Pamiętnik znaleziony w wannie

[nty_qrld]

Dyskutujecie nad czymś tak subiektywnym jak KLIMAT powieści. Każdemu może odpowiadać inny model.

pzdr

[awariat]

Było to trochę tak, jakby jakiś muzyk w czasie koncertu zaczął grać zgrabną solówkę i tak się nią zachwycił, że przeciągałby ją w nieskończoność, zapomniawszy iż jest ona tylko ozdobnikiem

Dobrze ze przytaczasz ten przyklad. Solowka nie jest tylko ozdobnikiem w niektorych wypadkach, czesto jest wazniejsza niz utwor wlasciwy, poniewaz wyraza wszystkie emocje jakie mialy byc zawarte w piosence. Dlatego przeciaganie solowki moze byc swiadomym zabiegiem artystycznym.
To samo z Pamietnikiem. Powiedzenie, ze ksiazka moglaby sie zawierac w 30-40 stronach jest bezsensowne bo rownie dobrze czemu mialaby nie zajmowac 2 stron albo wogole strescic ja w 1 zdaniu. Po co wogole czytac. Oto chodzi by czytac i przezywac perypetie bohatera. Mnie osobiscie kazda strona ksiazki zachwycala i zalowalem ze ksiazka nie ma 1000 stron. Natomiast jesli ci sie przygoda w Gmachu nie podobala jako tako to juz kwestia gustu.

[Bladyrunner]

Solowka nie jest tylko ozdobnikiem w niektorych wypadkach, czesto jest wazniejsza niz utwor wlasciwy, poniewaz wyraza wszystkie emocje jakie mialy byc zawarte w piosence. Dlatego przeciaganie solowki moze byc swiadomym zabiegiem artystycznym.

Solówka zawsze jest ozdobnikiem, chyba że mamy do czynienia z utworem granym na jednym instrumencie, bądź wokalizą śpiewaną w całości przez jednego piosenkarza (wówczas cały utwór jest jakby solówką ). Może oczywiście (a nawet lepiej jeśli tak jest) być uzupełnieniem całości oraz wzmacniać jej wymowę, ale wymaga stosowania z umiarem.

Powiedzenie, ze ksiazka moglaby sie zawierac w 30-40 stronach jest bezsensowne bo rownie dobrze czemu mialaby nie zajmowac 2 stron albo wogole strescic ja w 1 zdaniu. Po co wogole czytac.

Książka, to nie bezsensowny potok słów, lecz przekaz posiadający pewną treść. Jeśli teść ta została w pełni wyłożona przez autora, a jednocześnie nie zainicjował on żadnych nowych wątków, to mamy do czynienia z wyczerpaniem się tematu. W tej sytuacji śmiało można postawić tezą, że kontynuacja takiego dzieła jest bezcelowa, a tym samym określić rozsądną jego długość.
Wszystko tak naprawdę zależy od wyczucia, a właśnie brak tego w tym przypadku zarzucam autorowi.
Żeby być dobrze zrozumianym co do owego "wyczucia" posłużę się pewnym przykładem, choć biorąc pod uwagę, że mówimy o literaturze, może wydać się on nieco wulgarny.
Otóż, jestem w stanie zjeść durzą pizzę, ale jednocześnie jej połowa jest w stanie w pełni mnie nasycić. Jeśli zatem w momencie zjedzenia połowy zrezygnuję z reszty, będzie to świadczyło o wyczuciu, natomiast jeśli będę jadł dalej, to wprawdzie w czasie jedzenia nie będę odczuwał żadnych dolegliwości, ale efekt podobnego działania będzie raczej nieszczęsny.
Z książką jest analogicznie, jeśli autor zbytnio się rozbucha, to zaspokoi może chwilową ekspresję, ale dzieło w sensie literackim może na tym tylko stracić.

[dzi]

Ja wytlumacze co sie dzieje jesli ktos nie jest na biezaco.

Bladyrunner przekonuje Awariata ze ksiazka Pamietnik znaleziony w wannie nie powinna mu sie podobac.

[Bladyrunner]

Nieźle to ująłeś dzi  

Zasadniczo trafiłeś w samo sedno.

[awariat]

Tak, jednak mi sie nie podoba  

Dobra ale skad wiesz jaki jest cel ksiazki. Moze Lem pisal ja po to, aby wlasnie niejaki Bladyrunner zniesmaczyl sie nia i wybeltal ja intelektualnie z nadmiaru przeczytanych slow (aby nawiazac do przykladu z pizza). W takim razie ksiazka musiala miec ilesset stron aby cel zostal osiagniety.

[Bladyrunner]

Naturalnie, taki cel jest możliwy (tak samo zresztą jak istnienie smerfów gdzieś w głębokim kosmosie), ale wówczas  wartość takiej książki była by znikoma, a zatem tym bardziej miałbym co do niej rację.
Co więcej została by napisana, żebym miał tą rację

A tak poważniej, to cel napisania książki wcale nie musi odzwierciedlać się w jej treści, ani w jej formie. Takie "Fiasko" na przykład, jak sam Pan Stanisław twierdzi, zostało napisane przez niego w celach zarobkowych, a nie powiedziałbym, żeby zarówno treść jak i forma tej lektury w związku z tym były jakoś wyraźnie komercyjne.

[Terminus]

Solówka zawsze jest ozdobnikiem, chyba że mamy do czynienia z utworem granym na jednym instrumencie, bądź wokalizą śpiewaną w całości przez jednego piosenkarza (wówczas cały utwór jest jakby solówką ). Może oczywiście (a nawet lepiej jeśli tak jest) być uzupełnieniem całości oraz wzmacniać jej wymowę, ale wymaga stosowania z umiarem.

Problem raczej lingwistyczny. Solówka jest z definicji partią solową, i finito. Ale jej rola w utworze nie jest w tej definicji określona. Mamy wszakże wiele utworów, na przykład Sonatę na flet w G-moll J.S.Bacha, która z zamierzenia zawiera jedną wielką ,,solówkę'' graną na flecie z akompaniamentem kilku innych instrumentów. Czy tak rozumiana ,,solówka'' jest solówką w pojęciu kolegi BladegoUciekacza? Bynajmniej. Nie wymaga także stosowania z żadnym umiarem. No... chociaż oczywiście Bach to żaden autorytet, może Metallica dobiera lepsze proporcje (partia solowa jednej gitary zajmuje tam statystycznie 15% czasu utworu).

Żeby teraz podjąc rzeczową dyskusję z kolegą zbladłym, podejmijmy temat z Pizzą, który kolega przytoczył jako celny przykład swojego wysmakowania i wyczucia. Otóż kolega przerywa konsumpcję w odpowiednio dobranym momencie, pomny na fakt, iż w przeciwnym wypadku kiszki odpalą tornado. Jest to oczywiście rozsądne, godne i sprawiedliwe.
Ale jest takie przysłowie Zen, które mówi, że rozsądnych ludzi zwykle nie spotyka się na szczytach gór. I o to chodzi oponentom kolegi.
Otóż nessieur Lem życzył sobie (a przynajmniej brak dowodów, by sobie nie życzył) aby się kolegi Pizza okazała zbyt duża. Aby kolega, zagryzając kolejne anchovies, zwymiotował, a nastepnie żygając wesoło i robiąc pod siebie posuwał się dalej w konsumpcji, żwawo napychając paszczę nie dlatego, że to przyjemne, lecz po temu, iż po prostu musi. Musi przeżyc traumę, jak bohater książki. Musi tarzac się we własnych popizzowych ekskrementach, by, ciągle pożerając, marzyc już tylko i tylko o jednym - aby to się skończyło. I wtedy to właśnie, dosięgając w drgawkach, katatonicznie, powymiotnego końca, przeżyc wcale nie jelitowe, lecz duchowe catharsis.

Zaburzenie proporcji może byc sztuką.
I jeśli ktoś tego, jak kolega, nie poważa, to może po prostu należałoby stwierdzic, iż ma kolega klasycystyczny gust, wymagający od książek odpowiedniego wyważenia. Jednak nie jest to argument dośc ważki, by przekreślic Pamiętnik ... dla innych. Nie dla tych, którzy gotowi są od równowagi odejśc. Na jakiś czas, oczywiście... bo przecież każda książka ma koniec.

[dzi]

<wstaje>
<bije brawo>
<niezdarnie usiluje zamknac watek>

[paszta]

<...lecz jeszcze ...dalsze brawa na stojąco>
<okrzyki: Autor, Autor ...>
<chopie, tylko nie zmarnuj sie! - wrzask gdzieś z ostatnich rzędów>
<a wątek, no cóż, pozostaje nadal otwarty ...życie toczy się utartymi ścieżkami>

[Bladyrunner]

Terminus: Napisałem przecież, że problem nie dotyczy utworów na jeden instrument, a w przypadku, który przytoczyłeś w zasadzie mamy taką właśnie sytuację.
Mój błąd natomiast polegał na niedoprecyzowaniu wypowiedzi. Mówiąc o solówce miałem na myśli głównie muzykę rockową. Nie wiem czy bywasz na koncertach rockowych, ale jeśli tak, powinieneś dobrze wiedzieć o co mi chodzi. Wielokrotnie zdarzyło mi się na takim koncercie być świadkiem jak solówka rozpoczęta w trakcie trwania utworu z czasem traciła z nim jakiekolwiek powiązanie, a stawała się jedynie przedłużającym się nieznośnie i pozbawionym sensu popisem umiejętności manualnych muzyka. Taką właśnie solówkę miałem na myśli i taki właśnie efekt daje przedłużający się bez celu "Pamiętnik".

Jeśli chodzi o pomysł, żeby książka musiała poranić czytelnika, żeby ten zrozumiał istotę bycia poranionym, to jest on kompletnym bezsensem. Zgodnie z tą koncepcją opowiadając komuś o tym jak to było kiedy miałem  złamaną nogę, również mu ją złamać, co jest przecież absurdem. Tego typu przekazu w żaden sposób nie nazwałbym wartościowym, a jedyny sens zastosowania go mógłby zaistnieć w przypadku opowiadania czegoś osobie w stu procentach pozbawionej wyobraźni, która musi wszystkiego doświadczyć, żeby zrozumieć, tylko po co wówczas w ogóle opowiadać.

A tak jeszcze wracając do solówek, to pragnę zauważyć, że jeśliby za solówkę uznawać podany przez ciebie przykład, a więc flet z akompaniamentem, to w ogóle wszystko należałoby uznać za solówkę. Żaden muzyk nie jest wszak dwoma muzykami i rozpatrywany jednostkowo gra partię solową, ale o podejściu indywidualnym mówiliśmy już w innym wątku.

[dzi]

Jeśli chodzi o pomysł, żeby książka musiała poranić czytelnika, żeby ten zrozumiał istotę bycia poranionym, to jest on kompletnym bezsensem. Zgodnie z tą koncepcją opowiadając komuś o tym jak to było kiedy miałem  złamaną nogę, również mu ją złamać, co jest przecież absurdem. Tego typu przekazu w żaden sposób nie nazwałbym wartościowym, a jedyny sens zastosowania go mógłby zaistnieć w przypadku opowiadania czegoś osobie w stu procentach pozbawionej wyobraźni, która musi wszystkiego doświadczyć, żeby zrozumieć, tylko po co wówczas w ogóle opowiadać.

OK, Ty nie a ktos tak. End of story!

[Bladyrunner]

Aha, więc doszliśmy do argumentów typu "tak, bo tak".
W takim razie rzeczywiście nie ma co dalej drążyć tematu.

[paszta]

Macerując swego bohatera pisarz może przekazać ideę maceracji, cechy systemu, w którym do takiego okrutnictwa dochodzi, rodzaj maceracji, jej istotę, schemat, czy model, to, jak i kiedy do niej dochodzi, no i, oczywiście, odczucia towarzyszące temu koniecznie bądź tylko prawdopodobnie.
Jak pisarz miałby opowiedzieć nam o tym wszystkim NIE macerując książkowej postaci?  
Nikt nie mówi, iż pisarz homogenizuje zarazem czytelnika i ciapka się w pulpie jego zdekomponowanej osobowości.
On ledwie pozwala mu poznać, przez swoje zabiegi, jak może czuć się wymodelowana postać w powstałej sytuacji; jakie są warunki i okoliczności zajścia opisanej ewolucji człowieka, co pogryza z wybranego przez autora, drzewa wiadomości, bo musi, ponieważ innych źródeł pożywienia brak.
Jak badacz-fizyk, formuje nową teorię sprawdzając warunki brzegowe, absolutnie skrajne, już istniejącej; dzięki eksperymentowaniu z jakimś przedmiotem w nietypowych zgoła warunkach dostaje nową wiedzę o świecie, i to zarówno taką spoza obszaru starej teorii jak też tę już w jej kręgu zawartą lecz dotąd niewidoczną.
Tak i pisarz zbada kondycję ludzką dokładniej, b-ej szczegółowo i pełniej stawiając swej postaci zadania karkołomne w dziwacznych, niekiedy, warunkach. Daje nam tą drogą dostęp do poznania spraw, bywa, że i całkiem podstawowych, które dotąd nam umykały.
Poszerzamy więc naszą wiedzę, a tę niekoniecznie wyobraźnią da się wysztukować.
Czytelnik nie musi jako i nie może być przez pisarza poranionym ale może chcieć poczuć i zrozumieć poranienie.
Nie wiem dokładnie w czym jest rzecz ale gdy taki Dzi np. neguje literaturę to ja mu do końca nie wierzę, kiedy zaś Ty ją doceniasz to mam wrażenie, że ją redukujesz.
Może, Bladyrunner, gdy wyprzedasz już te tony SF spróbuj uzupełnić swą bibliotekę, a w zw. z tym lektury, czymś spoza tego gatunku. Może to tu jest pies pogrzebany. :-/  
Pozdrawiam serdecznie.

[Bladyrunner]

Widzę, że powoli zbliżamy się do wojny ideowej, bo nasze kolejne posty coraz mniej są odpowiedzią na cudze argumenty, a coraz bardziej manifestacją swoich ugruntowanych tez.
Motyw człowieka uwikłanego bez wyjścia nie pojawił się w literaturze wraz z "Pamiętnikiem" a nie wszyscy autorzy cenionych dzieł na ten temat się gali po tak dosłowne środki przekazu.
Jeśli wam się ten sposób podejścia do tematu podoba -  poddaję się, uważajcie tylko, żeby nie natrafić na podobne dzieło o okaleczeniach, bo może się to dla was nienajlepiej skończyć.
Więcej przekonywać nikogo nie będę.

paszta:Tony książek o których mowa, to wyprzedaż towaru który mi długo zalega, bo dorabiam sobie sprzedając trochę SF na aukcjach internetowych.
A odnośnie biblioteki, to zdziwiłbyś się.