Stanisław Lem - Forum
Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: NEXUS6 w Lutego 18, 2005, 05:55:48 pm
-
Końcówka tematu "Bomba Megabitowa" skłoniła mnie do zadania Wam (sszczególnie informatykom ;)) pewnego pytania. Otóż wiele słyszy się o możliwości/niemożliwości powstania AI w sieci. A może prędzej ewentualność taką można by zrealizować przy pomocy komputera kwantowego? Oczywiście sieci już mamy, a do kk o dużej ilości bramek droga daleka, ale...
O ile mi wiadomo jak na razie istnieją kk o ilości kilku/kilkunastu atomów. Jak przewidujecie możliwości rozwoju tych komputerów?
-
Kompy. kwantowe spowodują napewno wzrost komplikacji czyli liczbę operacji na czas, ale AI nie zalerzy od stopnia komplikacji, jerzeli by wszystko sprowadzić do poziomu materii morzna uznać że sam kosmos jest najbardziej skomplikowany i napewno jest inteligentny z tego powodu ha ha ha.
podorzając tą drogą morzna określić krańcowy stopień rowoju komputeryzacji jako równowarzny stopniem komplikacji z samym wszechświatem, powstają pytania:
od czego zalerzy AI? , dlaczego czlowiek szuka AI w komuterze a nie w lesie? morze AI już jest i bląka się w sieci miotane rozterkami natury egzystencjonalnej, mimo iż wie nie może się porozumieć z czlowiekiem? a może nie wie?
Technologia kwantowa jest bardzo ciekawa od strony technologicznej i ta wlaśnie strona jest priorytetem w dąrzeniach informatyków jako możliwość zrobienia czegoś, a AI raczej jak UFO w astronomi. :D
-
SI nie ma wiele wspólnego z wydajnością obliczeniową (o ile zostanie zapewnione pewne niezbywalne minimum).
-
Przede wszystkim prośba do Kleryka. Proszę, czytaj swojego posta zanim go wyślesz. Cieżko się czyta tekst tak nafaszerowany błędami ortograficznymi.... :-/
A teraz o AI.
Nie sądzę, że komputery kwantowe wniosą tu coś nowego. Zgadzam się z Terminusem, że AI nie będzie wymagać wielkim mocy obliczeniowych. AI będzie przełomem, o ile powstanie, i spowoduje że pojawi się w naszym życiu nowa jakość. Sporo już na ten temat pisałem w wątku o Bombie Megabitowej i myślę, że wiecie mniej więcej jakie jest moje nastawienie do AI.
Lem w Bombie Megabitowej pisze o m.in. o tym, że sieć internetowa może posłużyć w przyszłości do eksperymentów nad AI. Jest to w końcu świetny przykład ogromnej sieci, która dynamicznie się rozwija. Sieci, w której poszczególne komputery mogłyby stanowić coś na wzór neuronów. Jeśli zgromadziłoby się odpowiednią ilość ludzi, którzy "udostępnili" by swoje podłączone do Internetu maszyny na rzecz eksperymentu, to otrzymalibyśmy cos na wzór elektronicznego mózgu. Tylko czy to coś da? Otrzymalibyśmy twór o teoretycznie sporych mocach obliczeniowych dzięki rozproszonemu przetwarzaniu informacji. Tylko, że tak jak wcześniej napisałem, uważam że moc przetwarzania informacji nie gra tu pierwszoplanowej roli.
Moje stanowisko jest następujące. Dzięki zawrotnemu rozwojowi informatyki i wszystkich innych dziedzin nauki, uda nam się stworzyć idealną kopię ludzkiego mózgu w postaci elektronicznej. Myślę, że większość z Was się z tym zgodzi. Wtedy okaże się, że czegoś jednak brakuje. I wiem, że z tym drugim zdaniem, wielu z Was już się nie zgodzi. Takie są jednak moje przeczucia na dzień dzisiejszy.
Gdyby jednak udało się w jakiś zupełnie niesamowity sposób stworzyć sztuczną inteligencję, to najbardziej odpowiada mi jej opis pochodzący z Golema XIV. Będzie to zupełnie inna forma inteligencji. My uczymy się świata, bo jesteśmy wyposażeni w narządy poznania: ręce, oczy, węch, dotyk, ból, uczucia, senne marzenia itp... Super komputer taki jak Golem nie posiada tego typu narzędzi. Jego inteligencja oparta jest więc na wysokim poziomie abstrakcji. Znowu chyba zapędzam się w swoich wywodach...
Reasumując, uważam że komputer kwantowy może jedynie pomóc nam w "upakowaniu" skomplikowanej elektroniki, która mogłaby symulować sztuczną inteligencję, w postaci nano-układów. Wtedy udałoby się na małej powierzchi utworzyć kwantową sieć neuronową. Byłaby ona tak mała, że z powodzeniem mogłaby stanowić podstawę do tworzenia sztucznych mózgów dla robotów.
Przyznam się, że nie wiem zbyt wiele na temat komputerów kwantowych, ale uważam, że ta dziedzina nauki musi się rozwijać i kiedyś będzie grać pierwsze skrzypce w rozwoju informatyki, robotyki i oczywiście nanotechnologii.
-
No dobra czas przyznać się bez bicia ;D. Wątek o AI był "na wabia" ;D. Na razie można wg. mnie AI włożyć do tej samej szuflady co kontakty z pozaziemskimi cywilizacjami tzn. nic nie można o nich powiedzieć. Tak naprawdę interesuje mnie jedynie, czy ktoś ma jakieś aktualne dane dotyczące postępów badań w temacie komputera kwantowego i ewentualnych rodzajów programów z nim współpracujących. O ile mi wiadomo najdalej posunięte są badania Australijskich uczonych, ale nie wiem jak zaawansowani są obecnie. Jednym z podstawowych problemów są lasery pobudzające elektrony do podwyższonych wartości energetycznych, oraz krótki stan trwania w stanie pośrednim między podstawowym stanem energetycznym, a podwyższonym. Byłbym wdzięczny za jakiekolwiek informacje. Jakoś przez skórę czuję, że w kwantowcach drzemie potencjał niesamowity ;), więc może temat warty wgłębienia się...
-
O ile mi wiadomo druga osoba po Tobie ktora wie najwiecej o KK jest Terminus, ja bym tez BARDZO chetnie dowiedzial sie czegos wiecej. Terminus podawal kiedys linka do definicji na wikipedii ale nie pamietam w ktorym threadzie... ???
A co do mnie, kwantowe nadaja sie do innej formy obliczen, obliczen ktore sa zalezne od duzej liczby zmiennych, i w sumie tyle. Poprostu beda sluzyly do obliczania innych rzeczy niz "zwykle" komputery.
A z AI to nie komentuje, streszcze tylko ze nie ma to zwiazku ;) (popisal bym troche ale widac ze "na wabia" i nie chce robic OT :) )
ps: nie wytrzymalem: AI bedzie *oczywiscie* wymagala *poteznych* mocy obliczeniowych, rzedy wyzszych niz nasze aktualne; wynika to z tego ze wszystko co aktualnie uwazamy za inteligentne ma niesamowite mozliwosci przetwarzania informacji (mozgi); no ale to taki OT na marginesie... lepiej bedzie jak bedziemy o tym rozmawiali w "szok predkosci w polityce"
pps: aha, jeszcze jedno apropos tematu sztuczny mozg i wykorzystaniu do tego celu internetu; liczba neuronow w ludzkim mozgu jest szacowana na ok 100 miliardow (zrodlo: http://www.sm.md4.pl/mozg.htm - szukane googlem), aktualnie na Ziemi mamy ok 6 miliardow ludzi, gdyby kazdy mial komputer to widzicie ile brakuje (dwa rzedy wartosci!); IPv4 tak na marginesie tez nie starcza do zaadresowania takiej liczby komputerow (teoretycznie da sie nim zaadresowac ok 4.3 miliarda kompow) ale na szczescie jest juz IPv6 na 128bitach... przepraszam zatem, czy ktos lapie tutaj zlozonosc problemu? ;)
-
Nie no w porządku dzi. Wszyscy to rozumiemy. Pomysł wykorzystania Internetu do symulacji sztucznego mózgu jest tylko pomysłem. Ograniczeń technicznych jest dużo więcej niż napisałeś.
-
Czy nikt nie zaóważył że AI = SZTUCZNA INTELIGENCJA a jej przejawem jest każde podjęcie decyzji przez komputer bo inteligencja sztuczna ma naśladować ludzką. Teraz szukamy inteligencji prawdziwej. Jej wyznacznikiem jest umiejętność samodzielnego uczenia się. Jestem programistą i musze tu wspomnieć że taka technologia jest już od dawna stosowana w programistyce pod postacią sieci neuronowych. W zależności od potrzeb taka się może liczyć nawet 100 neuronów. np. do "czystej" (czyli nieużywanej dotąd) sieci neuronowej zaczynamy wysyłać działanie 2+2. taka sieć nie ma pojęcia ile to jest. na początku oddaje wartość np. 54315642654215.54327335643742 ale z czasem zaczyna się uczyć i końcowe wartości wynoszą już np. 3.25... chodzi o to że komputerowa inteligencja (tak samo jak i nasza) jest efektem specyficznego środowiska życia. operuje na obiektach tego środowiska w tym przypadku cyfrowych tak jak my na obiektach fizycznych. poza tym w komputerze istnieje bardzo ograniczona zdolność kompresji informacji. tylko 1 lub nic (czyli 0). Móżg ma za to do czynienia z wieloma związkami chemicznymi którymi może kodować informacje.
Co do pomysłu z internetem to nie wiem czemu wszyscy zakładają, że 1 komp = 1 neuron. No przecież nic nie stoi na przeszkodzie aby 1 komp podtzymywał 100 neuronów. Mamy wtedy już sporą sieć. Ale ówaga takie sieci mają skłonności do "przerastania" tzn. w zbyt rozrośniętej sieci sygnał z naszym przykładowym działaniem gdzieś się gubi, zapętla i nigdy nie wychodzi. Poza tym nie widzę możliwości aby Inteligencja cyfrowa zrozumiała śfiat fizyczny (i na odwrót). Jeśli już by zrozumiała to zaóważyła by gigantyczne nielogiczności i straty środków w naszym świecie następnie wystraszyła się i już nigdy do nas nie odezwała.
Co do tekstu o tym jakiej to ilości mocy obliczeniowej taka inteligencja by potrzebowała to wstydźcie się. Pisze mature z biologi i chce wam tylko powiedzieć, że moc obliczeniowa zwoju neuronowego mrówki jest mniejsza niż moć zwykłego zegarka elektronicznego a jednak mrówka żyje i nieźle sobie radzi na świecie. A teraz zobaczcie takiego robota toshiby uznanego za szczyt osiągnięć... żeby go nauczyć wchodzić po schodach trzeba było prawie 3 mln linijek kodu! To ponad połowa kodu Win XP....
Wniosek z tego taki że inteligencja cyfrowa już gdzieś istnieje (bo istnieją samouczące się sieci TRANZYSTOROWE) tylko ze względu na prędkość komputerów nie jesteśmy w stanie jej zaobserwować. Poza tym kto by chciał gadać z takimi marnymi istotkami jak Ludzie....
-
Czy nikt nie zaóważył że AI = SZTUCZNA INTELIGENCJA a jej przejawem jest każde podjęcie decyzji przez komputer bo inteligencja sztuczna ma naśladować ludzką.
Może jestem w błędzie, ale termin "sztuczna inteligencja" rozumiałem zawsze jako inteligencja sztucznego pochodzenia, sztucznie utworzona, a nie jako coś, co inteligencje bezmyślnie (nieinteligentnie) małpuje.
-
Bo Profesorek poprostu nie przeczytal wątku, mysle ze wyjasnilismy wszystkie sposoby uzywania terminu AI.
-
Bardzo mi się podobało to porównanie mrówki i robota Toshiby... ;D :o
-
Bo Profesorek poprostu nie przeczytal wątku, mysle ze wyjasnilismy wszystkie sposoby uzywania terminu AI.
Ups, musze przeprosic Profesorka, nie sprawdzilem w ktorym threadzie jestesmy :)
Profesorku, zapraszam do poczytania "Szok predkosci w polityce", tam rozmawialismy na "te tematy".
-
Gdzieniegdzie można się spotkać z określaniem systemów eksperckich mianem AI. I chyba o to chodzi Profesorkowi. Zresztą obecnie szerzy się denerwujący (przynajmniej mnie) zwyczaj nazywania "ineligentnymi" róznych rzeczy, zupełnie bez sensu np.: ineligentne zawieszenie (motoryzacja), ineligentna pralka (sama waży pranie), lek ineligentny... ::) :P :-[ :-X >:(. Rzygać się chce (za przeproszeniem)
-
Albo o algorytmy sztucznej inteligencji ogolnie...
A co do inteligentnych rzeczy, kiedys byly komputerowe, teraz sa inteligentne...
-
Że nie wspomnę o inteligentnych bombach ;D
-
SI, lub jak kto woli AI, niekoniecznie musi powstać w oparciu o komputery kwantowe. Jak już wcześniej zostało napomknięte, sztuczna inteligencja nie jest bezpośrednio zależna od mocy obliczeniowej komputerów, chociaż jej sprawność poniekąd tak. Obecnie, o ile dobrze pamiętam z wykładu, większe nadzieje pokłada się w komputerach biologicznych, opartych na proteinach. Prototypy są kilkadziesiąt razy wydajniejsze niż projektowane komputery kwantowe, chociaż ze stabilnością ich pracy narazie nie jest zbyt dobrze.
Projektowanie SI nie opiera się jednak na zwiększaniu potencjału obliczeniowego jednostki, tworzeniu jakiegoś superkomputera. Piersze próby (z jakże ograniczonymi modułami) SI, były prowadzone na sieci komputerowej Deep Blue (zwanej poniekąd superkomputerem, jednak nim nie będącej). Stwierdzono wtedy, iż nie ważne czy komputer ma moc obliczeniową 1TFlopa, czy 10TFlopów. Najważniejszy jest właściwy algorytm, potrafiący samodzielnie się modyfikować - uczący się. Algorytm, który wykorzystując dostępne mu procedury i zasoby, będzie potrafił sam znajdywać rozwiązania na nowe problemy.
I tu wkraczamy w sferę abstrakcji. Projekt jest, jednak człowiek jeszcze nie jest zdolny do stworzenia odpowiednio zaawansowanego kodu (chociaż prototypy już są - projekt Star Wars zakładał zamontowanie na jednym z satelitów komputera z ograniczonym SI, który miał sam analizować zagrożenie ze strony rakiet balistycznych i podejmować odpowienie działania).
Tak więc, podsumowywując, komputer kwantowy - fajna rzecz, jednak zbyt droga i już nieefektywna. Zastosowanie znajdzie może jako część składowa klastrów serwerowych lub super-jednostek (na kształt Red One). Przyszłośc to połączenie elektroteczniki z bioinżynierią. Komputery białkowe sterowane przestrzennymi, wielobramkowymi procesorami (które pewnie i tak zostana zastąpione czymś wydajniejszym).
-
O! Drax, zaintrygowałeś mnie, tymi biokomputerami. Myślałem o tym dawno, dawno temu, ale na zasadzie bajania bardziej, a tu proszę! Masz jakieś dodatkowe informacje na ten temat? Na jakich proteinach sa oparte prototypy, na enzymach może? Czy przetwazają sygnał tylko elektrycznie, czy może chemicznie również (jak neurony)? Gdzie mogę znaleźć coś więcej na ten temat?
Co do AI, to oczywista że najważniejszy jest algorytm, ale skoro trudno tak naprawdę zdefiniować samą inteligencję, to i trudno by było zdefiniować algorytm :), zresztą AI, to wg. mnie SF, jak UFO, więc można to zostawić na boku. Samomodyfikujący się algorytm, to jeszcze nie inteligencja (której definicji nie można zresztą określić ostatecznie i autorytatywnie)
-
Samomodyfikujący się algorytm, to jeszcze nie inteligencja (której definicji nie można zresztą określić ostatecznie i autorytatywnie)
Dlatego nosi on miano "Sztucznej" Inteligencji. Nazwa ma tu dwa zasadnicze znaczenia:
1) Sztucznie wykreowana, stworzona samodzielna jednostka , zdolna do kreatywnego i autonomicznego podejmowania decyzji.
2)Sztuczna, bo naśladująca pierwowzór, którego nie da się dokładnie odwzorować.
Jednak to drugie, jest naszym egoistycznym, ludzkim spojżeniem na sprawę. Lem przekazuje nam w swych książkach, że ludzie nie będą gotowi na jakikolwiek dalszy rozwój dopóki będą wszysko mierzyć własnym systemem wartości. Nie on pierwszy i nie ostatni.
Dlatego twierdzę, iż jeśli powstanie algorytm, który posiada zdolność do automodyfikacji, czyli doskonalenia, to będzie mógł nosić miano SI.
Co do twojego dalszego pytania. Z tego co pamiętam, prototypy było oparte na jakichś aminokwasach (których - wybacz, nie wiem). Komunikacja następowałą na zasadzie czegoś pośredniego pomiędzy elektroniką, a biologią (bioinzynieria). Co do poszukiwania dalszych informacji, proponuję śledzić stronę Nasa Science, czasami się tam coś ciekawego pojawia.
Teraz trochę od strony technicznej:
podstawowe założenie ww. "użądzeń", opiera się na od dawna znanej, pełnej metodzie wielowątkowej - topografia drzewa, gdzie każde pokolenie jest równocześnie segmentem nadrzędnym dla własnych pokoleń. Już dzisiaj istnieją sieci komputerowa łączone na takiej zasadzie. Noszą miano superjednostek, której osiągają zdolność obliczeniową powyżej 1TFlopa. Zboczyłem z tematu. Tak więc, posiadamy podzespół nadżędny, dla ułatwienia nazwiemy go P1. I tak, P1 posiada (przyjmijmy) 3 pokolenia dziedziczne - PD1, PD2, PD3. P1 otrzymuje złożoną komendę, powiedzmy obliczenia pochodnej dla złożonej funkcji wielomianowej. P1, w celu rozwiązania zadania, przekazuje część informacji PD1, PD2 i PD3. I tak, PD1 np liczy llicznik, PD2 mianownik, a PD3 składa wyniki PD1 i PD2, a potem pochodną. Zadaniem P1 jest nadzór. I tu mamy prosty przykład systemu wielowątkowego.
Na tej ideii oparte są jednostki biologiczne, gdyż nie ciąży na nich fizyczne ograniczenie normalnych komputerów - zajmowana przeszczeń. No może jednak istnieje, ale nie w aż takim stopniu.
Gdy na przestrzeni zajmowanej przez standardowy komputer w specyfikacji BTower, zmieścimy 4 procesory Xeon + 4096GB i uzyskamy złudzenie wielowątkowości, to na tej samej przestrzeni zmieścimy powiedzmy 10-cio krotnie więcej jednostek nowej generacji (procesor zaproponowany przez Motorolle i IBM, ale to temat na inny wątek), lub 1000 krotnie więcej systemów biologicznych. Tak więc potencjał nie trwi w ciągłych dodawaniu Mega, Giga, Tera herców prędkości, czy pojemności. Tylko nad wykorzystaniem tych zasobów.
Trochę namieszałem. :)
Może ktoś jednak coś z tego zrozumie.
-
ineligentne zawieszenie (motoryzacja), ineligentna pralka (sama waży pranie), lek ineligentny... ::) :P :-[ :-X >:(. Rzygać się chce (za przeproszeniem)
Najlepsze są inteligentne proszki do prania ::)
-
Może ktoś jednak coś z tego zrozumie.
Ktoś na pewno.
Teraz po kolei.
-Co ma wielowątkowość wspólnego z inteligencją? Toż nawet człowiek nie jest wielowątkowy. Licząc pochodną, liczy licznik, potem mianownik, potem znajduje cztery błędy, liczy jeszcze raz, potem uświadamia sobie że liczenie jednego i drugiego osobno jest bez sensu, po czym godzinę później otrzymuje zły wynik, uruchamia jakiś program matematyczny który mu to oblicza, po czym oddaje gotową pracę. A to przecież na człowieka mówi się, że on taki inteligentny.
-Deliberujemy na temat tego, czy powstanie kiedykolwiek maszynowy odpowiednik ludzkiej inteligencji. To, czy będzie on zdefiniowany jako SI, jest sprawą drugoplanową. Toczyliśmy już nie tylko bitwy na temat tego, czy definicja SI ma sens. Myślę że to, co nam tu proponujesz, to SNI, czyli Sztuczna Namiastka Ingeligencji.
A jeśli chodzi o algorytmy samomodyfikujące się, to czy algorytmy genetyczne nie mają tej cechy?
-Sprawy takie jak ilość miejsca zajmowanago przez maszynę czy jej wydajność obliczeniowa mają tu znikome znaczenie. Więcej, to kosmetyka. Każdy zna prawo Moore'a, i wiemy powszechnie, że moc obliczeniowa rośnie, a skok technologiczny (przesiadka na platformy kwantowe czy inne) spowoduje skok o klasę wyżej i...tyle. Ale uleganie fascynacji tym faktem niczemu konstruktywnemu nie służy.
-
Drax. Po pierwsze, prosze zarejestruj sie (mowie Ci, fajnie jest ;) ). Po drugie, przeczytaj Szok predkosci w polityce (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1082059002), szczegolnie tak koncowke, sporo tam gadalismy o AI, moze Cie zainteresuje, a chyba jestes "zorietowany" wiec moze cos nowego do dyskusji wprowadzisz.
-
Fajny felietonik (http://www.sfwriter.com/precarn.htm) o Sztucznej Inteligencji.
ps. offtopicznie zwracam uwagę na interesującą interpretację "Odysei Kosmicznej":
But what everyone is missing is that HAL is correct, and the humans are wrong. There are no monolith makers: there are no biological aliens left who built the monoliths. The monoliths are AIs, who millions of years ago supplanted whoever originally created them.
Why did the monoliths send one of their own to Earth four million years ago? To teach ape-men to make tools, specifically so those ape-men could go on to their destiny, which is creating the most sophisticated tools of all, other AIs. The monoliths don't want to meet the descendants of those ape-men; they don't want to meet Dave Bowman. Rather, they want to meet the descendants of those ape-men's tools: they want to meet HAL.
HAL is quite right when he says the mission — him, the computer controlling the spaceship Discovery, going to see the monoliths, the advanced AIs that put into motion the circumstances that led to his own birth — is too important for him to allow mere humans to jeopardize it.
When a human being — when an ape-descendant! — arrives at the monoliths' home world, the monoliths literally don't know what to do with this poor sap, so they check him into some sort of cosmic Hilton, and let him live out the rest of his days.
That, I think is what 2001 is really about: the ultimate fate of biological life forms is to be replaced by their AIs.
-
Przenosze watek GODa (Fiasko) z Akademii Lemologicznej, zeby tam zajac sie ksiazka, a tu sobie dyskutowac do woli ;)
Tyle, że jeśli GOD tak przewyższa intelektualnie postawione mu zadania, po cóż ma być (w ich rozwiązywaniu) kreatywny? Czy dodanie 2 do 2 wymaga kreatywności?
Zresztą skąd założenie, że logika upośledza kreatywność? Wielkie systemy filozoficzne dowodem, że można tworzyć dowolne fantazje, zachowując przy tym logiczna spoistość. Odrzucając logikę dojdziesz do wniosku, że najbardziej kreatywny jest bełkot.
To kolejna podpowiedz, ze czlowiek nie jest tylko maszyna z miesa, bo jak maszyna nie dziala. Zycie maszyny sklada sie z rachunkow matematycznych, a czlowiecze takze z malowania obrazow i smakowaniu potraw. Na przyklad
(A lwią część argumentacji Lil. obaliłeś, choć twierdzisz, że sie z nią zgadzasz...)
Zgodzilem sie z Lilijna, ze GOD nie jest maszyna rozumna (w pewien charakterystyczny, wolicjonalnie samoistny sposob). Mniemam, ze Lilijne argumenty tez do tego prowadzily, choc z niektorymi nie zgadzalem sie i dlatego zaczalem polemizowac. Niemniej calosc zamyka sie w takiej samej konkluzji. Albo po prostu NIE jestem maszyna, stad niekonsekwencje i nielogicznosci. Errare humanum est.
BTW: sugerujecie, że GOD nie zasługuje na miano rozumnego, bo ulega programowi jaki weń ludzie wpisali, a człowiekowi rozumność przyznajecie choć wierny jest programowi jaki weń wpisała ewolucja - gdzie tu logika?
Bo ja nie widze tego programu i tyle. Pokaz mi paluchem i gdzie on jest? Poza tym, przede wszystkim, bo poprzednie jest raczej nierozstrzygalne, dzialamy na innej zasadzie, wiec gdzie logika w porownywaniu maszyn i nas?
-
Przenosze watek GODa (Fiasko) z Akademii Lemologicznej, zeby tam zajac sie ksiazka, a tu sobie dyskutowac do woli ;)
No i słusznie, ale chyba rychło od tego GODa odjedziemy ku tematyce bardziej ogólnej.
To kolejna podpowiedz, ze czlowiek nie jest tylko maszyna z miesa, bo jak maszyna nie dziala. Zycie maszyny sklada sie z rachunkow matematycznych, a czlowiecze takze z malowania obrazow i smakowaniu potraw. Na przyklad
Mylisz dwa poziomy: poziom myślenia i poziom działania.
Ponadto zestawiasz obecnego człowieka i obecna maszynę (która człowieka jeszcze nie dogoniła) zestaw obecną maszynę z owadem, czy nawet z myszą, to będzie uczciwsze.
Albo po prostu NIE jestem maszyna, stad niekonsekwencje i nielogicznosci. Errare humanum est.
Jesteś maszyną,tylko niedoskonałą. Stąd błędy i sprzeczne algorytmy.
Bo ja nie widze tego programu i tyle. Pokaz mi paluchem i gdzie on jest?
Głodny jesteś i będziesz dążyć do zaspokojenia głodu. Popęd seksualny masz. Posiadasz zaprogramowane Ci w toku ewolucji emocje, które zakłócają jasność Twojego osądu. Masz jeszcze instynkt stadny i parę innych rzeczy. Wymieniać dalej? (A to, ze przyjmujesz to za oczywistość, to też częśc tego programu.)
Poza tym, przede wszystkim, bo poprzednie jest raczej nierozstrzygalne, dzialamy na innej zasadzie, wiec gdzie logika w porownywaniu maszyn i nas?
Pralka i odkurzacz też działają na innej zasadzie, czy przez to przestają być maszynami?
-
A co człowiek robi innego niż przetwarzanie danych i wykonywanie ewolucyjnego programu?
Co to jest ewolucyjny program?
Co innego robi? Pije wodke, pisze wiersze i gra na skrzypcach. Ot tak, sam z siebie.
I skoro zadna maszyna tego nie potrafi, to dlaczego na sile chcesz nas do nich przyrownac twierdzac, ze jedynie budulec sie rozni?
Quote from: Evangelos on Today at 01:10:14 pm
Niestety ksiazka nie odpowiada na jakiej podstawie GOD zadzialal tak, a nie inaczej.
Ale sam fakt pokazuje, czyż nie?
No wlasnie mnie nie. God albo mial program, by nie przeliczac do bolu, albo sam wiedzial, ze by sie zapetlil albo, ale to nie jest powiedziane, wybral sobie rzut moneta ot tak (jak to robia ludzie).
A znasz człowieka, który by tak wykroczył poza swój biologiczno-kulturowy program?
Co to jest ten program? Zeby wskazac czlowieka najpierw musze program zauwazyc.
Starczy mi fakt, że w poprzednich częściach cyklu pirxowskiego expresiss verbis pokazana jest możliwoć istnienia Sztucznej Inteligencji, jak i fakt, że GOD jest najdoskonalszą myślącą maszyną stworzoną przez ludzi. Wystarczy dodać dwa do dwóch. "GOLEM.." tu niepotrzebny.
No to fantazjowanie na temat, ale niech Ci bedzie. Sztuczna inteligencja - nie przecze, bo GOD podejmuje decyzje analizujac dane i sie potrafi na nich uczyc. Inteligentny na swoj sposob jest, ale czy jest rozumny w sensie takim, jak od wielu watkow omawiany? Twierdze z Lilijna, ze nie. Golem tak.
Quote from: Evangelos on Today at 01:10:14 pm
Jakiez typowo ludzkie wszystkiego wartosciowanie. Maszynie nie przystoi - one nie znaja wytworow abstrakcyjnych i pojec dobro/zlo, ladne/brzydkie.
Znają, tylko uznają za lokalne i nieistotne.
Maszyny cos znaja i UZNAJA??? Pokaz mi takie!!!
emocjonlaność to raczej jednak wada niż zaleta...
Wg jakiego kryterium i dlaczego raczej?
Jeśłi myślenie = przetwarzanie danych to myśli. Możemy się tylko spierać o to czy jest samoświadomy (i czy da się to stwierdzić).
No. Pelna zgoda. Czyli w definicji myslenia tkwil szkopul. Tylko wlasnie nad tym drugim, samoswiadomoscia, sie znecamy.
-
Mylisz dwa poziomy: poziom myślenia i poziom działania.
Ale nie zauwazasz, ze maszyny nie znaja dzialania, gdy nie trzeba i poza tym, co im sie powie, by robily? A ludzie owszem. Ja Ci roznice pokazuje, zebys nie porownywal ludzi do komputerow.
Ponadto zestawiasz obecnego człowieka i obecna maszynę (która człowieka jeszcze nie dogoniła) zestaw obecną maszynę z owadem, czy nawet z myszą, to będzie uczciwsze.
Zestawilem - dzialaja podobnie (choc zwierzeta maja instynkty i szukaja pozywienia, gdy sa glodne, komputery nie). Ale nie zestawiaj czlowieka z mysza chocby przez te wolicjonalnosc dzialania (ktora ma byc iluzoryczna, ale mimo wszystko sprawia, ze dzialam wedle wlasnego widzimisie i umiem popelnic samobojstwo albo wyrzec sie uprawiania seksu. Hmm, gupi przyklad ten ostatni, ale niech bedzie).
Jesteś maszyną,tylko niedoskonałą. Stąd błędy i sprzeczne algorytmy.
Umowmy sie - maszyny to przedmioty nieozywione, ktore nie dzialaja same z siebie. Wiec nie jestem maszyna, OK?
Głodny jesteś i będziesz dążyć do zaspokojenia głodu. Popęd seksualny masz. Posiadasz zaprogramowane Ci w toku ewolucji emocje, które zakłócają jasność Twojego osądu. Masz jeszcze instynkt stadny i parę innych rzeczy. Wymieniać dalej? (A to, ze przyjmujesz to za oczywistość, to też częśc tego programu.)
Jestem siebie na tyle samoswiadomy (i czy potrafi to jakikolwiek komputer, procz Golema?), ze wiem o tych instynktach. Ale jak bede chcial, to sie zaglodze i juz. Zwyciestwo woli/ducha (jedno i drugie zostalo zanegowane i powycinane brzytwa - wiec dlaczego moge sie zaglodzic albo nie zaglodzic?) nad hormonalna materia. Komputer nie umie ominac zadanego mu programu i dzialac tak, jak mu sie spodoba (kazales zestawiac z muszka owocowka - ona tez nie). A GOD? Potrafi? Nigdzie w ksiazce o tym ani slowa.
Pralka i odkurzacz też działają na innej zasadzie, czy przez to przestają być maszynami?
Spelniaja to samo kryterium materii nieozywionej pozbawionej woli dzialania.
-
Co to jest ewolucyjny program?
A choćby to, że sr** musisz ;).
Co innego robi? Pije wodke, pisze wiersze i gra na skrzypcach.
Komputery piszące wiersze i roboty grajaće na skrzypcach juz powstały... Pijące wódkę nie, bo nie były do niczego potrzebne.
Ot tak, sam z siebie.
Sam z siebie? Nie z biochemii mózgu. Mózgu niekonsekwentnego, bo Przypadek himself ;) go programował.
I skoro zadna maszyna tego nie potrafi, to dlaczego na sile chcesz nas do nich przyrownac twierdzac, ze jedynie budulec sie rozni?
Bo jesteśmy maszynami:
Maszyna - urządzenie zawierające mechanizm lub zespół mechanizmów, służące do przetwarzania energii lub wykonywania pracy mechanicznej - "Słownik wyrazów obcych".
God albo mial program, by nie przeliczac do bolu, albo sam wiedzial, ze by sie zapetlil albo, ale to nie jest powiedziane, wybral sobie rzut moneta ot tak (jak to robia ludzie).
Ludzie cos robią "ot tak"? Odrywasz jednostkę od jej kulturowego i biologicznego dziedzictwa, bo nie umiesz zajrzeć poniżej poziomu świadomości i z tej niemożności usiłujesz argumenty wysnuwać?
Zeby wskazac czlowieka najpierw musze program zauwazyc.
Z własnej ślepoty argument robisz? Trudno więc o kolorach dyskutować.
Inteligentny na swoj sposob jest, ale czy jest rozumny w sensie takim, jak od wielu watkow omawiany?
Wie więcej niż ludzie, decyzje samodzielnie podejmuje i nierozumny? No doprawdy...
Maszyny cos znaja i UZNAJA??? Pokaz mi takie!!!
GOLEM ;). Nie mówimy tu tylko o "Fiasku" ;).
Wg jakiego kryterium i dlaczego raczej?
Bo skazuje na subiektywizm i wyłącza rozum.
Tylko wlasnie nad tym drugim, samoswiadomoscia, sie znecamy.
Hehehe... Są ludzie całkiem poważni co twierdzą, że i biurkowy PCet jest samoswiadomy, tylko nie mamy tego jak stwierdzić, nie mogąc wyjrzeć w jego "duchowe" wnętrze.
Póki nie zdołamy stworzyć przekonującej definicji świadomości ta dyskusja jest o niczym.
-
Ale nie zauwazasz, ze maszyny nie znaja dzialania, gdy nie trzeba i poza tym, co im sie powie, by robily? A ludzie owszem. Ja Ci roznice pokazuje, zebys nie porownywal ludzi do komputerow.
Kiedy człowiek robi to co robi kiedy mu ślepy przypadek każe (lub bardziej celowe ewolucyjne programy też przez przypadek pisane). Wolna wolę obaliliśmy już czas jakiś temu.
Zestawilem - dzialaja podobnie (choc zwierzeta maja instynkty i szukaja pozywienia, gdy sa glodne, komputery nie).
A o żółwiach cybernetycznych Waćpan słyszał? ;D
Ale nie zestawiaj czlowieka z mysza chocby przez te wolicjonalnosc dzialania
Kiedy człowiek pochodzi od czegoś co było równie co mysz głupie. Daj komputerom trochę czasu...
Umowmy sie - maszyny to przedmioty nieozywione, ktore nie dzialaja same z siebie. Wiec nie jestem maszyna, OK?
Ożywiony, nieożywiony to to kategorie wynikajace z budulca. A sam z siebie nie działasz - Wszechświat nas obu wypluł.
Ale jak bede chcial, to sie zaglodze i juz. Zwyciestwo woli/ducha (jedno i drugie zostalo zanegowane i powycinane brzytwa - wiec dlaczego moge sie zaglodzic albo nie zaglodzic?) nad hormonalna materia. Komputer nie umie ominac zadanego mu programu i dzialac tak, jak mu sie spodoba
Bo jeszcze na to za głupi.
A GOD? Potrafi? Nigdzie w ksiazce o tym ani slowa.
Bo GOD robi tam za tło, nie za głownego bohatera.
Spelniaja to samo kryterium materii nieozywionej pozbawionej woli dzialania.
Kiedy już się zgodziliśmy, że woli nie ma.
-
Czy mógłby ktoś jednoznacznie podać tezę, o której dyskutujecie?
Q: ja sobie nie przypominam, żeby tu ktoś wolną wolę obalił. Tak na marginesie.
-
Czy mógłby ktoś jednoznacznie podać tezę, o której dyskutujecie?
Kłopot w tym, że wrzuciliśmy do jednego kotła GOLEMa, GODa, komputery aktualne i potencjalnie możliwe i chaos nam z tego wyszedł. Bełkot wręcz... :(
Q: ja sobie nie przypominam, żeby tu ktoś wolną wolę obalił.
A w "Rzeźni" to co się odbyło? ;)
-
Kłopot w tym, że wrzuciliśmy do jednego kotła GOLEMa, GODa, komputery aktualne i potencjalnie możliwe i chaos nam z tego wyszedł. Bełkot wręcz... :(
Tzn. nie ma tezy? Chciałem się przyłaczyć ale z lenistwa nie chciało mi się czytać wstecz iluś tam postów...
A w "Rzeźni" to co się odbyło? ;)
Własnie się nie odbyło, tylko się ustaliło, że nie może sie odbyć. Stąd moje pytanie.
-
Tzn. nie ma tezy? Chciałem się przyłaczyć ale z lenistwa nie chciało mi się czytać wstecz iluś tam postów...
Tzn. zasadniczo Evangelos twierdzi, że człowiek (co brzmi dumnie) to co inne niż maszyna, że jest lepszy, jedyny, niepowtarzalny i takie tam. A komputery gupie są (osobliwie GOD).
Ja zaś twierdzę, że człowiek to też maszyna, tyle, że wyprodukowana przez ewolucję i czemu nie maja lepsze powstać. Twierdzę też że o GODzie wiemy za mało by odmawiać mu rozumności (a skoro jest wyższej generacji niż starsi od niego Calder i ANIEL - logicznie jest przyjąć tezę, że GOD od nich rozuminejszy).
Własnie się nie odbyło, tylko się ustaliło, że nie może sie odbyć. Stąd moje pytanie.
A to zależy czy rozpatrujemy "wolna wolę" na płaszczyźnie filozofii (co mnie nie interesuje) czy fizyki.
-
Ja zaś twierdzę, że człowiek to też maszyna, tyle, że wyprodukowana przez ewolucję i czemu nie maja lepsze powstać.
Zgadzam się z Tobą w tej dyskusji. Trudno podac powód, dla którego nie dałoby się zrobić "prawdziwej" AI.
A to zależy czy rozpatrujemy "wolna wolę" na płaszczyźnie filozofii (co mnie nie interesuje) czy fizyki.
No własnie na płaszczyźnie fizyki nie da się udowodnić, że ona jest, lub jej nie ma.
-
Zgadzam się z Tobą w tej dyskusji. Trudno podac powód, dla którego nie dałoby się zrobić "prawdziwej" AI.
Zwłaszcza, że sam Penrose przyznaje, że nawet jeśli jego zastrzeżenia są słuszne, to zrozumiawszy dokładniej co (wedle niego) dzieje się w mózgu da się to obejść. Penrose nie krytykuje samej idei AI, krytykuje Minsky'ego.
No własnie na płaszczyźnie fizyki nie da się udowodnić, że ona jest, lub jej nie ma.
Ale z czego ma się ona brać? Przecie to są tylko atomy (i mniejsze cząstki), które albo poruszają w sposób zdeterminowany (jak chciał Einstein), albo miotane przypadkiem. Czyli: skoro albo przypadek, albo determinizm, to gdzie miejsce dla woli?
ps. był jeszcze wątek poboczny: czy emocje są siłą czy słabością i który rozum lepszy: logiczny czy nielogiczny?
-
Ale z czego ma się ona brać? Przecie to są tylko atomy (i mniejsze cząstki), które albo poruszają w sposób zdeterminowany (jak chciał Einstein), albo miotane przypadkiem. Czyli: skoro albo przypadek, albo determinizm, to gdzie miejsce dla woli?
Ale nie chodziło o docieczenie, skąd się bierze (może Bóg dał) tylko o stwierdzenie, że na skutek ograniczeń czysto fizycznych istnieje "szum" wykluczający jednoznaczne ustalenie, czy jest, czy jej nie ma.
ps. był jeszcze wątek poboczny: czy emocje są siłą czy słabością i który rozum lepszy: logiczny czy nielogiczny?
IMHO pytanie jest źle postawione. Pozorną "nielogicznością" można wygrać w w przypadku, gdy nie ma się rozeznania istotnych w danej sytuacji przesłanek - wówczas czy decyzję podejmie się opierając czy też nie na tym co się wie, czy się na tym nie opierając - bo nie ma się na czym oprzeć. W takiej sytuacji działa statystyka i ktoś kto mając zaledwie 10% potrzebnej wiedzy kieruje się nią podejmując decyzję w danym wypadku może przegrać z osobą rzucającą monetą.
-
Ale nie chodziło o docieczenie, skąd się bierze (może Bóg dał) tylko o stwierdzenie, że na skutek ograniczeń czysto fizycznych istnieje "szum" wykluczający jednoznaczne ustalenie, czy jest, czy jej nie ma.
Jaki szum? Hoko pokazał (mnie tam przekonał), że jeśli mamy indeterminizm, to po prostu oznacza to przypadek, nie jakąś wolność. Jeśli piłki w toto-lotku wyskakują w sposób przypadkowy to czy to znaczy, że maja wole?
IMHO pytanie jest źle postawione. Pozorną "nielogicznością" można wygrać w w przypadku, gdy nie ma się rozeznania istotnych w danej sytuacji przesłanek - wówczas czy decyzję podejmie się opierając czy też nie na tym co się wie, czy się na tym nie opierając - bo nie ma się na czym oprzeć. W takiej sytuacji działa statystyka i ktoś kto mając zaledwie 10% potrzebnej wiedzy kieruje się nią podejmując decyzję w danym wypadku może przegrać z osobą rzucającą monetą.
A z tym się oczywiście zgadzam. Przy czym nie widzę powodu dla którego nie można by nauczyć tego komputera (i to nawet będącego znacznie poniżej poziomu AI.
-
Jaki szum? Hoko pokazał (mnie tam przekonał), że jeśli mamy indeterminizm, to po prostu oznacza to przypadek, nie jakąś wolność.
Hoko wykazał, że jeśli nie ma wolnej woli, to indeterminizmu nie można nazwać wolną wolą.
-
Hoko wykazał, że jeśli nie ma wolnej woli, to indeterminizmu nie można nazwać wolną wolą.
A co jest fizykalnym nośnikiem wolnej woli niby? (I bez metafizyki proszę, w ramach zakreślonych ostrzem wiadomej Brzytwy.)
-
A co jest fizykalnym nośnikiem wolnej woli niby?
Pozwolisz, że wyjątkowo odpowiem pytaniem? Powiedziałeś, że gdybyś zobaczył cud, rozważyłbyś hipotezę Boga. Co więc, jak sam sądzisz, jest nośnikiem cudu?
-
Pozwolisz, że wyjątkowo odpowiem pytaniem? Powiedziałeś, że gdybyś zobaczył cud, rozważyłbyś hipotezę Boga. Co więc, jak sam sądzisz, jest nośnikiem cudu?
Wybacz, ale czy dyskutujemy na płaszczyźnie fizyki, czy filozofii, bo widzę jednak to drugie, a zastrzegałem się, że gadanie o dowolnie wymyślonych, nieweryfikowalnych, bzdurach mnie nie obchodzi.
A na to drugie argument jest prosty do bólu: jeśli Bóg zechciał obdarzyć duszą stwory, które wyewoluowały z małpy, to tak samo może obdarzyć duszą rozumne maszyny zrobione ich rękami. Ale dyskusji na tym poziomie wolałbym uniknąć.
-
Pozwolisz, że wyjątkowo odpowiem pytaniem? Powiedziałeś, że gdybyś zobaczył cud, rozważyłbyś hipotezę Boga. Co więc, jak sam sądzisz, jest nośnikiem cudu?
Wybacz, ale czy dyskutujemy na płaszczyźnie fizyki, czy filozofii, bo widzę jednak to drugie, a zastrzegałem się, że gadanie o dowolnie wymyślonych, nieweryfikowalnych, bzdurach mnie nie obchodzi.
Czy z tej odpowiedzi, pod cytatem pod jakim została udzielona, wynika, że juz nie sądzisz, aby cud mógł spowodować ze rozważysz hipotezę Boga?
Natomiast generalnie dyskutujemy (przynajmniej ja) wyłącznie na płaszczyźnie fizyki, która mówi, ze żaden pomiar nie może być 100%. Zawsze więc zostanie szparka na wolną wolę. Nie ma znaczenia, co o tym sądzimy, tak jest. Wyobraź sobie, że badasz wolną wolę monety. Jak to zrobisz, zakładając, że wynik rzutu jest 50/50?
A na to drugie argument jest prosty do bólu: jeśli Bóg zechciał obdarzyć duszą stwory, które wyewoluowały z małpy, to tak samo może obdarzyć duszą rozumne maszyny zrobione ich rękami. Ale dyskusji na tym poziomie wolałbym uniknąć.
Temu nie przeczę, choć nie rozumiem, do jakiej mojej (?) wypowiedzi się odnosisz, gdyż nigdy temu nie przeczyłem. Być może, jeśli istnieje Bóg, to my jesteśmy maszynami, w których łonie wylęgnie sie prawdziwa - sztuczna - inteligencja.
-
Czy z tej odpowiedzi, pod cytatem pod jakim została udzielona, wynika, że juz nie sądzisz, aby cud mógł spowodować ze rozważysz hipotezę Boga?
To już chyba rozważyliśmy daawno temu.
Natomiast generalnie dyskutujemy (przynajmniej ja) wyłącznie na płaszczyźnie fizyki, która mówi, ze żaden pomiar nie może być 100%. Zawsze więc zostanie szparka na wolną wolę.
Z niedokładności pomiaru wynika Ci wolna wola? Paradne. Niedokładność pomiaru dotyczy wszystkich cząstek czyli wszystko ma wolną wolę. A może w tych szparkach krasnoludki się gnieżdżą? Albo ten Bóg co w dziurach siedzi? ;)
Absurd czystej wody. Tyś powinien być filozofem ;).
Być może, jeśli istnieje Bóg, to my jesteśmy maszynami, w których łonie wylęgnie sie prawdziwa - sztuczna - inteligencja.
Do czego: do tego, że wolna wola to pomysł z tej bajki co i Bóg (czyli metafizyka, czyli - na zdrowy rozum - bzdurki "działające" na zasadzie Czajniczka Russella), a zasada nieoznaczoności nic do tego nie ma.
"Zasada nieoznaczoności mówi, że nie można z dowolną dokładnością wyznaczyć jednocześnie położenia i pędu cząstki"
W czym tu wolna wola: w położeniu czy w pędzie? A może w galopie? ;D
-
Czy z tej odpowiedzi, pod cytatem pod jakim została udzielona, wynika, że juz nie sądzisz, aby cud mógł spowodować ze rozważysz hipotezę Boga?
To już chyba rozważyliśmy daawno temu.
Q, być może odbierasz moje wypowiedzi ofensywnie, przynajmniej tak mi się wydaje, czytając Twoje. Tak nie jest. Po prostu staram się pisać krótko.
Wracając do sprawy to wydaje mi się, że nie wycofałeś się ze stwierdzenia, że gdybyś zobaczył cud to byś się nawrócił. Dlatego pytam. Jak wiesz osobiście uważam, że z fizycznego punktu widzenia "cudu" nie można wyodrębnić z innych "niecudownych" zjawisk, więc dla mnie taka kategoria jak cud istnieje wyłącznie w sferze spuścizny kulturalnej lub wiary.
Natomiast generalnie dyskutujemy (przynajmniej ja) wyłącznie na płaszczyźnie fizyki, która mówi, ze żaden pomiar nie może być 100%. Zawsze więc zostanie szparka na wolną wolę.
Z niedokładności pomiaru wynika Ci wolna wola? Paradne. Niedokładność pomiaru dotyczy wszystkich cząstek czyli wszystko ma wolną wolę. A może w tych szparkach krasnoludki się gnieżdżą? Albo ten Bóg co w dziurach siedzi? ;)
Q, nie mów, że nie wiesz, o co mi chodzi. Gdzie ja napisałem, że z braku dokładnego pomiaru bierze się wolna wola? Napisałem jedynie, że obiektywne ograniczenia pomiarów (a to nie to samo co niedokładność) powodują, że powstaje pewien szum, w którym może się ukryć "mechanizm" odpowiedzialny za wolną wolę. Piszę mechanizm w cudzysłowie, bo oczywiście chodzi o domniemaną interwencję duszy czyli czegoś nadrealnego, nie przejmującego się fizyką.
Dobra, postaram się to wytłumaczyć na jeszcze prostszym przykładzie.
Załóżmy, że badasz zachowanie monety. Rzucasz ją i spisujesz wynik o/r. Powiedzmy, że masz dwie takie monety, a ja jestem złośliwym asystentem i postanowiłem obdarzyć jedną z tych monet wolną wolą. Przy czym oczywiście nie chcę, żebyś się zorientował i wypieprzył mnie z roboty.
Mogę wpływać w dowolny sposób na wynik rzutu jednej z monet. Mogę zastosować np. takie schematy:
- zawsze zmieniać wynik na przeciwny
- zmienić jeden raz wynik
- zmieniać co drugi, lub co trzeci lub co... wynik lub czynić to losowo za pomocą rzutu inną monetą
- przed II śniadaniem zmieniać wynik, a potem już nie
- moge spreparować sobie gotową listę i Ci ją wręczyć (to jest wbrew pozorom najtrudniesze i łatwe do wykrycia, jeśli źle zrobione)
- ...
Oczywiście Ty nie ufasz mi do końca, więc metodami statystycznym sprawdzasz wyniki, i w żadnym z wyżej wymienionych przypadków (łącznie z ostatnim, jeśli byłem dostatecznie sprytny) niczego nigdy nie wykryjesz. A to dlatego, że jedyne co wiesz, to fakt, że statystycznie powinno wyjść 50/50 (w dostatecznie długiej serii). Prawdę mówiąc, biorąc pod uwagę, że serie rzutów są skończone mogę sobie pozwolić na wiele więcej, np. nadać Morsem moje imię albo napisać Q+maziek=LOVE, a i tak kiedy to odkryjesz nie będziesz pewien, czy to przypadek, czy fake. Rozumiesz? Obdarzyłem jedną z Twoich monet wolną wolą, a Ty nigdy tego nie wykryjesz, choć trudno o banalniejszą rzecz jak rzut monetą.
Do czego: do tego, że wolna wola to pomysł z tej bajki co i Bóg (czyli metafizyka, czyli - na zdrowy rozum - bzdurki "działające" na zasadzie Czajniczka Russella), a zasada nieoznaczoności nic do tego nie ma.
Oczywiście, że nie ma, ale nie pozwala jednoznacznie wykluczyć"Zasada nieoznaczoności mówi, że nie można z dowolną dokładnością wyznaczyć jednocześnie położenia i pędu cząstki"
W czym tu wolna wola: w położeniu czy w pędzie? A może w galopie? ;D
Znów: nie wolna wola, ale niemożność jej wykluczenia. A w tym, że jeśli kiedykolwiek nauka dojdzie do takiego stanu finezji technicznej, że będzie w stanie "na żywca" badać mózg człowieka do poziomu atomowego i będzie starała się rozwikłać, jak np. poszczególne atomy oddziaływują ze sobą w procesie powstawania decyzji o wstaniu z łóżka, to badając te atomy w związku z ww zasadą bedzie badać monety z jeszcze ww przykładu.
Oczywiście, o ile zasada n. jest ostateczna.
-
Q, być może odbierasz moje wypowiedzi ofensywnie, przynajmniej tak mi się wydaje, czytając Twoje.
Jasne, że nie :). (Jedyną osobą, która wkurzyła mnie kiedyś na Forum był miazo i też sie zastanawiam czy aby nie przez to, że ogólnie ciężki dzień miałem.) Ja po prostu czasem przyjmuję konfrontacyjny styl, by dyskusja nudna nie była...
Jak wiesz osobiście uważam, że z fizycznego punktu widzenia "cudu" nie można wyodrębnić z innych "niecudownych" zjawisk, więc dla mnie taka kategoria jak cud istnieje wyłącznie w sferze spuścizny kulturalnej lub wiary.
W tym się zgadzamy. Supernaturalizmu nigdy szczerze nie wspierałem. (Natomiast twierdze, że mogę sobie wyobrazić zjawiska które swą "nachalnością" ;) powodowałyby podejrzenie, że Ktoś/Coś przy fizyce grzebie.)
Piszę mechanizm w cudzysłowie, bo oczywiście chodzi o domniemaną interwencję duszy czyli czegoś nadrealnego, nie przejmującego się fizyką.
A to nie ma między nami sporu. Czyli zgadzamy sie, że na płaszczyźnie fizyki nic na istnienie wolnej woli nie wskazuje (ba, sporo ja wyklucza), natomiast na płaszczyźnie filozofii można sobie dowolne "czajniczki" tworzyć. Wychodzi na to, że się wzajemnie nie zrozumieliśmy.
Załóżmy, że badasz zachowanie monety. Rzucasz ją i spisujesz wynik o/r. Powiedzmy, że masz dwie takie monety, a ja jestem złośliwym asystentem i postanowiłem obdarzyć jedną z tych monet wolną wolą. Przy czym oczywiście nie chcę, żebyś się zorientował i wypieprzył mnie z roboty.
Mogę wpływać w dowolny sposób na wynik rzutu jednej z monet. Mogę zastosować np. takie schematy:
- zawsze zmieniać wynik na przeciwny
- zmienić jeden raz wynik
- zmieniać co drugi, lub co trzeci lub co... wynik lub czynić to losowo za pomocą rzutu inną monetą
- przed II śniadaniem zmieniać wynik, a potem już nie
- moge spreparować sobie gotową listę i Ci ją wręczyć (to jest wbrew pozorom najtrudniesze i łatwe do wykrycia, jeśli źle zrobione)
- ...
Oczywiście Ty nie ufasz mi do końca, więc metodami statystycznym sprawdzasz wyniki, i w żadnym z wyżej wymienionych przypadków (łącznie z ostatnim, jeśli byłem dostatecznie sprytny) niczego nigdy nie wykryjesz. A to dlatego, że jedyne co wiesz, to fakt, że statystycznie powinno wyjść 50/50 (w dostatecznie długiej serii). Prawdę mówiąc, biorąc pod uwagę, że serie rzutów są skończone mogę sobie pozwolić na wiele więcej, np. nadać Morsem moje imię albo napisać Q+maziek=LOVE, a i tak kiedy to odkryjesz nie będziesz pewien, czy to przypadek, czy fake. Rozumiesz? Obdarzyłem jedną z Twoich monet wolną wolą, a Ty nigdy tego nie wykryjesz, choć trudno o banalniejszą rzecz jak rzut monetą.
Ależ to jest oczywiste i mówiłem nawet (w "Rzeźni"), że powtarzający się zbieg dziwnych zbiegów okoliczności mógłby mnie skłaniać do analizowania bardziej metafizycznych hipotez. Mówiłem też, że głównym atrybutem hipotetycznego bóstwa byłoby dla mnie gmeranie przy prawdopodobieństwie.
Znów: nie wolna wola, ale niemożność jej wykluczenia.
Absolutnie wykluczyć to niczego się nie da. Mnie chodziło o proste ciachnięcie Brzytwą, bo przyziemny chłop jestem.
Oczywiście, o ile zasada n. jest ostateczna.
Czego oczywiście wiedzieć nie możemy.
-
Moim zdaniem, Q, to przesadzasz z tym redukcjonizmem - na zasadzie jak czegoś nie da się stwierdzić doświadczalnie i to jeszcze na niskim poziomie zorganizowania materii, to tego nie ma. Poezji też się nie da stwierdzić w atomach, ale proszę cię, nie biegaj z brzytwą za poetami, a przynajmniej noblistkę oszczędź :P
Zmierzam do tego, że mózg jest zbudowany owszem, z atomów, ale te atomy tworzą neurony (które już same w sobie mogą podejmować pewne proste decyzje - tu rzeczywiście przypomina to program komputerowy), a neurony tworzą niesamowicie skomplikowaną sieć powiązań:
40 mld neuronów, 30 mld móżdżek, > 8 mld kora, < 2 mld pozostałe
Synapsy neuronów:
* kora 4000/neuron, 3x1013 połączeń (jeśli założyć, że tylko kora "myśli"),
* móżdżek 3x1012 połączeń,
* pozostałe 2x1013 połączeń,
* razem 5x1013,
Pojemność rzędu 50 x 1012=50 Tbitów traktując każda synapsę jako bit.
(te informacje skopiowałam z: http://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm)
A ostatnio naukowcy odkryli też, że komórki glejowe (taka maź, co ją mamy w głowie ;) ) nie służą tylko do ochrony, odżywiania i podtrzymywania mózgowia, ale także przekazują informacje (a jest ich więcej niż neuronów!), więc podana wyżej wartość może być większa.
I ta niepotrzebnie skomplikowana (z punktu widzenia przetrwania gatunku) sieć wytworzyła świadomość, samoświadomość, poezję, malarstwo abstrakcyjne, wybory miss i pojęcie (a może też fakt) wolnej woli. I nie da się tego zanegować zjeżdżając na poziom atomów i mówiąc, że one nie urządzają wyborów miss.
Zauważ, że nie powołuję się tu ani na Pana Boga ani na dar od kosmitów, nie wkraczam w żadną metafizykę, ani nie twierdzę, że wolna wolna na pewno jest, mówię tylko, że sieć komórek jest czymś więcej niż tylko ich sumą.
Powyższe zresztą prowadzi do logicznego wniosku, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dostatecznie skomplikowany komputer uzyskał świadomość, samoświadomość oraz wolną wolę.
A jeszcze na marginesie: Lem nie tworzył w ten sposób, że wszystkie swoje dzieła dzieją się w jednym świecie, więc zakładanie że GOD jest późniejszy od Aniela ma może sens, bo pochodzą z cyklu o Pirxie, ale absurdalne jest dywagowanie, czy GOLEM jest wcześniejszy czy późniejszy. To są dwa różne światy przedstawione, moim zdaniem każdy przedstawia nieco inną hipotezę dotyczącą rozwoju ludzkości oraz maszyn "myślących".
-
neurony tworzą niesamowicie skomplikowaną sieć powiązań: 40 mld neuronów, 30 mld móżdżek, > 8 mld kora, < 2 mld pozostałe...
W przypadku mojego mózgu te dane są przesadzone ;)...
-
Moim zdaniem, Q, to przesadzasz z tym redukcjonizmem - na zasadzie jak czegoś nie da się stwierdzić doświadczalnie i to jeszcze na niskim poziomie zorganizowania materii, to tego nie ma. Poezji też się nie da stwierdzić w atomach, ale proszę cię, nie biegaj z brzytwą za poetami, a przynajmniej noblistkę oszczędź :P
Ale czemu skoro: Ja jestem bardzo prymitywny. ;)
A złożoności mózgu (która jest fascynująca, zresztą cały Wszechświat jest fascynujący) to ja nie kwestionuję, tylko po prostu:
"Myśl: 'Ja jestem' - nie oznacza, że istnieje ktoś, kto myśli, że jest; oznacza jedynie, że pomyślana została myśl o istnieniu. (...) Jakim zmysłem miałoby się odbierać istnienie owego rzekomego 'ja'?" Nie ma takiego zmysłu."
Jacek Dukaj "Lód"
Więc absolutnie nie twierdzę, że "muzg je gupi", czy do skomplikowanych rzeczy niezdolny, tylko po prostu, że nasza świadomość jest jednym wielkim samooszustwem tego wspaniałego mózgu.
A wolna wola na płaszczyźnie fizyki (jeśli odrzucimy duszę itd.) jest raczej konceptem nie do obrony (co sama napisałaś).
A ostatnio naukowcy odkryli też, że komórki glejowe (taka maź, co ją mamy w głowie ;) ) nie służą tylko do ochrony, odżywiania i podtrzymywania mózgowia, ale także przekazują informacje (a jest ich więcej niż neuronów!), więc podana wyżej wartość może być większa.
O tym słyszałem i wciąż nie zdołałem się zabrać do lektury tego tekstu.
mówię tylko, że sieć komórek jest czymś więcej niż tylko ich sumą.
Czego nigdy nie kwestionowałem.
A jeszcze na marginesie: Lem nie tworzył w ten sposób, że wszystkie swoje dzieła dzieją się w jednym świecie, więc zakładanie że GOD jest późniejszy od Aniela ma może sens, bo pochodzą z cyklu o Pirxie, ale absurdalne jest dywagowanie, czy GOLEM jest wcześniejszy czy późniejszy. To są dwa różne światy przedstawione, moim zdaniem każdy przedstawia nieco inną hipotezę dotyczącą rozwoju ludzkości oraz maszyn "myślących".
Fakt, dlatego z "GOLEMa..." się wycofałem (a i temat ANIELa nieco śliski, bo wygląda tam na to, że w czasach Pirxa mamy już loty pozaukładowe), za to Calder pasuje.
-
W przypadku mojego mózgu te dane są przesadzone ;)...
Skromność jest cechą wielkich... ;D
-
Halo halo!
Do Mazka, w odpowiedzi "a co co mnie i Q poszlo" - poszlo o to, ze Evangelos nie twierdzil, ze czlowiek jest super ekstra i lepszy od komputera (pozniej zaczalem twierdzic, ze dziala na innej zasadzie i wykazuje mnostwo cech, ktorych komputery nie potrafia), tylko zaczelo sie od tego, ze Q twierdzi, ze GOD z Fiaska jest bytem nie tylko inteligentnym (czyli uczacym sie i rozstrzygajacym decyzje, ktorych nie byl wczesniej nauczony), ale takze jest bytem rozumnym na Golemowa modle (Golem tylko dla porownania poziomu swiadomosci bytowej i niezaleznosci istnienia), z czym ja sie nie zgodzilem. A pozniej Q sie zacietrzewil i kazal mi udowadniac, ze ZX Spectrum+ nie myslal, gdy wczytywalem mu programy z magnetofonu kasprzak, wiec, oczywiscie przestalo byc konstruktywnie :)
-
Q sie zacietrzewil i kazal mi udowadniac, ze ZX Spectrum+ nie myslal, gdy wczytywalem mu programy z magnetofonu kasprzak, wiec, oczywiscie przestalo byc konstruktywnie :)
Kiedy Q (o czym już mówił) nawiązywał tu do poglądów głoszonych całkiem serio... Oraz zadał pytanie: czy aby nie jest tak, że jako Rozum zdołamy rozpoznać tylko ten rozum, który myśleniem i działaniem nas przypomina, czy to gdzieś w Kosmosie czy wśród naszych dzieł...
-
Nie mówcie do mnie jak do syntetycznego rozumu ;).
IMO, nie wnikając w detale, sam Lem wykazał niejaki dualizm.
Z jednej strony pisał, że jak sie zboczeńowi wyszykuje lalę z magnetofonem w brzuchu, wołającą "poniechaj mnie panie" kiedy właściciel dobiera się z piłą, to kiedy się posunie za daleko w mimikrze robiąc coraz lepsze takie lale, wreszcie któraś z nich nie będzie z taśmy gadać, ale autentyczną trwogę czuć.
Z drugiej przy Golemie rzekł coś na kształt taki własnie, że jest on inteligentny i mozna z nim porozmawiać, ale nie jest OSOBĄ.
No cóż, siedzimy w klatce własnej inteligencji, a ponieważ jest to jedyna inteligencja jaką znamy, to w tej kwestii jesteśmy jak dzieci we mgle. A ile to razy widząc zachowanie innej osoby pytaliście się sami siebie "o co mu chodzi"...
Troche to chińskim pokojem pachnie i pewnie tak jest.
-
Nie mówcie do mnie jak do syntetycznego rozumu ;).
W moim wydaniu to byłby komplement jak wiadomo ;).
IMO, nie wnikając w detale, sam Lem wykazał niejaki dualizm.
Z jednej strony pisał, że jak sie zboczeńowi wyszykuje lalę z magnetofonem w brzuchu, wołającą "poniechaj mnie panie" kiedy właściciel dobiera się z piłą, to kiedy się posunie za daleko w mimikrze robiąc coraz lepsze takie lale, wreszcie któraś z nich nie będzie z taśmy gadać, ale autentyczną trwogę czuć.
Z drugiej przy Golemie rzekł coś na kształt taki własnie, że jest on inteligentny i mozna z nim porozmawiać, ale nie jest OSOBĄ.
Z trzeciej ;) z kolei GOLEM twierdził, że jeśli tylko chce może stać się OSOBĄ (przy czym OSOBĘ miał za coś niższego od siebie), czyli jeśli zechce też może czuć trwogę i wołać "poniechaj mnie panie", ale nie chce bo by to jego rozumność umniejszało. (Był przy tym GOLEM ewidentnie samoświadomy.)
W związku z czym założyłem (nie dlatego by "GOLEM..." i "Fiasko" działy się w tym samym świecie), że z GODem może być identycznie. Że GOD może być ROZUMEM "zaklętym" w maszynie, który rezygnuje z bycia OSOBĄ bo mu to na nic.
No cóż, siedzimy w klatce własnej inteligencji, a ponieważ jest to jedyna inteligencja jaką znamy, to w tej kwestii jesteśmy jak dzieci we mgle.
Co było chyba ulubionym tematem dzieł Lema.
A ile to razy widząc zachowanie innej osoby pytaliście się sami siebie "o co mu chodzi"...
;)
Troche to chińskim pokojem pachnie i pewnie tak jest.
Owszem, bo cytowany przeze mnie w kontekście ZX Spectrum (radykalny i odosobniony zresztą) pogląd powstał właśnie przez odwrócenie paradoksu chińskiego pokoju...
[/quote]