Maźku, ile Ty wtedy miałeś lat?Czy to argument w dyskusji? 20.
Doprawdy, czy Ty się ze mną droczysz? Czy nie napisałeś cyt.: Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia, koniec cyt. Logiczny związek jest taki, że Jaworowski nic takiego, w tym właśnie artykule nie napisał, ani też tam w ogóle nie pada taka sugestia - z czego wniosek że cytowane zdanie jest fałszywe.Cytuj, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia"
Jeśli nie pada - jaki to niepadanie ma logiczny związek z moimi zarzutami?
A to proszę, wskaż w którym miejscu artykułu, i jak to uzasadniasz. Bo ja na szybko zerknąwszy widzę ze trzy osoby wymienione z nazwiska, które znały sytuację równie dobrze koło godziny 12, pominąwszy, że Jaworowski nie był samodzielnym pracownikiem i raczej nie ma wątpliwości, że w CLORze wiedzieli wszyscy, w każdym razie technicy i naukowi.Cytujani nic podobnego nie wynika z samej treści.Jeśli chodzi o tekst w "GW", to wynika.
Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami - konkretnie w tym wypadku z tym, że twierdzę, że Jaworowski nie był jedyną osobą znająca prawdę.Cytuj]Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.Ja uważam odwrotnie.
Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe)[/i]Nie wiem, nie mam pojęcia jak mógłbym sprawdzić słowa profesora poza tymi, które znajdują odbicie w dostępnych dokumentach. Jak na przykład mógłbym się dowiedzieć, czy Florian Siwicki faktycznie bagatelizował sprawę podczas narady ścisłego kierownictwa kraju itd. Ja bym tego artykułu nie brał za dowód w sprawie, dlatego też staram się nie wyciągać zeń daleko idących wniosków. Profesor jest niewątpliwie inteligentnym człowiekiem, więc chcąc się wybielić oparłby swą relację na niezbicie ustalonych faktach, twórczo wypełniając przerwy między nimi. Chcąc pozować na rozgrywającego przydałby sobie znaczenia. Z drugiej strony jeśli jest człowiekiem uczciwym i skromnym, to mógłby pominąć wielokrotne próby dodzwonienia się do kogokolwiek, jak choćby do szefa PAA, którego zniknięcie było typową reakcją na zajścia "niebezpieczne politycznie". Ile jeszcze takich "zniknięć" zaliczył Jaworowski tego dnia (pominąwszy zniknięcie całego ZSRR)? Itd.
No ale jeśli w detalach się myli, to w głównych rzeczach chyba nie? Czy też same niewiarygodne ple-ple pisze...
Moje zarzuty nie mają nic wspólnego z raportem WieruszaNo toż samo mówię :) .
CytujW jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego.
To o niczym nie świadczy. Nie napisał również, że 2+2=4. A równa się.Więc nieprawdziwie twierdziłeś, że on to tak przedstawił - "według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w Gazecie Wyborczej". Poza tym to jest Meberyto sprytna sztuczka erystyczna, że 2 a 2 jest 4 zostało kiedyś przez kogoś niezbicie udowodnione, a że Jaworowski był jedynym człowiekiem na świecie mającym taką wiedzę przez kilkanaście godzin to jest jedynie Twoje twierdzenie niczym jak dotąd niepoparte - bo w tym artykule wręcz przeciwnie stoi, że wiedziały o tym z nazwiska wymienione 3 osoby, w tym jedna "z zespołem". W tej sytuacji nie musisz poświęcać x stron maszynopisu, to daremne - bo fakty są znane i nie trzeba spekulować. A Twoje i moje doświadczenie życiowe nie ma nic do rzeczy, nawet jeśli moje podpowiada mi, że cały CLOR, Świerk, Mikołajki i kto tam jeszcze wiedział, nie wspominając o ciotce. Takie jest moje doświadczenie życiowe, że ciotka zadzwoniła i w Chełmie też wiedzieli.
1. Maźku, ale pod tymi linkami, co mi je zapodałeś, nie ma NIC rozmiaru ryżu (słonecznika).
Jeśli jeszcze czegoś nie ma na tym rynku, to raczej nie dlatego, że o tym nikt nie pomyślał, tylko, że się to widocznie nie opłaca. Możesz oczywiście wybrzydzać, że za duże, nie takie i nie śmakie, ale patrz wyżej.
2. Co te linki mają wspólnego z zadanym Ci pytaniem w sprawie Czarnobyla?
@ Maziek
Ludzie sie zmieniają, świat się zmienia, czas biegnie, od naszej powyższej rozmowy minęły cztery lata, i może Pan NadAd miałby ochotę pokontynuować temat rozpoczęty tym postem http://www.rp.pl/artykul/1197034.html ?
R.
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028200.pdf
http://nekrologi.wyborcza.pl/0,11,,204038,Andrzej-Wierusz-nekrolog.html
Twoja wizyta u psychiatry może być bardzo szkodliwa - dla psychiatry ;) .
Mijającego się z faktami wpisu tu (http://www.remuszko.pl/czarnobyl/) też nie poprawiłeś, ani nie dopisałeś sprostowania, linku choć nie podałeś do raportu UNSCEAR, wisi i straszy trupem:
Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna.
Nie odniosłeś się (o ile pamiętam do tego), że w raporcie Wierusza stoi, iż informacja dotarła do OC i MON o godzinie 13-tej (czyli znacznie szybciej, niż się oburzasz) i tak dalej.
Tak będzie w miarę O'K?
teza iż w takim wpisie, w tak ważkiej kwestii można jako uzasadniony domysł podawać duby smalone wzięte z legend ludu (i nie okrasić choćby "jak mówią jedni, a inni mówią...) nie przystaje do standardów deklarowanych tu na tym forum przez samego autora - nie mówię tego w celu przykopania Stanisławowi Remuszce tylko w tym sensie, że Twoje podejście w zasadzie powinno go obrazić ;) .
Oczywiście, że to były specyficzne warunki. Tylko pytanie czy w większości krajów – u zarania tworzenia gigantów – to nie były: specyficzne (dla danego regionu) warunki.Nie wiem, możliwe, że ogólnie jest wszędzie tak samo a tylko okoliczności zwracają naszą uwagę na pewien segment rzeczywistości jako pasujący domyślnie do realiów (na przełomie 80/90 powstały przecież dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy firm - ilu się trwale udało a jaki odsetek poległ po wstępnej prospericie sam z siebie albo w starciu z US (bo przeważnie wówczas jeszcze nie konkurencją)? Znam jeden taki przypadek bardzo dobrze, ciężka praca, pierwsza kasa, więcej kasy, jeszcze więcej kasy, kupujemy samolot, żeby sobie polatać, kontrola US - długi do końca życia, mieszkanie nie u siebie, bo własne by zabrali - no to sobie polatałam. Korporacje to zmieniły, oczywiście, one są oparte na minimalizowaniu ryzyka nawet kosztem zmniejszenia zysku - zysk ma być pewny i przeważnie jest jeszcze ubezpieczony stosowną polisą.
Ci ludzie w Polsce poszli robić politykę?;)Tzn?
A p.n.e. - Indie, Chiny? Sumerowie? Egipt?Jako całość możesz traktować to retrospektywnie z punktu widzenia zsumowanej wiedzy końca XX w., kiedy wielu aspektów tej wiedzy zostało połączonych dawno po historycznym czasie, kiedy taka transmisja mogła nastąpić, bo w czasie historycznym to te ośrodki niekoniecznie się wszystkie komunikowały (zwłaszcza, że co to znaczy "komunikacja" - czy jeden wędrowiec to też komunikacja, jakie było natężenie tej komunikacji). Weźmy taki niezwykle żywotny dla cywilizacji (cóż za przewrotność :) ) wynalazek prochu - transmisja z Chin poprzez Arabów do Europy trwała ponad 3 wieki. Oczywiście przez wieki sytuacja była poniekąd odwrotna - starano się wiedzy nie rozprzestrzeniać, a my tu mówimy o bezinteresownej (z naszego punktu widzenia) propagacji naszej wiedzy w przyszłość. Zerwania całkowitego nie było (no, było, 60-parę mln. lat temu nazad), bo nie było kataklizmu na miarę globu. Tym niemniej były takie cywilizacje, bardzo rozwinięte, może bardziej niż średniowieczna Europa, które sczezły i nic nie wniosły do wiedzy ogólnej, póki ich przypadkiem nie odkryto w dżungli (czasem z samolotu) i tylko po pozostawionych budowlach wiadomo, że poziom ich wiedzy naukowej musiał być wysoki - ale jaka ona była, ta wiedza - nie wiemy nic. Inna rzecz, że z powodu ogólnego ówczesnego poziomu tej wiedzy zmieściło to by się pewnie w jednej broszurce i dowodu na Wielkie Twierdzenie Fermata pewnie tam nie było, nie to co teraz.
Owszem - palma w Europie, ale ja traktuję w tej rozmowie Ziemię w całości. Wtedy każdy ośrodek ma swój wkład i znaczenie - nie ma mowy, że to było zerwanie na skalę globu.
Że świat się skończył. Jak po kosmicznej zagładzie.
No i weź to zamów bez netu;)O właśnie, o tym to w ogóle nie pomyślałem :)
Nie jest aż tak śmiercionośne, jak to powszechnie się uważa. Podobno organizm potrafi się przystosować, adaptować do bardzo dużych dawek radiacji, zarówno jak do stałego kontaktu z promieniotwórczymi materiałami. Nawet takimi jak pluton, cez-137, stront-90 i podobne pierwiastki, które wcześniej uważano za absolutne ksenobiotyki. Dowodem - likwidatorzy Czarnobyla, wielu z których, mimo że znaleźli się w 1986-87 w samym piekle, wciąż są przy życiu. Oraz tzw. samosioły, ludzie którzy spędzili blisko 30 lat w 30-km strefie wokół reaktora, uprawiali ziemniaki i inne warzywa, pili zakażoną wodę. I nic. Dziwnie, ale poziom zachorowań, zwłaszcza onkologicznych, wśród tych mieszkańców, jest nie większy niż przeciętny po Ukrainie.O ile wiem, to, przynajmniej jeśli chodzi o organizmy wyższe, nie zaobserwowano adaptacji do promieniowania w sensie ewolucyjnym. Były takie prace (właśnie "na Czarnobylu"), ale po analizie zdecydowaną większość odrzucono z powodów metodologicznych a ostała się chyba jedna z dużym znakiem zapytania "do dalszych badań" (przy czym dotyczyła roślin).
Ale wojna na wszystkich kontynentach? Więc atomowa. Jeśli tak, to po niej życie i tak niemożliwe ze względu na promieniowanie itp.
Małe miki... hm... wszystko zależy od tego, jak oceniać skutki Czarnobyla.CytujNie wiem, co Ty masz na myśli pod tym "itp.". Ale, co się tyczy promieniowania i jego wpływu na zdrowie, chyba nie wszystko jest tak jednoznaczne.Zdmuchnięcie, wypalenie, choroby popromienne, skutki w ekosystemie...itp.?;)
Czarnobyl...wiesz, przy projektowanej przez maźka katastrofie (ma zginąć 99.9% ludności) - to małe miki:)
Z fizycznego punktu widzenia wybuch reaktora 26 kwietnia 1986 niewątpliwie był wybuchem jądrowym.Niewątpliwie NIE BYŁ. Wybuch jądrowy to skutek łańcuchowej reakcji rozszczepienia ciężkich jąder. Nic takiego nie nastąpiło. Na skutek niekontrolowanego wzrostu mocy reaktora mniej więcej o rząd wielkości w stosunku do nominalnej nastąpiło najpierw rozerwanie z powodu ciśnienia armatury wewnątrz reaktora, co spowodowało bezpośredni kontakt prętów paliwowych z chłodziwem, wskutek czego woda uległa termolizie na mieszaninę piorunującą, a ta zebrana pod kopułą bezpieczeństwa reaktora wybuchła, niszcząc ją. Był to zwykły wybuch gazu, jak z nieszczelnej butli. Reaktor w ogóle nie może wybuchnąć jak bomba atomowa, ponieważ stosuje się w nim niskowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo 20%). Żeby doprowadzić do wybuchu jądrowego to wysokowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo ponad 80%) trzeba jeszcze niezwykle symetrycznie "ścisnąć" konwencjonalnym ładunkiem wybuchowym. Wybuch jądrowy spowodowałby przecież przejście sporej części elektrowni w fazę gazową, powstałaby fala uderzeniowa - a ta elektrownia dalej spokojnie produkowała energię elektryczną, ostatni reaktor wyłączono w 2000 roku.
I choć siłę eksplozji szacuje się na zaledwie paręset kilogramów trotylu, natomiast pod względem promieniotwórczego skażenia terenu i powietrza czarnobylską awarię można porównać do wybuchu kilkuset, a może kilku tysiący – tu opinie fachowców są rozbieżne – bomb Little Boy, zrzuconych na Hiroszymę.Z wybuchu jądrowego wszystkie radionuklidy dostają się do powietrza. W Czarnobylu do powietrza dostało się tylko nieco radionuklidów w postaci gazowej - tych, które wskutek bezpośredniego kontaktu z chłodziwem dostały się do wody i przeszły razem z nią w fazę gazową i uleciały po rozsadzeniu kopuły. Sam reaktor nie wyleciał przecież w powietrze - masa paliwa w nim zawartego nie ma nic do rzeczy - jest ona dalej na swoim miejscu. Szacuje się, że ilość radionuklidów wyemitowanych w powietrze w Czarnobylu była o dwa rzędy mniejsza niż pochodzących z prób jądrowych w samym tylko 1962 roku.
Natomiast efekty długofalowe wciąż są teoretycznie rozpatrywane wg modelu liniowego bezprogowego, tzn. że każda, nawet najmniejsza dawka promieniowania ma takie same konsekwencje, jak większa, tylko że statystycznie rzadziej występujące a narastają liniowo wraz z natężeniem promieniowania. Głównie chodzi o nowotwory - i to się własnie nie zgadza. Modelem przeciwstawnym jest model progowy (że istnieje taki próg radiacji, powyżej którego dopiero manifestuje się jej szkodliwość). Rozwinięciem tego modelu jest hipoteza hormezy, tzn. że poniżej tego progu promieniowanie ma skutki dobroczynne. Z modelem liniowym nie zgadza się ani całkowita liczba zajść śmiertelnych powiązanych z Czernobylem w okresie 20 lat (personel i okoliczna ludność), którą szacuje się na 50-kilka osób, z których bodaj na pamięć 38 to strażacy tak napromieniowani, że zmarli niemal natychmiast, ani skutki długofalowe z Hiroszimy czy Nagasaki.Innymi słowy, model „nieliniowy” zakłada, że działanie promieniowania na organizm w istocie swojej mało czym różni się od działania np. trucizny. Istnieje próg, poniżej którego toksyna staje się nieszkodliwa, co więcej, wykazuje właściwości lecznicze. Jak mawiał Philipp Aureol Theophrast Bombast von Hohenheim o przydomku Paracelsus, „dosis sola facit venenum”.
Całkowicie nie zgadza się też z tym modelem to, że ludzie na Ziemi mieszkają w regionach różniących się poziomem promieniowania tła o czynnik 100 a nie ma to wpływu na poziom zachorowalności na raka. Na to, że personel RTG oraz piloci samolotów pasażerskich mają mniejszą podatność na niektóre nowotwory (nawet o ponad 50%) też są dobre dowody. To by potwierdzało hipotezę hormezy.
Dowodem – ekosystem w okolicy czarnobylskiej. W pierwsze dwa, trzy lata po awarii nierzadko napotykano na okazy mutantów – zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.
ekosystem w okolicy czarnobylskiej.
zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.. Jak przypuszczałem - fejk, nic więcej.
Nie wiem jak adaptacja w sensie ewolucyjnym, czyli na poziomie genotypu, a przyzwyczajenie do promieniowania na poziomie fenotypu, przesunięcie owego progu w górę, w stronę większych dawek, nie wydaje się czymś niemożliwym.No własnie trudno podać mechanizm, jaki miałby fenotypowo odpowiadać za przyzwyczajenie do promieniowania - promieniowania w zakresie szkodliwym, czyli powyżej progu, kiedy mamy do czynienia z hormezą. Można wyguglać takowe badania (także odnośnie do fauny Czarnobyla), ale one właśnie potwierdzają zjawisko hormezy a nie adaptację do dawek uważanych ewidentnie za szkodliwe. Powód, że trudno podać taki mechanizm jest taki, że promieniowanie jonizujące jest przenikliwe a skutkiem jego oddziaływania jest powstawanie w komórkach wolnych rodników, niszczących DNA. Natomiast prawdopodobnie możliwe jest wyewoluowanie takiego przystosowania a nawet, po prawdzie, takowe przystosowanie już istnieje - niesporczaki, czyli "misie wodne", które co prawda są malutkimi ale pełnoprawnymi wielkomórkowymi zwierzętami, znoszą promieniowanie o 3 rzędy intensywniejsze niż zabójcze dla innych zwierząt. Ta odporność to produkt uboczny ich zdolności do przeżycia całkowitej liofilizacji (zresztą, czego one nie potrafią przeżyć, z pobytem w przestrzeni kosmicznej pod bezpośrednim promieniowaniem słonecznym włącznie...). Mianowicie posiadają aparat białkowy, który otula DNA i w ten sposób jest ono niejako w futerale, co znakomicie uodparnia je na zniszczenie. Ale takie rzeczy nie robią się fenotypowo, a biologia ma do czynienia z silną radiacją bardzo krótko, na większą skalę jakieś ledwie 50-60 lat. Choć naukowcy twierdzą, że kiedyś dawno temu pewne bakterie niechcący budowały stosy atomowe ;) .
Niewątpliwie NIE BYŁ. Wybuch jądrowy to skutek łańcuchowej reakcji rozszczepienia ciężkich jąder. Nic takiego nie nastąpiło.Za przeproszeniem, jak to – nie nastąpiło? A co zachodzi w reaktorze, jak nie łańcuchowa reakcja rozszczepienia ciężkich jąder?:)
Na skutek niekontrolowanego wzrostu mocy reaktora mniej więcej o rząd wielkości w stosunku do nominalnej...O ile wiem, przynajmniej o trzy rzędy wielkości.
Reaktor w ogóle nie może wybuchnąć jak bomba atomowa, ponieważ stosuje się w nim niskowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo 20%). Żeby doprowadzić do wybuchu jądrowego to wysokowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo ponad 80%) trzeba jeszcze niezwykle symetrycznie "ścisnąć" konwencjonalnym ładunkiem wybuchowym.Gdzie tam 20, typowe wzbogacenie wynosi zaledwie 2,5%. To właśnie uważano za jedną z zalet uranowo-grafitowego stosu RBMK, „radzieckiego nacjonalnego typu reaktora” – możliwość wykorzystywania niskowzbogaconego, a zatem taniego, paliwa. Inną zaletą takiego reaktora jest dość prędka synteza plutonu ze względu na wysoką zawartość w paliwie uranu-238. Poprzez taki szereg transmutacji: U-238 – Np-239 – Pu-239.
W Czarnobylu do powietrza dostało się tylko nieco radionuklidów w postaci gazowej - tych, które wskutek bezpośredniego kontaktu z chłodziwem dostały się do wody i przeszły razem z nią w fazę gazową i uleciały po rozsadzeniu kopuły. Sam reaktor nie wyleciał przecież w powietrze - masa paliwa w nim zawartego nie ma nic do rzeczy - jest ona dalej na swoim miejscu.Jest dalej na swoim miejscu? Nie sądzę. Podczas dwutygodniowego pożaru cały grafit wygorzał do szczętu, temperatura w szybie reaktora sięgała kilku tysiący stopni, i znacząca – wg niektórych ocen do 90% część paliwa uleciała z dymem. Przy czym temperaturę lawy jądrowej - korium – szacuje się na 10..20 tys. stopni.
Oto jeden z okazów, wystawionych w Muzeum czarnobylskim w Kijowie, które widziałem na własne oczy:CytujDowodem – ekosystem w okolicy czarnobylskiej. W pierwsze dwa, trzy lata po awarii nierzadko napotykano na okazy mutantów – zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.
Przypuszczam, że absolutnie brak na to weryfikowalnych dowodów. Przypuszczam, że od początku były to tzw. fakty medialne, zwane współcześnie fejkami.
Za przeproszeniem, jak to – nie nastąpiło? A co zachodzi w reaktorze, jak nie łańcuchowa reakcja rozszczepienia ciężkich jąder?:)Ale wybuchła mieszanina wodoru i tlenu a nie reaktor. Nikt nie klasyfikuje Czarnobyla jako "wybuch jądrowy".
Pod takim względem wybuch reaktora należy uznać za jądrowy, albowiem źródłem energii, która spowodowała eksplozję, była łańcuchowa reakcja jądrowa.Nie, źródłem energii wybuchu była mieszanina piorunująca względnie ciśnienie przegrzanej pary. Wiem, że rozpatrywany był też "wybuch termiczny" - analogicznie do "wybuchu" meteorytu wskutek gwałtownego ogrzania od ablacji, ale mimo wszystko chodzi tak czy siak o podgrzanie za pomocą reakcji rozszczepienia a nie wybuch jądrowy. Sieci energetyczne świata są połączone i w moim domu też płynie prąd z elektrowni atomowych - czy jak przepala mi się żarówka, to jest to częściowo wybuch jądrowy, ponieważ częściowo energii dostarczyła reakcja rozszczepiania? Poza tym a nawet przede wszystkim skala czasowa - wybuch jądrowy (w sensie generowania energii) trwa ~mikrosekundę, przy tym to co się działo w Czarnobylu trwało wieki. Jak się podzieli te prawie 100 teradżuli uwolnionych nad Hiroszimą przez mikrosekunde to wychodzi "mocno przybliżona" moc bomby atomowej (moc w sensie fizycznym, w watach). Jak to się ma do mocy tej elektrowni, nawet x100? Mógłbym rzec, że wobec tego palenie trotylem w ognisku (pali się, tylko śmierdzi) to też jest wybuch trotylu (to metafora, tak nie powiem, bo spalanie trotylu to inna reakcja niż rozkład beztlenowy, który zachodzi w czasie wybuchu).
Ale jeśli, nie daj Bóg, z jakichś powodów czynnik k przekroczy 1,0065, reaktor staje się „nadkrytycznym na neutronach natychmiastowych”, moc rośnie w ciągu ułamka sekundy gwałtownie i niekontrolowanie, aż póki cała konstrukcja nie ulegnie zniszczeniu. W zasadzie, procesy zachodzące w takim reaktorze, niczym się nie różnią od takowych w bombie atomowej.Oczywiście, nawet rozpad pojedynczego jądra 235U po pochłonięciu neutronu nie to, że w zasadzie, tylko niczym się nie różni od wybuchu bomby atomowej. Tym niemniej nawet gdyby całe paliwo tego reaktora stopić w jedną kulę (co częściowo nastąpiło) - nie wybuchłby on jak bomba atomowa, z tej prostej przyczyny, że teoretyczna granica konstrukcji bomby atomowej to 6% wzbogacenia, przy czym jest to czysto teoretyczna granica, bo praktycznie możliwe to byłoby ok. 20% (stąd granica 20%) a sens finansowo-praktyczny mają głowice zawierające ponad 80% materiału rozszczepialnego.
Z Czarnobylem jest poniekąd ten problem, że co się chce znaleźć, to się znajdzie na jego temat. Dlatego ja staram się w tym względzie korzystać z materiałów UNSCEAR albo innych międzynarodowych ciał powołanych do zajmowania się promieniotwórczością. Wg tego typu materiałów https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/18811248.1986.9735104 str. 1108 bardzo krótkotrwały pik (rzędu minuty) był ok. 100x większy od maksymalnej mocy cieplnej reaktora. Natomiast zarejestrowany przez aparaturę elektrowni wyniósł 10x - przy czym ogólnie uważa sie, że rozpatrując całość wypadku te 10x to dobre przybliżenie.CytujNa skutek niekontrolowanego wzrostu mocy reaktora mniej więcej o rząd wielkości w stosunku do nominalnej...O ile wiem, przynajmniej o trzy rzędy wielkości.
Gdzie tam 20, typowe wzbogacenie wynosi zaledwie 2,5%.Ogólnie uważa się granicę 20% za niskie wzbogacenie a 80 za wysokie, zdatne do zastosowań militarnych.
A co do „ściśnięcia”, czyli implozji, Ty zapewne masz na myśli ładunki plutonowe.Słusznie, pomyłka - ale co do zasady jedna i druga metoda wymaga wysokowzbogaconego materiału rozszczepialnego, którego w Czarnobylu nie było, więc nie mógł wybuchnąć.
Jest dalej na swoim miejscu? Nie sądzę. Podczas dwutygodniowego pożaru cały grafit wygorzał do szczętu, temperatura w szybie reaktora sięgała kilku tysiący stopni, i znacząca – wg niektórych ocen do 90% część paliwa uleciała z dymem. Przy czym temperaturę lawy jądrowej - korium – szacuje się na 10..20 tys. stopni.Znów, opierając się na danych, które uważam za pewne https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/18811248.1986.9735104 około 5% rdzenia reaktora (paliwa) zostało odrzucone w eksplozji. Ale większość z tego spadła na ziemię jako szczątki zdecydowanie zbyt duże, aby mogły być źródłem zanieczyszczenia atmosfery. Tutaj (UNSCEAR - tym wierzę najbardziej) https://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf na str. 49 jest tabela ile czego dostało się do atmosfery (tzn. nie spadło na ziemię jako szczątki). Można jeszcze wyczytać z tej tabeli, że ponad połowa materiału radioaktywnego, który dostał się do atmosfery to gazy szlachetne, nie mające w ogóle znaczenia w skażeniu. Inne radioizotopy albo miały bardzo krótki czas połowicznego rozpadu, albo ich ilość była znikoma. Naprawdę groźne były radioizotopy cezu i jodu. Wg tego art. na podstawie danych UNSCEAR https://www.mn.uio.no/fysikk/english/services/knowledge/radiation-and-health/chap08.pdf str. 151 konkretnie było to ok. 27 kg cezu-137 i 0,4 kg jodu-131. Maksymalną temperaturę korium (a w zasadzie wówczas jeszcze topiącego się rdzenia) szacuje się na ok. 2600 st. C (uran ma temperaturę wrzenia nieco ponad 4000 st. C - przy temperaturze 20 000 st. C w objętości to chyba by faktycznie odparował w "jednym strzale"). Przy czym ta temperatura była stosunkowo krótko. Własnie korium (między innymi sławetna "stopa słonia") to jest bywszyj rdzeń reaktora. Początkowo sądzono, że się przetopi do gleby, bo cały czas trwała tam szczątkowa reakcja łańcuchowa, więc rozpoczęto budowę pod ziemią "drugiego dna" z grubego na 2 czy 3 m betonu, czego zaniechano, bo szybko okazało się, że korium stygnie. Nad czym zresztą i po co budowano by wielkim nakładem sił i środków "sarkofag", a w zasadzie 2, jakby nic tam nie zostało po rdzeniu?
LA, rozważam zerwanie znajomości z Tobą, ponieważ riposty na Twoje wysoce szczegółowe odpowiedzi zajmują mi zdecydowanie za dużo czasu, który mógłbym poświęcić na leżenie do góry brzuchem albo oglądanie głupich filmików na internecie ;) . To, na wszelki wypadek, żart był ;) .;D
...źródłem energii wybuchu była mieszanina piorunująca względnie ciśnienie przegrzanej pary. Wiem, że rozpatrywany był też "wybuch termiczny" - analogicznie do "wybuchu" meteorytu wskutek gwałtownego ogrzania od ablacji, ale mimo wszystko chodzi tak czy siak o podgrzanie za pomocą reakcji rozszczepienia a nie wybuch jądrowy.Wybacz mi, maźku, ale zdaje się, Ty wyważasz otwarte drzwi, udowadniając, że wybuch w Czarnobylu nie był „klasycznym” wybuchem nuklearnym. Jasne, że nie był i, jak słusznie pisałeś, nie mógł nim być. Z pięciu czynników rażenia – fali uderzeniowej, promieniowania przenikliwego i świetlnego, impulsu elektromagnetycznego, skażenia miejscowości – mieliśmy w praktyce do czynienia jedynie z tym ostatnim.
Wg tego art. na podstawie danych UNSCEAR https://www.mn.uio.no/fysikk/english/services/knowledge/radiation-and-health/chap08.pdf (https://www.mn.uio.no/fysikk/english/services/knowledge/radiation-and-health/chap08.pdf) str. 151 konkretnie było to ok. 27 kg cezu-137 i 0,4 kg jodu-131.Taa? 0,4 kg jodu? A przecież wiadomo, że bezpośrednio przed wybuchem reaktor znajdował się w tzw. "jamie jodowej"?
uran ma temperaturę wrzenia nieco ponad 4000 st. C - przy temperaturze 20 000 st. C w objętości to chyba by faktycznie odparował w "jednym strzale"Pręty paliwowe zawierały podówczas nie metaliczny uran, tylko dwutlenek. Ale to tak, nawiasem. Faktycznie nie ma to istotnego znaczenia. Chociaż temperatura topnienia uranu i jego dwutlenku wynosi odpowiednio 1135 i 2875 stopni, zatem i temperatura wrzenia tego ostatniego musi być wyższa.
Dziękuję panu Q oraz guglom za źródłowe obalenie hipotezy obecnościCytujzwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.. Jak przypuszczałem - fejk, nic więcej.
Wybacz mi, maźku, ale zdaje się, Ty wyważasz otwarte drzwi, udowadniając, że wybuch w Czarnobylu nie był „klasycznym” wybuchem nuklearnym. Jasne, że nie był i, jak słusznie pisałeś, nie mógł nim być. Z pięciu czynników rażenia – fali uderzeniowej, promieniowania przenikliwego i świetlnego, impulsu elektromagnetycznego, skażenia miejscowości – mieliśmy w praktyce do czynienia jedynie z tym ostatnim.
W pierwsze dwa, trzy lata po awarii nierzadko napotykano na okazy mutantów – zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.
To też nie to samo. Hiroszima i Nagasaki się nie wyludniły, kilka lat po bombach miasta już w miarę normalnie egzystowały. Czym innym jest opad radioaktywny z bomb, a czym innym radioaktywne odpady z reaktora.Jasne, że nie to samo. Tam chodziło góra o parę dziesiątków kilogramów paskudztwa, tu zaś o tonach. Nie wspominając już o różnicy w składzie izotopowym opadów/odpadów.
@ LAMniemam, że Pan ma święte prawo pozostać przy swoim :)
Skoro lata, a nie dni czy miesiące, to było chyba dość czasu i sposobności, aby zarejestrować weryfikowalne dowody istnienia takich mutantów?
Na razie pozostanę przy swoim: takich mutantów nigdy w realu nie było. Istniały tylko jako fejki.
Dlatego postaram się – w miarę możliwości – unikać rozwlekłego pisania :)Dobrze mówicie w Odessie - ale nie chodzi o to, że piszesz rozwlekle (bo nie piszesz) - tylko że temat dawno temu przepracowany i troszkę zapomniany trzeba było sobie w miarę ściśle odnowić :) .
Wybacz mi, maźku, ale zdaje się, Ty wyważasz otwarte drzwi, udowadniając, że wybuch w Czarnobylu nie był „klasycznym” wybuchem nuklearnym. Jasne, że nie był i, jak słusznie pisałeś, nie mógł nim być. Z pięciu czynników rażenia – fali uderzeniowej, promieniowania przenikliwego i świetlnego, impulsu elektromagnetycznego, skażenia miejscowości – mieliśmy w praktyce do czynienia jedynie z tym ostatnim.Nie tyle chce coś udowodnić czy się uprzeć co dla mnie porównanie awarii reaktora z wybuchem jądrowym jest ze względów fizycznych nie na miejscu - a ze względu na massmedia budzi odruchy obronne - jeśli już to można to porównać z "brudną bombą" ewentualnie. W której źródłem wybuchu nie jest materiał rozszczepialny czy radioaktywny, aczkolwiek rażenie tej bomby polega właśnie na jego rozrzuceniu (PS - napisałem to zanim przeczytałem, że sam tak to w następnej odpowiedzi określiłeś). Żaden z dwóch wybuchów nie czerpał energii z rozpadu nuklearnego. Owszem, ten rozpad stworzył warunki, to jest temperaturę, w której raz, że cyrkonowe koszulki gwałtownie reagowały z wodą, a dwa, że woda rozkładała się na wodór i tlen. Ale nie stworzył ciśnienia - ono powstało z powodu szczelnych obudów. Jedna eksplozja wynikała z gwałtownej reakcji cyrkonowych osłon z wodą, a druga z wybuchu mieszaniny piorunującej. Źródło ciepła w tym wypadku można by zastąpić dowolnym innym - obie te eksplozje nastąpiłyby, bo do ich wystąpienia konieczne było spełnienie tylko obecności substratów i warunków (temperatury i ciśnienia) - rodzaj źródła ciepła podgrzewającego tę mieszaninę nie miał znaczenia. Obie te reakcje można przeprowadzić w laboratorium używając zamiast stosu atomowego - odpowiedniego palnika. Natomiast gdyby reaktor (kanały wewnątrz) nie były szczelne (produkty reakcji cyrkonu mogły swobodnie ulecieć z rdzenia) oraz gdyby nie było osłony reaktora (wodór i tlen z termolizy mogły się rozproszyć) - to rdzeń owszem stopiłby się tak samo - ale żadnego wybuchu by nie było, bo nie miałoby jak wygenerować się ciśnienie ani czego rozsadzić. Zgadzasz się z tym?
Taa? 0,4 kg jodu?To można łatwo policzyć w sumie.
a ponadto istnieje taka, poniekąd naukowa, praca:Przejrzałem to, co prawda nie od deski do deski (zdaje się nie czytam tak szybko po rosyjsku, jak Ty po polsku ;) ) - ale wzór na tę temperaturę wyprowadzają na str. 9 (formuła nr 14) - a na str. 18 dają wykres - wychodzi tam rozkład temperatur 1200-4200 z wartością najbardziej prawdopodobną 2400 C - tak też piszą w podsumowaniu. Czas typowy tego "wypalenia" wychodzi im 3,5 s, co ich zdaniem wskazuje na "wybuchowy" charakter zajścia - co niczemu nie przeczy, bo wybuch tam był.
http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf (http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf)
Natomiast gdyby reaktor (kanały wewnątrz) nie były szczelne (produkty reakcji cyrkonu mogły swobodnie ulecieć z rdzenia) oraz gdyby nie było osłony reaktora (wodór i tlen z termolizy mogły się rozproszyć) - to rdzeń owszem stopiłby się tak samo - ale żadnego wybuchu by nie było, bo nie miałoby jak wygenerować się ciśnienie ani czego rozsadzić. Zgadzasz się z tym?Z tym się zgadzam. A Ty zgadzasz się z tym, że gdyby nie gruba powłoka z twardego i trudno topliwego materiału, zdolna powstrzymać materiał rozszczepialny od rozlatywania się w ciągu drobnego ułamka sekundy, może jednej milionowej, siła detonacji bomby uranowej byłaby o kilka rzędów mniejsza?
przypuszczam, to tylko moje przypuszczenie ale sądzę że trafne, że w każdym, choćby nieudanym wybuchu jądrowym skala czasowa zjawiska w stosunku do topienia się reaktora jest miliony czy dziesiątki milionów razy mniejsza.Innymi słowy, zakładasz, że proces wzrastania mocy i topnienia się prętów paliwowych trwał stosunkowo długo, sekundy, a może dziesiątki sekund? A zatem trudno uznać go za wybuch? Czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl?
To można łatwo policzyć w sumie.Można policzyć nawet prościej, bez liczby Avogadro.
- wzór na aktywność w bekerelach [-s] jest A=N*lambda, gdzie A - aktywność, N - liczba atomów radioaktywnych, lambda - stała rozpadu atomów
- stała rozpadu lambda dla I-131 wynosi 1*10^-6 [-s]
- aktywność (ilość) wyrzuconego z reaktora jodu-131 wg tabeli UNSCEAR wynosi 1760 PBq
mamy więc: 1760*10^15=N*10^6
czyli: N= 1760*10^15/10^6 = 1,76*10^24 atomów
Czyli liczba atomów jest 1,76*10^24, liczba Avogadro jest pioko 6*10^23, dzieląc jedno przez drugie wychodzi, że mamy 2,9 mola I-131,
mol I-131 ma masę 261 gram (masa dotyczy cząsteczki dwuatomowej I2) - to już łatwo obliczyć, że ta ilość atomów daje ~383 gramy I-131.
Z tym się zgadzam. A Ty zgadzasz się z tym, że gdyby nie gruba powłoka z twardego i trudno topliwego materiału, zdolna powstrzymać materiał rozszczepialny od rozlatywania się w ciągu drobnego ułamka sekundy, może jednej milionowej, siła detonacji bomby uranowej byłaby o kilka rzędów mniejsza?Zgadzam się, choć nie potrafię orzec, czy to byłoby kilka rzędów różnicy, pewnie w niektórych przypadkach może w ogóle nie doszłoby do wybuchu. Przy czym o ile wiem wytrzymałość tego materiału nie ma wielkiego znaczenia - liczy się gęstość, ponieważ nie ma materiału odpornego na wybuch jądrowy, przy czym generalnie ten materiał jest przede wszystkim zwierciadłem neutronów.
I odwrotnie, gdyby powłoka prętów paliwowych – hipotetycznie – była twardsza i trudniej ulegała topnieniu, moc reaktora wzrosłaby nie o dwa rzędy, a więcej? Co prawdopodobnie odbiłoby się na przebiegu awarii...Szczerze mówiąc nie wiem. Topi się zasadniczo paliwo jako takie, tak czy siak. Problemem była reaktywność osłon prętów. Na pewno katastrofa mogła mieć inny przebieg. Wiem, że w pierwszych przybliżeniach, jeszcze w czasie awarii, poważnie rozpatrywano możliwość, że w stopionym paliwie rozpocznie się niekontrolowana reakcja łańcuchowa. Stąd próby chłodzenia korium. O ile wiem to zostało wykluczone (w pospiechu przesadzono z obliczeniami).
Hm... moim zdaniem, to nie do końca tak. Z chronologii wydarzeńPrzeczy temu wykres zamieszczony w tymże artykule. Przeczy temu też wykres w tym co już linkowałem (https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/18811248.1986.9735104 str. 1108). Na obu wykresach owszem nachylenie jest duże, ale dojście do tych 320GW zajmuje jednak (na oko) 3-4 s.
http://chernobil.inf.ua/chern1.html (http://chernobil.inf.ua/chern1.html)
wynika, że w 01:23:43 czynnik mnożenia neutronów natychmiastowych przekroczył jedynkę, i w ciągu ułamka sekundy, góra sekundy, moc gwałtownie wzrosła o trzy rzędy, od 530 MW do 320 GW, czyli do stu „nominałów”.
Aby wyobrazić sobie, co to takiego, stokrotny wzrost mocy, możemy przeprowadzić myślowo-kuchenny eksperyment. Wyobraźmy sobie, że w kontakcie, do którego podłączyliśmy czajnik elektryczny, napięcie z jakichś powodów wzrosło od 230 V do 2,3 kV. Co się stanie? Przede wszystkim warstwa wody, przylegająca do elementu grzejnego, gwałtownie zagotuje się, tworząc „poduszkę” parową i praktycznie uniemożliwiając transport, odpływ ciepła od grzejnika. Po rosyjsku to zjawisko nazywa się „кризис теплосъёма”, po polsku zaś – nie wiem :)Chyba należałoby przetłumaczyć "kryzys przewodnictwa (ciepła)" albo" kryzys oddawania ciepła". Ale weź pod uwagę, że przykład jest o tyle różny, że tutaj ciepło powstaje wewnątrz samego elementu, który ma spora pojemność cieplną no i jak można wyczytać z tabeli UNSCEAR (tej "co wyleciało do atmosfery") - nie było ubytków uranu, czyli można mniemać, że nie doszło do wrzenia.
natychmiastowe przegrzanie, topnienie i odparowanie powłoki prętów paliwowych reaktora jądrowego, rozproszenie w drobny mak ich "nadzenia" – niezwykle twardych pastylek ceramicznych UO2?No nie wiem, czy było parowanie cyrkonu, trudno też mówić o rozproszeniu w drobny mak paliwa, skoro pomijając to, co wyleciało w powietrze wskutek wybuchu (te maksymalnie 5%, co wyleciało w odłamkach przez dach) - reszta została na miejscu. Skoro temperatura była 2600 C to aż tak demonicznie się nie działo raczej.
Owszem, dalej wszystko było tak jak Ty piszesz – termoliza wody, reakcja cyrkonu z parą wodną, chemiczny względnie cieplny wybuch. Ale co to ma do przyczyny? Przyczyną, moim zdaniem, uwolniona w toku reakcji na neutronach natychmiastowych – jak w bombie – energia jądrowa, która w dalszym ciągu uległa kolejnym transformacjom.No ale reaktor jądrowy to nie bomba. Przyczyną była energia jądrowa, zgoda. Ale nie wybuch jądrowy. I przyczyną - a nie "materiałem wybuchowym".
Tak samo zresztą jak owa energia ulega zmianom w toku typowej eksplozji atomowej. O ile rozumiem, pierwotna energia jądrowa – kinetyczna energia powstałych podczas rozszczepienia jąder-odłamków, rozlatujących się wskutek odpychania coulombowskiego – następnie częściowo zamienia się w energię cieplną, a ta z kolei znowu w kinetyczną energię mas powietrza, gruntu itd.Ale tu energia wybuchu nie była przekształconą energią jądrową, tylko energią chemiczną. Można ewentualnie podtrzymywać, że termoliza wody a następnie jej ponowne powstanie w wybuchu wodoru i tlenu to było takie przekształcenie energii reakcji nuklearnej (woda+energia=>wodór+tlen=>woda+energia) - tylko że jak już pisałem źródło ciepła nie ma tu znaczenia natomiast istotą jest, że termoliza wody zachodziła względnie długo, zaś wybuch mieszaniny piorunującej krótko, stąd wzięła się eksplozja. Co jest poniekąd typowe, bo równoważnikiem kilograma trotylu jest zaledwie ćwierć kg średniej jakości węgla kamiennego, tyle, że ćwierć kg węgla pali się z pół godziny a trotyl detonuje z prędkością 7 km/s czyli w ułamku sekundy.
Nie o to mi chodziło, maźku. Po prostu wydało mi sie trochę dziwne, że taka na pozór błahostka – funt izotopu jodu spowodowała aż takie groźne masowe uszkodzenie tarczycy. A ponadto pomyliłem I-131 z jodem-135, który od jamy jodowej :)Dlatego to takie cholerstwo jest, niestety. Czy faktycznie jod spowodował masowe uszkodzenia tarczycy? Z art. które czytałem wynika, że spodziewany wzrost zachorowań populacji na raka wynosi ok. 1% ryzyka sprzed awarii, czyli jest minimalny. Oczywiście to nie dotyczy osób bezpośrednio skażonych w elektrowni, które przyjęły większe dawki.
z tymi 10-20 tys. stopni też chyba pomyliłem się.Spoko, szacunek - ja też się sporo nauczyłem dzięki Tobie :) . Choć Little Boy i Fat Man to chyba do śmierci będą mi się myliły, która była uranowa, a która plutonowa ;) .
Przy czym o ile wiem wytrzymałość tego materiału nie ma wielkiego znaczenia - liczy się gęstość, ponieważ nie ma materiału odpornego na wybuch jądrowy, przy czym generalnie ten materiał jest przede wszystkim zwierciadłem neutronów.Słuszna uwaga. Dodałbym, liczy się gęstość i masa bezwładna, inercyjna powłoki. Dobrym materiałem jest U-238 – gęsty, stosunkowo tani. A ponadto łatwo rozszczepialny przez neutrony prędkie, wskutek czego powłoka wnosi swój wkład w ogólną energię eksplozji.
Problemem była reaktywność osłon prętów.Hm... a co Ty masz na uwadze, maźku? O ile wiem, materiał osłon – cyrkon, a sciślej, stop cyrkonowo-niobowy – jest dość bierny wobec neutronów powolnych, praktycznie je nie pochłania, a zatem nie wpływa na reaktywność.
Przeczy temu wykres zamieszczony w tymże artykule. Przeczy temu też wykres w tym co już linkowałem (https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/18811248.1986.9735104 str. 1108). Na obu wykresach owszem nachylenie jest duże, ale dojście do tych 320GW zajmuje jednak (na oko) 3-4 s.Hm. Trudno powiedzieć...
...przykład jest o tyle różny, że tutaj ciepło powstaje wewnątrz samego elementu, który ma spora pojemność cieplną no i jak można wyczytać z tabeli UNSCEAR (tej "co wyleciało do atmosfery") - nie było ubytków uranu, czyli można mniemać, że nie doszło do wrzenia.Nie do końca zrozumiałem Twoją myśl... a gdzie powstaje ciepło w elektrycznym elemencie grzejnym? Nie wewnątrz elementu?
No nie wiem, czy było parowanie cyrkonu, trudno też mówić o rozproszeniu w drobny mak paliwa, skoro pomijając to, co wyleciało w powietrze wskutek wybuchu (te maksymalnie 5%, co wyleciało w odłamkach przez dach) - reszta została na miejscu. Skoro temperatura była 2600 C to aż tak demonicznie się nie działo raczej.W tej, raz już zlinkowanej pracy
Ale tu energia wybuchu nie była przekształconą energią jądrową, tylko energią chemiczną.A skąd się wzięła owa energia chemiczna? Podczas normalnej pracy reaktora średnia temperatura rdzenia jest wielkością rzędu kilkuset stopni. Tego za mało dla termolizy wody.
Choć Little Boy i Fat Man to chyba do śmierci będą mi się myliły, która była uranowa, a która plutonowa ;) .;D
Hm... a co Ty masz na uwadze, maźku? O ile wiem, materiał osłon – cyrkon, a sciślej, stop cyrkonowo-niobowy – jest dość bierny wobec neutronów powolnych, praktycznie je nie pochłania, a zatem nie wpływa na reaktywność.Reaktywność chemiczna z wodą w podwyższonej temperaturze - cyrkon powyżej 600 C zaczyna reagować z wodą wydzielając wodór, przy czym wraz ze wzrostem temperatury intensywność reakcji bardzo szybko rośnie, powyżej 900 stopni staje się gwałtowna. W temperaturze 1000 C reakcja ta zachodzi 100x szybciej niż w 600 C. Dokładnie z tego samego powodu - eksplozji produktów tej reakcji - uszkodzeniu uległy rdzenie reaktorów w Fukuszimie. Zwróć uwagę, że temperatura 700, czy 900 C zdecydowanie nie jest temperaturą "wybuchu jądrowego".
Po pierwsze, czy zauważyłeś, że na „moim” wykresie, poczynając od 01:23:30, zmieniła się skala czasowa? Dolny poziom krzywej „1” z pewnością odpowiada mocy 200 MW, tej, którą z trudem udało się osiągnąć przed eksperymentem. W momencie 1:23:42 moc wynosiła (na oko) 530 MW, a dalej w ciągu (też na oko) pół sekundy wzrosła przeszło trzykrotnie.Tak przestudiowałem to dość dokładnie, począwszy od próby odnalezienia tego wydruku z komputera SKAŁA w jakiejś pracy naukowej w lepszej rozdzielczości (nie znalazłem na szybko) a w końcu bazując na tym co jest sobie to nieco rozrysowałem:
to przecież dopiero początek procesu, stosunkowo „łagodna” część wykresu eksponencjalnego wzrostu mocy. Dalej, poza granicami obrazku, linia wykresu musiałaby biec prawie pionowo.Tego to nie wiesz. Rysunek się kończy zanim linia mocy powraca na wykres, zresztą nie wróciła z powodu zniszczenia czujników - z tego rysunku nie można tego wywnioskować. Widać to zaś na tym, który linkowałem:
A po wtóre, nie wykluczam, iż niezbyt „strome” nachylenie krzywej mocy jest skutkiem pewnej bezwładności systemu rejestracji parametrów reaktora.To jest pewne, że histereza czujników była tego a może i większego rzędu. Tym niemniej, jak napisałem wyżej, i tak od 20-kilku GW mocy cieplnej wzwyż zdani jesteśmy wyłącznie na obliczenia.
Nie do końca zrozumiałem Twoją myśl... a gdzie powstaje ciepło w elektrycznym elemencie grzejnym? Nie wewnątrz elementu?Chodzi mi o to, że zwykle ten element grzejny to jest spirala z cienkiego drutu o bardzo małej pojemności cieplnej, w dodatku tak dobrane są parametry pracy, że przeważnie osiąga ona temperaturę rzędu 1000 C, kiedy temperatura topnienia takiego drutu to może 2000 C - w razie braku odbioru ciepła przepalenie następuje bardzo szybko. W przeciwieństwie do tego pręty paliwowe mają pole przekroju 100x większe i adekwatnie większą pojemność cieplną. Poza tym jednak przepalenie spirali to nie jej wyparowanie, a "strzał" to głównie jest (o ile) z łuku w chwili przerwania obwodu.
Pod względem konstrukcyjnym pręt paliwowy ma dość duże podobieństwo do elementu grzejnego... Na mój chłopski rozum, stokrotna moc 1,5 MW "w jednym strzale" roztopi i odparuje metrową rurkę o średnicy 1,3 cm, bez względu na jej pojemność cieplną.Wychodzi mi, że było 1661 zestawów paliwowych, w każdym 2x18 prętów z pastylek UO2. Jeśli tak, to moc na pojedynczy pręt to 5 kW (przy tych zakładanych 320 GW szczytowej mocy w trakcie awarii). Pojedynczy pręt, jeśli chodzi o sam dwutlenek uranu, to był walec fi ~12 mm długi na 365 cm, czyli mający objętość ~4,2 dm3, co przy gęstości UO2 daje jakieś 45 kg. Ciepło parowania UO2 to ~1530 KJ/kg, czyli tak licząc metodą "głupiego Jasia" (bez jakiegokolwiek chłodzenia i odpływu ciepła) UO2 w pręcie doprowadzony już uprzednio w całości do stanu ciekłego i ogrzany do temperatury ok. 3800C (temperatura wrzenia) musiałby dodatkowo wydzielić prawie 17 GJ aby wyparować. Podczas gdy przy tej maksymalnej przed zaprzestaniem reakcji mocy na sekundę było na pręt 5 kJ/s ciepła. Liczenie to jest głupie, bo najpierw stopił się cyrkon, więc kiedy UO2 zaczął się topić to ściekał na dno reaktora.
Tym bardziej, że w rzeczywistości owa moc była prawdopodobnie o rząd większaWciąż duży zapas - 50 kJ vs 17 GJ.
W tej, raz już zlinkowanej pracy http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf (http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf)autorom wyraźnie chodzi o cząstkach paliwa, wyrzuconych w momencie awarii, a nie później podczas pożaru i stopienia rdzenia (str. 2).Czy cząstki o średnicy 2..20 mkm to nie „drobny mak”?OK, ale ile tego było wagowo, tego "maku"?
Czy mogła „zewnętrzna” wobec prętów fala uderzeniowa wybuchu chemicznego pokruszyć na pyłek część bardzo twardych i wytrzymałych pastylek dwutlenku uranu, a inne pozostawić nietkniętymiWeź pod uwagę, że osłon cyrkonowych w pewnych miejscach już nie było, albo były bardzo cienkie, ponieważ w reakcji z wodą zerodowały. Po drugie pastylki UO2 są spiekiem z proszku (są kruche). Po trzecie w chwili, kiedy rozpatrujemy parowanie UO2 - wszystko już było dawno stopione.
A skąd się wzięła owa energia chemiczna? Podczas normalnej pracy reaktora średnia temperatura rdzenia jest wielkością rzędu kilkuset stopni. Tego za mało dla termolizy wodyOgólnie zgoda, ale pierwszy wybuch, niszczący rdzeń wynikał z gwałtownej reakcji cyrkonu z wodą w wysokiej temperaturze, która to temperatura wynosiła te 700 czy 900 stopni więc nijakiego wybuchu jądrowego pod to podczepić się nie da. Owszem, jak już się wszystko zaczęło topić i miało te 2400 czy 2600C, woda zaczęła mieć bezpośredni kontakt ze stopionymi materiałami rdzenia (co nie zachodziło, pokąd nie zostały stopione rury paliwowe) to zaczęła na większą skalę zachodzić termoliza - w efekcie której rozwaliło osłonę bezpieczeństwa. Może problem jest definicyjny. Wybuch to zjawisko gwałtowne. W klasycznych materiałach wybuchowych detonację definiuje się jako falę reakcji idącą nie wolniej, niż prędkość dźwięku w danym materiale. Typowo jest to wielokrotna prędkość dźwięku (co samo przez się jest interesujące - detonacja nie jest przenoszona mechanicznie, tylko... "jądrowo"). Typowe prędkości detonacji materiałów wybuchowych to kilka km/s, zwykle koło 7-8. Gdyby reaktor był kulą TNT o średnicy 26 m (mniej więcej taka była objętość reaktora jako całości) to detonacja zainicjowana w centrum trwałaby tylko ok. 2 tyś. sekundy - jak to porównać do budowania mocy przez 3 sekundy, a nawet przez 2 dziesiąte sekundy? Nie czujesz olbrzymiej dysproporcji? Taka detonacja 9 tyś m3 TNT (~15 kiloton) wydzieliłaby ~60 MJ w tym czasie, co dałoby moc niemal 30 TJ. A to zwykły trotyl. Gdzie mu do bomby atomowej? Mało tego, to gdyby tylko te 200 ton uranu zamienić na TNT, to mielibyśmy ~330 m3 TNT, kula z tego miałaby promień ~4m, detonacja takiej bomby trwałaby 0,6 tyś. sekundy - wydzielona energia 840 GJ - pioko taka jak te 320 GJ x 3s, pomijając, że 320 to był pik a nie średnia z 3 s. Mamy 0,6 tyś. sekundy do 3 sekund. Czynnik 5000.
Tak naprawdę to łatwo zapamiętać. Fat Man – jak wynika z jej miana – taka okrągła, pękata. A to dlatego, że implozyjna, a zatem plutonowa :)Uwierz mi, mam kilka takich problemów i żadna mnemotechnika nie pomaga. Człowiek całe życie stara się nie wyjść na większego idiotę niż nim jest - i przeważnie mu nie wychodzi :) . Przyjmę na klatę, jak gdzieś się machnąłem, bo niczego nie sprawdzałem tylko wszystko prosto spod kalkulatora :) (Casio fx-82A :) ).
Wychodzi mi, że było 1661 zestawów paliwowych, w każdym 2x18 prętów z pastylek UO2. Jeśli tak, to moc na pojedynczy pręt to 5 kW (przy tych zakładanych 320 GW szczytowej mocy w trakcie awarii).Wg wiki,
Jak widać skala czasowa wzrostu (w jego "gwałtownej" części) to są ok. 3 s w najmniej* korzystnym układzie - przy wzroście mocy o ok. 320 GW czyli mamy ok. 110 GW/s.i
Pojedynczy pręt, jeśli chodzi o sam dwutlenek uranu, to był walec fi ~12 mm długi na 365 cm, czyli mający objętość ~4,2 dm3, co przy gęstości UO2 daje jakieś 45 kg. Ciepło parowania UO2 to ~1530 KJ/kg, czyli tak licząc metodą "głupiego Jasia" (bez jakiegokolwiek chłodzenia i odpływu ciepła) UO2 w pręcie doprowadzony już uprzednio w całości do stanu ciekłego i ogrzany do temperatury ok. 3800C (temperatura wrzenia) musiałby dodatkowo wydzielić prawie 17 GJ aby wyparować. Podczas gdy przy tej maksymalnej przed zaprzestaniem reakcji mocy na sekundę było na pręt 5 kJ/s ciepła.(Pogrubienie moje – LA)
Małe elektrownie jądrowe niczego nie rozwiązują, gdyż awaria nawet takiej małej elektrowni jądrowej jest klęską dla środowiska.No niesamowite!
Poza tym, to zamiast jednej dużej elektrowni mamy wtedy kilka albo kilkanaście małych,Jeszcze bardziej niesamowite.
Syberyjskie, kazachskie, mongolskie i chińskie elektrownie jądrowe mogły by zasilać praktycznie całą Europę.Wprost genialne.
Wystarczy pozbyć się kolejnej antyrosyjskiej i generalnie anty-azjatyckiej (anty-daleko- i anty-środkowo-wschodniej) fobii i histerii.Taa, wszyscy mają jakieś fobie i histerie - tylko Kagan nie ma. :-*
jeśli w ogóle ktokolwiek a zwłaszcza LA ma ochotęOchotę mam :D
A zgodzisz się, że skoro reaktor był już "otwarty" to gdyby istniał gazowy uran, byłby on usunięty wybuchem poza reaktor. Najwyraźniej nic takiego nie nastąpiło, więc wygląda na to, że uran jednak nie przeszedł w fazę gazową. Wydjae mi się, że wybuch jądrowy ma to do siebie, że powstaje "kula ognia", której nie jest w stanie przeciwstawić się żaden materiał, wydaje mi się, że ta "kula ognia", czyli plazma byłaby większa niż objętość reaktora (z czego wynika, że nie stopiłby się, tylko wyparował). Temperatura w "kuli ognia" ma początkowo kilkadziesiąt-sto milionów stopni, nawet biorąc pod uwagę eksponencjalny wzrost jej objętości nadal są to miliony stopni w czasie sekund.Zgadzam się, maźku, ale z pewnymi zastrzeżeniami :)
Trzymając się tej analogii to akurat masz proste rozróżnienie - wybuch TNT to jest reakcja rozkładu bez udziału tlenu, fala detonacji porusza się szybciej niż prędkość dźwięku w materiale. Z udziałem tlenu to już nie jest wybuch, tylko spalanie. Akurat luźne kupy TNT w ilości 500 t detonowano w celu zbadania własności fali uderzeniowej wybuchu nuklearnego bez skażania terenu (patrz np. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sailor_Hat (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sailor_Hat) ). Czy można zdetonować luźne "wiórki" z TNT to nie wiem, przypuszczam, że nie (myślę, że istnieje dla każdego m.w. pewna minimalna objętość, potrzebna do podtrzymania detonacji - a akurat TNT dość trudno pobudzić, to znaczy jest to bezpieczny m.w.). Ale jeśli nie, to nie zdetonują one w ogóle, tzn. detonacja ze spłonki i pobudzacza nie wejdzie w materiał.
Nasuwa się taka analogia: wybuch bomby zawierającej tonę lanego trotylu to dość spektakularne widowisko. Ta sama tona jako sterta rozsypanego proszku eksplodowałaby znacznie mniej efektownie. Prawdopodobnie eksplozji uległby mały procent wybuchówki, a reszta by się rozleciała, wyparowała albo wręcz spłonęła. Tym niemniej i tam i tu mamy do czynienia z chemicznym wybuchem TNT, czyżby nie?
A co do gazowej fazy uranu, dokładniej, jej braku w powietrzu, to primo pomiary o których piszesz, przeprowadzono dopiero za kilka dni po awarii, kiedy owa faza – aerozol drobniutkich cząstek paliwa, faktycznie dym – dawno została rozniesiona wiatrem.Te tabele przedstawiają najlepszą wiedzę na ten temat, mówią o wszystkim co wyleciało z reaktora, z podziałem na części lotne, średnio-lotne oraz elementy ciężkie (nielotne), w tym, jak napisali, cząstki paliwa. Weź też pod uwagę, że maksymalne temperatury oszacowane to jednak 1200-4200 z najbardziej prawdopodobną 2400C (art., który cytowałeś). Dla mnie to wskazuje, że transport ciepła był mimo braku chłodzenia zbyt szybki, aby uran odparował.
A secundo, przypuszczam, że uran został pominięty w zalinkowanej przez Ciebie tabeli ze względu na jego stosownie niską promieniotwórczość i nieduże niebezpieczeństwo.to by podważało sens naukowy tabeli obrazującej ilości uwolnione radionuklidów, zwłaszcza, gdyby tego typu uwaga/zastrzeżenie nie pojawiła się w treści czy pod tabelą.
wybuch TNT to jest reakcja rozkładu bez udziału tlenu, fala detonacji porusza się szybciej niż prędkość dźwięku w materiale. Z udziałem tlenu to już nie jest wybuch, tylko spalanie.Tak dla ścisłości – bez udziału tlenu atmosferycznego. Bo molekuła trinitrotoluenu zawiera trzy nitrogrupy i odpowiednio aż sześć atomów tlenu:
Te tabele przedstawiają najlepszą wiedzę na ten temat, mówią o wszystkim co wyleciało z reaktoraZ całym szacunkiem dla autorów tych tabeli, ale zdaje się, mówią nie o wszystkim.
Czuję, że mimo iż zgadzamy się co do faktów, to co do nazewnictwa się nie przekonamy. Dla mnie to wybuch jądrowy nie był, choć energia do wytworzenia substratów reakcji (mieszaniny piorunującej) pochodziła częściowo z rozpadu jąder (bo także z reakcji cyrkonu z wodą).Cóż, imho rzecz najważniejsza, że zgadzamy się co do faktów, co do meritum. Natomiast kwestia nazewnictwa to chyba sprawa drugorzędna, poniekąd nawet scholastyczna. U nas się mówi: назови хоть горшком, только в печь не сажай :)
Ja tak trochę między wódkę a zakąskę - zupełnym przypadkiem - zanim maziek odgrzał temat - drogą wypożyczenia weszłam w posiadanie książki "Czarnobylska modlitwa" Swietłany Aleksijewicz:Czytałem tę książkę i również polecam. Noblistka Swietłana Aleksijewicz pisze po mistrzowsku.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/130712/czarnobylska-modlitwa-kronika-przyszlosci (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/130712/czarnobylska-modlitwa-kronika-przyszlosci)
Czytałem tę książkę i również polecam. Noblistka Swietłana Aleksijewicz pisze po mistrzowsku.Właściwie to ona nie pisze...ona tylko dała się wygadać różnym ludziom i spisała to, co chcieli powiedzieć.
Jeszcze nie skończyłam, ale wczoraj akurat czytałam relację Siergieja Sobolewa - jak każda historia z tej książki - jest pozostawiona bez komentarza, weryfikacji, ale mówi o sobie:Porównałem cytat z oryginalnym rosyjskim tekstem – przekład absolutnie wierny.
Właściwie jestem specjalistą w dziedzinie rakiet, konkretnie - paliw rakietowych. Służyłem w Bajkonurze. Programy "Kosmos" i "Interkosmos" to duży kawał mojego życia.
I w dalszej części:
W pewnej chwili powstało niebezpieczeństwo wybuchu jądrowego. Trzeba było spuścić wodę gruntową spod reaktora, żeby nie dostała się tam mieszanina stopionego uranu i grafitu, które razem z wodą stworzyłyby masę krytyczną. Wybuch o mocy trzech do pięciu megaton. Nie dosyć, że Kijów i Mińsk uległyby wtedy zniszczeniu, to także na olbrzymiej połaci Europy nie dałoby się żyć. Wyobraża sobie Pani?! Katastrofa na skalę kontynentu.
/.../
ale ja nie o tym - to pierwsze zdanie: "W pewnej chwili powstało niebezpieczeństwo wybuchu jądrowego..." czyli jednak wcześniej go nie było?
Porównałem cytat z oryginalnym rosyjskim tekstem – przekład absolutnie wierny.Wypada;) Nie mam pojęcia. Te liczby pojawiają się także na stronach polskich o Czarnobylu - jako brane pod uwagę - wtedy, na gorąco. Ale całkiem możliwe, że to bzdurki.
Hm… jakoś nie wypada kwestionować słów bohatera, Siegieja Sobolewa, ale, ale... Czyżby wówczas na serio rozważano możliwość wybuchu o mocy 3..5 megaton?
nawiasem, Sobolew z jakichś powodów pisze o wodach gruntowych. "Spuścić wodę gruntową" – hmmm? :-\...umieściłam taki sam nawiasik kiedy cytowałam Sobolewa - tylko go skasowałam:)
Nic nie przebije w kwestii bezsensu, że na początku posłano 30-paru strażaków z sikawkami do "gaszenia reaktora" - wszyscy zmarli otrzymując błyskawicznie śmiertelną dawkę, a ich śmierć nie była do czegokolwiek potrzebna i nic nie wynikało z ich poświęcenia. Z tego powodu ponad połowa zmarłych w związku z awarią zmarła bez sensu bo ich posłano na śmierć.Tja...szli gasić ogień...ale...skoro 30 strażaków to połowa zmarłych w związku z awarią, to wg Ciebie wszystkich zmarłych w związku z awarią było około 60?
zaraz założę zapowiadany wątek „Ja, Remuszko”. Z ulgą informuję, że zamierzam przez dłuższy czas „produkować się” tylko tam.
Te 3,5 to zapewne licentia poetica czy raczej upływ czasu i pamięć "zeznającego" plus człowiek (nie wiem, ale strzelam) nie był fizykiem jądrowym tylko pracownikiem technicznym i coś tam zapamiętał - to co mu mówili.Pewnie tak, jak już pisałam książka Aleksijewicz nie może być traktowana jako źródło danych, to książka bardzo emocjonalna. Jest podzielona na trzy rozdziały, każdy rozdział jest podzielony na monologi - różnych ludzi - a jest zakończony chórem głosów (żołnierzy, dzieci, ludowym). Dała się po prostu ludziom wygadać.
Działania były charakterystyczne dla "socjalistycznej władzy", która najpierw ukrywała, potem działała na wyrost - wszyscy to znamy.Jasne. Bez precedensu - są procedury - zawiodły - trudno winić za działanie na wyrost. Nikt nie był wtedy w stanie - w ciągu pierwszych dni - ocenić skali katastrofy, ani jej skutków.
Te 3,5 to zapewne licentia poetica czy raczej upływ czasu i pamięć "zeznającego" plus człowiek (nie wiem, ale strzelam) nie był fizykiem jądrowym tylko pracownikiem technicznym i coś tam zapamiętał - to co mu mówili.A przecież tamten „zeznający”, Siergiej Sobolew, to nie dozorca, lecz specjalista od paliw rakietowych, człowiek o wyższym wykształceniu. Nie trzeba być fizykiem jądrowym, wystarczy wiedzy podstawowej na poziomie czasopism „Nauka i życie” czy „Technika – młodzieży”, żeby nie powtarzać publicznie czyichś głupstw. Generalnie, to źle świadczy o poziomie wykształcenia w ówczesnym ZSRR ::)
A chcieli tę wodę usunąć w obawie przed następną eksplozją pary lub produktów rozkładu termicznego H2O, gdyby korium się dostało do tej wody - całe skażeniebyło przecież z wybuchu pary unoszącego radioaktywne cząstki - i kolejny wybuch sytuację znacznie by pogorszył, zwłaszcza, że tej wody było dużo więcej.Zdaje się, maźku, obawa była próżna. Proszę zwrócić uwagę, gdy gorąca lawa wulkaniczna dostaje się do wody oceanicznej, żaden wybuch nie zachodzi. Proces przebiega dość spokojnie. A nawet para tworzy się w umiarkowanych ilościach:
Co z tymi, których przywożono na ćwiczenia, a faktycznie do przekopywania ziemi w pobliskich wsiach? Bez żadnego przygotowania do sytuacji?
Nie wiem.
Sądzę, że faktycznej liczby nie poznamy nigdy - nie chodzi mi o rzucanie liczbami z kapelusza, nakręcanie strachu - tylko o stwierdzenie faktu, że niezwykle trudno o ostateczne podsumowanie strat w ludziach.
Chorujący przewlekle? To jest po prostu niepoliczalne. Omalże niesprawdzalne.Tak jest, olka. Niepoliczalne i niesprawdzalne. Niestety.
Generalnie, to źle świadczy o poziomie wykształcenia w ówczesnym ZSRR ::)Sądzę, że można postawić każdą tezę, łącznie z tą, że może wredny czas popsuł mu pamięć. Co do wykształcenia to jest mi trudno ocenić ale czas w jakim odtworzyli bombę atomową nawet przy posiadanych planach jej budowy wskazywałby, że nie było tak źle. Oczywiście liczy się średnia no i ten wpływ, że partia wymagała aby coś tam uruchomić czy otworzyć i nikt nie śmiał powiedzieć, że jeszcze za wcześnie. Tak jak liczy się to, że trudny eksperyment na reaktorze, który doprowadził do katastrofy przeprowadzał słabo obeznany personel, który w dodatku nie wstrzymał go pomimo warunków początkowych, które zabraniały jego kontynuacji. To jest oczywiście na minus. Także całkowity początkowy brak orientacji, co w ogóle zaszło.
Zdaje się, maźku, obawa była próżna. Proszę zwrócić uwagę, gdy gorąca lawa wulkaniczna dostaje się do wody oceanicznej, żaden wybuch nie zachodzi. Proces przebiega dość spokojnie. A nawet para tworzy się w umiarkowanych ilościachJednak w przypadku spływu lawy do morza to jest po pierwsze niższa temperatura (600-1200C), a ponadto mamy do czynienia jedynie z ciepłem zawartym w lawie, a po trzecie mamy nieograniczony praktycznie zasób wody do chłodzenia, a po czwarte lawa nie jest reaktywna sama z siebie. W przypadku stopienia rdzenia temperatura jest 2-3 razy wyższa (2000C), po drugie objętość wody jest dużo mniejsza, zamknięta i nie podlega wymianie, a po trzecie ciepło może być wciąż generowane wskutek reakcji (tego właśnie się obawiali - że reakcja nie ustała). A po czwarte korium zawierało wciąż cyrkon, który w wysokiej temperaturze reaguje egzotermicznie z wodą... itd.
Co do wykształcenia to jest mi trudno ocenić ale czas w jakim odtworzyli bombę atomową nawet przy posiadanych planach jej budowy wskazywałby, że nie było tak źle.Owszem, nie było tak źle – w dziedzinie szpiegostwa i złodziejstwa.
Aleksander Riewalski - historyk - w książce monologuje o ludziach w Rosji i wierze...o życiu w strachu - ale całkiem na marginesie jego rozważań rzuca zdanie: Niedawno w gazetach napisano, że w dziewiędziesiatym trzecim roku tylko na Białorusi kobiety usunęły dwieście tysięcy ciąż. Główna przyczyna - Czarnobyl.Co z tymi, których przywożono na ćwiczenia, a faktycznie do przekopywania ziemi w pobliskich wsiach? Bez żadnego przygotowania do sytuacji?
Nie wiem.
Sądzę, że faktycznej liczby nie poznamy nigdy - nie chodzi mi o rzucanie liczbami z kapelusza, nakręcanie strachu - tylko o stwierdzenie faktu, że niezwykle trudno o ostateczne podsumowanie strat w ludziach.CytujChorujący przewlekle? To jest po prostu niepoliczalne. Omalże niesprawdzalne.Tak jest, olka. Niepoliczalne i niesprawdzalne. Niestety.
Jean-Jacques Rousseau pewnego razu rzekł: „są kraje gdzie człowiek kosztuje tyle i tyle; są takie, gdzie nic nie kosztuje; są również takie, gdzie kosztuje mniej niż nic”.
Imho, te ostatnie słowa wyjątkowo trafnie określają stosunek władz do ludzi w ZSRR.
Jeśli wiki mówi prawdę, korium z czwartego reaktora dostało się jednak do wody... Choć podobno towarzyszył temu wyrzut promieniotwórczej pary i innego świństwa, wybuchu nikt nie odnotował.Wprawdzie pozostaje pytanie, skąd się wzięła woda w zbiorniku pod reaktorem, skoro trzej bohaterowie, ryzykując zycie ją spuścili. Hm. Czyżby znowu mamy do czynienia z tradycyjnym radzieckim mydleniem oczu? ???Mnie się zdaje, że tych trzech facetów otworzyło śluzy opróżniające basen rozprężny pary. Nie wiem jak się to fachowo nazywa, ale bezpośrednio pod reaktorem było pomieszczenie na parę, gdyby nastąpiło rozerwanie rury, para się miała tam nieco rozprężyć i ostygnąć a następnie ciśnienie wtłaczało ją piętro niżej, gdzie właśnie był wypełniony wodą basen, para miała być wtłoczona pod wodę, aby ostatecznie się oziębić i skroplić. Ten właśnie basen osuszyli nurkowie (nawiasem mówiąc właśnie przeczytałem, że byli w mokrych skafandrach, czyli "piankach", tzn. woda miała kontakt z ich skórą). Natomiast poniżej były jeszcze kondygnacje (czy kondygnacja), normalnie wody pozbawiona, techniczna jakaś czy po prostu element struktury konstrukcji obudowy reaktora, która została zalana wodą przeciekającą z górnych kondygnacji (w dużej mierze z akcji gaśniczej) - i tę wodę musiano wypompować pompami strażackimi. Być może chodzi o kontakt z resztkami tej właśnie wody, poniżej poziomu osuszonego basenu rozprężnego.
Niejaki Grzegorz Braun... Nie mam podstaw, by mu nie wierzyć.No cóż, Braun nie jest typem osobowości, której wierzę. Czy są na to jakieś dowody? Jakiekolwiek twierdzenie wypowiedziane przez Brauna zapala mi natychmiast "czerwone lampki". Każdy człowiek nadmiernie ideologicznie uwarunkowany w określonych sytuacjach mija się z obiektywną prawdą, a czyni to prawie zawsze, kiedy rzecz dotyczy spraw dla niego ideologicznie wrażliwych. A Braun na moje oko jest bardzo mocno uwarunkowany ideologicznie. Ponadto uważam, że w 1945 roku większość, jeśli nie 99% krajów nie byłaby w stanie stworzyć bomby atomowej mając nawet materiał rozszczepialny i plany budowy - ani pod względem technicznym, ani technologicznym, ani zasobów. Moim zdaniem trochę jednak przesadzasz w negatywnej ocenie naukowców i technologów z ZSRR.
Natomiast wiem, że uran i pluton własnej produkcji zostały kupione za cenę życia ludzi...OK, ale to już zupełnie inna sprawa niż kwestie naukowe, techniczne i technologiczne. Bardzo ważna, ale inna.
Aleksander Riewalski - historyk - w książce monologuje o ludziach w Rosji i wierze...o życiu w strachu - ale całkiem na marginesie jego rozważań rzuca zdanie: Niedawno w gazetach napisano, że w dziewiędziesiatym trzecim roku tylko na Białorusi kobiety usunęły dwieście tysięcy ciąż. Główna przyczyna - Czarnobyl.Wiązać z Czarnobylem, ale jak? Np. czy to nie jest powód, a w zasadzie uzasadnienie zastępcze? Tzn. czy nie najłatwiej "na Czarnobyl"?
Co mi przypomniało, że Białoruś od lat przoduje w tej dziedzinie - nawet ogłaszano "Tydzień bez aborcji". Na ile można to wiązać z Czarnobylem, a na ile z polityką aborcyjną w całym sowieckim obozie?
Co mi przypomniało, że Białoruś od lat przoduje w tej dziedzinie - nawet ogłaszano "Tydzień bez aborcji". Na ile można to wiązać z Czarnobylem, a na ile z polityką aborcyjną w całym sowieckim obozie? Nie wiem, bo nie mogę znaleźć statystyk dotyczących Białorusi - tzn. są, ale tylko z kilku ostatnich lat. Możesz znaleźć takowe na rosyjskojęzycznych stronach?Służę uprzejmie, olka. Oto statystyki, począwszy od roku 2000:
nie widać jednak znaczącej różnicy we wskaźnikach statystycznych dla Białorusi i Rosji oraz Ukrainy.Chyba w całym Sojuzie było przyzwolenie na aborcję i traktowanie jej jako środka antykoncepcyjnego (aborcja "na życzenie"). Stąd brak dramatycznych różnic jest chyba tego potwierdzeniem.
W roku 2018 odnotowano 23,3 tys. aborcji. 20% od tej liczby wynosi z grubsza 4..4,5 tys. poronień. To dużo czy mało, biorąc pod uwagę ogólną liczbę porodów w tym samym roku – ca. 93 tys.? Czy to czasem nie odległe skutki promieniowania?2018? W jakim wieku - średnio - są te kobiety?
Oczywiście, że może to być powód zastępczy - raczej forma usprawiedliwienie, bo akurat na Białorusi nie trzeba było niczego przez lata uzasadniać - to: "na życzenie".Aleksander Riewalski - historyk - w książce monologuje o ludziach w Rosji i wierze...o życiu w strachu - ale całkiem na marginesie jego rozważań rzuca zdanie: Niedawno w gazetach napisano, że w dziewiędziesiatym trzecim roku tylko na Białorusi kobiety usunęły dwieście tysięcy ciąż. Główna przyczyna - Czarnobyl.Wiązać z Czarnobylem, ale jak? Np. czy to nie jest powód, a w zasadzie uzasadnienie zastępcze? Tzn. czy nie najłatwiej "na Czarnobyl"?
Co mi przypomniało, że Białoruś od lat przoduje w tej dziedzinie - nawet ogłaszano "Tydzień bez aborcji". Na ile można to wiązać z Czarnobylem, a na ile z polityką aborcyjną w całym sowieckim obozie?
Nie wiem jak się to fachowo nazywa, ale bezpośrednio pod reaktorem było pomieszczenie na parę, gdyby nastąpiło rozerwanie rury, para się miała tam nieco rozprężyć i ostygnąć...Ja też nie wiem. Po rosyjsku парораспределительный коридор. Korytarz parorozdzielczy?
Natomiast poniżej były jeszcze kondygnacje (czy kondygnacja), normalnie wody pozbawiona, techniczna jakaś czy po prostu element struktury konstrukcji obudowy reaktora, która została zalana wodą przeciekającą z górnych kondygnacji (w dużej mierze z akcji gaśniczej)Nie sądzę, maźku, że z akcji gaśniczej. O ile wiem, nieszczęśni strażacy gasili bynajmniej nie reaktor, tylko pożar na dachu hali maszynowej. Wbrew przepisom budowlanym, ów dach był wykonany z materiałów palnych, zawierających bitum, i zajął się od wyrzuconych kawałków rozżarzonego grafitu i prętów paliwowych. Gdyby nie samobójczy wyczyn strażaków, ogień niedługo dostałby się do maszynowni, a tam – wodór w środku obudowy turbogeneratora oraz olej turbinowy w ogromnych ilościach. To byłoby coś...
Być może chodzi o kontakt z resztkami tej właśnie wody, poniżej poziomu osuszonego basenu rozprężnego.Sądząc z rysunku, basen rozprężny (бассейн-барботер po rosyjsku) miał dwie kondygnacji:
Każdy człowiek nadmiernie ideologicznie uwarunkowany w określonych sytuacjach mija się z obiektywną prawdą, a czyni to prawie zawsze, kiedy rzecz dotyczy spraw dla niego ideologicznie wrażliwych.Cóż, nie ma rady, podobno też jestem nadmiernie ideologicznie uwarunkowany ;)
Ot, prypomniałem sobie pewne opowiadanie Bułhakowa. Zacytuję fragment, a tłumaczenie moje:Dla takich smaczków warto czytać to forum...
Dla takich smaczków warto czytać to forum...Miło mi. Dzięki, Terminusie :)
nienaukowe masz podejście w tym temacie :) .
Generalnie jestem zacofanym obskurantem (mrakobiesem) :) ;)E, nie kryguj się ;) . Kilku takich obskurantów ja Ty zamienia noc w dzień. Problem jest już dawno sygnalizowany, że nie ma liniowej zależności zachorowań od dawki (a nawet, że musi być silnie nieliniowa i nie stale rosnąca, skoro poziom tła naturalnego w różnych miejscach bywa nawet 1:100 i najwidoczniej nie ma to wpływu na stopę zachorowań) i aż dziw, że tak słabo się do tego biorą, aby to porządnie zbadać. Co z drugiej strony absolutnie nie znaczy, że nie istnieje taki poziom promieniowania, który jest jednoznacznie szkodliwy.
Problem jest już dawno sygnalizowany, że nie ma liniowej zależności zachorowań od dawki (a nawet, że musi być silnie nieliniowa i nie stale rosnąca, skoro poziom tła naturalnego w różnych miejscach bywa nawet 1:100 i najwidoczniej nie ma to wpływu na stopę zachorowań) i aż dziw, że tak słabo się do tego biorą, aby to porządnie zbadać. Co z drugiej strony absolutnie nie znaczy, że nie istnieje taki poziom promieniowania, który jest jednoznacznie szkodliwy.Jasne. W końcu, jak mawiał Paracelsus, omnia sunt venena, nihil est sine veneno. Sola dosis facit venenum. Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną, tylko dawka czyni truciznę.