Autor Wątek: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska  (Przeczytany 47445 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16259
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #60 dnia: Marca 30, 2023, 09:13:38 pm »
Golem XIV czy XVI prawdopodobnie szybko zlikwidowałby korporację.

Poniekąd wracamy do opowiadania "The Evitable Conflict", jednego z nielicznych w dorobku Asimova chwalonych przez Lema.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #61 dnia: Marca 31, 2023, 11:03:25 pm »
Golem XIV czy XVI prawdopodobnie szybko zlikwidowałby korporację.

Poniekąd wracamy do opowiadania "The Evitable Conflict", jednego z nielicznych w dorobku Asimova chwalonych przez Lema.

O, ciekawy trop. Dzięki.

PS.
Główna teza filozofii Lema brzmi: "technologia jest zmienną niezależną cywilizacji", dlatego to opowiadanie Asimova spodobało się Mistrzowi. W opowiadanku widać ludzkość "prowadzoną", "zarządzaną" przez naukę i technikę, przez Maszyny.
Gdzie Lem chwalił to opowiadanie?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 01, 2023, 01:02:07 pm wysłana przez A »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16259
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #62 dnia: Kwietnia 01, 2023, 02:29:50 pm »
ludzkość "prowadzoną", "zarządzaną" przez naukę i technikę, przez Maszyny.

Dziś zwiemy to algorytmami ;).

Gdzie Lem chwalił to opowiadanie?

W "Fif-ie", rzecz jasna. Zacytuję:

"Gigantyczny komputer, władający państwem lub całym światem („elektrokracja bezludna”) – do odnalezienia w utworach van Vogta, Asimova, Leibera i wielu innych. U van Vogta maszyna poddaje obywateli okresowym testom psychologicznym, u Asimova – zarządza gospodarką przede wszystkim. W moim Przyjacielu wielki komputer, skrywając swe intencje przed ludźmi, dąży do zawładnięcia światem."

I dalej:

"Maszyny cyfrowe, optymalizujące decyzje i zajęte dynamicznym sterowaniem socjotechnicznym, działać winny tak raczej, jak to Asimov pokazuje w innej noweli, zamykającej tom I, Robot, gdzie komputery zarządzające światową ekonomiką doprowadzają do małych lokalnych zaburzeń i kryzysów gospodarczych, czyniąc to zarazem planowo i nieświadomie (tj. nie mają samowiedzy, nie umieją tedy wyjawić, czemu tak postępują; tym wszakże, jedynym dla nich dostępnym sposobem usiłują wyrugować z obrębu nadzorczych rad miejscowych – niewłaściwych ludzi).
Przyznajmy lojalnie, że antywerystyczna historia o Multivacu, co samobójstwo chciał popełnić, jest bardziej interesująca od nowelki o pozbawionych osobowości korelatorach; ale tylko – do momentu rozwiązania, bo pierwszy utwór wyjawia pozorność zagadki, a drugi – sensowność właśnie. Co zresztą skłania do refleksji, że nie każdy pomysł, który może być cenny futurologicznie i empirycznie, musi tym samym być „fotogeniczny” narracyjnie. Nieraz panuje między tymi ewentualnościami nieprzywiedlność, tj. niewspółwykonalność."
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 01, 2023, 02:53:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #63 dnia: Kwietnia 01, 2023, 03:34:11 pm »
ludzkość "prowadzoną", "zarządzaną" przez naukę i technikę, przez Maszyny.
Dziś zwiemy to algorytmami ;).
A matecznik polityczno propagandowy żre w sarkastycznym śmiechu nad zagładą inceli.
Udawanie emocji to nie sublimacja owych.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sublimacja_(psychologia)
W życiu jest odwrotnie a nie tak jak jest to oczekiwane.
...oczekiwane - algorytmami.
A jeszcze: /naskos/ ...tak też jest... (ale warto tego nie wiedzieć).
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 01, 2023, 03:47:17 pm wysłana przez xetras »
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #64 dnia: Kwietnia 01, 2023, 03:44:39 pm »
ludzkość "prowadzoną", "zarządzaną" przez naukę i technikę, przez Maszyny.

Dziś zwiemy to algorytmami ;).

Gdzie Lem chwalił to opowiadanie?

W "Fif-ie", rzecz jasna. Zacytuję:

"Gigantyczny komputer, władający państwem lub całym światem („elektrokracja bezludna”) – do odnalezienia w utworach van Vogta, Asimova, Leibera i wielu innych. U van Vogta maszyna poddaje obywateli okresowym testom psychologicznym, u Asimova – zarządza gospodarką przede wszystkim. W moim Przyjacielu wielki komputer, skrywając swe intencje przed ludźmi, dąży do zawładnięcia światem."

I dalej:

"Maszyny cyfrowe, optymalizujące decyzje i zajęte dynamicznym sterowaniem socjotechnicznym, działać winny tak raczej, jak to Asimov pokazuje w innej noweli, zamykającej tom I, Robot, gdzie komputery zarządzające światową ekonomiką doprowadzają do małych lokalnych zaburzeń i kryzysów gospodarczych, czyniąc to zarazem planowo i nieświadomie (tj. nie mają samowiedzy, nie umieją tedy wyjawić, czemu tak postępują; tym wszakże, jedynym dla nich dostępnym sposobem usiłują wyrugować z obrębu nadzorczych rad miejscowych – niewłaściwych ludzi).
Przyznajmy lojalnie, że antywerystyczna historia o Multivacu, co samobójstwo chciał popełnić, jest bardziej interesująca od nowelki o pozbawionych osobowości korelatorach; ale tylko – do momentu rozwiązania, bo pierwszy utwór wyjawia pozorność zagadki, a drugi – sensowność właśnie. Co zresztą skłania do refleksji, że nie każdy pomysł, który może być cenny futurologicznie i empirycznie, musi tym samym być „fotogeniczny” narracyjnie. Nieraz panuje między tymi ewentualnościami nieprzywiedlność, tj. niewspółwykonalność."


Dzięki za obszerny cytat, znalazłem ten fragment o opowiadaniu Asimova na początku drugiego tomu Fify.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16259
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #65 dnia: Kwietnia 01, 2023, 04:21:32 pm »
Nie ma za co :). Do kompletu zacytuję i konkluzję opowiadania:

"- Stephen, skąd my właściwie wiemy, co jest dla ludzkości naprawdę dobre? Przecież nie mamy do naszej dyspozycji tych wszystkich danych, jakie mają Maszyny. Być może nasza stechnicyzowana cywilizacja stworzy w efekcie więcej nieszczęść i bólu niż udało jej się usunąć. Być może cywilizacja o charakterze rolniczym, przy mniejszej liczbie ludności i o wiele mniej zaborcza w charakterze, będzie czymś dużo lepszym? Jeżeli tak, to Maszyny muszą działać w tym kierunku raczej nie mówiąc nam o tym, ponieważ we własnym, pełnym ignorancji zaślepieniu dobre jest dla nas tylko to, co znamy i do czego jesteśmy przyzwyczajeni - i moglibyśmy walczyć z tymi zmianami. A może odpowiedzią jest całkowita urbanizacja, może społeczeństwo kompletnie pozbawione kast, a może pełna anarchia? Tego nie wiemy. Tylko Maszyny wiedzą na pewno. I one tam właśnie dążą zabierając nas ze sobą.
- Z tego wynika, Susan, że jednak "Społeczeństwo dla Ludzkości" miało rację - rodzaj ludzki rzeczywiście stracił swą własną drogę ku przyszłości.
- Tak naprawdę to nigdy jej nie miał. Zawsze na tej drodze stały jakieś ekonomiczne lub socjologiczne siły, których nie potrafiliśmy zrozumieć. Kaprysy nastrojów lub ślepe losy wojen. W tej chwili Maszyny są już ponad to i nikt nie może ich zatrzymać. Nawet "Społeczeństwo dla Ludzkości". Maszyny mogą z tymi siłami walczyć, mając do wyłącznej dyspozycji swą największą broń - absolutną kontrolę nad naszą ekonomią.
- To przerażające!
- A może właśnie wspaniałe? Pomyśl, że w końcu konflikty stały się jednak do uniknięcia."


I. Asimov, "Konflikt do uniknięcia"

(Skądinąd wątek rządzących sił z finałem "Astronautów" współbrzmi.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #66 dnia: Kwietnia 01, 2023, 08:42:00 pm »
Czemu główna teza filozofii S.L. to: "technologia jest zmienną niezależną cywilizacji?"
Można w ogóle sugerować jakąkolwiek: "główną tezę filozofii"?
Która, czemu - jest "główna"?
Chyba że to publika tak uważa, to wtedy - OK, przystanę na to ...i przystanę nad tym.

Otóż:
I kultura i technika to pochodne wyobraźni. Na ile inne - tego nie wiem, to że funkcjonalnie inne - to oczywiste.
Według mnie jedna w drugiej się zawiera. Raczej technika w kulturze i wtedy mamy kulturę techniczną.
W cywilizacji jest i technologia, czyli to od cywilizacji zależna jest technologia oraz kultura techniczna.

Co znaczy w tamtym zdaniu "zmienna niezależna"? Skoro to "główna teza filozofii" to proszę o rozwinięcie.
(Zmienna niezależna statystycznie?)
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #67 dnia: Kwietnia 02, 2023, 03:03:18 pm »
Czemu główna teza filozofii S.L. to: "technologia jest zmienną niezależną cywilizacji?"
Można w ogóle sugerować jakąkolwiek: "główną tezę filozofii"?
Która, czemu - jest "główna"?
Chyba że to publika tak uważa, to wtedy - OK, przystanę na to ...i przystanę nad tym.

Otóż:
I kultura i technika to pochodne wyobraźni. Na ile inne - tego nie wiem, to że funkcjonalnie inne - to oczywiste.
Według mnie jedna w drugiej się zawiera. Raczej technika w kulturze i wtedy mamy kulturę techniczną.
W cywilizacji jest i technologia, czyli to od cywilizacji zależna jest technologia oraz kultura techniczna.

Co znaczy w tamtym zdaniu "zmienna niezależna"? Skoro to "główna teza filozofii" to proszę o rozwinięcie.
(Zmienna niezależna statystycznie?)

Najpełniejszej odpowiedzi udzielił filozof Paweł Okołowski w książkach Materia i wartości oraz Głos pana Lema.
W dużym skrócie: przez "zmienną niezależną" należy rozumieć taki proces(y), które przez ludzkość są tylko częściowo sterowane, kierowane. To ludzkość "podąża" (to przenośnia) za nauką i technologią. Uruchomiła siły nad którymi nie mamy pełnej kontroli i to one (nauka i technologia) kontrolują ludzkość.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2519
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #68 dnia: Kwietnia 02, 2023, 04:52:54 pm »
Najpełniejszej odpowiedzi udzielił filozof Paweł Okołowski w książkach Materia i wartości oraz Głos pana Lema.
W dużym skrócie: przez "zmienną niezależną" należy rozumieć taki proces(y), które przez ludzkość są tylko częściowo sterowane, kierowane. To ludzkość "podąża" (to przenośnia) za nauką i technologią. Uruchomiła siły nad którymi nie mamy pełnej kontroli i to one (nauka i technologia) kontrolują ludzkość.
W ujęciu niejakiego Patryka Kossowskiego lemowska teza przybiera postać: "technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji".
Co wg mnie brzmi bardziej rzeczowo; nazwałbym ją silną wersją tezy.

Długofalowy wpływ technologii na życie ludzkie jest głównym tematem poruszanym przez Lema na łamach jego pisarstwa dyskursywnego. Cały namysł obraca się tutaj wokół relacji na linii człowiek – technologia[3]. Lem stawia tutaj niezwykłą tezę, twierdząc, że „technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji”[4].
/.../
Wynikające z takiego postawienia sprawy konkluzje Lema są jeszcze bardziej doniosłe w swoim znaczeniu; twierdzi on, że to nie ludzie kierują rozwojem technologii, tylko technologia samoistnie i niezależnie od wytworów ludzkiej kultury kieruje nimi. Co za tym idzie „nie jest możliwe planowanie nowych odkryć ani powstrzymanie ich wdrożenia”[5]. W wywiadzie telewizyjnym z 1976 roku Lem mówił: „tak zwany postęp [chodzi tu o postęp wyłącznie technologiczny – P.K.] ma to do siebie, że jeśli go nie kwalifikować jakościowo, że jak się coś zaczyna i jeśli podmiotem działalności jest ludzkość, to się nie zdarzy na pewno, żeby to zostało jakoś upuszczone i wszyscy zawołali <<ach nie, to bardzo groźne i niebezpieczne, my nie będziemy się tym więcej zajmowali”. Można się zaklinać i przysięgać niezliczoną ilość razy, że nie będziemy nie będziemy i nie będziemy a w takiej lub innej formie czy postaci, po jakimś, krótszym lub dłuższym czasie rzecz i tak będzie kontynuowana>>”.[6]

https://nlad.pl/nowoczesny-tradycjonalizm-stanislawa-lema-w-trzeciej-dekadzie-xxi-wieku/#_ftn4

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #69 dnia: Kwietnia 02, 2023, 05:08:00 pm »
Najpełniejszej odpowiedzi udzielił filozof Paweł Okołowski w książkach Materia i wartości oraz Głos pana Lema.
W dużym skrócie: przez "zmienną niezależną" należy rozumieć taki proces(y), które przez ludzkość są tylko częściowo sterowane, kierowane. To ludzkość "podąża" (to przenośnia) za nauką i technologią. Uruchomiła siły nad którymi nie mamy pełnej kontroli i to one (nauka i technologia) kontrolują ludzkość.
W ujęciu niejakiego Patryka Kossowskiego lemowska teza przybiera postać: "technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji".
Co wg mnie brzmi bardziej rzeczowo; nazwałbym ją silną wersją tezy.

Długofalowy wpływ technologii na życie ludzkie jest głównym tematem poruszanym przez Lema na łamach jego pisarstwa dyskursywnego. Cały namysł obraca się tutaj wokół relacji na linii człowiek – technologia[3]. Lem stawia tutaj niezwykłą tezę, twierdząc, że „technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji”[4].
/.../
Wynikające z takiego postawienia sprawy konkluzje Lema są jeszcze bardziej doniosłe w swoim znaczeniu; twierdzi on, że to nie ludzie kierują rozwojem technologii, tylko technologia samoistnie i niezależnie od wytworów ludzkiej kultury kieruje nimi. Co za tym idzie „nie jest możliwe planowanie nowych odkryć ani powstrzymanie ich wdrożenia”[5]. W wywiadzie telewizyjnym z 1976 roku Lem mówił: „tak zwany postęp [chodzi tu o postęp wyłącznie technologiczny – P.K.] ma to do siebie, że jeśli go nie kwalifikować jakościowo, że jak się coś zaczyna i jeśli podmiotem działalności jest ludzkość, to się nie zdarzy na pewno, żeby to zostało jakoś upuszczone i wszyscy zawołali <<ach nie, to bardzo groźne i niebezpieczne, my nie będziemy się tym więcej zajmowali”. Można się zaklinać i przysięgać niezliczoną ilość razy, że nie będziemy nie będziemy i nie będziemy a w takiej lub innej formie czy postaci, po jakimś, krótszym lub dłuższym czasie rzecz i tak będzie kontynuowana>>”.[6]

https://nlad.pl/nowoczesny-tradycjonalizm-stanislawa-lema-w-trzeciej-dekadzie-xxi-wieku/#_ftn4

Tak, z "od" brzmi lepiej.
Znam te teksty Kossowskiego, korzysta on w pełni z prac Wolniewicza i Okołowskiego.

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #70 dnia: Kwietnia 03, 2023, 09:23:04 am »
Nieco rozjaśniliście temat, dzięki.
Najpierw szukałem w tych pojęciach:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zmienne_zale%C5%BCna_i_niezale%C5%BCna
Ale to nie to.

Z tym "od" teza i zdanie (w skrócie):
Technologia to zmienna niezależna od cywilizacji
Jest całkiem sensowne.
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #71 dnia: Kwietnia 07, 2023, 09:02:13 pm »
Golem XIV czy XVI prawdopodobnie szybko zlikwidowałby korporację.

Poniekąd wracamy do opowiadania "The Evitable Conflict", jednego z nielicznych w dorobku Asimova chwalonych przez Lema.

Jeszcze jeden trop to rozdział Niebezpieczeństwa elektrokracji z Summy technologiae.

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku - Agnieszka Gajewska
« Odpowiedź #72 dnia: Kwietnia 08, 2023, 12:14:29 am »
IV.8?
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2023, 05:37:27 pm wysłana przez A »