Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 258041 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #75 dnia: Grudnia 05, 2008, 10:18:23 pm »
Terminus: Problem w tym że bardzo często spotyka się określenie "teoria chaosu" jako taki magiczny guziczek który jak nastąpi to już nie można o nic pytać. Innymi słowy sugeruje uprawnienie niedeterminizmu. Często bynajmniej nie wspominając o wpływach kwantowych.
Inaczej mówiąc: fakt że nieskończenie małe zmiany początkowe powodują nieskończenie duże zmiany końcowe nie jest dla mnie żadnym dowodem niedeterminizmu a tak się to czasem przedstawia.

Nie zrozumiałeś. Rzecz nie w tym, że większość AI będzie powiedzmy ulegać "wsadzonemu" jej programowaniu, rzecz w tym, po czym poznać która przestała i od którego momentu (stąd pytanie o "strukturę zarządzania", bo może przewidujesz jakieś mechanizmy weryfikacji).
Nie będzie to weryfikowalne. Statystycznie będzie dawało wyniki. (Trochę automatycznie zaczęliśmy rozważać społeczności AI bo takie modele przedstawiłem. Nad jednostkami też można by się zastanowić.)
Chyba że za "mechanizm weryfikacji" uznajesz to o czym piszę czyli np śmierć AI w wyniku zaprzestania działań.

Tedy matematycznie dowiedź
-primo: możliwości stworzenia AI,
-secundo:-jej nieomylności (względnej, na tle ludzi),
-tertio - że się nie zbuntuje (w sensie jakiegokolwiek "odmówienia współpracy") na odczuwalną dla luidzi skalę.
Znowu jakbyś nie przeczytał. Pytam DLACZEGO ja mam udowodnić że się nie zbuntuje a jak nie udowodnię to z założenia wiadomo że się zbuntuje?
Odpowiadam: nie jestem w stanie udowodnić pierwszego. Jestem w stanie stwierdzić że na pewno będzie omylna bo na tym polega inteligencja. Nie jestem w stanie udowodnić trzeciego. Dodam tylko że jestem pewien, że gdy AI będzie działało w przemyśle, będzie udowadnialna naukowo niemożność zbuntowania się jej.

Wtedy uwierzę.

Dwie kwestie poboczne:
1. cały czas nie wiem po co postulowanym przez Ciebie maszynom świadomość,
2. cały czas nie wiem jaki podasz sposób weryfikowania przez ludzi wyników podawanych im przez - przewyższające ludzi umysłowo - AI.
Ja też nie wiem po co postulowanym maszynom świadomość. Tak samo jak nie wiem "po co" jest ona nam.
Używanie AI w proponowany sposób i weryfikowanie jej wyników mija się z celem. Chodzi o to by dostawać coś czego sami nie jesteśmy w stanie "wymyślić" a zatem i zrozumieć.


Jeszcze tak, trochę głupio że w tym momencie ale to tylko dlatego że teraz mam powiedzmy wenę, wyjaśnię o co mi chodziło w tytule tematu i w ogóle w temacie. Zapewne sam już w pierwszym poście się pogubiłem więc tym bardziej ;)

Chodziło mi o to, że tematyka AI owszem jest przerażająca, ale nie dla ludzkości, tak jak się postuluje w literaturze i dosłownie wszędzie, ale dla samej AI właśnie. I że głównym naszym problemem w rozwoju tej dziedziny nie są kwestie techniczne a kwestie moralne.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #76 dnia: Grudnia 05, 2008, 10:42:10 pm »
Terminus: Problem w tym że bardzo często spotyka się określenie "teoria chaosu" jako taki magiczny guziczek który jak nastąpi to już nie można o nic pytać. Innymi słowy sugeruje uprawnienie niedeterminizmu. Często bynajmniej nie wspominając o wpływach kwantowych.
Inaczej mówiąc: fakt że nieskończenie małe zmiany początkowe powodują nieskończenie duże zmiany końcowe nie jest dla mnie żadnym dowodem niedeterminizmu a tak się to czasem przedstawia.

Ha, (jeśli można).
Zjawiska kwantowe nie mają nic wspólnego z chaosem deterministycznym, o jakim była mowa. Nie jesteś w stanie przewidzieć rzutu kością (jak nie jesteś w stanie przewidzieć w jaki sposób rozpadnie się konkretny atom, mogący to uczynić np. na trzy sposoby). Jak dla mnie na prawdę niesamowity dreszcz emocji budzi zrozumienie faktu, że te równania sa deterministyczne. Można je analitycznie rozwiązać z dowolną dokładnością. Momo to po n-krokach rozwiązania różniące się o dowolnie małą wartość początkową będą od siebie dowolnie odległe.

Sformułowanie "teoria chaosu" zrobiło karierę jak inne hasła pozytywistycznej nowomowy, wcześniej fraktale teraz pozytywna energia i in. pierdoły. Cóż, żyjemy w XXI w. a nie za króla Ćwieczka.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #77 dnia: Grudnia 05, 2008, 10:45:48 pm »
maziek: Ja nadal uważam, po Twoim opisie, że fakt że nie jesteśmy w stanie OBLICZYĆ wyniku rzutu kością nie świadczy o braku determinizmu a tak mi się wydaje czasami się sugeruje. Inaczej mówiąc: przy IDENTYCZNEJ próbie wynik byłby ten sam.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #78 dnia: Grudnia 05, 2008, 10:49:42 pm »
Dokładnie. I to właśnie jest piękne. Sugestie, jakoby chaos deterministyczny był niederministyczny nalezy...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #79 dnia: Grudnia 05, 2008, 11:31:45 pm »
@dzi.
Oczywiście rzut kostkami jest eksperymentem makroskalowym, przypuszczam, że wpływy nieoznaczoności są tu tak małe i nieistotne, że teoretycznie dałoby sie powtórzyć dwa rzuty z identycznym rezultatem.

Jednakże zapomnij o jakimkolwiek determiniźmie na poziomie sub-atomowym.  Elektrony nie są, jak uczyło się w szkole, kuleczkami zapierdzielającymi wokól jąder, ale chmurami ładunku, które znajdują się z z określonym prawdopodobieństwem tu czy tam, tj. znajdują się we wszystkich miejscach jednocześnie, a w niektórych 'bardziej' niż w innych. (Bez odrobiny hardcore'u nie mogę kontynuować tego wątku).  Do tego takich chmur/powłok każdy atom ma określoną liczbę. Rozkład prawdopodobieństwa z kolei, który te 'chmury' (elektrony opisuje) nie jest przedszkolny, jak w przypadku kostek. Jest ciągły. Oznacza to (i w praktyce, i w teorii) że powtórzenie jakiegokolwiek eksperymentu jest prawdopodobne z prawdopodobieństwem 1/infinity; zapewne rozumiesz ile to wynosi.


Zapomnij o determiniźmie i witaj w nowym świecie.

Pozdrawiam.

PS. Nie mogę się powstrzymać także od przypuszczenia, że przekonanie o determinizmie pozwala Ci wierzyć w przeznaczenie i wszechmoc Boga. (Wszakże jest coś takiego jak "Boski Plan", tak?). Niestety, nic z tego. Takiej tezy nie można obronić. Pozostaje dodać trochę wiary na tym polu, bo dla rozumu to pole przegrane mniej więcej od czasów Haisenberga.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 06, 2008, 10:49:49 am wysłana przez Terminus »

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #80 dnia: Grudnia 06, 2008, 11:34:59 am »
Moze daloby sie pogodzic oba twierdzac, ze sa rozne poziomy "prawdy". Poki co pewne modele sprawdzaja sie na poziomie kwantowym, a inne na makroskopowym i nie zanosi sie na to, zeby ktos je w najblizszym czasie zunifikowal.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #81 dnia: Grudnia 06, 2008, 11:46:16 am »
Term, gadasz jak fizyk a nie matematyk. Przecież w matematyce nie ma (póki co?) kwantów i 2+2 jest deterministyczne i taki eksperyment można powtórzyć 100 tysięcy razy i zawsze wyjdzie 4.

Równanie, kóre podałes jako przykład też wyjdzie zawsze tak samo dla tych samych danych na wejściu.

Modelem rzucania kością jest losowanie 1 z 6 i też wyjdzie zawsze tak samo (tzn. mam na myśli, że w matematyce każde losowanie będzie dokładnie identyczne).

A że matematyka jest tylko modelem fizyki to w praktyce dwa rzuty kością nie są identyczne co do warunków początkowych, ba nie ma dwóch identycznych makroskopowych kości, ba, należy się spodziewać, że ta sama kość po pierwszym rzucie nieco się poociera i zdeformuje i nie będzie już taka sama... itd. Fizyka dokłada coś (szum) do tego chaosu, choćby z powodu, że pomiary mają żeby nie wiem co skończoną dokładność - ale to trochę inna bajka. IMHO.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #82 dnia: Grudnia 06, 2008, 03:44:21 pm »
Terminus: Nie muszę zapominać bo nigdy nie przyszedł mi do głowy determinizm w kwantówce. Cały czas jest mowa o teorii chaosu w makroskali i np. słynnym przykładzie kul bilardowych.

Co do PSa zwyczajnie się mylisz i dorabiasz teorie. Determinizm wynika mi z logiki, nie z wiary. A w nauce właśnie nie lubię "magii".
« Ostatnia zmiana: Grudnia 06, 2008, 04:12:22 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #83 dnia: Grudnia 07, 2008, 12:06:15 am »
@dzi: Jak Ci determinizm wynika z logiki, to dobrze że nie mam aktualnie nastroju na kłótnie światopoglądowe.

@maziek: Podałem odwzorowanie logistyczne jako chaos deterministyczny, więc dzięki, że mi uświadomiłeś, że daje ono chaos deterministyczny - na pewno sobie to zapamiętam :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #84 dnia: Grudnia 07, 2008, 09:59:50 am »
@maziek: Podałem odwzorowanie logistyczne jako chaos deterministyczny, więc dzięki, że mi uświadomiłeś, że daje ono chaos deterministyczny - na pewno sobie to zapamiętam :)
You welcome  ;D, ale nie chodziło mi o determinizm odwzorowania logistycznego tylko o "szumiące", fizyczne doń przystawki.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 07, 2008, 10:01:42 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #85 dnia: Grudnia 07, 2008, 01:48:52 pm »
Determinizm wynika mi z logiki, nie z wiary.

Dawaj szczegóły, bo to może być bardzo odkrywcza koncepcja.


dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #86 dnia: Grudnia 07, 2008, 02:34:58 pm »
Nie obserwuję przyczyn zachowań niedeterministycznych.

This user possesses the following skills:

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #87 dnia: Grudnia 07, 2008, 02:47:09 pm »
Znaczy że co? Jak Ty czegoś nie obserwujesz, to już tego nie ma? To ładna mi logika...

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #88 dnia: Grudnia 07, 2008, 04:06:22 pm »
Dzi sie chyba nabija. Niedeterminizm oznacza min. ze nie da sie wykazac zaleznosci takich jak w przypadku determinizmu (stan aktualny wynika z poprzedniego), wiec nie obserwuje przyczyn zachowan czy stanow aktualnie obserwowanych. I to jest logiczne.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #89 dnia: Grudnia 07, 2008, 04:26:43 pm »
Znaczy że co? Jak Ty czegoś nie obserwujesz, to już tego nie ma? To ładna mi logika...
Haha no ładna, też mi się podoba, Ockhamowi też. Jaka jest Twoja?

Geez o czym my rozmawiamy? Może ktoś sprecyzować czym jest ta magiczna teoria chaosu, każdy sobie stwierdzi czy mu odpowiada czy nie i zakończymy temat? Bo póki co jest tak:
ktoś: nie dotykaj, to już podlega teorii chaosu
dzi: no ale co to za teoria, czy ktoś wie?
ktoś: ...
[po czasie]
maziek: wiem, wyjaśniam [wyjaśnia]
dzi: stwierdzam ze jednak kicha i nie magia, determinizm obowiązuje tylko czasem jest niemożliwy w obserwacji lub modelowaniu
wszyscy: eeee, bo to nie tak, nie rozumiesz
dzi: no to proszę wytłumaczyć
wszyscy: ale bo się nie da, magia panie, zresztą sama nazwa wskazuje, "teoria chaosu", "chaos" panie [spuszczają oczy w strachu]

No haaaalo!

(A to wszystko w całkiem ciekawym wątku o AI ;) )
« Ostatnia zmiana: Grudnia 07, 2008, 04:28:24 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills: