Rosja, ZSRR, Ukraina...

[NEXUS6]

Co prawda, wydaje się że to głównie USA walczy z FR rękoma i krwią Ukraińców.

Cóż, brzmi znajomo. Nihil novi. Tradycyjna rosyjska narracja. "USA walczy z Rosją rękoma Ukraińców":
https://news.ru/amp/world/antonov-ssha-voyuyut-s-rossiej-rukami-ukraincev/
"USA i NATO walczą przeciw Rosji rękoma Ukraińców":
https://vmeste-rf.tv/news/ssha-i-nato-voyuyut-protiv-rossii-rukami-ukraintsev-schitaet-prezident-khorvatii/
 

Rozgryzles mnie, jestem na żołdzie Putina 
Jakby Ruscy twierdzili że 2+2=4, to miał bym moralny obowiązek się nie zgodzić? Nie wiem co jest w tych linkach, które wrzuciłeś, bo zapomniałem w większości rosyjski. Ale to co napisałem wydaje mi się logiczne. Skoro USA w ogromnej większości finansuje ta wojnę, dostarcza sprzęt, samemu nie wysyłając swoich żołnierzy,  organizuje państwa NATO i inne do tej pomocy, to jak to inaczej nazwać? Żeby, nie było: Oczywiście jestem za Ukrainą w tym konflikcie. Po prostu nie wierzę, ,e USA zaangażowało się w tą wojnę, bo tak bezinteresownie kochają Ukraińców. Oczywiście jest kwestia wspolnego interesu: Ukraińcy walczą o swoje państwo z najeźdźcą, USA dokopują staremu przeciwnikowi, plus być może rozgrywają dłuższą grę militarno- polityczną w kontekście Chin i Europy.

Przywiązujesz nadmierną wagę do drobiazgów. I za surowo chcesz osądzać ludzi w desperacji. 

A jak byś dla odmiany miał napisać coś konkretnie i logicznie, to jak byś wyjaśnił to wystąpienie? Z naciskiem na konkretnie i logicznie. Nie jest to co prawda jakaś rzecz, na której należy się skupiać, ale dlaczego to zupełnie zbyć?

Sądzisz? Bo ja już po Twoich demagogizujących wypowiedziach skłonny jestem sądzić zupełnie inaczej...

No, to są dopiero "ekstrapolacje"  Chyba za bardzo skupiasz się na "virtue signalling" , a za mało na faktach.

(Poza tym: trudno zwać przyciśniętym do muru kraj, który prowadzi wojnę napastniczą. Co innego, gdyby czołgi NATO pod Moskwę podchodziły.)

Zależy co się rozumie przez przyciśnięcie do muru.
Podstawową zasadą przy walce, negocjacjach, sprzedaży, etc. jest zrozumienie pozycji, pobudek i sposobu myślenia przeciwnika. Zauważyłem że mało kto się wysila na to w kwestii tej wojny. Otóż dla Rus , to przyciśnięcie do muru może być dużo bliżej niż czołgi pod Moskwą. Pytanie gdzie konkretnie? Czy nie jest tak że Putin i rządzący Rosją nie widzą Ukrainy ( może jej części) jako części Wielkiej Rosji? Pytam, staram się zrozumieć. Może wycofanie się całkowite z Ukr, albo oddanie Krymu było by dla nich postawieniem pod murem?

[NEXUS6]

/..../
Pomysł, że Rosja chce opanować cała Ukrainę jako ruch wstępny, a potem ruszyć na Europę i dalej, wydaje mi się niczym nieuzasadniony,

Nieuzasadniony to jest pomysł że się zatrzyma.

Ale jak miała by bezposrednio walczyć z całym NATO? Najpierw Polska, potem Niemcy, Francja i cała reszta? Już blisko rok walczy z biedna Ukrainą , jak miała by zawojować resztę Europy, przy czynnym udziale USA?

[Smok Eustachy]

Z jakim, kufnia, NATO?
Ukrainie pomagają USA, Polska, Anglia
Francja, Niemcy są za Rosją

"Olaf Scholz w w latach zimnej wojny popierał komunistów i ZSRR. Wielokrotnie podróżował do NRD i spotykał się tam z komunistycznymi politykami. Popierał wyjście RFN z NATO i likwidację baz USA. Politykę USA uznawał za imperializm, przeciwstawiający się pokojowym planom Moskwy".
https://twitter.com/JacekPiekara/status/1615962351299174400

[NEXUS6]

Czyli uważasz że Zatrzymali by się na granicy Polska Niemcy? A czy wchodząc wojskami do Polski nie rozpoczęli by konfliktu z NATO?
Lista państw pomagających:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_foreign_aid_to_Ukraine_during_the_Russo-Ukrainian_War

Niemcy, jak od początku twierdziłem nie chcą robić nic przeciw Rosji, ale być może zostali zmuszeni

[Smok Eustachy]

Czyli uważasz że Zatrzymali by się na granicy Polska Niemcy? A czy wchodząc wojskami do Polski nie rozpoczęli by konfliktu z NATO?
Lista państw pomagających:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_foreign_aid_to_Ukraine_during_the_Russo-Ukrainian_War

Niemcy, jak od początku twierdziłem nie chcą robić nic przeciw Rosji, ale być może zostali zmuszeni

Na Wiśle.
Celem by było wyrzucenie USA z Europy

[Q]

Rozgryzles mnie, jestem na żołdzie Putina 

O to chyba nikt Cię nie posądza, ale, że łyknałeś za dużo jego propagandy, bo często podawana jest w pakiecie z bliskim Ci światopoglądem - to już prawdopodobne .

A jak byś dla odmiany miał napisać coś konkretnie i logicznie, to jak byś wyjaśnił to wystąpienie? Z naciskiem na konkretnie i logicznie.

Konkretnie i logicznie uważam, że aby móc osądzać Zełenskiego należałoby się znaleźć w jego sytuacji. Inaczej będzie to wypowiadanie się z pozycji kanapowego mędrka, nieodległe od zachowania brytyjskich arystokratów ze starego dowcipu:

Idzie dwóch lordów przez most nad Tamizą. Patrzą a tu jakiś człowiek unosi sie na falach i krzyczy:
- "NIE UMIEM PŁYWAĆ! NIE UMIEM PŁYWAĆ!"
Jeden lord do drugiego:
- Zobacz co za cham. Ja na przykład też nie umiem pływać, a nigdy bym z tego powodu przedstawień w miejscu publicznym nie urządzał.

Chyba za bardzo skupiasz się na "virtue signalling" , a za mało na faktach.

Fakty są takie, że ruska propaganda nie śpi, a i pożytecznych idiotów rodzimego chowu nie brak. (W świetle czego dziwić nie może, jeśli i druga strona postawi nacisk na prowadzenie polityki informacyjnej raczej, niż bezwzględną otwartość.)

Podstawową zasadą przy walce, negocjacjach, sprzedaży, etc. jest zrozumienie pozycji, pobudek i sposobu myślenia przeciwnika. Zauważyłem że mało kto się wysila na to w kwestii tej wojny. Otóż dla Rus , to przyciśnięcie do muru może być dużo bliżej niż czołgi pod Moskwą. Pytanie gdzie konkretnie? Czy nie jest tak że Putin i rządzący Rosją nie widzą Ukrainy ( może jej części) jako części Wielkiej Rosji? Pytam, staram się zrozumieć. Może wycofanie się całkowite z Ukr, albo oddanie Krymu było by dla nich postawieniem pod murem?

Skoro w ogóle mamy się zastanawiać nad logiką ludobójcy i jego świty, IMHO jedyne nad czym ma sens dumać - acz nie jest to zadanie dla nas, a dla ekspertów pracujących dla stosownych służb i polityków - to jak przestraszyć go na tyle (psychopaci rzadko, bowiem, odczuwają lęk społeczny, ale tzw. lęk biologiczny - owszem), by skłonić do kapitulacji (i ew. jakie mu dać przekonujące gwarancje nietykalności, by do kija doszła marchewka - choć z dotrzymywaniem gwarancyjnych obietnic, dodam w naszym kanapowym gronie , niekoniecznie bym się spieszył^*).

* Policyjny negocjator może w końcu obiecać terroryście, czy innemu uzbrojonemu szaleńcowi dowolne rzeczy, by ten zlożył broń. Tak, kłamstwo nie jest najgorszym złem świata tego, gdy pomaga uniknąć rzeczy znacznie gorszych.

Francja, Niemcy są za Rosją

Niedostateczna - i być może pod presją - pomoc Ukrainie, to jeszcze nie wspieranie drugiej strony.

"Olaf Scholz w w latach zimnej wojny popierał komunistów i ZSRR. Wielokrotnie podróżował do NRD i spotykał się tam z komunistycznymi politykami. Popierał wyjście RFN z NATO i likwidację baz USA. Politykę USA uznawał za imperializm, przeciwstawiający się pokojowym planom Moskwy".

Zakładając, że to prawda - nie grzebałem w jego biografii, nie wiem^* - mógł od tego czasu choć częściowo zmienić poglądy. Przy czym rzecz, tak naprawdę, sprowadza się do wyboru mniejszego zła - USA ma swoje za uszami, i nie ma co o tym milczeć, nawet w obecnej sytuacji, ale alternatywa jest znacznie gorsza.

* Acz mam świadomość, że stawiano mu pewne zarzuty, sugerujące jednak raczej głęboką naiwność, niż złą wolę:
https://hubertus-knabe.de/die-akte-scholz/
https://www.tysol.pl/a89787-akta-scholza-sojusznik-moskwy-niemiecki-historyk-ujawnia-fakty-nt-mlodego-aktywisty-przyjmowanego-na-salonach-nrd

[Lieber Augustin]

Co prawda, wydaje się że to głównie USA walczy z FR rękoma i krwią Ukraińców.
/.../
Ale to co napisałem wydaje mi się logiczne. Skoro USA w ogromnej większości finansuje ta wojnę, dostarcza sprzęt, samemu nie wysyłając swoich żołnierzy,  organizuje państwa NATO i inne do tej pomocy, to jak to inaczej nazwać?

Uważam, że to co napisałeś, brzmiałoby jeszcze bardziej logicznie, gdyby podburzana przez USA Ukraina zaatakowała Rosję, a nie na odwrót.
Ale niech i tak będzie. Niech Stany i NATO walczą rękoma Ukraińców. Ale, na litość boską, niech wreszcie zaczną walczyć jak należy, używając całej swojej mocy. Żeby nie było jak w opowiedzianym przez naszego prezydenta dowcipie:

Spotkało się dwóch odeskich Żydów. Jeden mówi do drugiego:
- Jak tam sytuacja?  Co słychać?
- No co słychać... Mówią, że jest wojna.
- Jaka wojna?
- Wojna Rosji z NATO.
- Na serio?
- Tak, wojna. Rosja walczy z NATO.
- A jakie są wyniki?
- Zginęło 70 tysięcy rosyjskich żołnierzy.  Rakiety się kończą.  Wiele sprzętu wojskowego Federacji Rosyjskiej zniszczono i wysadzono w powietrze.
- A co z NATO?
- Z NATO?  NATO jeszcze nie dojechało.

https://ukrayina.pl/ukrayina/7,185830,29256303,zelenski-u-lettermana-opowiedzial-zart-o-nato-i-rosji-jeszcze.html

[miazo]

Proponuję zerknąć na stronę podaną przez Nexa i sprawdzić, ile pomocy militarnej przekazały Niemcy.

[liv]

Proponuję zerknąć na stronę podaną przez Nexa i sprawdzić, ile pomocy militarnej przekazały Niemcy.

Trudno na tej podstawie coś orzec, bo istotna jak sądzę część pomocy jest z wielu względów  niejawna. Po drugie , jeśli dobrze zrozumiałem - to lista tego co dano, oraz obiecano, że się da? Dobrz zrozumialem? Bo język ten nie jest moją najmocniejszą stroną
This is a list of known foreign aid, including military aid, humanitarian aid and financial aid, that has and will be provided to Ukraine during the Russo-Ukrainian War.
Czyli ranking obietnic wymieszany z pomocą realną?

[maziek]

Kłamać świadomie w takiej sprawie sojusznikowi, który tyle zrobił... Nikt w Polsce nie miał by przecież Ukr za zle...

Trudno powiedzieć, "że kłamie sojusznikowi". Sojusznik dobrze wie i jest poinformowany, we współpracy. Nie sądzisz chyba, że sojusznik w sensie RP, czerpie wiedzę z mediów? To znaczy muszę ugryźć się w język, bo nie raz na to wychodzi, że obecnie RP czerpie wiedzę nawet nie z mediów ale wprost od szamanów lub z seansów spirytystycznych, ale w tym wypadku nie. Racjonalnie myślący ludzie także domyślają się, że nawet jeśli to była ukraińska rakieta to nie została wystrzelona celowo na Polskę. Natomiast co do stwierdzenia, że "nikt w Polsce" to przykro powiedzieć, ale mylisz się mocno. W Polsce istnieją ludzie a także ich przedstawiciele polityczni niechętni Ukrainie. Trzeba sobie to jasno powiedzieć i nie owijać w bawełnę. Z różnych powodów. Niektórzy, ale tych jest chyba mniej a ponadto wykazują się na ogół zdrowym rozsądkiem, miłosierdziem i per saldo pragmatyzmem - z powodu utraty bliskich na Wołyniu. Inni diabli wiedzą dlaczego, widocznie cykliści się przejedli jako winni to teraz są Ukraińcy. Też oczywiście "jadą" na Wołyniu, tyle że nie mają z nim nic wspólnego, dla nich to hasło jak Waluś. A jeszcze inni bo sprawy przybrały taki obrót, że nagle trudno im związać koniec z końcem (choć u niektórych chodzi o wiązanie Jaguara z Porsche). Nie ma co ukrywać, że nie jest tak, że 100% Polaków gotowych jest dać choćby złocisza na Ukrainę, nie mówiąc o koszuli, zwłaszcza ostatniej. Sporo jest takich, co nic nie dali i są przeciw, ale krzyczą że dali strasznie dużo, bo benzyna i chleb podrożały przez Ukrainę. Tzn. ogólnie to ja jestem zdziwiony i nawet nieśmiało zbudowany, że per saldo większość moich rodaków poszła w to jak w dym na zasadzie pospolitego ruszenia, wyprzedzając czynniki oficjalne i organizując co się da na kocią łapę, łącznie z żarciem na peronach i zabawkach dla dzieci. Ale nie ma co się oszukiwać, że jest jakiś monolit.

[miazo]

Trudno na tej podstawie coś orzec, bo istotna jak sądzę część pomocy jest z wielu względów  niejawna. Po drugie , jeśli dobrze zrozumiałem - to lista tego co dano, oraz obiecano, że się da? Dobrz zrozumialem? Bo język ten nie jest moją najmocniejszą stroną
This is a list of known foreign aid, including military aid, humanitarian aid and financial aid, that has and will be provided to Ukraine during the Russo-Ukrainian War.
Czyli ranking obietnic wymieszany z pomocą realną?

Zgadza się, mniej-więcej. Przy czym tam w tabeli jest wyszczególnione, co już dostarczono, a czego jeszcze nie. I tak np. z tych już przekazanych (z zastrzeżeniem, że nie da się dokładnie takich porównań dokonywać):

Armatohaubice samobieżne (self-propelled artillery):
  PL: AHS Krab (18 sztuk), 2S1 Goździk (20+ sztuk)
  DE: PzH 2000 (14 sztuk)

Bojowe wozy piechoty (infantry fighting vehicles):
  PL: BMP-1 (40 sztuk)
  DE: BMP-1A1 (40 sztuk), BVP-1 (30 sztuk)

Przenośne przeciwlotnicze zestawy rakietowe (man-portable air defence systems):
  PL: PPZR Piorun (160 sztuk)
  DE: FIM-92 Stinger (500 sztuk), 9K32 Strela-2 (2700 sztuk)

I tak dalej.

Nie chcę tutaj rozstrzygać i licytować się, kto dał więcej i ile powinien w liczbach bezwględnych czy w odniesieniu do potencjału gospodarczego kraju (chociaż uważam, że akurat Polska jako państwo, ale przede wszystkim jako obywatele, dała i nadal daje niezwykle dużo i jestem skalą tej pomocy bardzo pozytywnie zaskoczony), ale chciałbym po prostu zaznaczyć, że fałszywa jest owa skrajna narracja, że "ci źli Niemcy w ogóle nie pomagają".

[Q]

W Polsce istnieją ludzie a także ich przedstawiciele polityczni niechętni Ukrainie.

Raport w/w smutnej kwestii dotyczący, zahaczający i o sprawę wiadomych rakiet:
https://demagog.org.pl/analizy_i_raporty/raport-demagoga-i-imm-antyukrainska-propaganda-w-mediach-spolecznosciowych-listopad/

fałszywa jest owa skrajna narracja, że "ci źli Niemcy w ogóle nie pomagają".

Szerzej na ten temat:
https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/2155792/c3dbab706421f63d3d612091e7ecad4c/2022-12-27-unterstuetzung-ukraine-breg-data.pdf
https://www.bundesregierung.de/breg-en/news/military-support-ukraine-2054992 (niestety, mamy tu mieszanie pomocy dostarczonej z obiecaną znowu)
I w skrócie po polsku:
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2023-01-18/niemieckie-wsparcie-dla-ukrainy-ofensywa-komunikacyjna

[Smok Eustachy]

Tabelki te są mocno niekompletne.
2. Artykuł 5 oznacza niby co?

[NEXUS6]

O to chyba nikt Cię nie posądza, ale, że łyknałeś za dużo jego propagandy, bo często podawana jest w pakiecie z bliskim Ci światopoglądem - to już prawdopodobne . 

Czasami w swoich aberracjach potrafisz przejść samego siebie 

Konkretnie i logicznie uważam, że aby móc osądzać Zełenskiego należałoby się znaleźć w jego sytuacji. Inaczej będzie to wypowiadanie się z pozycji kanapowego mędrka, nieodległe od zachowania brytyjskich arystokratów ze starego dowcipu:

Miało być konkretnie i logicznie, ale na co ja - naiwny liczyłem... Starałem się uzyskać odpowiedź na to, czym się Żeleński kierował, mówiąc, co powiedział. Bo na pierwszy rzut oka, wygląda jakby chciał podjudzać Polskę, albo tez i inne kraje NATO do wysłania swoich wojsk oficjalnie do bezpośrednich walk. Co samo w sobie wydaje mi się nierealne , choć może liczył na polską głupotę i wyrywanie się do walki.

Skoro w ogóle mamy się zastanawiać nad logiką ludobójcy i jego świty, IMHO jedyne nad czym ma sens dumać - acz nie jest to zadanie dla nas, a dla ekspertów pracujących dla stosownych służb i polityków - to jak przestraszyć go na tyle (psychopaci rzadko, bowiem, odczuwają lęk społeczny, ale tzw. lęk biologiczny - owszem), by skłonić do kapitulacji (i ew. jakie mu dać przekonujące gwarancje nietykalności, by do kija doszła marchewka - choć z dotrzymywaniem gwarancyjnych obietnic, dodam w naszym kanapowym gronie , niekoniecznie bym się spieszył*).

O, i tutaj piszesz z sensem, jak tuszę. Trzeba dać Rus odczuć, że nie opłaca się zbrojnie atakować sąsiadów, a jednocześnie dać Putinowi jakąś opcje wyjścia z twarzą, żeby nie poczuł się postawiony pod murem i nie zrobił czegoś drastycznego. I to wydaje się najtrudniejszym zadaniem; to wybalansowanie  kija i marchewki.

@Maziek
Mowisz, że jest dużo niechętnych Ukr? Ale ilu i w jakim sensie? Tzn sporo wyjasniles, ale czy niechętnych, bo chcą żeby Ukr było źle, czy niechętnych do pomocy, bo się to jakoś negatywnie odbija na Polakach? Bo to 2 różne rzeczy. Oczywiście zaszłości historyczne z Wołyniem mogą mieć znaczenie emocjonalne, a nawet polityczne, w zależności jak bardzo popularny jest Bandera  i Banderyzm na Ukrainie. Nie wiem jak to się kształtuje, L. A. wspominał, o ile pamiętam, że coś 10% społeczności ma takie upodobania? Może Bandera, OUN, UPA jest dla wielu Ukraińców symbolem nacjonalizmu ale nie łączą go z nazistami, pogromami? Albo gania wyżej wspomnianych za pogromy, a chwała za budowanie ukraińskiego nacjonalizmu? Nie mam pojęcia jak to faktycznie jest wśród Ukraińców.
Natomiast jeśli jak mówisz w Polsce jest sporo niechętnych Ukr, to takie wystąpienie , mówiące nieprawdę jest wodą na ich młyn, więc gdzie tu sens?

[Q]

Czasami w swoich aberracjach potrafisz przejść samego siebie 

Tak długo w tym UK siedzisz, że już "obserwacje" z "aberracjami" mylisz, a przecież po angielsku te słowa brzmią b. podobnie do polskich . Zresztą raport Demagoga i IMM pokazuje dość jasno o czym mówię.

Bo na pierwszy rzut oka, wygląda jakby chciał podjudzać Polskę, albo tez i inne kraje NATO do wysłania swoich wojsk oficjalnie do bezpośrednich walk.

Niekoniecznie. Równie dobrze mogla to być 1. szczera wypowiedź, biorąca się z ówczesnego, czy nawet wciaż aktualnego, przekonania, o tym jak się sprawy w wiadomym zakresie mają (nawet jeśli założymy, iż mylnego, należy pamiętać, że ludzie potrafią wierzyč w różne rzeczy wbrew faktom, zwł. tam, gdzie wchodzą w grę gwałtowne emocje), lub 2. wynikająca ze świadomości istnienia rosyjskiej propagandy i antyukraińskich środowisk w Polsce, chęć odwrócenia od siebie uwagi jeśli nie na stałe, to przynajmniej by dać PR-owcom i specjalistom od wojny informacyjnej nieco czasu. Opcja, że wykalkulowano w otoczeniu prezydenta Ukrainy, iż lepiej by rozrabiano propagandowo powiedzenie przez niego nieprawdy, niż kwestię samych pocisków, również wchodzi w grę.
Próba, jak to zwiesz, podjudzenia też jest teoretycznie możliwa, ale nie miałbym jej za złe przywódcy chcącemu ratować swój kraj przed napaścią, wojną i ludobójstwem^*.

* Jest to zresztą dylemat etyczny znany z jednego z głośniejszych odcinków epigońskiego "Star Treka" (olka pewnie go pamięta ).

Trzeba dać Rus odczuć, że nie opłaca się zbrojnie atakować sąsiadów, a jednocześnie dać Putinowi jakąś opcje wyjścia z twarzą

Z twarzą? Rozumiem, że masz na myśli taki stan twarzy?
https://www.youtube.com/watch?v=1_ZD7rNb_EA
Bo na głaskaniu zbrodniarzy (Hitler - Monachium, Stalin potem) świat, a zwł. nasz jego zakątek, zdążył się już solidnie przejechać.

Inna sprawa, że - mimo reprezentowania jastrzębiego kursu - niedawne propozycje Kissingera^*, padłe w Davos^**, uznałbym za akceptowalny (choć najbardziej zgniły ze zgnilych) kompromis, gdyby i Ukraina za taki je uznała, bo dałyby naszym wschodnim Sąsiadom silne gwarancje bezpieczeństwa już w tym momencie, a potem można kontynuować pokojowy^*** nacisk na Rosję (czyli: żadnego zdejmowania sankcji), by sama pozbyła się Putina, zgodziła na zwrot zagrabionych terytoriów (a przynajmniej zorganizowanie na nich plebiscytów pod silnym międzynarodowym nadzorem), a może i docelowo - tu skłonny jestem iść wbrew obawom H.K. - się rozpadła. Przy czym, by miało to sens, gwarancjami NATO (i procesem przyspieszonej akcesji do tegoż paktu) powinny być objęte również - ze skutkiem natychmiastowym - Gruzja, Mołdawia, i wszystkie inne kraje postradzieckie, których rządy wyrażą taką wolę.

Jednak widzę też lepsze, niż kompromis, rozwiązania, tylko dużo celności trzeba:
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/rosjanie-wzmacniaja-obrone-w-moskwie-celem-mialby-byc-sam-putin

* Tak, z góry uprzedzając - mam świadomość, że to też zbroczona krwią postać...
https://dw.com/pl/niemcy-awantura-o-henryego-kissingera-or%C4%99downik-pokoju-czy-zbrodniarz-wojenny/a-17544925

** Zapewne wszyscy o nich słyszeliśmy:
https://www.tvn24.pl/swiat/henry-kissinger-koncepcja-neutralnej-ukrainy-nie-ma-juz-sensu-kraj-powinien-znalezc-sie-w-nato-6636208
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/polityka/davos-kissinger-zmienia-zdanie-idea-neutralnej-ukrainy-nie-ma-juz-sensu

*** Oczywiście, gdyby znaleźli się w międzyczasie Ukraińcy czy Czeczeni, a tym bardziej Rosjanie, skłonni zamachnąć się na cara batiuszkę, nie należy im w tym przeszkadzać, a nawet - przeciwnie - można wspomóc, byle po cichu.