia 23, 2023, 08:59:46 pm »
/../
Albo jeszcze inny scenariusz: USA dogada sie z Rus odnosnie koalicji przeciw Chinom, przestana pomagac Ukr, inne panstwa tez tozrobia i wojna sie zakonczy w miesiac. Pytanie co Rus dostana w zamian? Moze wlsnie zachodnie tereny Ukr? I cala wojna bedzie na nic, z punktu widzenia Ukr. Opcje sa rozne, nie mam pojecia co sie moze zdazyc.
/../
To było na tapecie na jesieni 2021 roku i jakby dil stanął to bylibysmy skończeni. USA zaś rozwiązałoby sobie ręce oddając Europę pod kuratele niemecko-soviecką. Zgodziliby się na NordStrimy, Europa Wschodnia do Rosji itp.
Ale: tu wchodzi Feliks Koneczny i cywilizacja turańska. USA nigdy nie dogadali się z bolszewią w ten sposób, bo Rosja to nie amerykańska kancelaria prawna: na koncepcję, że złożymy propozycję, wy trochę ustąpicie, my trochę ustąpimy i będzie kompromis ruskie reagują eskalacją żądań bo jest ona dla nich przejawem słabości. I zażądali wycofania się USA za Odrę, wycofania broni atomowej przez Stany z Europy, itp. O czym wklejałem materiały.

USA chciało, żeby Rosja zgodziła się na rolę junior partnera i przeszła do obozu antychińskiego. 

Teraz to wszystko jest nierealne.
Jedyna droga na uniknięcie agresji i cierpienia to takie pokonanie Rosji, żeby nie była zdolna do agresji.
Tu masz rozszerzenie mojego wywodu:
https://youtu.be/11mmuE6Pt5U

/..../
Chyba że P. przypomni sobie na przykład, że kiedyś, za króla Ćwieczka, Ukr była częścią Cesarstwa Rosyjskiego? No, takie podejście może daleko zaprowadzić. Królestwo Polskie, dajmy na to, też wchodziło w skład tego cesarstwa. I co? Może Rus ma prawo do Waszej ziemi, z powodów, by tak rzec, historycznych?

Rosja jest tam gdzie doszli ruscy żołnierze

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #403 dnia: Stycznia 23, 2023, 10:07:28 pm »
No, akurat argument "ruska propaganda" mnie w ogole nie przekonuje. Powiem wrecz, ze raczej dowodzi porzucenia argumentacji. To tak jak z odjechanymi "woke", ktorzy kazdego kto nie upada na twarz przed ich pogladami nazywaja "nazi". O moralnym aspekcie nawet nie ma co wspominac, bo dla mnie zbrojna agresja ma przede wszystkim wymiar ludzki: Trupy, sieroty, nieszczescia, upodlenie, etc. I zadne geopolityczne, patriotyczno-podniosle, etc. uzasadnienia mnie nie przekonuja.
To co piszesz jest dla mnie wewnętrznie sprzeczne o ile pisane z pozycji adwokata diabła. Ponieważ Putin zaczął wojnę, w której ludzie są nawet nie tyle mięsem armatnim co mielonką do amortyzacji gąsienic czołgów. To nie jest jego punkt widzenia, ma to z tyłu. Chyba że piszesz w tym momencie od siebie a nie jako adwokat - to także zupełnie Cię nie rozumiem, bo z kolei nie sądzę aby naczelnym zamysłem Putina było wygubienie tylu Rosjan i Ukraińców ile się da. Sądzę, że był jakiś inny powód. Pozostaje więc uzasadnienie geopolityczne chyba że sceduje się wszystko na wygodną tezę, że Putin to wariat. Ale to teza, która niczego nie wnosi.
Pisząc metaforycznie że stawiam się w roli adwokata diabła , czyli tutaj Putina, nie występuję jako jego obrońca, tylko staram się zrozumieć jego punkt widzenia, jego położenie polityczne ( także wewnętrzne polityczne) więc zarazem przewidzieć co chce zrobić i jak daleko się posunąć. Zauważyłem ogólnie częstą przypadłość u ludzi w dyskusjach, że kiedy ktoś dostrzega i mówi o czymś co występuje, to inni mylnie utożsamiają to z pochwałą, akceptacją i poparciem dla takiej rzeczy.
Dla Putina inwazja na Ukr prawie na pewno ma uzasadnienie geopolityczne, może nawet patriotyczne i to usprawiedliwia zabijanie i całą resztę związaną z wojną. Dla mnie to nie jest żadne usprawiedliwienie. Kiedy psychiatra bada dlaczego seryjni gwałciciele i mordercy dzieci robią to co robią i znajduje zależność w traumie z dzieciństwa, związaną z molestowaniem i gnebieniem, po czym to opisuje, czy to znaczy że usprawiedliwia i pochwala?

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2185
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #404 dnia: Stycznia 24, 2023, 02:54:02 am »
/..../
Pisząc metaforycznie że stawiam się w roli adwokata diabła , czyli tutaj Putina, nie występuję jako jego obrońca, tylko staram się zrozumieć jego punkt widzenia,
Układ kontynentalny + jednolity obszar polityczny od Lizbony do Władywostoku. Mało?