2401
DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« dnia: Listopada 09, 2006, 02:10:22 pm »
No pewnie. To najlepszy sposób, żeby wypędzic demona... 
Pokaż wiadomości
Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.
CytujMaziek, myśl!.Kurde, Hokopoko, widzę że jesteś optymistąCytujSkoro są dowody na teorię ewolucji uzyskane w drodze badań empirycznych, to znaczy, że takie badania zostały przeprowadzone.Dobra, zadam inaczej pytanie: jakiego dowodu Ty osobiście potrzebowałbyś, aby uznać, że teoria ewolucji jest błędna. Może tak być?CytujNo i teraz wymyśl eksperyment, któryToć cały czas mówię, że akurat tym nie ma co sobie głowy zawracać, bo oczywiście, że się nie da zweryfikować kreacjonizmu jako takiego. Kreacjonizm w wydaniu Giertycha (że 6000 lat temu świat powstał) weryfikuje datowanie najstarszych skał choćby - ostatnio czytałem o szafirach czy jakichś innych diamentach co mają 4mld lat.
zweryfikuję Giertychową teorię
tu: http://opoka.giertych.pl/owk23.htm
i tu: http://opoka.giertych.pl/owk18.htm
są dość krótkie próbki Giertycha. Na prawdę warto.
Skąd w ogóle wzięło się w tej dyskusji to określenie: 6000 lat temu.
Skąd ta liczba?
Rozmawiając kiedyś ze świadkiem Jehowy, ten dość mocno obstawał przy jakiejś bardzo konkretnej dacie (coś około 4580 lat czy coś w tym stylu). Ponoć da się to wydedukować z Biblii.
Wie ktoś może w jaki sposób to zostało wydedukowane?
CU
Deck
CytujNo oczywiście, że to jest możliwe, bo tego typu przypadki zostały stwierdzone...Kurde, dlaczego ja cały czas muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Ja się pytam co by sfalsyfikowało teorię ewolucji, a nie jakie są na nią dowody. To Ty się zapytałeś, co ja uważam za teorię ewolucji to Ci odpowiedziałem. Ale to było pytanie poboczne, bo moje początkowe pytanie po reanimacji wątku było takie: co mogłoby sfalsyfikować teorię ewolucji, bo:CytujIdeę falsyfikacji wprowadził Popper po to, aby w jakiś sposób oddzielić sprawy, o których można się sensownie wypowiadać w ramach nauki ... jeżeli dla danej teorii eksperymentu przeprowadzić nie można, to ... ma decydować możliwość chociażby pomyslenia takowego eksperymentu[/color]- no i o to pomyślenie się pytam. Nota bene zaraz na początku napisałem, że nie mam żadnego teoretycznego przygotowania na tych wodach, ale coś mi mówi, ze nie mozna tak się po koleżeńsku umówić, że kreacjonizm M. Giertycha jest be, a teoria ewolucji OK. Ja może niedostatecznie mocno wyraziłem fakt, że chodzi mi o "teorię" M. Giertycha, która nie jest taką sobie klechdą domową, bo jej autor jest profesorem, członkiem PAN, a z jego "teorii" wynika, że z literaturą przedmiotu się zapoznał. Ta teoria nie jest tożsama z naiwnymi wierzeniami, że przyszedł Pambóg (Pa_m_bóg) i sru, świat stworzył.
Proszę bardzo: najkrócej jak się da - jest mozliwe, aby (na skutek mutacji i pod wpływem doboru naturalnego plus izolacja, katastrofy i co tam jeszcze) powstał nowy gatunek.
No to co? Z chmurki bedzie czytał! (jak mu bozia pozwoliCytujOj, jak to Romuś przeczyta... (a jeszce lepiej jego dziadek...)... tatuś! Dziadziuś z Dmowskim pod rękę chadzał
)Kurcze, bedę musał chyba poczytać tego Giertycha, bo nie wiem o czym gadasz...Cytuj...jak zwykle na początku należałoby sprecyzować o czym mówimy. Bo samo pojecie 'teorii ewolucji' to w zasadzie jest pewna idea ... Takim podstawowym założeniem jest idea doboru naturalnegoDobra, zawęźmy pole działania. Jeśli ktoś nie odrzuca w ogóle danych naukowych to musi przyjąć do wiadomości:
1. podstawy molekularne (DNA, RNA, kodowanie, duplikacja)
2. maszynerię komórkową (m.in. mechanizm gen -> białko)
3. powiązać genotyp z fenotypem
3. uznać dane obserwacyjne wskazujące na mikroewolucję (np. melanizm przemysłowy)
Może się nie zgadzać na makroewolucję (czyli powstawanie nowych gatunków), argumentując to:
a. brakiem takiego faktu, jak powstanie nowego gatunku "na naszych oczach"
b. brakiem tzw. ogniw pośrednich w zapisie kopalnym.
Tego dokładnie dowodzi M. Giertych - że pkt 1, 2, 3 i 4 są OK, ale nie dowodzą makroewolucji, bowiem a i b. (pomijam tu stronę geologiczną, czy Wielki Kanion mógł powstać w 6 tyś. lat czy nie, żeby nie zaciemniać sedna sprawy).
Teraz tak. Wydaje mi się że:
ad. a/ HIV jest dowodem, ze pojawiło się coś, czego wcześniej nie znaliśmy (pierwszy rozpoznany przypadek zdaje sie ok. 1985 r., a więc na pewno byłby rozpoznany 10, 20, 30 lat wcześniej - czyli wcześniej takiej choroby nie było) dowód przyznaję słaby, bo dotyczy wirusa, co do którego wciąż się naukowcy nie dogadali, czy żyje, czy nie. Innego nie znam (a ten może jest błędny - co sądzicie?)
ad. b/ Zawsze jak się pojawi kolejne ogniwo pośrednie, to można powiedzieć, że brakuje pośredniego pomiędzy tym ogniwem a następnym, tak ze to bzdura jak dla mnie.
No więc jak dla mnie te punkty a i b nie falsyfikują teorii ewolucji. Chodzi mi makroewolucję, czyli o powstawanie nowych gatunków. Co ciekawe bardzo trudno zaprzeczając tym punktom (a i b) sfalsyfikować kreacjonizm - zawsze można powiedzieć, że HIV był wcześniej, tylko np zmutował i dlatego stał się zjadliwy, a pośrednimi ogniwami można się bawić metodą Zenona...
i dlatego:CytujKreacjonizm, o ile dobrze to rozumiem wyglada tak: Bog pstryka palcami i wszystkie stworzenia wraz z czlowiekiem pokazuja sie na raz, gotowe. Skad taki pomysl? Bo ktos to wymyslil tez ot tak sobie, bez zadnej analizy rzeczywistosci.No to udowodnij na podstawie analizy rzeczywistości, że to nie prawda. Jeszcze raz powtarzam, nie chodzi mi falsyfikowanie kreacjonizmu, ale o pytanie: co sfalsyfikowałoby teorię ewolucji, a konkretnie teorię o powstawaniu nowych gatunków.
Ja tak całkiem OT, bo mnie zainteresowało, że wątek ten założył osobnik dr Edredon ex member, który obecnie jest tylko Edredon-em i dlaczego tak? Jakaś taka ciekawość mnię wzięłła...
A ad rem to zastanawima się nad tym, od czego wątek zaczął, mianowicie nad falsyfikowalnością teorii ewolucji (tzn. że nie jest falsyfikowalna). Zastanawiam się (nie mam po temu żadnego teoretycznego przygotowania) czy mozna jedną miarkę przykładać do teorii takich jak w fizyce czy matematyce (nazwijmy je ścisłymi) i takich jak w historii, biologii czy sztuce (nazwijmy je humanistycznymi). W końcu teoria ewolucji jest oparta w dużej mierze na zapisie kopalnym, czyli na czymś, co wiadomo z założenia, że jest w kawałkach. Siłą rzeczy ma masę dziur. Jak dotąd każdy kawałek dał się wpasować w teorię. Zastanawiam się, co mogłoby być dowodem ostatecznym na kreacjonizm (czyli co by ją sfalsyfikowało). Na ogół mówi się, że czymś takim byłoby znalezienie szkieletu królika w osadach kambryjskich np. Jednak obrońcy teorii ewolucji (zreszta czerpiąc z "dokonań" kreacjonistów) mogli by (ich słowami) udowadniać, że widocznie z tą stratyfikacją to nie jest takie oczywiste, a wypadki się zdarzają.
Myślę, że ostatetcznym dowodem byłoby odnalezienie zwierzęcia "nie opartego" na DNA. Albo przynajmniej takiego, w którym trójkom nukleotydów przypisane są całkowicie inne litery (tzn. zasady). Takie zwierzę musiałoby zostać stworzone z niczego, bo nie mogłoby wyewoluować z nam znanych.
W "Diunie" są wielki frakcje władające nowoczesnymi technologiami, awiększość osób kożysta z nich tylko kupując (głównie broń), tak jak kraje trzeciego świata kupują rakietnice.
A co doczarów, to jakbyś poczytał trochędalej, to byś siędowiedział iżnie ma tam żadnych czarów, a jedynie sztuczki i legendy mające na celu rządzenie ciemnymi masami.
"Diuna" to nie fantasy. Wszystkie elementy fantasy-podobne zawarte w tym utwoże (przynajmniej pierwszej części, bo na niej poprzestałem)
Co do pomieszszania nowoczesnych technologii i prymitywizmu społeczno-ustrojowego, to taki stan może rzeczywiście byćefektem dekadencji cywilizacyjnej, ale twierdzenie iż taka dekadencja nie może trwać długo jest w brew pozorom mylne. Wystarczy spojrzeć na arabów, których cywilizacja w 12 wieku przestała sięrozwijać, a wręcz popadła w pewien regres za sprawą religii (która jest obecna także w "Diunie") i po dziś dzień nic sięnie zmieniło, a nawet nie zapowiada takich zmian. Ci arabowie urzywająwielu nowoczesnych urządzeń, na których nie bardzo sięznaja (jak w "Diunie") i trwa to już jakieś 800-900 lat., a więc jak widzisz nie ma w tym nic niesamowitego.Są dekadencje i dekadencje. Mnie chodziło o to, że w takim stanie nie może trwać cywilizacja wysoko rowinięta technologicznie, gdyż nie tylko postęp naukowy, ale również, po znalezieniu się na odpowiednio wysokim poziomie, utrzymanie status quo wymaga olbrzymich nakładów ludzkich, finansowych i wszelkich innych. Przy zaawansowaniu technologicznym, na jakim pozostali Arabowie, tego typu sprawy nie mają żadnego znaczenia. W literaturze najlepszym przykładem stanu rzeczy, jaki miałem na myśli, będzie zapewne 'Wehikuł czsu' Wellsa. Poza tym, z tych kilku stron Diuny doszedłem do wniosku, że tam nie tylko jest zaawansowanie technologiczne, ale również rozmaite "czary". Wiec zgodzę się z Dzi, że atmosfera jest tam cokolwiek średniwieczna, ale w takim temacie to ja wolę Robin Hooda.