Wiara, nauka... co dalej?

[miazo]

Istotnie porównanie wiary i nauki do modeli nie jest zbyt trafne, bardziej już pasuje pojęcie schematu czy "siatki" (vide http://www.joemonster.org/sp/eris/23.00.46.html).

Natomiast dzi poruszył dość istotną kwestię, mianowicie co rozumiemy, gdy mówimy, że "coś istnieje". Gdyby przyjąc jeno takie fizyczne (chyba) mniemanie, że istnieje to, co ma masę lub energię, to wówczas okazuje się, że zgodnie z nim nie istnieje np. twierdzenie Pitagorasa, w ogóle nie istnieją żadne twierdzenia naukowe, ba!, nie istnieje nawet samo kryterium istnienia, jako masy ani energii nie posiadające. Trzeba tedy poszerzyć definicję tak, by obejmowała choćby owe twierdzenia naukowe, które - do czego chyba się zgodzić - jakoś jednak istnieją. Więc albo-albo: albo uznajemy informację jako taką (istnienie obiektywne) albo uznajemy, że istnieje to, co jesteśmy w stanie pomyśleć (istnienie (inter-)subiektywne). To drugie wydaje się dość problematyczne i przynajmniej potencjalnie szkodliwe. Problematyczne, gdyż znowu bowiem mogę uznać, że jeżeli coś jestem w stanie pomyśleć, to to coś "jakoś jednak istnieje". To "jakoś" - ktoś znowu materialistycznie (w filozoficznym tego słowa rozumieniu) nastawiony - skłonny byłby sprowadzić po prostu do impulsów elektrycznych czy jakiegoś podobnego procesu w mózgu zachodzącego. Potencjalnie szkodliwe natomiast, gdyż podług takiego kryterium pomyśleć mogę wszystko i "cudownego" rozmnożenia bytów (istnienie duszy, uczuć, bogów, etc.) ponad potrzebę dokonać. Wskazane chyba tedy podejście pragmatyczne (istnieje to, czego istnienie uznaję (choćby tylko dla siebie) za pomocne) natomiast wszelkim nadmiarowym bytom brzytwą Ockhama należy bezwględnie poderżnąć gardła. Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

[dzi]

Można to tak określić, że nie rozumiem. Ja tak uważam, że istnieć można tylko fizycznie, a istnienie duchowe czy też metafizyczne nie jest istnieniem tego samego rodzaju. Nazywa sie tym samym czasownikiem, ale oznacza coś innego.

Tak tak, to oczywiste. Jednak wlasnie o to pyta Falcor. Problem pojeciowy typowo, zreszta strasznie juz sie rozrastajacy (a moim zdaniem jest to problem tylko i wylacznie kulturowy zwiazany wlasnie z "siłą" "panowania" danego podejscia). Mysle ze na potrzeby dyskusji trzebaby ustalic jakis wyraz okreslajacy to drugie pojecie istnienia.

Rozumiem o co pyta Falcor ale uważam że w tym pytaniu jest załozenie, którego ja nie mogę zaakceptować.

Podejscie calkowicie zrozumiale.

Nie wydaje mi się, by trafnie było nazywać "wiarę" czy "naukę" "modelami" rzeczywistości. Ani jedna, ani druga, nie są bowiem żadnymi systemami mającymi zastąpić świat - a tym właśnie są i do tego służą modele. Kiedy tworzymy jakiś model, to po to, by zajmować się nim, a nie jego pierwowzorem.

Tez kwestia definicji pojec. Ale chyba Falcor wyjasnil juz zrozumiale.

Natomiast dzi poruszył dość istotną kwestię, mianowicie co rozumiemy, gdy mówimy, że "coś istnieje". Gdyby przyjąc jeno takie fizyczne (chyba) mniemanie, że istnieje to, co ma masę lub energię, to wówczas okazuje się, że zgodnie z nim nie istnieje np. twierdzenie Pitagorasa, w ogóle nie istnieją żadne twierdzenia naukowe, ba!, nie istnieje nawet samo kryterium istnienia, jako masy ani energii nie posiadające. Trzeba tedy poszerzyć definicję tak, by obejmowała choćby owe twierdzenia naukowe, które - do czego chyba się zgodzić - jakoś jednak istnieją.

O dziwo nauka z tym sobie juz "poradzila" chyba  :-?

Więc albo-albo: albo uznajemy informację jako taką (istnienie obiektywne) albo uznajemy, że istnieje to, co jesteśmy w stanie pomyśleć (istnienie (inter-)subiektywne). To drugie wydaje się dość problematyczne i przynajmniej potencjalnie szkodliwe. Problematyczne, gdyż znowu bowiem mogę uznać, że jeżeli coś jestem w stanie pomyśleć, to to coś "jakoś jednak istnieje". To "jakoś" - ktoś znowu materialistycznie (w filozoficznym tego słowa rozumieniu) nastawiony - skłonny byłby sprowadzić po prostu do impulsów elektrycznych czy jakiegoś podobnego procesu w mózgu zachodzącego. Potencjalnie szkodliwe natomiast, gdyż podług takiego kryterium pomyśleć mogę wszystko i "cudownego" rozmnożenia bytów (istnienie duszy, uczuć, bogów, etc.) ponad potrzebę dokonać. Wskazane chyba tedy podejście pragmatyczne (istnieje to, czego istnienie uznaję (choćby tylko dla siebie) za pomocne) natomiast wszelkim nadmiarowym bytom brzytwą Ockhama należy bezwględnie poderżnąć gardła. Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

Pytanie czy dyskutujemy o sensownosci roznych podejsc czy o mozliwosci ich... istnienia (fatalnie slowo   ). Falcor chyba pyta o to czy mamy pomysly na inne "sposoby podejscia do swiata" (czyli te "modele"). Nie o ich sensownosc. Bo kazda inna dyskusja w tej materii, jak sie chyba na tym forum juz przekonalismy, jest.... niebezpieczna

edit:
Zreszta (jak zwykle) problemy najwieksze zwiazane bedziemy mieli z roznym rozumieniem pojec (co moim zdaniem jest juz uwarunkowane kulturowo).

edit2:
tak, dwa razy napisalem to samo  

[maziek]

O kurde taka piękną odpowiedź napisałem i wcięło. Ja się nie bawię  

[dzi]

Na yabbie1 wcinalo kazda dluzsza to przeklejalem do notatnika. Tutaj nie mialem problemow poki co.
Ale nie ma sie co przejmowac maziek, przeciez dla Ciebie dyskusja nie ma sensu

[maziek]

Kurde Dzi jakbym miał dostatecznie długą szpilkę to bym Ci ją wetknął gdzie trzeba

[ANIEL-a]

Wskazane chyba tedy podejście pragmatyczne (istnieje to, czego istnienie uznaję (choćby tylko dla siebie) za pomocne) natomiast wszelkim nadmiarowym bytom brzytwą Ockhama należy bezwględnie poderżnąć gardła. Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

Zgadzam się, że istnienie na zasadzie "wszystko co mogę pomyśleć" jest absurdalne, natomiast tak ujęta pragmatyka jest też dość niejasna:  istnieje to, co uznaję za pomocne. Ja uznam za pomocne (choćby na potrzeby tej dyskusji) istnienie aniołów, które mi podpowiadają najlepsze argumenty. I co? Sprowadziliśmy sprawę do absurdu...

Proponuję, za istniejące uznać: przedmioty (rzeczy, stany, zjawiska) fizyczne oraz - na nieco innej płaszczyźnie - te prawa i inne obiekty, które są z nauką niesprzeczne. Natomiast istnienie moich przemądrzałych aniołów, bogów różnej maści oraz rozumnych mieszkańców planet Proximy Centauri uznajmy za hipotetyczne.

Czytałam sobie ciekawą książkę kiedyś o końcu nauki (jak będę w domu i ją odkopię, to podam namiary) i tam właśnie poruszony był problem filozofii nauki - wiemy tak wiele, ale nie potrafimy określić czemu to w ogóle służy, ta nasza wiedza. Co gorsza - nie jesteśmy nie tylko w stanie stwierdzić czy:
- wiemy wszystko (no, na razie oczywiste to, że nie)
- w ogóle kiedykolwiek będziemy wiedzieć wszystko, czy np. materia może się dzielić na różne subkwanty bez końca
- czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych  ;)  ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw

(M)Aniela - lepiej się przed klonami zabezpieczyć :)

PS
Falcor świetny temat! No bo ile można rozmawiać o życiu uczuciowym kota, nawet Maźkowego? ;)

[dzi]

No, tez sie ucieszylem ze w koncu pojawil sie jakis ciekawy temat (choc troche oklepany w sumie).

[Hokopoko]

Natomiast - wracając jeszcze do informacji - nie jestem przekonany, czy sama w sobie nie może ona istnieć - wszakże trójkąty prostokątne spełniają tw. P. bez względu na to, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

A skąd wiesz?
A poza tym idealne trójkąty istnieją tylko w teorii - ewentualnie w platońskim świecie idei.
Jak wygląda cegła, kiedy nikt na nią nie patrzy?

[maziek]

To ja się poświęcę i streszczę co mi wczoraj wcięło, zadając kłam twierdzeniu Dzi przy okazji (że nie dyskutuję).

Po pierwsze Term trudno to wysłowić, ale doskonale potrafimy obliczeniowo korzystać z np. z zasady Newtona F=ma i do liczenia stref zgniotu w samochodach i do trajektorii tej planetoidy, co w 36 może w nas trafic, ale czy cokolwiek nam to pomaga na zrozumienie czym jest masa? A STW Einsteina, skupmy sie tylko na jednym jej efekcie E=mc2, liczyliśmy tu sobie w którymś wątku ile to energii tkwi w kg antymaterii - ale czy to nas zbliża o cm do zrozumienia czym jest masa? A powiedzmy że w koncu w tym roku znajdą cząstkę Higgsa odpowiedzialną w MS za nadawanie masy, MS sie pięknie zamknie i co z tego? Czy to pomoże nam zrozumieć co to jest masa? Nie, będzie model, którego przewidywania będą zgodne z teorią - do czasu oczywiście wyostrzenia rejestratorów w komorach albo innego "niewinnego" odkrycia. Ktoś może przedstawić inny model z krasnoludkami zamiast cząstek i jeśli jego przewidywania będą zgodne z doświadczeniem, będzie równie dobry jak MS. Nie znam biografii Einsteina i nie wiem, czy on sam mówił, że rozumie podłoze zjawisk we wzorze który wyprowadził. Zegarek (mechaniczny) możesz otworzyc i zrozumieć jak działa. Ale nasze ludzkie ograniczenia nie pozwalają nam zejść pod poziom wyznaczany naszymi zmysłami  w rozumieniu. Co nie znaczy, że są jakiekolwiek ograniczenia nałożone na następne, coraz doskonalsze modele. Być może ludzie znajdą kiedyś "wzór wszystkiego" ale nie sądzę, żeby go w "zrozumieli" choć będą się mogli nim posługiwać.

Miazo - to jest stary spór o to, czy prawa fizyki i matyki są od zawsze w danym wszechświecie, czy też póki ktoś ich nie sformułuje to ich nie ma. Ja jestem za pierwszym przypadkiem, w którym są pewną cechą tego wszechświata więc istnieją fizycznie. W drugim przypadku, to olśnienie spływające na naukowca da sie sprowadzić do impulsów elektro-chemicznych w jego mózgu - a więc znów zjawiska fizycznego.

Temat Falcora jest taki, że chyba każdy trochę inaczej go rozumie

[Hokopoko]

Czytałam sobie ciekawą książkę kiedyś o końcu nauki (jak będę w domu i ją odkopię, to podam namiary) i tam właśnie poruszony był problem filozofii nauki - wiemy tak wiele, ale nie potrafimy określić czemu to w ogóle służy, ta nasza wiedza. Co gorsza - nie jesteśmy nie tylko w stanie stwierdzić czy:
- wiemy wszystko (no, na razie oczywiste to, że nie)
- w ogóle kiedykolwiek będziemy wiedzieć wszystko, czy np. materia może się dzielić na różne subkwanty bez końca
- czy (i to jest ciekawe!) nasza wiedza będzie obiektywnie prawdziwa tzn. czy będzie prawdziwa nie tylko dla nas, ale i dla innych (hipotetycznych  ;)  ) istot, mających inne zmysły, inne mózgi, inny sposób postrzegania świata - nie wiem, czy to jasno wyraziłam, ale chodzi o podważenie dogmatu o niezmienności praw przyrody nie tylko w czasie, ale także ze względu na mózg odkrywcy tych praw

(M)Aniela - lepiej się przed klonami zabezpieczyć :)

PS
Falcor świetny temat! No bo ile można rozmawiać o życiu uczuciowym kota, nawet Maźkowego? ;)

Tego ostatniego to nie trzeba długo szukać: Giertych ma inny mózg i mysli ewidentnie inaczej...
A czemu służy wiedza: jak zauważył Einstein, nikt się nie drapie, jeśli go nie swędzi. Gdyby nie służyła praktycznym celom (i nie służyła dobrze), to i urządzenia wiedzowe (mózgi) by w naturze nie powstały. I tylko las by tu teraz szumiał.

[Hokopoko]

Maziek:
A czym jest kolor kwarków?
A czym jest elektron?
A czym prąd elektryczny?

Gdybym postawił tylko ostatnie pytanie to byś na nie pewnie bez wachania odpowiedział. A w takiej kolejności?

A czym jest stół?
No to wytłumacz, czym jest stół, istocie, która z tym pojeciem nigdy się nie zetknęła.

Bo wytłumaczyć, to sprowadzić do pojęć już znanych. A gdy trafimy na coś zupełnie nowego, to takiego sprowadzenia dokonać się już nie da. Jedyne co można zrobić, to umieścić to nowe pojęcie/zjawisko w odpowiednim kontekście - i tyle. Ładunek elektryczny niczym nadzwyczajnym się przecież nie wydaje (bo uczą go od podstawówki i daje się ująć w najrozmaitsze wzory). A przecież kolor kwarków z perspektywy epistemicznej nie jest ani odrobinę bardziej zagadkowy czy egzotyczny niż ładunek elektryczny. Po prostu jeszcześmy się do niego na dobre nie przyzwyczili.

I z masą jest jak ze stołem - jest definiowana poprzez kontekst. I jak ktoś się już z nią zżyje, to będzie dla niego tak samo naturalna jak stół.

[dzi]

Hoko dobrze napisal.

To ja się poświęcę i streszczę co mi wczoraj wcięło, zadając kłam twierdzeniu Dzi przy okazji (że nie dyskutuję).

Po pierwsze Term trudno to wysłowić, ale doskonale potrafimy obliczeniowo korzystać z np. z zasady Newtona F=ma i do liczenia stref zgniotu w samochodach i do trajektorii tej planetoidy, co w 36 może w nas trafic, ale czy cokolwiek nam to pomaga na zrozumienie czym jest masa? A STW Einsteina, skupmy sie tylko na jednym jej efekcie E=mc2, liczyliśmy tu sobie w którymś wątku ile to energii tkwi w kg antymaterii - ale czy to nas zbliża o cm do zrozumienia czym jest masa? A powiedzmy że w koncu w tym roku znajdą cząstkę Higgsa odpowiedzialną w MS za nadawanie masy, MS sie pięknie zamknie i co z tego? Czy to pomoże nam zrozumieć co to jest masa? Nie, będzie model, którego przewidywania będą zgodne z teorią - do czasu oczywiście wyostrzenia rejestratorów w komorach albo innego "niewinnego" odkrycia. Ktoś może przedstawić inny model z krasnoludkami zamiast cząstek i jeśli jego przewidywania będą zgodne z doświadczeniem, będzie równie dobry jak MS. Nie znam biografii Einsteina i nie wiem, czy on sam mówił, że rozumie podłoze zjawisk we wzorze który wyprowadził. Zegarek (mechaniczny) możesz otworzyc i zrozumieć jak działa. Ale nasze ludzkie ograniczenia nie pozwalają nam zejść pod poziom wyznaczany naszymi zmysłami  w rozumieniu. Co nie znaczy, że są jakiekolwiek ograniczenia nałożone na następne, coraz doskonalsze modele. Być może ludzie znajdą kiedyś "wzór wszystkiego" ale nie sądzę, żeby go w "zrozumieli" choć będą się mogli nim posługiwać.

Widzisz, Term wlasnie pyta jak definiujesz to swoje "rozumiec".
Ja np definiuje to jako "znac przez analogie do czegos czego doswiadczylo sie empirycznie". Zatem (przez błędność logiczną) nie moge rozpatrywac matematyki czy fizyki w kategoriach rozumienia tylko w kategoriach umienia (stad moje formalistyczne podejscie do matematyki).

I druga bardzo wazna sprawa. Nie ma czegos takiego jak masa. Tj. zgodnie z Twoim rozumieniem slowa "istniec" masa nie istnieje. Masa jest pojeciem abstrakcyjnym stworzonym na potrzeby pewnego modelu fizycznego. Zatem nie mozna jej "rozumiec". Tak samo elektron, grawitacja czy cokolwiek.
Moze stad wynika Twoje zaklopotanie i "nierozumienie". A ja wlasnie to w nieskonczonosc powtarzam dlaczego tak jest, skad bierze sie zaklopotanie. Masz poprostu wpojone ze masa JEST W świecie, nie ze jest "wymyslona", potem docierasz do tego ze jej nie "rozumiesz" i pojawia sie zaklopotanie.

Czyzbysmy zboczyli z tematu?

[maziek]

A czym jest stół?

Na drugim końcu tej ścieżki jest solipsyzm, więc lepiej w nią nie wchodź .

Na wszystkie trzy wcześniejsze pytania odpowiedziałbym cytując własciwe definicje i przy żadnym nie twierdził, ze rozumiem istotę sprawy - a tylko że znam odpowiedni model. Przecież cały czas o tym piszę, że nauka produkuje modele a nie prowadzi do zrozumienia świata. I nie wkładaj w to stołu, bo jest róznica pomiędzy rzeczami, które możemy zbadać bezpośrednio zmysłami i pojąć ich działanie, a takimi które możemy badać tylko przez szkiełko i stworzyć sobie ich model. Poza tym dla stwierdzenia istnienia stołu jego definicja nie ma żadnego znaczenia - on jest i każdy sobie może go pomacać i obejrzeć nawet jeśli to będzie pierwszy stół w jego życiu. Zrób to samo z kwarkiem. Tu masz tylko definicję i model, żadnej, absolutnie żadnej możliwości dostrzeżenia jakimkolwiek zmysłem. A kwark w tym modelu jest tylko jednym z możliwie najmniejszej liczby elementów wprowadzonych po to, aby teoria tłumaczyła doświadczenie. Jak możesz mówić, że masa jest definiowana przez kontekst? W tym sensie, że możesz łatwo stwierdzić jej istnienie jak stołu, zważyć ją itd. OK. Ale co z tego dla zrozumienia SKĄD się bierze masa?

[maziek]

Dzi, weź Ty przeczytaj dobrze, co ja piszę. Ja piszę to co Ty. Że masy kawarów itp nie ma, że są to tylko modele realnego świata. I ja nie jestem z tego powodu zakłopotany. Ja rozumiem ze tego nie zrozumiem. Ale rozumiem modele tego wszystkiego. Rozumiesz, co rozumiem pod pojęciem rozumienia?  

[dzi]

Chyba teraz tak Ale wynika z tego ze nikt nie moze tego zrozumiec prawda?

Czyli teraz nie kumam co wynika z tego co napisales w pierwszym poscie o to zahaczajacym o tym ze robimy modele ale ich nie rozumiemy. Jak sie ma to do roznych sposobow poznania swiata?