Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 165507 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13809
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #255 dnia: Sierpień 11, 2009, 07:43:39 pm »
Mialam raczej na mysli nie wojne memow w glowie a przekaz modyfikowany na zasadzie :
Wejscie : Dzielnice robotnicze uragaly wszelkim zasadom higieny.
Wyjscie: Dzielne robotnice uragaly wszelkim zasadom higieny.


I gdzież to wykracza poza rozumienie ewolucji jako błądzenia błędów? ::)

Wiec jak sam napisales :kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu.Probuje.

M.in. dlatego, że poprzednie języki opisu doprowadziły do kręcenia się w miejscu, i takiej sytuacji, że cokolwiek się powiedziało, było tyle samo warte, z czego począł się postmodernizm.

Zważywszy na to, że oderwanie się humanistyki od świata materii ma dłuugą tradycję, a stosowanie nowej metodologii jest stosunkowo świeżej daty, dajmy tym próbującym jeszcze trochę czasu (zwłaszcza, że mają już pierwsze, ciekawe, efekty - było o tym na Forum)...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #256 dnia: Sierpień 11, 2009, 08:54:26 pm »
IMO się kręcicie dookoła słowa "humanistyka". Pierwotnie to co tyczyło człowieka 100% nie poddawało się ścisłym metodom mat-fiz, ale stopniowo to się diametralnie dość zmieniło. Dzisiaj to slowo jest raczej konserwatywnym terminem...

Medycyna to juz chyba nawet nie jest zaliczana do nauk humanistycznych, socjologia się wyzwala a psychologia - no jak sie okaże że X ma samobójcze myśli bo mu się akson na czwartej synapsie przepalił - też nie będzie.

Byłbym jednak wielce ostrożny w formułowaniu myśli, że to w jakiś sposób "wypiera" humanistów. Póki nie pojawi się dowód na to, że nie ma wolnej woli będa oni mieli kupę roboty, tyle, że nie będą tracili czasu tam, gdzie nie trzeba. Z tego samego powodu stosowanie teorii doboru naturalnego wprost do czego innego niż biologia i geny jest równie nieadekwatne jak zastosowanie zasad hodowli owiec w szpitalu połozniczym. Dobór naturalny działa w jedyny sposób jaki może działać, tzn. wybiera spośród przypadków. Nie jest też żadną osobą ani nie ma żadnej wizji czy też nie ulega żadnym modom. Jest to mechanizm w sumie taki jak ten, który powoduje, że kiedy sypie sie piasek to formuje on stożek... Ja myślę, że Term chciał powiedzieć, że dobór ukształtował pewne mechanizmy, które szlifowane od pantofelka, poprzez volvoxa aż do tygrysa siedzą i w naszych głowach i nasze swobodne myślenie MUSI iść tą koleiną... W związku z czym znając koleinę mozna to i owo antycypować... Chyba, że źle odczytałem jego myśli...

A bezkrytyczne (wprost) zastosowanie do dziedziny humanistycznej całkowicie nie uwzględnia faktu, ze nawet jeśli ludzie wolnej woli nie maja, to jednak decyzje przez nich "podejmowane" wpływają na ten prosty dobór na zupełnie innym szczeblu, niż ma to miejsce w czystej biologii.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6312
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #257 dnia: Sierpień 11, 2009, 10:38:43 pm »
Cytuj
I gdzież to wykracza poza rozumienie ewolucji jako błądzenia błędów?

Mowiac o gluchym telefonie,przeoczeniu,przeslyszeniu itp. mialam na mysli podstawowa roznice miedzy memem a genem.Trwalosc zawartej w nim informacji.A co za tym...jakosc.

Cytuj
a stosowanie nowej metodologii jest stosunkowo świeżej daty
Jaka metodologia dysponuje memetyka?Bo na dzisiaj mem-oli card full i nie dostrzegam;)
Zalety memowego porzadkowania swiata widze (zeby nie bylo) ale nie sadze zeby byly to porzadki ostateczne.








Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13809
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #258 dnia: Sierpień 12, 2009, 06:14:06 pm »
Mowiac o gluchym telefonie,przeoczeniu,przeslyszeniu itp. mialam na mysli podstawowa roznice miedzy memem a genem.Trwalosc zawartej w nim informacji.

Niektóre memplexy są bardzo trwałe. Choćby taki:

;D

Zalety memowego porzadkowania swiata widze (zeby nie bylo) ale nie sadze zeby byly to porzadki ostateczne.

Ależ to oczywiste. Dzisiejsza teoria ewolucji też nie jest dokładnie taka, jaką Darwin w 1858 ogłosił. Dajmy im czas, powiadam ;).

(Przy czym nie jestem w 100% pewien, że Dawkins ma z memami rację, jestem za to pewien, że idzie we właściwym kierunku.)

ps. wracajac do tematu tego sztucznego mózgu, o którym wspominałaś:
http://wiadomosci.onet.pl/2024654,12,1,1,item.html
Albo pismaki z Onetu znów coś namieszały, albo Szwajcarzy są b. pewni siebie...

EDIT: oficjalna strona Blue Brain Project:
http://bluebrain.epfl.ch/
jasne, że pismaki jednak namieszały...  >:(
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2009, 07:49:51 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #259 dnia: Sierpień 14, 2009, 01:14:28 am »
Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?

Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.
Jak wiesz, równania ruchu samego płynu (nawet bez piasku) mają jedynie przybliżone rozwiązania. Ale mając odpowiednią moc obliczeniową, TAK, tj. mogę podać Ci taką trajektorię, której nieuzbrojonym okiem nie odróżnisz od rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę o jaką moc tu chodzi... niemniej jednak, jakościowo, tak.
Ponoć już dla trzech ciał sama grawitacja to nielada problem, szczególnie jeśli nie są punktami materialnymi... Prawdopodobnie nie jestem sobie w stanie wyobrazić tej mocy (tzn. nie mam porównania) ale czy komputer o takiej mocy, dokonujący obliczeń tej kupy piachu i wody z konewki z taką dokładnością w czasie rzeczywistym (no, sub-rzeczywistym. Żeby powiedzmy w tydzień się wyrobił) mialby mniejszą mase niż masa Ziemi z ową kupą piasku i konewką wody? (Pomijając resztę Wszechświata, skoro się już na przybliżenia decydujemy). I jaka jest jakość tych obliczeń? Cos podejrzewam, że mimo wszystko pojawi się tam chaos i czy w związku z tym, skoro składa się kilka oddziaływań (ruch obrotowy Ziemi, grawitacja, elektrostatyka, parowanie, zwilżanie) i wszystkie one stale wzajemnie na siebie oddziaływują - czy istotnie w takich warunkach MOŻLIWE jest to co piszesz - bo jak rozumiem napisałeś to to tylko do mechaniki płynów. Chodzi mi o realną możliwość uzyskania odpowiedzi na takie proste pytanie - nie za 100 Wszechświatów czasu i nie za pomocą kompa o masie 100 Wszechświatów tylko za czasów trwania zachodniej nauki na planecie Ziemia.
Widzę, że jednak nie zdajesz sobie sprawy.
Gdybyś nie dodał piasku, tylko samą konewkę, to jestem w stanie (osobiście) obliczyć to na komputerze, przed którym teraz siedzisz1 dokonać takiej symulacji w około trzy miesiące. To oznacza, że na średniej wielkości klastrze wieloprocesorowym w dwa tygodnie. Z kolei z piaskiem, w rozsądnym przybliżeniu, Blue Gene policzyłby to w około szacowałbym... miesiąca żeby zadowolony był totalny laik, a z pół roku z dokładnością, której nikt bez mikroskopu nie odróżniłby od rzeczywistości.
Nie są to na pewno komputery o masie wszechświata.
Żeby szacować jak zachowa się grupa ziaren piasku nie trzeba rozwiązywać problemu newtonowskiego dla 10 miliardów ciał. Od tego macie naukę :)

--
1 Po uzdatnieniu go do używania przez instalację Linuksa, ma się rozumieć...

Cytuj
Bo mi się wydaje, że próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita będzie musiała objąc znacznie więcej "zmiennych" (przy czym - w przeciwieństwie do kupy piachu i konewki - można śmiało zalożyć że o wielu z nich a tym bardziej o wpływie jednych na drugie chwilowo nie mamy nawet bladego pojecia)...
Zastanówmy się. Pisząc tego posta dokonuję pewnej inwestycji swojego czasu, zatem musi towarzyszyć mi pewność, że go przeczytasz. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że go przeczytasz jutro, i jak je szacuję? Odpowiedź uproszczona z uwzględnieniem zaledwie kilkunastu zmiennych musiałaby obejmować:
-szacowane prawdopodobieństwo że przed dotarciem do komputera nie zejdziesz na choroby, nie uderzy w ciebie piorun lub satelita, etc.
-szacowane prawdopodobieństwo tego, że (pozwolę sobie skracać powyższy zwrot jako P), tego, że w piątek, który w wielu zakładach pracy został dniem wolnym z powodu sobotniego święta NMP używasz komputera,
-P tego, że w Twoim mieście jest prąd. To złożone zjawisko zależy od zdrowia dyspozytora w elektrociepłowni, humoru żony kierowcy maszynisty pociągu z węglem który ją zasila...
-P tego, że masz dostęp do internetu. To złożone zjawisko obejmuje niezawodność serwerów Twojego providera, a zatem P tego, że jest prąd w miastach, w których one się znajdują, że panowie Zdzisiek i Marian, zazwyczaj w piątki wyjmujący kable miedziane z szafek TPSA mają urlop, etc.

I tak dalej. Jak widzisz, dobrze się bawię.
Otóż oczywiste jest, że nikt nie prowadzi takich rozważań. Dzieje się tak dlatego, że po poznaniu mechanizmu zasadniczego, który w przypadku czytania przez ciebie posta jest taki, że jesteś ciekawski i masz prawie wolny zawód, możemy sikiem prostym olać wszelkie niuanse, dokonując ulubionego przez matematyków stosowanych zabiegu uproszczenia sprawy.  Jest jeszcze oczywiście inne wyjście - zapomnieć o podstawowych mechanizmach i wymyśleć metateorię, najczęściej opartą na płytkiej analizie powierzchnownych faktów towarzyszących zjawisku, po czym zacząć używać jej jako wehikułu epideiktycznego.
To jest tendencja współcześnie dominująca... więc forom internetowym trzeba wróżyć świetlaną przyszłość.

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #260 dnia: Sierpień 14, 2009, 02:10:48 am »
Cytuj
Humaniści mają zasadniczą skłonność do komplikowania rzeczy w istocie prostych.

Tym tropem mozna powiedziec ze tzw "scisle umysly" maja tendencje do znacznego upraszczania rzeczywistosci i do odrzucania elementow ktore nie dadza sie policzyc i pomierzyc szkielkiem.Co moze skutkowac wycinkowym ogladem rzeczywistosci...bez uwzglednienia tzw caloksztaltu danego zjawiska.
Każdy analityczny, nieholistyczny pogląd rzeczywistości jest cząstkowy. 
Cytuj
Oczywistym jest Terminusie to co napisales:
Cytuj
Mechanizmy i predyspozycje wykształcone w nas przez dobór są podstawą do "osobniczego rozwoju"
Sa podstawa ale czy jest to to co  determinuje nas najsilniej? Na pewno w spoleczenstwie tzw "niecywilizowanym".Natomiast w swiecie w ktorym bytujemy rownie silnie jestesmy zdeterminowani przez to co nazywasz nadmierna humanistyczna komplikacja czyli wychowaniem i kultura.
To są naddatki, nie samodzielne mechanizmy. Myślisz, że kultura rośnie na drzewach? Że dawien dawno Neandertalczycy (niestety, nie wszyscy), natknęli się na nią w lesie i zaczęli być dobrze wychowani? Jak myślisz, skąd wzięła się kultura? A jak myślisz, czym jest wychowanie? Nie będę Ci odbierał przyjemności zastanowienia się nad tym.

Cytuj
Tak jak przeintelektualizowane komplikacje humanistyczne  tak i proba sprowadzenia calego zycia do doboru naturalnego jest wg mnie bledem.Pierwsze nie daja konkretnych odpowiedzi a sam dobor naturalny nie tlumaczy calosci i zawilosci zjawisk.

Widzisz, tu się nie do końca zrozumieliśmy. Nauki ścisłe, z biologią na czele, dają kompleksową odpowiedź na temat tego, co dzieje się w naszych mózgach. Zajmują się budową, regułami zachowania i pochodzeniem naszych ciał - z materialistycznego punktu widzenia, także naszych umysłów. Z takiego punktu widzenia dusza i osobowość są tylko emanacjami umysłów, wynikami implicite budowy mózgu - tak, jak widmo Brockenu, które ktoś uważać może za osobę. Aby pomóc zrozumieć o co mi chodzi, zaimprowizuję historyjkę.

Nazywasz się Helen Eclett i pracujesz na Uniwersytecie Trydenckim. W ramach dwudziestoletniej pracy naukowej zajmujesz się robotyką, a w szczególności układami jezdnymi do sond automatycznych. Twój zespół zakończył własnie pracę nad następnym marsjańskim łazikiem, i aby odstresować swoich współpracowników ogłosiłaś konkurs na zaprojektowanie małych, samojezdnych robocików, które będą mogły działać bez ingerencji człowieka przemieszczając się po ograniczonym pomieszczeniu i omijając przeszkodzi. Małe robociki mają zużywać mało energii i działać jak najdłużej. Pozwalasz swoim doktorantom używać tylko sprzętu z oznaczonych zestawów, oraz masz wgląd w oprogramowanie robocików. Dzięki temu , Ty i Twój zespół wiecie wszystko, dosłownie wszystko o funkcjonowaniu robocików. Okazuje się, po jakimś czasie, że wszystkie robociki mają to do siebie, że potrafią czasem ugrzęznąć między przeszkodami w pokoju testów i nie potrafią się wydostać. Dlatego zezwalasz dodatkowo na modyfikację ich software'u w taki sposób, aby robocik raz na długi czas wykonywał ruch w sposób losowy, to naprawdę małe odchylenie, ale może się zdarzyć, że dzięki niemu wyjdzie ze ślepego zaułka.
Pół roku później na Uniwersytecie odbywają się dni otwarte. Dzieci z całego Trento, a nawet i z południowych Włoch, a także zagraniczni goście odwiedzają tłumnie Wasze mury. Aby publiczność, zwłaszcza młodsza, nie nudziła się, urządzacie ze znajomymi zabawę. Wyciągacie z pudła skonstruowane wcześniej w ramach konkursu samochodziki i ustawiacie je na kwadratowym podłożu z białego brystolu. Pozwalacie dzieciarni narozrzucać po arkuszach klocki i różne inne szpargały, po czym puszczacie robo-samochodziki w ruch... z tym, że do każdego przyczepiacie mały flamaster tak, aby zostawiał ślad na brystolu, po którym jeździ. W nagrodę za wspólną zabawę dzieciarnia może, po skończonych 'jazdach', zabrać arkusz do domu. W ten sposób, przez całe dni otwarte, kilkaset arkuszy trafia w świat. Zazwyczaj wyglądają one jak plątanina losowych linii.

(cdn)


Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #261 dnia: Sierpień 14, 2009, 02:11:20 am »
(cd)
Jakiś czas później w mieście odbywa się w jednej ze szkół wystawa owych arkuszy, które dzieci dodatkowo pokolorowały. Tłumnie zbierają się na niej artyści graficy, którzy, nie znając  pierwotnego pochodzenia dzieł, interpretują je na różne sposoby. Ty, dr. Eclett, dowiadujesz się więc między innymi, że niektóre z prac są odzwierciedleniem takiego to a takiego stanu dziecka, że widać w nich wpływ muzyki zespołu Terentel, że trochę wygląda to jak pijany Kandinski, choć późny, oczywiście. Na początku rozbawiona, po chwili jednak zaczynasz się z lekka irytować. Ludzie zdają się nie dostrzegać, że tak naprawdę kreski nie są wyrazem niczego innego, niż linii kodu programu sterującego samochodzikami który pisałaś sama, swoimi ślicznymi rękoma... (oraz dłońmi swoich nieśpiących po nocach współpracowników). Wtrącasz to nieśmiało, ale od razu robi ci się głupio, bo, jak słyszysz, mamy tu do czynienia z niewyobrażalną wręcz złożonością i siecią współzależności. Owszem, to cię nie uspokaja, wiesz przecież, że za ruch odpowiadają góra dwa mechanizmy, złożoność jest pozorna, wynika zaś stąd, że mamy do czynienia z dużą liczbą robocików współdziałających przez długi czas. Nie widzisz jednak niczego poza rozrywką w oglądaniu obrazów, podczas gdy otaczający Cię humaniści zaczynają dochodzić do konsensusu, że wykształca się nowy trend postmodernizmu semi-abstrakcyjnego. Po chwili Mimmo Ianelli, lokalny krytyk, podchodzi do Ciebie i z triumfującą miną oznajmia, że przygwoździł na jednym z obrazów motyw który jest wręcz plagiatem z wczesnych prac Kazimierza Malewicza, zalatuje tu więc rokiem 1915 i cała ta wystawa w ogóle trąci mu myszką. On bowiem wyczuwa od początku, co to wszystko jest warte. Po chwili do rozmowy przyłącza się William Jones z Berkley i już jesteś świadkiem starcia dwóch autorytetów, które wiedzą wszystko o tym, co widzą.  Po powrocie do domu piszesz list do dziekana w którym ogłaszasz że bierzesz pół roku urlopu i wyjeżdzasz do Birmy na safari.

Mam nadzieję, że rozumiesz już do czego zmierzam. "Nauki humanistyczne" zajmują się analizowaniem głównie ludzkiej twórczości (w krajach anglosaskich aby nie mylić absolwenta kierunku ścisłego z nieścisłym wprowadza się pojęcie "Master of Arts" i "Master of Science", co wiele mówi o tym rozróżnieniu), traktując człowieka z jego psychiczną konstrukcją jako punkt wyjścia. Ścisłowcy zaś jako punkt wyjścia traktują Wielki Wybuch, wszystko, co nastąpiło po tym, jest tylko konsekwencją...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #262 dnia: Sierpień 14, 2009, 09:05:49 pm »
Term, ale nie będziesz na mnie zły ;-) ?

Nie sądzisz, że przy swej wielkości (że to w ogóle możliwe) jednak mizernie to wygląda, że konweka i kupka piachu zajmie BlueGene rok. Nie do końca rozumiem, to co piszesz o nie-symulowaniu ruchu poszczególnych cząsteczek - czytałem jakiś czas temu art. o modelowaniu skrzydła z mikroruchomą powierzchnią (na poszyciu sa półprzewodnikowe włoski i dziurki, które moga się wysuwać/otwierać - a la skóra rekina) i tam mówili o bezpośrednim modelowaniu oddziaływania poszczególnych cząsteczek powietrza z tymi nano-"klapami".

Muszę przyznać, że i tak jestem zaskoczony, że mógłbyś tę kupę piachu i konewkę tak solidnie wymodelować - ale to jest tak jakbyś miał 1000 kilometrów do przejścia a podczołgał się o 2 metry...

Co by było, gdybym uzależnił wylanie kolejnej konewki na inną kupe piachu od jakiejś jednej cząsteczki wody z poprzedniego rozlania? I poprosił o wyliczenie takiego łańcucha 1000 razy tylko? Chcesz "rozwiązać" dobór naturalny a tam masz jakieś nie 1000 a kilka rzędów wielkości wiecej "kolejek" rozlanej wody. Nie wierzę, żeby nieścisłości nie zaczęły być dominujące już po drugim czy trzecim rozdaniu. Pomijając przypadek - który swoje też robi. Ja rozumiem, że na krótkim odcinku da radę, kiedy ten szum nie będzie jeszcze zbyt duży.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6312
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #263 dnia: Sierpień 14, 2009, 10:34:23 pm »
Hmm...na uzytek prywatny unikam slow typu: zawsze,nigdy,kazdy itp...czesto ich uzycie mija sie z prawda.Zrobie jednak wyjatek.Sadze ze kazdy uczestnik tego forum (czyli olkipolki nie wyjatkujemy) wie ze kultura nie rosnie na drzewach jako i to ze wychowania nie znajduje sie w lesie.Terminusie Twoj w istocie retoryczny akapit w pierwszym odruchu chcialam pominac jednak odniose się jeszcze do pierwszych slow:
Cytuj
To są naddatki, nie samodzielne mechanizmy.

Zgoda.Naddatki.Co nie mowi jednak nic o sile z jaka determinuja wspolczesnego czlowieka.A tylko o to chodzilo w mojej wypowiedzi.Nie jest kwestia co bylo pierwsze...reprodukcja genow czy kultura i wychowanie...oczywista oczywistosc...tylko wplyw na rozwoj czlowieka.O czlowieku dorastajacym w scislej izolacji od spoleczenstwa mozna powiedziec ze jest tylko( albo "az" bo to niebagatelna sprawa) biologicznie zdeterminowany.Natomiast wyrastajacym w spoleczenstwie - nie.Jakkolwiek kultura rozumiana jako zalatwienie się z podstawowymi potrzebami biologicznymi,reprodukcyjnymi itp. wynika wprost z warunkow biologicznych które nas ksztaltuja…jednak to co wykracza poza minimalny standard potrzebny do utrzymania gatunku czyli kultura rozumiana jako kreowanie nowych koniecznosci zyciowych (np.wychowanie,prawo,etyka,tworczosc) jest wtornie determinujacym nas czynnikiem.Wtornie nie znaczy ze slabiej.Pytanie o to czy pierwotne detrminanty biora w nas gore czy wtorne sprowadza się w istocie do pytania czy czlowiek ma wolna wole.To się wiaze z pozostala czescia Twojego posta.
Cytuj
Nauki ścisłe, z biologią na czele, dają kompleksową odpowiedź na temat tego, co dzieje się w naszych mózgach. Zajmują się budową, regułami zachowania i pochodzeniem naszych ciał - z materialistycznego punktu widzenia, także naszych umysłów. Z takiego punktu widzenia dusza i osobowość są tylko emanacjami umysłów,

Jasne.Zgadzam sie.Nie ma sie prawie;) do czego przyczepic...jedynie do tego ze owe nauki probuja dac kompleksowa odpowiedz.Gdyby mialy juz ja gotowa to mielibysmy np sztuczny mozg i nawiazujac do tematu watku...SI produkowane  na kopy...tasmowo.A nie mamy.Moze to kwestia czasu.Wtedy pochyle glowe i wykresle moje "probuja".
Oczywiscie przyznaje Ci racje w kwestii rozroznienia arts od science...chcialam jednak jeszcze.. a propos przytoczonej przez Ciebie historyjki...usmiechnelam sie bo po kilku pierwszych zdaniach domyslilam sie konca:)Traktujac ja literalnie: cos pieknego:))to mniej wiecej to o czym pisalam: humanistyczny przeintelektualizowany belkot.Natomiast podstawiajac pod owe zakreslone kartki czlowieka...i czytajac:
Cytuj
wiesz przecież, że za ruch odpowiadają góra dwa mechanizmy, złożoność jest pozorna, wynika zaś stąd, że mamy do czynienia z dużą liczbą robocików współdziałających przez długi czas. Nie widzisz jednak niczego poza rozrywką w oglądaniu obrazów, podczas gdy otaczający Cię humaniści zaczynają dochodzić do konsensusu, że wykształca się nowy trend postmodernizmu semi-abstrakcyjnego.

Mechanizmy:geny(oczywistosc) i np dawkinsowe memy i tylko one stanowia o czlowieku...zgodze sie na ta czlowiecza prostote...bo nie bede miala wyjscia;)...wtedy kiedy naukowcy niezbicie wykaza ze wolna wola, swiadomosc, samodzielne decyzje czlowieka to fantasmagoria.
Dzieki temu przydlugiemu postowi uswiadomilam sobie ze podobnie jak liv nie pasuje do tej genowej ukladanki
bo poki co tli mi sie nadzieja ze potrafie powiedziec swiadome "nie" ale tez nie pasuje do humanistow ktorzy szukaja dziury w calym...nie wierze w przytaczane przez Q nad wyraz trwale memplexy;)Jakies rozdwojenie mnie na koniec dopadlo;)Puff...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13809
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #264 dnia: Sierpień 14, 2009, 11:36:35 pm »
zgodze sie na ta czlowiecza prostote...bo nie bede miala wyjscia;)...wtedy kiedy naukowcy niezbicie wykaza ze wolna wola, swiadomosc, samodzielne decyzje czlowieka to fantasmagoria.

Jak juz na Forum było wzmiankowane (przez maźka i Hokopoko; o ile pamiętam przed Twoim tu przybyciem) jedyną furtką dla wolnej woli mogłaby być kwantowa Zasada Nieoznaczoności. Przy czym pojawia się pytanie czy jest to wolność, czy tylko.. przypadkowość (o czym Hoko b. ładnie pisał).

Dzieki temu przydlugiemu postowi uswiadomilam sobie ze podobnie jak liv nie pasuje do tej genowej ukladanki
bo poki co tli mi sie nadzieja ze potrafie powiedziec swiadome "nie"

Abstrahując od kwestii "wolnej woli" Dawkins widział wyjątkowość człowieka - jako jedynego znanego nam reprezentanta Rozumu - właśnie w możliwości podejmowania prób przeciwstawiania się samolubnym replikatorom (czyli właśnie genom i memom)*.

(Prawda, że brzmi znajomo? - Lem analizując w "FiF" tzw. prawa robotyki Asimova, dowodził, że jeśli robot stanie się prawdziwą SI, też będzie umiał złamać, czy przynajmniej "falandyzować" ;) swoje warunkowanie, do którego to wniosku zresztą i sam Asimov z czasem doszedł - vide "Dwustuletni człowiek", jedna z jego lepszych nowel.)

nie wierze w przytaczane przez Q nad wyraz trwale memplexy;)

I tu zdemaskowałaś się jako - bez urazy (Twojej i ANIEL-i) - humanistka ;). Używając bowiem metodologii science, jeśli przyjmiemy memy jako język opisu obserwowanej rzeczywistości, to istnienie memplexów nie jest kwestią wiary, a empirii.

(Dyskutować można tylko o przystawalności memetycznego jezyka opisu do obserwowalnych faktów.)

ps. sądzę Terminusie, że można powiedzieć, iż ten rozdzwięk datuje się od antyku, sposób myślenia właściwy dla science wywodzi się w prostej linii od Demokryta, dla którego punktem wyjścia była materia, podczas gdy mentalność przedstawicieli arts jest raczej platońska - punktem wyjścia jest własny umysł...

(Ciekawy był tu zresztą sposób myślenia naszego Patrona - o ile dobrze dedukuję go z jego dzieł - ostro stał na stanowisku konsekwentnego materializmu, ale chwilami nawiedzał go cień niepewności, widoczny w ledwo co przywoływanym opowiadaniu o prof. Corcoranie.)


* przy czym miałoby to polegać na tym, że sami będziemy świadomie wybierać, którym genom i memom pozwalamy sobą rządzić, co zapachniało mi nieco gombrowiczowskim "Nie ma ucieczki przed gębą, jak tylko w inną gębę" ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2009, 12:07:25 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6312
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #265 dnia: Sierpień 14, 2009, 11:48:21 pm »
Cytuj
I tu zdemaskowałaś się jako - bez urazy (Twojej i ANIEL-i) - humanistka Wink. Używając bowiem metodologii science, jeśli przyjmiemy memy jako język opisu obserwowanej rzeczywistości, to istnienie memplexów nie jest kwestią wiary, a empirii.

Ech tam Q;)Lapislow jeden;)Jak to powiedziala jedna bardzo znana Pani Polityk(zrodloslow:politowanie) ...stoje w rozkroku a to bardzo niewygodna pozycja;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13809
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #266 dnia: Sierpień 15, 2009, 12:04:50 am »
Ech tam Q;)Lapislow jeden;)

Wybacz, że ponudzę raz jeszcze ;) - podstawą precyzyjnego opisu obserwowalnej rzeczywistości, jest precyzja języka opisu.

(Dlatego najlepsza jest matematyka ;D.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #267 dnia: Sierpień 15, 2009, 09:17:54 am »
Jak juz na Forum było wzmiankowane (przez maźka i Hokopoko; o ile pamiętam przed Twoim tu przybyciem) jedyną furtką dla wolnej woli mogłaby być kwantowa Zasada Nieoznaczoności. Przy czym pojawia się pytanie czy jest to wolność, czy tylko.. przypadkowość (o czym Hoko b. ładnie pisał).
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6312
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #268 dnia: Sierpień 15, 2009, 12:52:29 pm »
Jak juz na Forum było wzmiankowane (przez maźka i Hokopoko; o ile pamiętam przed Twoim tu przybyciem) jedyną furtką dla wolnej woli mogłaby być kwantowa Zasada Nieoznaczoności. Przy czym pojawia się pytanie czy jest to wolność, czy tylko.. przypadkowość (o czym Hoko b. ładnie pisał).
O ile sobie przypominam, co mówiłem, to nie była to furtka czyli podstawa działania a zjawisko (nieoznaczoność) uniemożliwiające rozróznienie, czy jest, czy nie ma wolnej woli.
Chetnie to poczytam.Tylko gdzie? ::)

Cytuj
* przy czym miałoby to polegać na tym, że sami będziemy świadomie wybierać, którym genom i memom pozwalamy sobą rządzić, co zapachniało mi nieco gombrowiczowskim "Nie ma ucieczki przed gębą, jak tylko w inną gębę" Wink
Dokladnie o tym pomyslalam kiedy wkleiles Q tego nieszczesnego memplexa - skoro dzialamy na memach to "wyzwolenie" z jednego moze zajsc tylko przy pomocy innego - takie zastepstwo.Nie ma tu miejsca na jakas samodzielnosc.Wybor memow bylby pozorny bo wybieralibysmy je "zaprogramowani" innymi.Jakies bledne kwadratowe kolo;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2739
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #269 dnia: Sierpień 15, 2009, 04:10:42 pm »


Bo mi się wydaje, że próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita będzie musiała objąc znacznie więcej "zmiennych" (przy czym - w przeciwieństwie do kupy piachu i konewki - można śmiało zalożyć że o wielu z nich a tym bardziej o wpływie jednych na drugie chwilowo nie mamy nawet bladego pojecia)...

Ja bym powiedział, że to jednak problem z innej kategorii niż ten piasek i konewka. Żeby zgadnąć na co pawiu kita, nie trzeba analizować ani pawia, ani kity. Tym, co tu wkładamy do symulacji, nie są szczegółowe dane empiryczne, lecz ogólne postulaty - prawa, które rządzą procesem. Te prawa trzeba najpierw niejako "zgadnąć"; i zgaduje się: kita po to, że to się podoba pawicy. A dalej jest już prosto...  ::) Układy złożone mają to do siebie, że na bazie niewielu bardzo prostych praw mogą wynikać szalenie skomplikowane twory końcowe, co widać choćby w rozmaitych "grach w życie", prostych symulacjach ewolucji. Zwiększenie ilości parametrów niekoniecznie musi nam tu powiedzieć cokolwiek więcej o istocie zjawiska.