Autor Wątek: Rosja, ZSRR, Ukraina...  (Przeczytany 185839 razy)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2193
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #765 dnia: Stycznia 18, 2023, 03:36:39 pm »
Marginalna postawa uległości była jednak poglądem elit...
Ryba psuje się od głowy? ::)

Te obawy są oczywiste w naszej części Europy, ale za Odrą już nie. Tam mogą zbulwersowani, ale raczej nie postrzegają Rosji jako bezpośredniego zagrożenia dla siebie. Niestety.
No tak. Ale dlaczego? Nie ogarniam.
Kto jak kto, a Niemcy przecież mają za sobą pewne doświadczenie i wiedzą z pierwszej ręki, co to takiego, ruska armia w akcji. Wystarczy przypomnieć sobie wydarzenia z roku 1945, o których wspomina linkowany wyżej Rabiczew. Więc skąd ta pamięć złotej rybki? :-\
Jeszcze raz: https://youtu.be/PTM30BVOZ9w
Układ kontynentalny Francja-Niemcy-Rosja.
Otto von Bismarck i jego koncepcja
To USA są wrogiem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16083
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #766 dnia: Stycznia 18, 2023, 03:49:13 pm »
Jeszcze raz:

To nie jest wyjaśnienie, bo - owszem - można sobie wyobrazić, że ten czy ów nosi w głowie jakieś geopolityczne układanki, ale nadal pozostaje bez odpowiedzi pytanie L.A. dlaczego takie, czy inne, życzeniowe konstrukcje myślowe mogą brać górę nad wnioskami płynącymi z praktycznego doświadczenia.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2193
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #767 dnia: Stycznia 18, 2023, 04:12:22 pm »
Jeszcze raz:

To nie jest wyjaśnienie, bo - owszem - można sobie wyobrazić, że ten czy ów nosi w głowie jakieś geopolityczne układanki, ale nadal pozostaje bez odpowiedzi pytanie L.A. dlaczego takie, czy inne, życzeniowe konstrukcje myślowe mogą brać górę nad wnioskami płynącymi z praktycznego doświadczenia.
Praktyczne doświadczenie jest takie, że to Biden zgwałcił właśnie Niemcy. Niemcy są uzależnione od tanich ruskich surowców i od tanich części z Chin. Przez USA Niemcy przegrały 2 wojny.
EDIT: Tymczasem wosizmy:
https://www.salon24.pl/newsroom/1277749,niemcy-nie-dorosli-do-przywodztwa

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16083
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #768 dnia: Stycznia 18, 2023, 06:47:10 pm »
Przez USA Niemcy przegrały 2 wojny.

Drugą - znacznie bardziej przez Stalina jednak. Przy czym być może jest w tym pewien interesujący trop. Otóż dobrodziejstw wejścia Ruskich doświadczyli jednak głównie (późniejsi) Ossi, a w Niemczech - choć Kanzlerin Merkel dorastała, gdzie dorastała - nadają ton Wessi (którym nad głowami stali głównie Anglosasi). Może to, wraz z poczuciem - przynajmniej w niektórych kręgach - zasłużonej kary za wiadome zbrodnie, spowodowało, że wspomnienie wojennych okrucieństw Armii Czerwonej nie wywarło mocniejszego wpływu na tok myślenia tamtejszych elit.

Tymczasem wosizmy:

Zbyt... symetrystycznie (by nie rzec - pod linię obecnej władzy) jak na mój gust, ale wciąż mógłbyś brać przykład jak można wyrazić te same zastrzeżenia bez popadania (za daleko) w, nudne już, antyniemieckie szczucie.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2023, 07:37:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 140
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #769 dnia: Stycznia 18, 2023, 08:42:41 pm »
W ogóle czy na świecie jest jasne, że II wojna światowa zaczęła się symultanicznym atakiem dwóch największych zbrodniarzy epoki? Którzy byli już obaj milionowymi zbrodniarzami w wigilię jej rozpoczęcia? Nie jest. Dlaczego? Bo inni wielcy, USA i Anglia zgodzili się, żeby dobrać sobie ZSRR w celu szybszego i mniej krwawego (z ich punktu widzenia, to znaczy ich krwi) zniszczenia Niemiec.
Takie, nieco naiwne, pytanie: a właściwie dlaczego "wielcy" Anglosasi postanowili zniszczyć jednego z dwóch zbrodniarzy, mianowicie Hitlera, a drugiego mianować na sojusznika i koalicjanta? Przecież pod względem liczby ofiar Niemcy w roku 1939 zdecydowanie wyglądały "mniejszym złem". Nie jestem nawet pewien, że były już wtedy zbrodniarzem milionowym. To przyszło dopiero później. A w 39 Rzesza chyba nawet nie umywała się do Sowietów, które wówczas już miały na swoim koncie wojnę domową, czerwony terror 1918..22, kolektywizację, hołodomor, wielką czystkę, gułagi. Pomijając drobne wyczyny, takie jak pochód za Wisłę w 1920 czy wojnę zimową 1939..40.
Zachodzę w głowę, jakimi kryteriami się kierowali "wielcy", dokonując wyboru między dwoma zbrodniarzami... Hm... może liczy się nie ilość, tylko jakość ofiar?
 :-\ ???

Alianci byli w stanie wojny z Osią, nie za Związkiem Sowieckim, więc po napaści Hitlera na ZSRR sojusz był rzeczą naturalną, nie widzę w tym nic dziwnego.

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 140
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #770 dnia: Stycznia 18, 2023, 09:00:51 pm »
Jeszcze raz:

To nie jest wyjaśnienie, bo - owszem - można sobie wyobrazić, że ten czy ów nosi w głowie jakieś geopolityczne układanki, ale nadal pozostaje bez odpowiedzi pytanie L.A. dlaczego takie, czy inne, życzeniowe konstrukcje myślowe mogą brać górę nad wnioskami płynącymi z praktycznego doświadczenia.

Bo zawsze była i jest między tymi dwoma (Niemcy i Rosja, w dowolnym wydaniu) jakaś chemia, mimo dwóch wojen światowych. Czy w jakimś innym języku mamy odpowiednik słowa Russlandversteher? Być może te same ambicje co do kontrolowania sąsiadów odpowiednio na wschód i zachód, każdy na swój sposób, pozwalają im się porozumieć?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13389
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #771 dnia: Stycznia 18, 2023, 09:40:19 pm »
Alianci byli w stanie wojny z Osią, nie za Związkiem Sowieckim, więc po napaści Hitlera na ZSRR sojusz był rzeczą naturalną, nie widzę w tym nic dziwnego.
Tylko nieco nie docenili sojuznika. Natomiast czy naturalną? ZSRR wówczas to był w sensie bytu państwowego urągającym czemukolwiek dotąd szatanem wcielonym, o bliżej niesprecyzowanym - ale w ocenie wielu strasznym wpływie na wyrobników PKB. To że Niemcy  w najgorszych swych późniejszych chwilach próbowali się przedstawiać jako tama dla bolszewizmu nie wzięło się znikąd, było dobrze plasowane.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2193
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #772 dnia: Stycznia 18, 2023, 09:57:57 pm »
/.../

Zbyt... symetrystycznie (by nie rzec - pod linię obecnej władzy) jak na mój gust, ale wciąż mógłbyś brać przykład jak można wyrazić te same zastrzeżenia bez popadania (za daleko) w, nudne już, antyniemieckie szczucie.
Niemcy biją Grecię

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #773 dnia: Stycznia 18, 2023, 10:20:43 pm »
Drugą - znacznie bardziej przez Stalina jednak.
Nie wykluczono, że słynny lend lease odegrał znacznie większą role w wojnie i bardziej wpłynął na jej wynik, niż to się powszechnie uważa.
Nie będę tym razem cytował Suworowa ;)
Powiem tylko, że św.p. dziadek mojej żony, który notabene miał stopień podchorążego i walczył z Hitlerem w szeregach Wojska Polskiego, nie raz autorytatywnie mawiał: gdyby nie amerykańska tuszonka, Sowietom gówno udałoby się odnieść zwycięstwo...
A przecież lista dostaw była baaardzo długa i szeroka, i zawierała nie tylko tuszonkę. Ukrainie przydałaby się 1/10 tych dostaw...

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #774 dnia: Stycznia 18, 2023, 11:12:31 pm »
Cytuj
  Zaraz... Nawet zakładając świadome kłamstwo... Czy nie wolno kłamać dla ratowania życia, nie tylko swojego zresztą?
Kłamać świadomie w takiej sprawie sojusznikowi, który tyle zrobił, przyjął tyłu uchodźców, etc., to traktować go przedmiotowo, cynicznie rozgrywać, słowem nie okazywać wdzięczności. Zakładając świadome kłamstwo...
 Nikt w Polsce nie miał by przecież Ukr za zle, że przypadkiem jedna z rakiet zboczyła z kursu i walnęła w Polsce. Wystarczyło uczciwie powiedzieć na początku co się stało, przeprosić, może wysłać kogoś z wieńcem na miejsce zdarzenia, tego typu gest i po sprawie. Więcej by Ukr na tym zyskała.

Cytuj
Poza tym: jakie dajecie z Muskiem gwarancje, że po przyjęciu jego "planu" Putin się zatrzyma?
Jakie dajesz gwarancje że się nie zatrzyma? Jakie dajesz gwarancje że przyciśnięta do muru Rosja nie użyje atomu?

Cytuj
Czyli jednak uznajesz Władimira Stalinowicza za zdolnego do wszystkiego szaleńca? ;)
A Truman był zdolnym do wszystkiego szaleńcem?
Pomysł, że Rosja chce opanować cała Ukrainę jako ruch wstępny, a potem ruszyć na Europę i dalej, wydaje mi się niczym nieuzasadniony, więc i narracja że Ukraina walczy w obronie całej Europy i  zachodu jest zagraniem propagandowym. Co prawda, wydaje się że to głównie USA walczy z FR rękoma i krwią Ukraińców. No i właśnie chyba temu elementowi wypadało by się przyjrzeć głęboko. USA wydało na Ukr 100mld dolców, plus około miesiąc temu przeznaczyło kolejne 40mld, tyle oficjalnie, nieoficjalnie może więcej. Podstawowe, proste pytanie: Na jakiej zasadzie  te środki są kierowane? Jako prezent? Czy może jako dług ukraiński? I jezeli dług, to jak Ukr go spłaci? Bo takich pieniędzy raczej nie wypracuje przez kolejne , długie dekady. Kiedy USA pomagało Europie i CCCP walczyć z Niemcami, to potem wszystko trzeba było oddać, grzecznie i z podziękowaniem. Zdaje się że Ukr podpisała już umowę na "odbudowę powojenna" z Black Rock.
Augustyn, wybacz jeśli to co piszę może Cię emocjonalnie dotykać, wiem że masz w oczywisty sposób określoną perspektywę. Staram się być w miarę możliwości obiektywny i patrzec na sytuację zimno, z różnych stron. Dlatego właśnie pisałem, że to jakie ofiary mogą ponieść Ukraińcy, tylko oni sami mają prawo decydować.

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2193
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #775 dnia: Stycznia 18, 2023, 11:58:41 pm »
+

Drugą - znacznie bardziej przez Stalina jednak. /.../
Wsparcie również Frontu Zachodniego w postaci Bitwy o Atlantyk. I Frontu Wschodniego. Zaabsorbowanie Japonii.
Przy pierwszej wojnie mamy poczucie krzywdy bo interwencja USA była niezasłużona.
2. Trzymanie za mordę Niemców po wojnie aż do tej pory nie mają Sztabu Generalnego.

/..../
Alianci byli w stanie wojny z Osią, nie za Związkiem Sowieckim, więc po napaści Hitlera na ZSRR sojusz był rzeczą naturalną, nie widzę w tym nic dziwnego.
Konflikt trójstronny, ale zagadnienie ciekawe.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2023, 12:04:08 am wysłana przez Q »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16083
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #776 dnia: Stycznia 19, 2023, 12:20:04 am »
Czy w jakimś innym języku mamy odpowiednik słowa Russlandversteher?

Z drugiej strony... Czy nie ma tam ono pejoratywno-ironicznego wydźwięku?
https://en.wikipedia.org/wiki/Putinversteher

W rozpad Federacji Rosyjskiej jakoś nie bardzo wierzę.

Jeszcze a propos, Niemiec i ogólnie Unii - również:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-rozpada-sie-na-naszych-oczach-plan-moskwy-nie-dziala/x3h071l
https://www.welt.de/politik/ausland/plus243252981/Energiekrieg-Europas-ueberraschender-Sieg-gegen-Putin.html

gdyby nie amerykańska tuszonka, Sowietom gówno udałoby się odnieść zwycięstwo...

Czyli, że Armia Czerwona to było mięso armatnie pasione amerykańskim mięsem ;).

Kłamać świadomie w takiej sprawie sojusznikowi, który tyle zrobił, przyjął tyłu uchodźców, etc., to traktować go przedmiotowo, cynicznie rozgrywać, słowem nie okazywać wdzięczności. Zakładając świadome kłamstwo...

Przywiązujesz nadmierną wagę do drobiazgów. I za surowo chcesz osądzać ludzi w desperacji.

Nikt w Polsce nie miał by przecież Ukr za zle, że przypadkiem jedna z rakiet zboczyła z kursu i walnęła w Polsce.

Sądzisz? Bo ja już po Twoich demagogizujących wypowiedziach skłonny jestem sądzić zupełnie inaczej...

Jakie dajesz gwarancje że się nie zatrzyma?

Ekstrapoluję na podstawie dotychczasowej imperialno-zbrodniczej polityki Putina. Już do 2015 trochę tych wojenek było:
https://forsal.pl/galeria/908691,wszystkie-wojny-putina-rosja-uzywa-sily-daleko-poza-granicami-bylego-zsrr-mapy.html
Ludobójstwa też:
https://www.rp.pl/historia-swiata/art36524081-pieklo-na-kaukaskiej-ziemi
https://www.dw.com/pl/zarzut-ai-wobec-rosji-i-asada-zbrodnie-wojenne-i-ludob%C3%B3jstwo/a-53392012

Jakie dajesz gwarancje że przyciśnięta do muru Rosja nie użyje atomu?

Odpowiem tak*: niech spróbuje.

* Powtarzając za Bidenem.

(Poza tym: trudno zwać przyciśniętym do muru kraj, który prowadzi wojnę napastniczą. Co innego, gdyby czołgi NATO pod Moskwę podchodziły.)

Trzymanie za mordę Niemców po wojnie aż do tej pory nie mają Sztabu Generalnego.

No, to mogło być bolesne dla Wessi właśnie.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2023, 12:57:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 140
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #777 dnia: Stycznia 19, 2023, 02:46:49 am »
Panowie, na nic nie ma gwarancji. Nie wiadomo, czy Rosja zadowoliłaby się Ukrainą. Może tak, a może nie. Tak samo z atomem. Wiemy tyle, że Rosja to kraj niewiarygodny, nieprzewidywalny i groźny, popełniane są zbrodnie wojenne i to wystarczający powód do twardego kursu.
Z drugiej strony, jeżeli czekistom uda się przekonać społeczeństwo, że specoperacja z winy polityki Zachodu przeszła w wojnę "ojczyźnianą", to może to uruchomić ogromny potencjał mobilizacyjny albo opcję nuklearną.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #778 dnia: Stycznia 19, 2023, 09:12:46 am »
Co prawda, wydaje się że to głównie USA walczy z FR rękoma i krwią Ukraińców.
Cóż, brzmi znajomo. Nihil novi. Tradycyjna rosyjska narracja. "USA walczy z Rosją rękoma Ukraińców":
https://news.ru/amp/world/antonov-ssha-voyuyut-s-rossiej-rukami-ukraincev/
"USA i NATO walczą przeciw Rosji rękoma Ukraińców":
https://vmeste-rf.tv/news/ssha-i-nato-voyuyut-protiv-rossii-rukami-ukraintsev-schitaet-prezident-khorvatii/
 ;) ;D

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2193
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #779 dnia: Stycznia 19, 2023, 02:36:58 pm »
/..../
Pomysł, że Rosja chce opanować cała Ukrainę jako ruch wstępny, a potem ruszyć na Europę i dalej, wydaje mi się niczym nieuzasadniony,
Nieuzasadniony to jest pomysł że się zatrzyma.