Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: olkapolka w Lipiec 12, 2021, 01:44:41 am

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 12, 2021, 01:44:41 am
Założę wątek tutaj - chociaż może warto w Akademii?
To może tylko kilka zdań...a później się zobaczy:)

Otóż po latach unikania - w końcu przeczytałam tom drugi "Czasu nieutraconego" czyli "Wśród umarłych".
I dziwię się, że Lem zabraniał wznawiania tej książki. Owszem, ma mielizny, ale całość się broni.

Konstrukcyjnie tom „Wśród umarłych” jest oparty na podobnym zamyśle jak "Szpital Przemienienia". 
Centralnym miejscem  w pierwszym tomie jest szpital – w drugim kamienica . Tutaj krzyżują się drogi ludzi, którzy raczej w innych okolicznościach nie poznaliby się.
Ich życie ma jednak podobny finał.
W obu przypadkach dochodzi do zagłady/likwidacji. Chorzy/lokatorzy zostają zabici/wywiezieni.
Ci, którym udało się przeżyć muszą uciekać, ukrywać się.

Ciekawe czy tytuł ma coś wspólnego z tym zdaniem :
Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych?
https://wbiblii.pl/szukaj/%C5%81k%2024,1-11 (https://wbiblii.pl/szukaj/%C5%81k%2024,1-11)

Miałam wrażenie, że Lem starał się umieścić w tym tomie (Karol, Wieleniecki, Rzepnicki) część swojej ówczesnej wiedzy, tematy które go fascynowały.
Mamy wykładziki o powstawaniu życia, kosmosie, matematyce, filozoficzne .
Jest też dosyć mocno podkreślana – że tak to ujmę – ubogość oferty religijnej dla młodego, zdolnego człowieka – chyba w żadnej innej książce nie było to tak ostro zarysowane.
Generalnie – sporo punktów autobiograficznych – można się temu przyjrzeć dokładniej.

Zatrzymało zdanie: Bieluńska szkoła podchorążych szła do Rumunii i płonące wsi ukraińskie oświetlały ślady jej przemarszu... ktoś wie o jaki wojenny marsz chodzi?

Z mniej poważnych – z zapisków Sekułowskiego…”pieniądze muszą być. Niech kradnie łyżeczki.” Twórczo rozwinięte w „Wizji…”? Mniejsza o łyżeczki;)

I pojawia się Chmura – stąd by nasz Chmur się wziął?:)

Co do mniemanego pisania na zamówienie o jedynie słusznym systemie…z grubsza mamy tutaj dwie ścieżki:
- naukowców czyli Wieleniecki
- robotników czyli Marcinów i Aleksander.
Przy czym całe zaangażowanie Wielenieckiego sprowadza się do: lewicowość jego przekonań rosła w miarę, jak faszyzowało się życie akademickie. Do partii wstąpił w czasie okupacji.
Nie zgadza się na poświęcenie Karola dla partii…

Zaczęłam też trzeci tom: „Powrót".
Ten nie jest już tak gęsty – jakby Lem nie mógł/nie chciał znaleźć tonu dla powojennej historii  - wiedząc, że ten ton będzie fałszywy?
Właściwe tutaj  widać jakąś mało Lemową woltę – mam na myśli postać Wielenieckiego  - skąd nagle taka radykalizacja jego postaci? Jakby mu Lem odjął nieco rozumu…z musu. Za to Rzepicki go kontruje – nawet się dziwię, że to Lemowi przepuścili. Chyba, że dług spłaca z końcem książki.

Czytaliście? Uważacie, że te tomy powinny przepaść w niepamięci czytelniczej czy jednak należałoby je wznawiać?

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 12, 2021, 12:28:02 pm
chociaż może warto w Akademii?

Może warto ;).

I pojawia się Chmura – stąd by nasz Chmur się wziął?:)

Zawsze sądziłem, że raczej z "Niezwyciężonego", ale ciekawa możliwość... Może kiedyś sam Chmur ;) nam wyjaśni?

Uważacie, że te tomy powinny przepaść w niepamięci czytelniczej czy jednak należałoby je wznawiać?

Hmm... Rozumiem - w tym wypadku - decyzję Lema, że nie chciał wznawiania, bo uważał je za skażone - nie była to Jego czysta wizja (wiadomo - okoliczności czasowe, naciski cenzury), i nie chciał się pod nią podpisywać, być z nią kojarzony, ale... skoro żyjemy w czasach, w których ukazał się niedokończony "Sknocony..." (nie wspominając już o setnych wyściółkach szuflady takiego np. Tolkiena), sądzę, że wznawiać należy jak najbardziej, tyle, że ze stosownym komentarzem, zarówno historycznym, jak i złożonym z wypowiedzi samego S.L. nt. w/w tomów.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 12, 2021, 01:30:26 pm
chociaż może warto w Akademii?

Może warto ;).
To przeniosę - najwyżej będziemy z nim latać po forum.
Cytuj
Zawsze sądziłem, że raczej z "Niezwyciężonego", ale ciekawa możliwość... Może kiedyś sam Chmur ;) nam wyjaśni?
Profilowo Chmura z "Czasu..." nie pasuje do chmura - ale ten pseudonim tak odstaje od tekstu, że...może? :-\

Też rozumiem decyzję Lema - nie napisał tych książek w zgodzie ze sobą...ale na tym przykładzie można zobaczyć jak świetny pisarz potrafi wybrnąć z produkcyjniaka.
Zwłaszcza, że drugi tom nawet nie ociera się o taki pseudoliteracki typ powieści.
 
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 12, 2021, 02:17:56 pm
Cytuj
To przeniosę - najwyżej będziemy z nim latać po forum.
Tutaj lepiej - jest mniejszy ruch i wątek nie zginie tak łatwo w  tłumie, jak choćby ów "Pokój" czyli siódma. Bo przyznam, że szukałem, ale że on, tak niedawny, będzie dopiero pod koniec drugiej strony indeksu? - przekroczyło wyobraźnię.
Cytuj
Zatrzymało zdanie: Bieluńska szkoła podchorążych szła do Rumunii i płonące wsi ukraińskie oświetlały ślady jej przemarszu... ktoś wie o jaki wojenny marsz chodzi?
Noo, i Kajtocha zatrzymało  :D To raczej licentia poetica, gdzyż Bieluń jest zmyślony, a w okolicach Lwowa - czyli perspektywy Lema - nie było w tym czasie żadnej szkoły podchorążych.
A nawet gdyby była - nie szla by do Rumunii, a raczej w kierunku na Rumunię, a - to nie to samo. Chyba, że chodzi o końcowy okres wojny wrześniowej, ale wtedy nie było już zwartych szkół podchorążych, tylko jeden wielki b... . Sugerowane palenie wiosek ukraińskich? - nie wiem.
Cytuj
Czytaliście? Uważacie, że te tomy powinny przepaść w niepamięci czytelniczej czy jednak należałoby je wznawiać?
Czytałem. I uważam, że warto je przeczytać. Też z powodu lekko tylko zakamuflowanych licznych wątków autobiograficznych, jak sądzę i nie tylko ja. Oczywiście są też istotne zagadnienia, które wypunktowałaś.
Tutaj streszczenie i opinia Jarzębskiego - podpisałaby się?
Mało tego — w dopisanych tomach książki jest sporo całkiem dobrej literatury realistycznej, pisarz zmieścił tam bowiem swe doświadczenia montera z lat wojny i okupacji, a potem — z czasów powojennych, kiedy odbywał lekarską praktykę jako student medycyny. I to nie wszystko: niektóre wątki filozoficzne ze Szpitala Przemienienia zyskują dopełnienie w kolejnych tomach; można rzec, iż problematyka serio wyziera spoza ideologicznego kamuflażu, a jej odczytanie wymaga tylko pewnego wysiłku, potrzebnego, by odcedzić rzeczywiste dylematy od propagandowych sloganów. Jednym słowem, Czas nieutracony przypomina kawałek tortu polany z wierzchu ketchupem: da się go jeść pod warunkiem dokonania wstępnych zabiegów oczyszczających, identyfikujących i odsiewających obowiązkowe koncesje na rzecz socrealizmu.
   Czy warto się więc zajmować utworami tak posłusznymi nakazom socrealistycznej poetyki? Moim zdaniem tak, bo ów socrealizm przykrywa dalszy ciąg rozważań nad problemami „zadanymi” bohaterom przez ducha Sekułowskiego, który — niczym źle kołkiem przebity upiór — towarzyszy im wciąż swym chichotem.
https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/szpital-przemienienia/127-poslowie-szpital-przemienienia (https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/szpital-przemienienia/127-poslowie-szpital-przemienienia)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 12, 2021, 03:40:52 pm
Sugerowane palenie wiosek ukraińskich?

Nawiązanie do takiej ciemnej - więc niechętnie wspominanej - karty historii wszystkich zaangażowanych stron:
https://www.rp.pl/artykul/931726-Rok-1939--Rebelia-na-kresach-.html
Można się czepiać poniekąd* stronniczego, a w każdym razie wycinkowego, sposobu prezentowania zdarzeń (choć czy inaczej wówczas dałoby się o tym pisać?), ale samą odwagę zahaczenia o taki temat bym docenił.

* Bo bez kłamstw, ale i bez przywołania - wskazującego na większą złożoność sprawy - kontekstu.

Edit:
Nawet o tym kiedyś pisałem, tylko "Maniuśką..." się skończyło ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1033.msg49781#msg49781
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: xetras w Lipiec 13, 2021, 01:11:31 am
Dzięki za inicjatywę kolejnego tematu.

Przy okazji - pora również na twarde wydania krytyczne z przypisami dzieł Autora.
I właśnie trylogia począwszy od "Szpitala przemienienia" byłaby najlepszym początkiem dla takiej edycji.

Będę próbował  gdzieś je zdobyć i sobie poczytać.
Wznawiać!
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 13, 2021, 08:21:07 pm
Tutaj lepiej - jest mniejszy ruch i wątek nie zginie tak łatwo w  tłumie, jak choćby ów "Pokój" czyli siódma. Bo przyznam, że szukałem, ale że on, tak niedawny, będzie dopiero pod koniec drugiej strony indeksu? - przekroczyło wyobraźnię.
Dlatego przyszedł mi do głowy spis linkowanego:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg87976#msg87976 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg87976#msg87976)
Ale to kiedyś...
Cytuj
Tutaj streszczenie i opinia Jarzębskiego - podpisałaby się?
Podpisałaby się. Zdecydowanie i zamaszyście:)
Cytuj
To raczej licentia poetica, gdzyż Bieluń jest zmyślony, a w okolicach Lwowa - czyli perspektywy Lema - nie było w tym czasie żadnej szkoły podchorążych.
Nazwa miejscowości bez znaczenia - w sensie, że Lem opisuje sytuacje, zajścia, ale w wymyślonych miejscach - wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.
Sugerowane palenie wiosek ukraińskich?
Nawiązanie do takiej ciemnej - więc niechętnie wspominanej - karty historii wszystkich zaangażowanych stron:
Myślę, że to dobry trop. Niestety.
A nawet gdyby była - nie szla by do Rumunii, a raczej w kierunku na Rumunię, a - to nie to samo.
Ależ szła "na Rumunię" - stronę wcześniej;)
Moim zdaniem "na" /"do" jest tutaj użyte wymiennie i oznacza jeno kierunek:
Dniem i nocą szosa bierzyniecka wyrzucała pośpiesznie maszerujące kolumny, przemieszane z kuchniami, wozami wojskowymi i chłopskimi, armaty, podwody zawalone dobytkiem, oblepione cywilami auta i dorożki. (...)
Ulice kipiały od uciekinierów, w ciągu minut opracowujących recepty zbawienia: marszruty na Rumunię, na Węgry, powrót na zachód lub dalszą wędrówkę na wschód. Poszukiwano przewodników na szlaki karpackie.


Stąd myślę, że jest to opis wspomnianego zamętu, braku planu i stąd przypadkowych działań - w tym także poleceń puszczania z dymem okolicznych wsi.

W każdem zaczęliśmy omawiać pierwszy rozdział - Karol Włodzimierz Wilk -  od ostatniego akapitu:)
Może lekka cofka - Karol Włodzimierz...cóż za koincydencja;)
Od pierwszych zdań rządzi Biologia.

W taki sposób skąpa, niezmienna i pewna wiedza gatunku ustępuje miejsca obfitej i zawodnej wiedzy jednostki.

Może to nadużycie, ale mnie to pachnie Golemem, który uświadamia człekowi jakąże marnością onże jest...a proces "tworzenia", dorastania Karolka to jakby paralela do późniejszej Maski - tu wzrastanie biologiczne, tam akt mechanicznej kreacji i uczenia świata.

Wg mnie Lem świetnie opisał małą, wiejską społeczność (nauczyciel, ksiądz, Flusiowa).

I owszem - mamy tajemniczą książkę ojca, wujka-towarzysza, ale tak po prostu było. To nie jest agitka.
Właściwie jest to antyagitka - bo komuniści chcą wybitnego chłopaka skazać na pewną śmierć w walce - miast kształcić dla przyszłej Polski. To ich krótkowzroczność.

Nawiasem -  głód matematycznej wiedzy Karolka pasuje mi do wypowiedzi Lema o jego spotkaniach z biblioteką ojca.

Dzięki za inicjatywę kolejnego tematu.
Nie ma za co:)
To była kwestia czasu (utraconego-nie-utraconego?), że ktoś ruszy te książki.

Cytuj
Będę próbował  gdzieś je zdobyć i sobie poczytać.]Będę próbował  gdzieś je zdobyć i sobie poczytać.
Drugi tom za 4,83...trzeci za niecałe 19...
https://allegro.pl/listing?string=czas%20nieutracony%20lem&sourceid=Mozilla-search (https://allegro.pl/listing?string=czas%20nieutracony%20lem&sourceid=Mozilla-search)

Pytanie tylko czy ktoś je czytał, ma...i czy zwyczajowo - rozdział po rozdziale?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 14, 2021, 11:11:36 pm
I widzisz, czytałem coś dwa lata temu i przyprószyło niepamięcią. Musiałbym repetować  :)
Repetuję połebkowo.
I pierwsze wrażenie, podobnie jak w "Szpitalu Przemienienia" - dyskretna obecność Czarodziejskiej Góry.
Ta duszyczka Karola Wilka lepiona przez i rozdarta pomiędzy ideolo księżo-tradycjonalistyczne, a komunistyczne (Naphta  i podrasowany na czerwono Settembrini). Czyli lata 30-ste w swej krasie i niekrasie.
Pewne szczegóły i realistyczność opisu wiejskiej biedy sugerują, iż Lem czerpał z pamięci tużprzedwojennych obozów(obozu?)  na Huculszczyźnie.
"Bieda była w Nieczawach zawsze, takiej jednak nikt nie pamiętał. Letnicy prawie nie przyjeżdżali, więc dzieci zbierające jagody nie mogły pomagać swoim. Cena litra malin wahała się od dwóch do czterech groszy, albo od jednej do dwóch kromek chleba."
- to z omawianej książki
"Chyba dopiero podczas obozu przysposobienia wojskowego w Delatynie spotkałem się z prawdziwą przedwojenną nędzą; dziewczynki huculskie za pięć groszy, albo za pajdę chleba wypełniały litrową menażkę wojskową poziomkami leśnymi. Sporo się trzeba było napracować, żeby ich tyle nazbierać".
- to z rozmów z Fiałkowskim "Śnk"
W tej ostatniej nie ma o dodatkowych usługach, w tej pierwszej - i owszem. Mogły wyciągnąć do 15 groszy.
Cytuj
- wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.

Nie mam takiej pewności. Z różnych powodów, ale też z takiego, że sam Lem wspominał okoliczności pisania tej książki
Wszystko inne (poza krajobrazem Przegorzał) wymyśliłem w stu procentach, bo przecież nigdy nie byłem w żadnym szpitalu wariatów – ani jako chory, ani jako lekarz. – ani nigdy nie znałem żadnego Pajączkowskiego. Wszystko jest tam od początku do końca zmyślone, i dalibóg, tylko poetyckie zmierzchy i aura tego miejsca są „prawdziwe”. (TrzL)

Więc takiego marszu raczej nie było, co nie znaczy że, nie było zdarzeń o których linkuje Q.
Faktycznie pisanie o wrześniu bez ataku sowieckiego i rzeczywistej roli komunistów jest wyższą ekwilibrystyką - nie da się.. nawet ćwierć-rzetelnie.
Bo czy wioski płonęły bo były ukraińskie, czy dlatego że ich ludność ostrzelała wojsko?
I wtedy została potraktowana jako wróg, co jest normą podczas wojny.
Więc tak; były dwie siły korzystające z okazji niemieckiego sukcesu;  OUN, która już wcześniej toczyła regularną wojnę z państwem polskim i komuniści na polecenie Stalina - przypomnę na wszelki wypadek - w tym czasie najlepszego sojusznika Hitlera. W tym wypadku jego narzędziem - KPZU.
To chyba jeden z większych ukłonów Lema w kierunku oficjalnej powojennej propagandy.
Drugi chyba też wyłapałaś... a gdzież te wojska szły?
Cytuj
Ależ szła "na Rumunię" - stronę wcześniej;)
Moim zdaniem "na" /"do" jest tutaj użyte wymiennie i oznacza jeno kierunek:
W moim odczuciu "na" oznacza kierunek - "do" oznacza cel.
Jest w tym istotna różnica. Czy wojsko polskie realizowało plan cofania się na przedmoście rumuńskie, by tam dalej się bronić, aż do obiecanej ofensywy na zachodzie? Wtedy "na Rumunię".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przedmo%C5%9Bcie_rumu%C5%84skie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przedmo%C5%9Bcie_rumu%C5%84skie)
Czy od razu -  by uciec "do" ?
Ostatnie to teza powojennej propagandy. Tchórzliwe, zbankrutowane sanacyjne sprzedawczyki uciekły do Rumunii i właściwie niemal od początku wojny nic nie robiły, tylko uciekały za granicę.
Tymczasem decyzja o jej przekroczeniu to bezpośredni efekt wejścia sowietów.
I tak coś mi się zdaje, ze Lem pisał "na Rumunię" , ale cenzura wymusiła na nim bardziej radykalne dowalenie poprzednikom i tu i owdzie pozamieniał na "do Rumunii", lub dopisywał zdania ujednoznaczniające. I wyszedł misz-masz.
 Oczywiście przejście do Rumunii zostało po 17 września zablokowane przez sowietów... co mimowolnie(?) Lem przemycił w zdaniu Poszukiwano przewodników na szlaki karpackie.
Bo po co ci przewodnicy po górach, skoro można by normalnie - drogami? Widać ktoś te drogi blokuje..kto? Przecież jeszcze nie Niemcy. Nie krasnoludki...a może właśnie one? 8)
Zresztą tego typu niekonsekwencji spodziewam się więcej (jednak przypominam sobie powolutku).
Gdyżponieważ nomen-omen  :)
Pani Wilczkowa wciąż paliła papierosy i tłumaczyła mi, ze jest on (Szpital P.) że jest on chybiony ideologicznie i wsteczny, stąd trzeba mu zbudować „przeciwwagę” dla kompozycyjnego zrównoważenia. I tak wyduszono ze mnie dalsze części. Z każdym miesiącem tekst obrastał rozmaitymi  recenzjami wewnętrznymi, które objawiały jego dekadenckość i kontrrewolucyjność. Była tego cała góra papieru i mnóstwo. zmarnowanego czasu (...)
Tłumaczono mi, że tu trzeba coś przerobić , tam dodać, tam ująć itd. Wciąż stwarzano mi nadzieję, wiec ciągle tę powieść na nowo pisałem i coś zmieniałem.  (...) Sądząc, iż książkę uda się uratować, pisałem ją w nieskończoność, aż wyduszono ze mnie coś, czego wcale napisać nie miałem zamiaru. Na przykład swojego kolegę przerobiłem na komunistę Marcinowa


Proszę pomyśleć, że od 1950 d0 1954 roku, ja to wciąż przerabiałem, przepracowywałem i wciąż było niedobrze.
To z "TrzL"

Zabrałem się za dopisywanie tej przeciwwagi, robiąc strasznych komunistów z moich autentycznych kolegów z wojennego Lwowa, którzy z komunizmem nic nie mieli wspólnego. I to jednak nie pomogło...
To z "Śnk"
Wygląda więc, że wszyscy komuniści w tej książce są sztucznie doklejeni... zatem co zostaje? Co nęci Wilka? Czy Wilk ma coś z Lema?
Przy okazji - pora również na twarde wydania krytyczne z przypisami dzieł Autora.
I właśnie trylogia począwszy od "Szpitala przemienienia" byłaby najlepszym początkiem dla takiej edycji.
Tak, wydanie Czasu N z przypisami to znakomity pomysł.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 14, 2021, 11:50:36 pm
Tylko do tego:

Cytuj
- wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.
Nie mam takiej pewności. Z różnych powodów, ale też z takiego, że sam Lem wspominał okoliczności pisania tej książki
Wszystko inne (poza krajobrazem Przegorzał) wymyśliłem w stu procentach, bo przecież nigdy nie byłem w żadnym szpitalu wariatów – ani jako chory, ani jako lekarz. – ani nigdy nie znałem żadnego Pajączkowskiego. Wszystko jest tam od początku do końca zmyślone, i dalibóg, tylko poetyckie zmierzchy i aura tego miejsca są „prawdziwe”. (TrzL)
Więc Lem całkiem przypadkowo wymyślił - post factum - akcję T4?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 15, 2021, 12:09:26 am
Cytuj
Więc Lem całkiem przypadkowo wymyślił - post factum - akcję T4?
Mamy i taki wątek - co wymyślił... :)
Poważniej - nie wiem, patron potrafił bujać, to wiemy. Na pewno słyszał o takiej akcji, niekoniecznie z nazwą, więc o zjawisku. Zresztą podejrzewam, była to wiedza potoczna.
Natomiast mogło chodzić o konkretny szpital i szczegóły sytuacyjne - to mógł zmyślić.
Podobnie z marszem i wioskami.
Był jakiś marsz, jakiegoś wojska bo wojsko zazwyczaj maszeruje i płonęły gdzieś wioski ukraińskie - to też wiedza potoczna. Nie oznacza to jednak, ze odnosił się do jakiegoś konkretnego zdarzenia. Ot, słyszało się... bo nie sądzę by robił kwerendę historyczną. A skoro o tym, to ciekawi mnie jaką i skąd miał wiedzę o kampanii wrześniowej.
Sam czas ten spędził w Lwowie siłą rzeczy i wieku. Czy miał jakichś starszych znajomych? Ktoś opowiadał? Bo chyba jeszcze nie Szczepański?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 15, 2021, 12:28:07 am
Cytuj
Więc Lem całkiem przypadkowo wymyślił - post factum - akcję T4?
Mamy i taki wątek - co wymyślił... :)
Po trzech tomach "Czasu..." wątek byłby spuchnięty nad wyraz...kawał historii by tam wylądował;)
 
Cytuj
Na pewno słyszał o takiej akcji, niekoniecznie z nazwą, więc o zjawisku. Zresztą podejrzewam, była to wiedza potoczna.
Natomiast mogło chodzić o konkretny szpital i szczegóły sytuacyjne - to mógł zmyślić.
Podobnie z marszem i wioskami.

No właśnie...a co ja napisałam - i z czym Ty polemizowałeś - wyżej?
Nazwa miejscowości bez znaczenia - w sensie, że Lem opisuje sytuacje, zajścia, ale w wymyślonych miejscach - wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.

Cytuj
Sam czas ten spędził w Lwowie siłą rzeczy i wieku. Czy miał jakichś starszych znajomych? Ktoś opowiadał? Bo chyba jeszcze nie Szczepański?
Szczepański raczej nie - jeszcze.
Ale myślisz, że taka wiedza była niedostępna w powojennym Krakowie?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 15, 2021, 12:42:49 am
Cytuj
No właśnie...a co ja napisałam - i z czym Ty polemizowałeś - wyżej?
Nazwa miejscowości bez znaczenia - w sensie, że Lem opisuje sytuacje, zajścia, ale w wymyślonych miejscach - wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.
:) A skąd te szczypce?
Nie polemizuję, napisałem tylko "nie mam takiej pewności". To co piszę to też poniekąd...beletrystyka, więc nie ma mnie co łapać tak zaraz. Po prostu nie wiem jaki ma u Ciebie zakres zwrot - "te zdarzenia"?  Mam na myśli poziom ogólności. I widzę, że przeszacowałem w kierunku nadszczegółowości  :)
I faktycznie, nie chodzi o nazwy a brak kontekstu. Mam na myśli marsz i płomienie.
Cytuj
Ale myślisz, że taka wiedza była niedostępna w powojennym Krakowie?
Podręczniki ówczesne kiedyś linkowałem. Co do relacji ludzkich? Pewnie było ich dużo i niekoniecznie spójnych. Ale jeszcze trzeba chcieć się dowiedzieć.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 15, 2021, 01:09:52 am
Cytuj
No właśnie...a co ja napisałam - i z czym Ty polemizowałeś - wyżej?
Nazwa miejscowości bez znaczenia - w sensie, że Lem opisuje sytuacje, zajścia, ale w wymyślonych miejscach - wszak to beletrystyka - nie podręcznik do historii - niemniej te zdarzenia miały miejsce...gdzieś...podobnie było z likwidacją szpitala.
:) A skąd te szczypce?
Jakie szczypce? Szczypiec nie widziałeś?;)
Cytuj
Podręczniki ówczesne kiedyś linkowałem. Co do relacji ludzkich? Pewnie było ich dużo i niekoniecznie spójnych. Ale jeszcze trzeba chcieć się dowiedzieć.
Gdzieszsz podręczniki. Chęci zdobywania wiedzy Lemowi chyba nie brakowało...a środowisko w którym się obracał raczej to ułatwiało.
Cytuj
Ta duszyczka Karola Wilka lepiona przez i rozdarta pomiędzy ideolo księżo-tradycjonalistyczne, a komunistyczne (Naphta  i podrasowany na czerwono Settembrini). Czyli lata 30-ste w swej krasie i niekrasie.
Trochę tak, ale trochę...ten mały Wilk jest po prostu wrzucony w takie środowisko - ale czy jest w którymś momencie rozdarty? Religia od początku niczego mu nie daje - wręcz ogranicza, komunizm? Chyba kompletnie nie wie o co chodzi - prócz tego, że ojciec, że książka...
Natomiast - tak - nad nim toczy się walka o jego duszyczkę;)
Cytuj
W tej ostatniej nie ma o dodatkowych usługach, w tej pierwszej - i owszem. Mogły wyciągnąć do 15 groszy.
W punkt.
Cytuj
  Na przykład swojego kolegę przerobiłem na komunistę Marcinowa
Ciekawe którego i jak bardzo...nie mam jeszcze wyrobionego zdania o tej postaci - mam wrażenie, że on będzie stał za "nawróceniem" Stefana w trzecim tomie. Tak mi się wydaje w połowie książki.
Cytuj
Wygląda więc, że wszyscy komuniści w tej książce są sztucznie doklejeni... zatem co zostaje? Co nęci Wilka? Czy Wilk ma coś z Lema?
Wilka nęci matematyka.
I Marcinow.
Wykorzystuje mit ojca-towarzysza, który zginął za sprawę.
Stąd dla mnie Karolek ma względne względy dla komunizmu - raczej dla ojca, którego wcześnie stracił.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 15, 2021, 12:18:59 pm
Faktycznie pisanie o wrześniu bez ataku sowieckiego i rzeczywistej roli komunistów jest wyższą ekwilibrystyką - nie da się.. nawet ćwierć-rzetelnie.
Bo czy wioski płonęły bo były ukraińskie, czy dlatego że ich ludność ostrzelała wojsko?
I wtedy została potraktowana jako wróg, co jest normą podczas wojny.
Więc tak; były dwie siły korzystające z okazji niemieckiego sukcesu;  OUN, która już wcześniej toczyła regularną wojnę z państwem polskim i komuniści na polecenie Stalina - przypomnę na wszelki wypadek - w tym czasie najlepszego sojusznika Hitlera. W tym wypadku jego narzędziem - KPZU.
To chyba jeden z większych ukłonów Lema w kierunku oficjalnej powojennej propagandy.

Z drugiej strony... Podanie faktów, choćby nieprzyjemnych i wyselekcjonowanych, nie jest jednak propagandowym potwarzeniem. Poza tym... jak szeroki kontekst należałoby przywołać, by dać pełny obraz sytuacji, gdzie się zatrzymać? Na etapie wkroczenia krasnoarmiejców i rewolt inspirowanych przez OUN i KPZU, a może - nie zawsze fortunnej, mówiąc łagodnie - polityki władz II RP i działających w jej ramach sił polit. wobec mniejszości (pacyfikacja Małopolski Wschodniej*, akcja polonizacyjno-rewindykacyjna z roku 1938, getta ławkowe, itd.)? Albo - by przy stosunkach polsko-ukraińskich pozostać - koliszczyzny, czy może powstania Chmielnickiego i tłumiącego je "Paleja" Wiśniowieckiego (duchowego patrona lemowskich podchorążych?), albo przyczyn, dla których Kozacy za Chmielnickim poszli...?
No i skala odwetu - stanowiąca wyolbrzymioną antytezę opowieści o Sodomie (tam miało 10 sprawiedliwych wystarczyć, by oszczędzić miasto, tu wystarczył czasem jeden prowokator, czy dyżurny komunista/OUN-owiec, nie muszący wcale mieć poparcia miejscowej ludności, by wieś poszła z dymem), nawet z poprawką na wojenny czas i odczuwane przez żołnierzy emocje, na pochwałę nie zasługuje.
Poza tym jest jednak coś smutnego w tym, że narody przedwojennej Rzeczypospolitej nie potrafiły - fakt, sąsiedzi przeszkadzali w tym jak mogli, a i światowa sytuacja gospodarcza nie była wówczas sprzyjająca - bezkrwawo się dogadać, ani rozwiązać problemów ekonomicznych (kłania się "Przedwiośnie"), których występowanie ułatwiało działalność (i agitację) zarówno komunistom, jak i Організації Українських Націоналістів.

* Która, owszem, również z powietrza się nie wzięła (i nie była ewenementem - Wikipedia przywołuje porównawczo brytyjskie działania w Indiach w zbliżonym czasie).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 15, 2021, 12:55:10 pm
Cytuj
Podanie faktów, choćby nieprzyjemnych i wyselekcjonowanych, nie jest jednak propagandowym potwarzeniem.
Otóż to jest właśnie propaganda - jej esencja.
Ciąg wyselekcjonowanych prawdziwych zdarzeń mających wywołać określone prze propagandystę wrażenie. Przykładowo, prawdziwym jest zdanie np. takie - "Polakom przejmującym  mienie na ziemiach zachodnich towarzyszyły jęki, niedola i cierpienie wyganianych stamtąd Niemców."
Jak odbierze to ktoś nie znający kontekstu?
Co do reszty nie będę się spierał, to nie na temat wątku - dylematy polityki narodowościowej II RP.
Natomiast kontekst jest prosty - była wojna, a podczas wojny;
 - 1.   Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny.
To z obecnej konstytucji  :) W poprzednich było podobnie.
Inne działania to zdrada. Niezależnie jak szlachetne , czy prywatne pobudki za buntem stoją.

Cytuj
- Wikipedia przywołuje porównawczo brytyjskie działania w Indiach w zbliżonym czasie).
Q, proszę  - odziewaj trochę bzdury.
Chcesz powiedzieć, że Małopolska Wschodnia był polską kolonią jak Indie angielską? Czyli Lem żył w Lwowie pod polską okupacją? Jakoś tego nie widać w jego twórczości. 
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 15, 2021, 02:09:54 pm
Chcesz powiedzieć, że Małopolska Wschodnia był polską kolonią jak Indie angielską?

Nie, że brutalne metody były w owej epoce - smutną - normą, i oceniając ówczesne działania władz polskich należy i to brać pod uwagę. Więc - w przeciwnym kierunku.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 15, 2021, 06:26:22 pm
Smutna norma epoki... a, to tak.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2021, 03:17:20 pm
Ha, trudno, jak już zaczęliśmy o ukłonach w kierunku ówczesnej linii partyjnej (skąd niedaleko i do "Kotła", i do wiadomego epizodu zawodowego doktora Samuela), to nie ma co milczeć o Gorylium na sali...
Porównajmy sobie zatem te relatywne drobiazgi z faktami z życiorysów narodowych Wieszczy. Ojciec Zygmunta, generał Wincenty Krasiński był, jak wiadomo, Namiestnikiem Królestwa Polskiego (taki ówczesny, mniej krwawy, odpowiednik Bieruta). August Bécu, ojczym Juliusza Słowackiego, uchodził - słusznie czy nie - za symbol zaprzaństwa i zausznika Nowosilcowa (i chyba zawsze już pamiętany będzie jako dziadowski ;) Doktor). Takie to resortowe dzieci byli ci poeci ;). A znów Mickiewicz - owszem, osładzadzając w ten sposób skrajnie odmienną wymowę samego dzieła - tak kadził we wstępie do (drugiego wydania) "Konrada Wallenroda" Mikołajowi I:

"Trzecie to już dzieło polskie ogłaszam w stolicy Monarchy, który ze wszystkich królów ziemi liczy w państwie swoim najwięcej plemion i języków. Będąc zarówno Ojcem wszystkich, zapewnia zarówno wszystkim wolne posiadanie dóbr ziemnych i droższych jeszcze dóbr moralnych i umysłowych. Nie tylko zostawia poddanym swoim istniejącą wiarę, zwyczaje i mowę, ale nawet zatracone albo do upadku chylące się pamiątki dawnych wieków, jako dziedzictwo należne przyszłym pokoleniom, wydobywać i ochraniać rozkazuje. Jego szczodrobliwością wsparci uczeni przedsiębiorą pracowite podróże dla wyśledzenia i zachowania pomników fińskich; Jego opieką zaszczycone towarzystwa uczone, kształcą i pielęgnują dawną mowę Lettów, pobratymców litewskich. Oby imię Ojca tylu ludów we wszystkich pokoleniach wszystkimi językami zarówno sławione było."

Prawda, że to, czym tak podnieca się nie tylko Kagan, ale i W. Kajtoch, czy Kuzynka, jakoś maleje na takim tle? Więc nie Gorylium jednak, może jaki karłowaty lemurek...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 21, 2021, 10:41:01 pm
Wracając do omawianej książki.
KWW rośnie. Ciekawie przyswaja prawidła matematyczne nie mając nijakich podstaw. Lem opisał to bardzo obrazowo. Zacytuję kawałek; "Dla określenia nieznanych sobie znaków bez wahania wymyślił nazwy; psi ochrzcił widełkami, fi - haczykiem, gamma - osełką i tak dalej. Wdzierał się wzdłuż linii postępującego rozumowania w ciemny gąszcz, podnosił głowę i nie poruszając wargami raz, drugi, dziesiąty powtarzał ustępy przebytej drogi póty, aż mógł zamknąć oczy i swobodnie projektować szeregi matematyczne w głąb szarego pola świadomości (...)
Dla niego jednak wyrażenia matematyczne miały osobliwą wartość; martwe ich litery przekształcały się w jego wyobraźni w rodzaj żyjątek zdolnych do wieczystej metamorfozy."

Ot, genialny samouk Karol (jak Marks?), Włodzimierz (jak Lenin) Wilk (jak... ??? ;)  )
Jego pobyt u proboszcza, jako żywo przypomina mi całkiem niedawną lekturę - paralelny epizod Aloisa Pokory z powieści Szczepana Twardocha.
I tak zakończył się czas pokoju.
Opis początku wojny jest bardzo plastyczny i bardzo krótki.
Plastyczny..."Wrzesień trzydziestego dziewiątego roku był niezwykle piękny. W mgłach litych jak pary krzepnącego metalu otwierały się świty na niebo bez chmur i ptaków, naciągane basowymi strunami bombowców. W długich czerwonych wieczorach odpełzały wstecz dzwona pociętych armii, a nocami trzepotały u horyzontów łuny.
A że krótki...to może kolejnym wpisem.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 22, 2021, 12:25:00 am
 Ja już z grubsza napisałam o tym pierwszym rozdziale, ale:
KWW rośnie. Ciekawie przyswaja prawidła matematyczne nie mając nijakich podstaw. Lem opisał to bardzo obrazowo.
No właśnie - mam to za trochę naciągane. Tzn. nie genialność, łatwość przyswajania wiedzy i wnikanie w zawiłości matematyczne, "widzenie" - jasne i owszem...ale zrozumienie zapisów matematycznych tylko na zasadzie szukania prawidłowości w czytanym? Bez wiedzy co oznaczają różne symbole? Gdyby chociaż nauczyciel-pijanica dał mu jakieś podstawy...raczej z biblioteki księdza ich nie wydobył - a z rybek? Hm.
Tak-siak - czytając to miałam wrażenie, że Lem opisuje swoje wczesne spotkania/fascynację nauką jako taką.
Cytuj
Jego pobyt u proboszcza, jako żywo przypomina mi całkiem niedawną lekturę - paralelny epizod Aloisa Pokory z powieści Szczepana Twardocha.
O! Nie pomyślałam. Niby tak samo, ale jednak zasadniczo inaczej:)
Zarówno jeśli rzecz w powodzie oddania na plebanię, jak i w roli księdza w całym ambarasie.
Cytuj
Opis początku wojny jest bardzo plastyczny i bardzo krótki.
Cóż tu na zamówienie napisać o wrześniu 39? O kolejnych latach podobnie...Karol uczył się na mechanika...jakby nic specjalnego się wokół niego nie działo.
1940, 1941 - Lwów? Opisać? Odpada.
W końcu 1942:
Dziesiątego maja o dziewiątej rano (...) wszedł przez gotycką bramę z tabliczką ROHSTOFFERFASSUNG w stromą, kamienną sień.
Z tym, że Lem przeszedł przez tę bramę rok wcześniej?
Tutaj wg mnie zaczyna się bardzo osobisty rozdział - zresztą o tym pisał Orliński w rozdziale "Wśród umarłych", że Lem nie pozwolił wznawiać tego tomu z tego powodu, że za bardzo się w nim odsłonił.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 23, 2021, 01:48:58 pm
KWW rośnie. Ciekawie przyswaja prawidła matematyczne nie mając nijakich podstaw. Lem opisał to bardzo obrazowo.
No właśnie - mam to za trochę naciągane. Tzn. nie genialność, łatwość przyswajania wiedzy i wnikanie w zawiłości matematyczne, "widzenie" - jasne i owszem...ale zrozumienie zapisów matematycznych tylko na zasadzie szukania prawidłowości w czytanym? Bez wiedzy co oznaczają różne symbole? Gdyby chociaż nauczyciel-pijanica dał mu jakieś podstawy...raczej z biblioteki księdza ich nie wydobył - a z rybek? Hm.
Hm. Czy ja wiem? Ogólnie rzecz biorąc, zapisy matematyczne, owe wzory i równania są w istocie rodzajem języka. Więc czy nie da się, mając do dyspozycji głowę na karku plus wystarczająco spory tekst w tym języku, dokładając odpowiednich starań, wyłapać, "wydedukować" prawidłowości i reguły języka i przyswoić sobie, dajmy na to, rachunek róźniczkowy czy całkowy? Z grubsza tak jak ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o regułach języka polskiego, w trakcie lektury prędzej czy później zorientuje się, że końcówkę -li (byli, biegali) czasowników używa się jedynie w parze z rzeczownikami męskoosobowymi, a i to tylko gdy chodzi o istoty żywe.
Czytałem gdzieś, zdaje się u Sołżenicyna, o pewnym więzniu GUŁAGu, który, przypadkiem dysponując grubą książką w angielskim, potrafił przyswoić sobie ten język w swoisty sposób. Czytał biegle, acz na przykład typowe zdanie zamiast "Ze Impaja Stejt Bildin" brzmiało u niego jak "Tche Em-pi-re Sta-te Bu-il-ding". Czy to nie to samo co widelec zamiast psi?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: xetras w Lipiec 23, 2021, 05:05:56 pm
No nie.
Konstrukcja pojęć i metod abstrakcyjnych nijak się ma do mowy.

Choćby odnalezienie φ - stałe tempo przyrostu naturalnego.

Z samego języka matematyki nie wynika jego zastosowanie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 23, 2021, 05:34:54 pm
Cytuj
No właśnie - mam to za trochę naciągane. Tzn. nie genialność, łatwość przyswajania wiedzy i wnikanie w zawiłości matematyczne, "widzenie" - jasne i owszem...ale zrozumienie zapisów matematycznych tylko na zasadzie szukania prawidłowości w czytanym? Bez wiedzy co oznaczają różne symbole? Gdyby chociaż nauczyciel-pijanica dał mu jakieś podstawy...raczej z biblioteki księdza ich nie wydobył - a z rybek? Hm.
+
Cytuj
Hm. Czy ja wiem? Ogólnie rzecz biorąc, zapisy matematyczne, owe wzory i równania są w istocie rodzajem języka. Więc czy nie da się, mając do dyspozycji głowę na karku plus wystarczająco spory tekst w tym języku, dokładając odpowiednich starań, wyłapać, "wydedukować" prawidłowości i reguły języka i przyswoić sobie, dajmy na to, rachunek róźniczkowy czy całkowy?
+
Cytuj
No nie.
Konstrukcja pojęć i metod abstrakcyjnych nijak się ma do mowy.

Choćby odnalezienie φ - stałe tempo przyrostu naturalnego.

Z samego języka matematyki nie wynika jego zastosowanie.
=
no właśnie  :) Dwa raczej na nie; jeden z wahaniem na tak.
Przyłączyć się do "nie wiem"? 
Bez wahnięć?
Właściwie to już napisałem wcześniej, co poniżej
Tego właśnie nie wiem. Strzępem pamięci przypominam, że dawno temu próbowałem pytać o to Terma (w końcu matematyk), ale on był już na etapie Słodkiej Ani.
Natomiast na moim podwórku mam znajomego, który posiada dziwną umiejętność. Chodzi o zagadki typu znajdź 10 różnic (ale może być i sto).
On twierdzi, że gdy ma dwa pozornie identyczne obrazki, robi takiego zeza (trochę jak maziek sugerował do tych stereofoto) i miejsca, gdzie jest różnica „podświatlają” mu się. Znaczy głowa wykonuje taki cyrk. Widziałem demonstrację i nie mam powodów by mu nie wierzyć Nie musi szukać jak większość ludzi, jakoś to widzi "od razu."
Więc może i równania matematyczne głowa potrafi wizualizować, jak u tych...sawantów. Przecież oni też „nie liczą”. Nie rozumują. Hmm...
Cytuj
- Tak-siak - czytając to miałam wrażenie, że Lem opisuje swoje wczesne spotkania/fascynację nauką jako taką.
Tak, sądzę, że część Wilka to Lem. Znaczy wariacja na swój temat.
Cytuj
- . Niby tak samo, ale jednak zasadniczo inaczej:)
Taa, w szczegółach inaczej, ale w ogólnym wydźwięku podobne, no czemuś się przypomniał, bo przecież już tę książkę zapomniałem :)))
Cytuj
- Cóż tu na zamówienie napisać o wrześniu 39? O kolejnych latach podobnie...Karol uczył się na mechanika...jakby nic specjalnego się wokół niego nie działo.
1940, 1941 - Lwów? Opisać? Odpada.
W końcu 1942:
Jasne.
Sądzę, że pierwotnie było tego więcej ale potem by zadowolić cenzurę zaczęło się cięcie i zmienianie, poprawianie. Tym niemniej padają konkretne daty i można zobaczyć te meandry  każanowych widełek cenzury.

Zatem zaczyna się wojna, wiadomo – odwrót i dziwny fragment „ Ulice kipiały od uciekinierów, w ciągu minut opracowujących recepty zbawienia; marszruty na Rumunię, na Węgry, powrót na zachód lub dalszą wędrówkę na wschód. Poszukiwano przewodników na szlaki karpackie.
I zaraz zdanie następne;
Od siódmego września Wilk nie pracował.
Sugeruje to wczesną fazę wojny wrześniowej. Jest jeszcze na Rumunię a nie „do” (rzepłem się ;)), tylko w tym kontekście nie pasują ci przewodnicy na szlaki karpackie – ten tekst musi dotyczyć czasu mocno po 17 września kiedy sowieci zajęli ten obszar i zablokowali  lub zgoła czasu okupacji. A to dlatego, że przejścia do Rumuni były to zwyczajne, „wygodne”  drogi i do tego wcale nie wiodły przez Karpaty (to Wyżyna Podolska). Wystarczy zerknąć na mapę. A już z przewodnikami przez góry -  a po co skoro można normalnie – drogą?
To zdanie ma sens w realiach dopiero okupacyjnych. Zatem tu widziałbym szew cenzorski.
Druga data jaka się pojawia to „po dwóch tygodniach wybrał się Karol do Bieżyńca żeby rozejrzeć się i zorientować w sytuacji." To tedy własne spotyka ową szkołę podchorążych, która idzie już „do Rumunii” przemarsz jej znaczony jest łunami.
Ba, nie ma punktu odniesienia, więc może chodzić o czas od początku wojny.
 Zatem 14 września.
 Lub - od zerwania wspomnianej pracy, zatem 21 września.
To istotna sprawa, gdyż pomiędzy tymi datami mamy atak sowiecki. W tym sensie marsz do Rumunii nabiera sensu, bo koncepcja obrony przedmościa już nieaktualna. Takoż konflikty z zbuntowaną ludnością, które nasiliły się w drugiej części września, właśnie po ataku sowieckim. "
No, ale Lem tego napisać nie może. Teoretycznie mógłby wprowadzić zapis z oficjalnej tezy ówczesnej propagandy – o udzielaniu bratniej pomocy uciskanym przez "polskich panów" Ukraińcom i Białorusinom, ale widać to nie przeszło mu, nawet wtedy,  przez maszynę.
Zatem została luka.
Dalsze pisanie bez udziału sowietów sensu nie miało, lub trzeba by powielać stalinowską propagandę (jednak formę „odwagi ”?).
Ówcześni doskonale wiedzieli – skąd ta luka.
 Jest ona bardziej znacząca niż opis.
Zatem zupełnie nie ma okupacji sowieckiej. Jest jedno ogólnikowe zdanie z rokiem 1940-stym przytoczone przez Olę (o pracy u mechanika). I zaraz skok w marzec 1942 (napisał do niego Marcinow).
- A... 9 maja o godzinie 9 rano, w ślad za białą, wapnem na murze nachlapaną strzałką, wszedł przez gotycką bramę z tabliczką ROHSTOFFERFASSUNG w stromą kamienną sień.
(i skąd taki szczegół?)
Czyli w już rozwiniętą okupację niemiecką - ponad dwa lata wycięte.



Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 23, 2021, 07:40:31 pm
Dobra, przekonaliście mnie :)

Po namyśle, zaczynam podzielać wątpliwości Olki:
Cytuj
...ale zrozumienie zapisów matematycznych tylko na zasadzie szukania prawidłowości w czytanym? Bez wiedzy co oznaczają różne symbole? Gdyby chociaż nauczyciel-pijanica dał mu jakieś podstawy...?
Właśnie przypomniałem sobie słowa Ruperta Trutti, profesora of computer science, które w przestrzeni rosyjskojęzycznej od dawna należą do zbioru złotych myśli Patrona:
Żeby się dowiedzieć czegokolwiek, trzeba już coś uprzednio wiedzieć.


Notabene: Jeśli tak, to czy z tego wynika, że nowo narodzone dziecko nie jest kompletną tabulą rasa, lecz z góry posiada jakąś określoną, niezerową wiedzę?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 25, 2021, 07:31:54 pm
Z grubsza tak jak ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o regułach języka polskiego, w trakcie lektury prędzej czy później zorientuje się, że końcówkę -li (byli, biegali) czasowników używa się jedynie w parze z rzeczownikami męskoosobowymi, a i to tylko gdy chodzi o istoty żywe.
Czytałem gdzieś, zdaje się u Sołżenicyna, o pewnym więzniu GUŁAGu, który, przypadkiem dysponując grubą książką w angielskim, potrafił przyswoić sobie ten język w swoisty sposób. Czytał biegle, acz na przykład typowe zdanie zamiast "Ze Impaja Stejt Bildin" brzmiało u niego jak "Tche Em-pi-re Sta-te Bu-il-ding". Czy to nie to samo co widelec zamiast psi?
Ale ten ktoś wie czym jest język i co opisuje, wie jak działa gramatyka. Szuka prawidłowości wg schematu, ale i tak nie zrozumie sensu.

Natomiast uniwersytecki podręcznik do matematyki dla kogoś kto nie wie czym jest ten język, co opisuje i co ważniejsze nie ma schematu odczytu wydaje mi się jednak tylko książką pełną znaczków - coś jak arabski podręcznik uniwersytecki - bez żadnego klucza, który podsunąłby temat i schemat.

Gdzieś kłania się tutaj problem chińskiego pokoju.

Cytuj
Notabene: Jeśli tak, to czy z tego wynika, że nowo narodzone dziecko nie jest kompletną tabulą rasa, lecz z góry posiada jakąś określoną, niezerową wiedzę?
Jaką wiedzę ma nowo narodzone dziecko? Ma raczej wbudowane bezpieczniki biologiczne, które mogą wspomagać naukę - typu zaboli przy uderzeniu, zapiecze przy oparzeniu...ale jaką wg Ciebie ma wiedzę?
Druga data jaka się pojawia to „po dwóch tygodniach wybrał się Karol do Bieżyńca żeby rozejrzeć się i zorientować w sytuacji." To tedy własne spotyka ową szkołę podchorążych, która idzie już „do Rumunii” przemarsz jej znaczony jest łunami.
Ba, nie ma punktu odniesienia, więc może chodzić o czas od początku wojny.
Zatem 14 września.
Lub - od zerwania wspomnianej pracy, zatem 21 września.
Zatem co najmniej 21 września?
Od 7 września Wilk nie pracował. Pan Głyga poszedł do wojska. Po dwu tygodniach wybrał się Karol do Bierzyńca...
Jeśli wybrał się od razu to 21 września...jeśli później...to później...ale 14 wg mnie w żadnym przypadku;)
Czyli prawie na pewno po 17 września.
Cytuj
Zatem zupełnie nie ma okupacji sowieckiej. Jest jedno ogólnikowe zdanie z rokiem 1940-stym przytoczone przez Olę (o pracy u mechanika). I zaraz skok w marzec 1942 (napisał do niego Marcinow).
Dokładnie - okupacji sowieckiej niet.
Marcinów napisał do niego w marcu 1942 - po tygodniu Wilk wyjechał.  Pracę rozpoczął 10 maja. Miesiąc zajęło załatwienie dokumentów?
Dlaczego tak szczegółowo? Bo Lem napisał o sobie?
Z tym, że zmyłką jest rok? Może cała data?
A może nie jest?

Sam Lem w "Świecie na krawędzi" mówi Fiałkowskiemu, że to była firma pod taką samą nazwą, że opisał to w "Czasie nieutraconym" oraz:
To był czterdziesty pierwszy i czterdziesty drugi rok, a w czterdziestym trzecim musiałem zwinąć żagle.

Co trochę zagmatwanie opisała pani Gajewska. Z jej książki można wnioskować, że Lem dostał tę pracę już na fałszywych papierach:
Jesienią 1941 roku Stanisławowi Lemowi wyrobiono fałszywe dokumenty na podstawie prawdziwej ormiańskiej metryki chrztu na nazwisko „Jan Donabidowicz”...
dalej zaś czytamy:
Z końcem roku 1942 z firmy Rohstofferfassung zabrano wszystkich Żydów, Stanisław Lem musiał więc wcześniej opuścić firmę albo należał do tej garstki, którą przeniesiono do obozu janowskiego.
A jeśli został zatrudniony jako Ormianin?
Nie posługiwał się tymi dokumentami w niemieckich garażach?
Chyba, że dostał je pod koniec 1942 roku - właśnie po to by uciec z tych garaży...zatrzeć ślady.

Wracając do "Wśród umarłych" - 10 maja 1942 roku - to była niedziela - dobry dzień na rozpoczynanie pracy? Może w czasie okupacji - dobry. Jak każdy inny.
Kolejna szczegółowa data to data śmierci Wilka lub jego ostatniego zapisu: 20 I 1943.
Może one coś znaczą - może nic...ale chyba możemy przejść do Rohstofferfassung...

O tym miejscu i tutaj:
https://lia.lvivcenter.org/en/themes/reherit/work/ (https://lia.lvivcenter.org/en/themes/reherit/work/)
The famous science fiction writer Stanisław Lem (1921–2006) worked during the war as a mechanic and a welder in the German company Rohstofferfassung garages on ul. Gródecka Boczna (now vul. Korotka).
The company was engaged in the restoration of metals from damaged military equipment. Thanks to false "Aryan" documents, he managed to avoid arrest and forced relocation to the Lviv ghetto. However, the fate of other Jewish workers of the enterprise was tragic:
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 25, 2021, 07:57:45 pm
Niedzielna parność, zatem tylko do tego;
Cytuj
Dlaczego tak szczegółowo? Bo Lem napisał o sobie?
Z tym, że zmyłką jest rok? Może cała data?
A może nie jest?
Zupełnie przypadkiem całkiem niedawno poczytywałem sobie o Stryjkowskim. Też z epizodem lwowskim i parę innych podobieństw  :)
Otóż, piszący o nim używa zwrotu, który bardzo przypasował mi także do Lema;

Wydaje się, że autor Głosów w ciemności, napomykajπc o swej działalności krytyka teatralnego, miał na myśli recenzje drukowane w "Czerwonym Sztandarze"  i późniejsze szkice ogłoszone w moskiewskiej "Wolnej Polsce" i w "Nowych Widnokręgach". Byłaby to typowa dla wspomnień i prozy Juliana Stryjkowskiego zamiana wydarzeń w czasie, f i k c j on a l i z a c j a   biografii. chwyt, którym pisarz tak chętnie się posługiwał w swej twórczości.
http://pamietnik-literacki.pl/wp-content/uploads/2017/02/11-Piekarski.pdf (http://pamietnik-literacki.pl/wp-content/uploads/2017/02/11-Piekarski.pdf)
Nie wiedziałem, że jest na to ładna nazwa  :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 25, 2021, 08:41:31 pm
W sumie to podstawa książki pani Gajewskiej.

Też wspomina o Stryjkowskim.
Jakoby zaszyfrowany w "Powrocie...":
Przez przypadek główny protagonista przechodzi obok blaszanego baraku i mimo że żar blach zniechęca go do wejścia w ciemności, postanawia zbadać teren, ponieważ słyszy „ludzkie głosy – zniekształcone, zlewające się w ochrypły chór, niewyraźne, bełkotliwe, jakby z mroku gardeł stos popsutych telefonów”106, później – co znaczące – nazwie te głosy – „głosamiw ciemności”107.
Przypis 107:
Taki tytuł nosi napisana tuż po wojnie, a wydana dopiero po roku 1956, powieść Juliana Stryjkowskiego, stanowiąca pierwszy tom tetralogii galicyjskiej o sztetlach.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 25, 2021, 10:59:35 pm
Cytuj
...ale chyba możemy przejść do Rohstofferfassung...
Daj odetchnąć  ;)
Cytuj
W sumie to podstawa książki pani Gajewskiej.
Skoro tak, to a`propos...
Cytuj
Sam Lem w "Świecie na krawędzi" mówi Fiałkowskiemu, że to była firma pod taką samą nazwą, że opisał to w "Czasie nieutraconym" oraz:
To był czterdziesty pierwszy i czterdziesty drugi rok, a w czterdziestym trzecim musiałem zwinąć żagle.
To wygląda ok.
A - to mniej ok. ... znaczy ok. - że zagmatwała  :)
Cytuj
Co trochę zagmatwanie opisała pani Gajewska. Z jej książki można wnioskować, że Lem dostał tę pracę już na fałszywych papierach:
Jesienią 1941 roku Stanisławowi Lemowi wyrobiono fałszywe dokumenty na podstawie prawdziwej ormiańskiej metryki chrztu na nazwisko „Jan Donabidowicz”...
Zwłaszcza, że autorka też ma wątpliwości co do daty. Ale potem snuje narrację, która wydaje mi się sprzeczna. Oto zgrzyt;
- w wariancie pierwszym Lem niemal od początku okupacji niemieckiej ma papiery na Donabidowicza - Ormianina.
A jednocześnie..
- wariancie drugim, równoległym; nosi opaskę z gwiazdą Dawida. Pracuje w firmie zatrudniającej głównie Żydów?
Czy mógł tak funkcjonować jako Ormianin?
Bardziej mi tu pasuje teza Orlińskiego, ze Lemowie początkowo przebywali w getcie. Stanisław w tym czasie pracował  w tej firmie. Firmę zwinięto w końcu 42, getto chwilę później - i to pasuje do wypowiedzi dla Fiałkowskiego - w 43 musiałem zwijać żagle.
Tak jak sugerujesz
Cytuj
Chyba, że dostał je pod koniec 1942 roku - właśnie po to by uciec z tych garaży...zatrzeć ślady.
A może nawet dopiero w 43. Rodzice wywiezieni z getta (tak bodaj podaje Orliński piszę na półźrodłach plus pamięć). Stanisław zaś łapie metę już-dopiero, jako ten Donabidowicz.
Ale zanim to...
Cytuj
Z końcem roku 1942 z firmy Rohstofferfassung zabrano wszystkich Żydów, Stanisław Lem musiał więc wcześniej opuścić firmę albo należał do tej garstki, którą przeniesiono do obozu janowskiego.
Raczej wariant drugi, ponieważ sam Lem napisał w Karcie Rejestracyjnej na UJ;
Działania wojenne a przedewszystkim okupacja niemiecka uniemożliwiły mi kontynuowanie studiów na Wydziale lekarskim w r. 1941-1944. przez ten czas zmuszony byłem ciężko fizycznie pracować w garażu niem. firmy a częściowo w obozie Janowskim we Lwowie.
Chyba że otarł się o ten obóz inaczej?
Cytuj
- 10 maja 1942 roku - to była niedziela - dobry dzień na rozpoczynanie pracy? Może w czasie okupacji - dobry. Jak każdy inny.
Chyba jednak niedobry.
43 - poniedziałek? - odpada bo już firmy nie było. Tym bardziej sobota-41, bo to dopiero maj, więc jeszcze sowieci.
 Data zmyślona? albo...tużobok  :) Taa...fikcjonalizacja. Czyli 11 maja 42 - poniedziałek, znakomity dzień by zacząć robotę. Doszedłem metodą koniektury  ::)
Cytuj
Może one coś znaczą - może nic...ale chyba możemy przejść do Rohstofferfassung...
Ta gotycka brama mi zgrzyta - patrzę na miejsce po...bo to chyba ten okrągły trójkąt...no, pusty plac.. i nie widzę miejsca na gotycką bramę. O tym miejscu już pisałem w szkicach, to się odwołam
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1726.45 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1726.45)

I offtop... w nawiązaniu do owej domniemanej partnerki o której Przwodas... czytam w Gajewskiej;
Choć nie udało się do tej pory ustalić stopnia pokrewieństwa między Sewerynem Kahane i Stanisławem Lemem, wiadomo, że przez jakiś czas ukrywali się razem, także z tzw. Wiedenką, prawdopodobnie życiową partnerką Kahane.
A skąd wiadomo, że Seweryna?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 25, 2021, 11:51:16 pm
Tylko do tego:
Cytuj
Może one coś znaczą - może nic...ale chyba możemy przejść do Rohstofferfassung...
Ta gotycka brama mi zgrzyta - patrzę na miejsce po...bo to chyba ten okrągły trójkąt...no, pusty plac.. i nie widzę miejsca na gotycką bramę. O tym miejscu już pisałem w szkicach, to się odwołam
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1726.45 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1726.45)
Też zwróciłam na nią uwagę.
Myślę, że to nie chodzi o bramę zagradzającą całą ulicę (taka by musiała być w Twoich szkicach) - jak np. brama do krakowskiego getta...
W mojej lince:
https://lia.lvivcenter.org/en/themes/reherit/work/ (https://lia.lvivcenter.org/en/themes/reherit/work/)
 u góry są zdjęcia - sprawdziłam w guglowej mapie ul. Krótką - pasuje, że to miejsce z brzydkim płotem i nowymi budynkami w tle było tym, w którym stały owe garaże...i kamienica? Takie jak inne na tej ulicy?
Karol  przez tę bramę wchodzi "w stromą, kamienną sień."
Wchodzi do kamienicy w której były biura firmy i mieszkał Kremin.
Do warsztatów zaś wszedł przez "bramę w parkanie".
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2021, 12:30:25 am
Może być.
Cytuj
- pasuje, że to miejsce z brzydkim płotem i nowymi budynkami w tle było tym, w którym stały owe garaże...i kamienica? Takie jak inne na tej ulicy?
Tutaj by?
https://www.google.com/maps/@49.8375983,24.0034638,3a,75y,351.02h,106.55t/data=!3m6!1e1!3m4!1sltUCuhiQkR6_Wve9o_r_-A!2e0!7i13312!8i6656 (https://www.google.com/maps/@49.8375983,24.0034638,3a,75y,351.02h,106.55t/data=!3m6!1e1!3m4!1sltUCuhiQkR6_Wve9o_r_-A!2e0!7i13312!8i6656)
Cytuj
...i kamienica? Takie jak inne na tej ulicy?
Co do kamienicy to chyba miałem inną koncepcję, bliżej Targów Wschodnich, ale najpierw muszę powtórzyć ten rozdział.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 26, 2021, 12:41:10 am
I dalej? Ten żółto-niebieski płot?

Jednak 1942 rok? Początek pracy?
Z tej książki - "Zagłada Żydów lwowskich" Friedman:
https://dlibra.kul.pl/Content/42732/47439_104053-II_Zaglada-Zydow-lwowsk.pdf (https://dlibra.kul.pl/Content/42732/47439_104053-II_Zaglada-Zydow-lwowsk.pdf)
książkowe strony 17-18:
Akcja zakończyła się 14 Nisan wieczorem...(1 kwietnia 1942)...(...)
Po akcji zapanowała w dzielnicy żydowskiej cmentarna cisza.(...)
Powoli zaczęło się społeczeństwo żydowski uspokajać. Niepoprawny optymizm wziął znowu górę (...) Zaczęła się gorączkowa gonitwa za pracą.

Autor wymienia kilka miejsc, w których można było za opłatą znaleźć schronienie czyli pracę. W tym  Rohstofferfassung Wiktora Kremina.

Co do dat...na stronie 21: Największa obława {w getcie} odbyła się w dniach 5,6 7 stycznia 1943. W czasie tej akcji zginęło około 15 000 tysięcy osób.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2021, 01:25:53 am
Cytuj
I dalej? Ten żółto-niebieski płot?
Jakoś tak, najbardziej pasuje przestrzennie.
Cytuj
Jednak 1942 rok? Początek pracy?
Innej opcji nie widzę. Nawet może być ten maj.

Tylko patrzę, że getto powstało późno - we wrześniu - 42.  Istniało do czerwca 43.
Data początkowa kłóci się z Wikipedią, ale też Orlińskim - faktycznie podane tam informacje dotyczą urzędowego planu. Książka którą się posługujemy wyjaśnia to tak ; Po  „zwycięstwie"  nad  Żydami  ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942 zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;  taką samą  karę  ponosić  mieli  również  nieżydzi  winni ukrywania  Żyda  poza ghettem. 
Natomiast do tego czasu
- Sprawa  utworzenia  zamkniętej  żydowskiej  dzielnicy  (ghetto)  we Lwowie  przewlekała  się.  Rozporządzenie  o  utworzeniu  ghetta  z  października  1941  r.  nie  zostało  wprowadzone  w  życie;  wprowadziło  ono jedynie chaos i zamieszanie w życie Żydów lwowskich. Zaistniało coś w rodzaju tymczasowego zawieszenia broni. Żydzi siedzieli na spakowanych walizkach i tłumokach w każdej chwili oczekując rozkazu o natychmiastowej ewakuacji do ghetta.(...) pertraktacje ciągnęły się przez całą zimę.

Z tego wynika, że do tego czasu, czyli pierwszy rok okupacji niemieckiej,  Lemowie mieszkali w mieszkaniu na Bernsteina (po Fryderyku) lub już "po melinach"?

A potem do tego getta? By zwinąć się tak jak napisałaś - po podziale getta na A i B  i styczniowej obławie? Lub przed nią?
18  listopada  1942  r.  przeprowadzono  w  ghetcie  nową  rejestrację,  przy  której  wszyscy  pracujący  w  instytucjach  wojskowych  otrzymali  literę „W “  (Wehrmacht),  a  pracujący  w   przemyśle  wojennym  literę  „R“ (Rustungsmdustrie).  Tych  uprzywilejowanych  mężczyzn  i  kobiet  było razem  12.000.  Przy  „okazji**  w  czasie  rejestracji  przeprowadzono  nową
akcję,  podczas  której  około  5.000  osób  wysłano  na  śmierć.  Po  akcji listopadowej  Żydzi  zaopatrzeni  w  tabliczki  „W “,  lub  „R“  zostali  skoszarowani  w  lepszych  domach  ghetta  (t.zw.  ghetto  A),  zaś  niepracują­cych  umieszczono  w  nędznych  i  brudnych  zaułkach  (t.zw.  ghetto  B). Odtąd  życie  w  ghetcie  dla  ludzi  niezaopatrzonych  w   tabliczki  ,.W“  lub
„R“  stało  się  istnym  piekłem.  Stale  odbywały  się  obławy,  zwane  przez  Niemców  „wyczesywaniem "  terenu  (Auskarnmen).  Największa  obława  odbyła  się  w  dniach  5,  6  i  7  stycznia  1943  r.

Tylko Stanisław miał szansę na W lub R.

I pasujący do Donabidowicza cytat?
Wreszcie od  czasu  końcowych  akcji  1942 roku  coraz  więcej  Żydów  przechodziło  na  t.zw-  życie  na  papierach  „aryjskich".
- str. 23 książki - czyli owe eufemistyczne "zwinięcie żagli"?

Hmm...ze zdziwieniem odnotowuję, że informacje o getcie lwowskim powszechne w mediach (Wiki, wirtualny sztetl) stoją w sprzeczności z tym co pisze Friedman, choć jego książka figuruje w bibliografii choćby WS. Jeśli chodzi od daty są to duże różnice i na bazie tych pierwszych Orliński tworzy koncepcje, które nie mają sensu wedle Friedmana.
 Tzn. czy getto powstało w 41, czy w 42? Jakby mieli różne definicje getta.  ???
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 26, 2021, 09:57:32 am
Natomiast uniwersytecki podręcznik do matematyki dla kogoś kto nie wie czym jest ten język, co opisuje i co ważniejsze nie ma schematu odczytu wydaje mi się jednak tylko książką pełną znaczków - coś jak arabski podręcznik uniwersytecki - bez żadnego klucza, który podsunąłby temat i schemat.
No dobra, z arabskim podręcznikiem w porządku. Chyba nikt nie da rady :)
Ale jeśli już idzie o  podręcznik, co z tym napisanym w języku ojczystym? Czyżby takie genialne dziecko (https://nauka.rocks/laurent-simons) jest głupsze od przeciętnego dryblasa-studenta i, dysponując podręcznikiem, nie potrafi samodzielnie połapać się w przedmiocie?
A i dzieła, artykuły matematyczne na ogół zawierają, prócz wzorów i równań, także tekst. Komentarze. Czy wnikliwy i dociekliwy umysł nie jest w stanie wyłapać z tekstu owego "klucza"? Hm...

Cytuj
Jaką wiedzę ma nowo narodzone dziecko? Ma raczej wbudowane bezpieczniki biologiczne, które mogą wspomagać naukę - typu zaboli przy uderzeniu, zapiecze przy oparzeniu...ale jaką wg Ciebie ma wiedzę?
Ależ z punktu widzenia formalnej logiki, skoro żeby się dowiedzieć czegokolwiek, trzeba już coś uprzednio wiedzieć, to dziecko nieposiadające, że tak powiem, apriornej wiedzy, nie mogłoby się uczyć, przyswajać nowej wiedzy. Swoiste błędne koło i martwy punkt.

Nasuwa się analogia z komputerem. Aby komp mógł działać i gromadzić dane, należy upzednio zainstalować system operacyjny, prawda? Obrazowo mówiąc, dokonać edukacji podstawowej Cyfrania :)
Z kolei, aby zainstalować OS, konieczny jest z góry ustawiony Basic Input/Output System. Przedustawny, można powiedzieć :). Niewielka wprawdzie ilość informacji, ale zawsze. Bez tego nijak.
Jeśli powyższe prawo Truttiego, a właściwie Lema, ma charakter uniwersalny, to w mózgu niemowlaka chyba powinien się znajdować jakiś odpowiednik BIOSu... :-\
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: xetras w Lipiec 26, 2021, 01:11:53 pm
Noam Chomsky to przewidział.

Co prawda postulowana gramatyka uniwersalna to chyba przesada, ale jakąś noworodek ma, tyle że jej nie zakomunikuje.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 26, 2021, 01:51:04 pm
Hmm...ze zdziwieniem odnotowuję, że informacje o getcie lwowskim powszechne w mediach (Wiki, wirtualny sztetl) stoją w sprzeczności z tym co pisze Friedman, choć jego książka figuruje w bibliografii choćby WS. Jeśli chodzi od daty są to duże różnice i na bazie tych pierwszych Orliński tworzy koncepcje, które nie mają sensu wedle Friedmana.
 Tzn. czy getto powstało w 41, czy w 42? Jakby mieli różne definicje getta.  ???
Ale co Ci się nie zgadza?
Orliński na stronie 74 zapisał: Jesienią 1941 roku zaczęto przesiedlać Żydow do getta..
W wiki są te same daty z 1941 roku.
A książka...jest w bibliografii książek Orlińskiego i Gajewskiej - chociaż wybrali inne fragmenty...a książka:

W październiku  1941  zarządzili  Niemcy  utworzenie  ghetta  żydowskiego.  Miało  ono  powstać  w  najbiedniejszej  i  w  naj­bardziej  zaniedbanej  dzielnicy  miasta,  na  Zamarstynowie  i  Kleparowie. Wydano  rozkaz,  by  cała  ludność  żydowska  z  pozostałych dzielnic  miasta  przeniosła  się  do  ghetta  w  ciągu  jednego  miesiąca,  tj.  między  16,  11., a  14.  12.  (Lemberger  Zeitung  15.11.  42).(..)
Most  kolejowy  nad tą  ulicą  uzyskał  niebawem  wśród  ludności  żydowskiej  smutną  sławę  .mostu  śmierci".  Pod  mostem  przy  ulicy  Pełtewnej  stała  straż  ukra­ińska  i  niemiecka,  która  ostro  lustrowała  potok  niezliczonej  masy  ży­dowskiej,  płynącej  nieprzerwanym  strumieniem  do  przyszłego  ghetta. Furami  i  wózkami,  taczkami,  wózkami  dziecięcymi,  w  tobołkach,  w or­kach  na  plecach  i  walizach  przenosili  Żydzi  swe  mienie  do  nowych siedzib  ghettowych.

i
Po  „zwycięstwie"  nad  Żydami  ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942  zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;  taką samą  karę  ponosić  mieli  również  nieżydzi  winni ukrywania  Żyda  poza ghettem.  Na  ghetto  przeznaczyli  Niemcy  tylko  część  dawniej  planowa­nego  obszaru,  a  mianowicie  część  Zamarstynowa  i  Kleparowa,  odgrani­czoną  od  południa  nasypem  kolejowym,  od  wschodu  ulicą  Warszawską, od  zachodu  ulicą  Zamarstynowską,  od  północy  brzegiem  rzeczki  Pełtwi.

Zdaje się, że Niemcy ten teren wysiedleń wyznaczyli w 1941. Część ludności Żydowskiej tam się przeniosła (z domów które chcieli zająć Niemcy?). Ale z jakiś względów nie zrobili jednorazowej akcji przeprowadzki - za to robili akcje wywózki do obozów i mordowania na miejscu.
 
W wiki również napisano o roku 1942:

30 sierpnia 1942 generał Fritz Katzmann wydał rozporządzenie o zmniejszeniu obszaru getta – obejmowało ono teraz obszar ograniczony ulicami Zamarstynowską (od wschodu), wałem kolejowym prowadzącym od mostu na Zamarstynowskiej do ul. Tetmajera (od południa), ul. Tetmajera (od zachodu) i budynkiem na ul. Zamarstynowskiej 105 (od północy).

Wydaje się więc, że w 1942 Niemcy docisnęli temat Żydów - przesiedlić, wysiedlić, zabić. Ale samo getto działało raczej od 1941 roku. Może na innych zasadach niż pozostałe?
Natomiast uniwersytecki podręcznik do matematyki dla kogoś kto nie wie czym jest ten język, co opisuje i co ważniejsze nie ma schematu odczytu wydaje mi się jednak tylko książką pełną znaczków - coś jak arabski podręcznik uniwersytecki - bez żadnego klucza, który podsunąłby temat i schemat.
No dobra, z arabskim podręcznikiem w porządku. Chyba nikt nie da rady :)
A dlaczego - w Twoim tropie - nikt by nie miał dać rady?:)
Przecież dziecko ponazywałoby sobie symbole po swojemu, znalazło prawidłowości i? I klops?;)
Cytuj
Ale jeśli już idzie o  podręcznik, co z tym napisanym w języku ojczystym?
Napisałam wyżej: Ale ten ktoś wie czym jest język i co opisuje, wie jak działa gramatyka. Szuka prawidłowości wg schematu, ale i tak nie zrozumie sensu.
Czy zanim nauczyłeś się czytać potrafiłeś zrozumieć sens tekstu? Owszem, widziałeś, że niektóre znaczki występują częściej, inne rzadziej...do tego po kuleczce znaczki są większe...i tym sposobem potrafiłbyś zapisać - nie: przepisać - jakąś informację? Które znaczki byś wybrał żeby zapisać słowo: głodny? jak odmieniłbyś je nie znając koniugacji? deklinacji?
Cytuj
Ależ z punktu widzenia formalnej logiki, skoro żeby się dowiedzieć czegokolwiek, trzeba już coś uprzednio wiedzieć, to dziecko nieposiadające, że tak powiem, apriornej wiedzy, nie mogłoby się uczyć, przyswajać nowej wiedzy. Swoiste błędne koło i martwy punkt.
Jaką wiedzę ma taki człowieczek?
https://lekarzebezkolejki.pl/blog/prawidlowy-rozwoj-dziecka-etapy-przyswajania-wiedzy/w-1827 (https://lekarzebezkolejki.pl/blog/prawidlowy-rozwoj-dziecka-etapy-przyswajania-wiedzy/w-1827)
Ma niezwykle plastyczne narzędzia do jej zdobywania. Predyspozycje, instynkt.
Ale nie wyrzuci z siebie tabliczki mnożenia...albo chociaż rozwiązania równania pierwszego stopnia;)
Jaką wiedzę masz na myśli?
Mam wrażenie, że już o tym gdzieś pisaliśmy...o pamięci genetycznej?:)


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2021, 02:02:35 pm
Cytuj
Ale co Ci się nie zgadza?
Orliński na stronie 74 zapisał: Jesienią 1941 roku zaczęto przesiedlać Żydow do getta..
W wiki są te same daty z 1941 roku.
To się zgadza.
Ale nie zgadza się z tym
"- Sprawa  utworzenia  zamkniętej  żydowskiej  dzielnicy  (ghetto)  we Lwowie  przewlekała  się.  Rozporządzenie  o  utworzeniu  ghetta  z  października  1941  r.  nie  zostało  wprowadzone  w  życie;  wprowadziło  ono jedynie chaos i zamieszanie w życie Żydów lwowskich. Zaistniało coś w rodzaju tymczasowego zawieszenia broni. Żydzi siedzieli na spakowanych walizkach i tłumokach w każdej chwili oczekując rozkazu o natychmiastowej ewakuacji do ghetta.(...) pertraktacje ciągnęły się przez całą zimę."

Poza tym jak można dwa razy zakładać to samo? Bo;
- W październiku  1941  zarządzili  Niemcy  utworzenie  ghetta  żydowskiego.  Miało  ono  powstać  w  najbiedniejszej  i  w  naj­bardziej  zaniedbanej  dzielnicy  miasta,  na  Zamarstynowie  i  Kleparowie. Wydano  rozkaz,  by  cała  ludność  żydowska  z  pozostałych dzielnic  miasta  przeniosła  się  do  ghetta  w  ciągu  jednego  miesiąca,  tj.  między  16,  11., a  14.  12.

i kawałek dalej
-   ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942  zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;
Czyli że wcześniej można było mieszkać poza gettem? A przynajmniej nie zabijano? (za to)
Z trzeciej strony jest dramatyczny opis wędrówki Żydów do getta przez ten most już z 1941. To wysiedleni, którzy nie mieli innego lokalu? Nie musieli? To nie byli Żydzi z Lwowa? Na ten czas mamy informacje o różnych obozach pracy  dla Żydów poza Lwowem i we Lwowie - ale to nie getto.
A dopiero potem musieli bardziej? Tak jakby ten przymus ostateczny pojawił się dopiero w 42.
Tego nie kamam. Stoi jak wół, że decyzja pierwsza nie weszła w życie - jednak tworzyli getto, ten płot na wyrost?
Coś przegapiam?  ???
Pewnie jest tak jak napisałaś - kwestia formalna od kiedy owo miejsce nazwać gettem? Zamkniętym.
Cytuj
Część ludności Żydowskiej tam się przeniosła (z domów które chcieli zająć Niemcy?). Ale z jakiś względów nie zrobili jednorazowej akcji przeprowadzki - za to robili akcje wywózki do obozów i mordowania na miejscu.
Te względy są wyjaśnione na stronie 15.
Pertraktacje z Radą Żydowską przeciągały się przez całą zimę (41/42)
Lecz Niemcy na razie zadowolili się w tej sprawie samą tylko „(torturą strachu i nadziei". Pertraktacje w sprawie granic przyszłego ghetta między Radą Żydowską a niemieckimi władzami administracyjnymi ciągnęły się przez' całą zimę. W międzyczasie zaszły zmiany w kierownictwie Rady Żydowskiej. Dr .1. Parnas, za odmowę współpracy z Niemcami przy dostawieniu żydowskiej siły roboczej do obozów, został aresztowany i zamordowany w więzieniu.
Czyli gra na czas? Zatem jaki status ma w tym czasie getto, skoro wymaga ponownego założenia we wrześniu 42?

Natomiast z innych źródeł wynika, że Lemowie podpadli pod taką akcję;
Już w pierwszych miesiącach swego pobytu we Lwowie zaczęli Niemcy tworzyć dzielnice narodowościowe. Przede wszystkim zaczęli od tworzenia niemieckiej dzielnicy mieszkaniowej, dla której wybrali najpiękniejsze okolice miasta, z najbardziej nowoczesnymi domami i luksusowymi willami. W związku z tym zaczęły się pierwsze rugi Żydów z mieszkań. Na pierwszy ogień poszły bocznice ulic 29 Listopada i Potockiego, Lisa Kuli, Wulecka, Kadecka i inn., oraz, okolice Stryj- skiego Parku (Dwernickiego, Św. Zofii, Źyżyńska i Snopkowska). Żydowskich mieszkańców tych ulic (na ogół ludzi zamożnych) usuwano brutalnie z mieszkań, przeważnie w ciągu kilku godzin, bez prawa zabierania ze sobą rzeczy, a nawet ręcznego bagażu. Nie obeszło się też bez bicia i mordów. Ogółem przy tej akcji mieszkaniowej straciło życie conajmniej 20O-tu Żydów.
Gdzie ich eksmitowano? Gdziebądź?
Lemowie przeprowadzili się wtedy z utraconego mieszkania na Brajerowskiej do Fryderyka na Bernsteina.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 26, 2021, 02:37:50 pm
Cytuj
Ale co Ci się nie zgadza?
Orliński na stronie 74 zapisał: Jesienią 1941 roku zaczęto przesiedlać Żydow do getta..
W wiki są te same daty z 1941 roku.
To się zgadza.
Ale nie zgadza się z tym
"- Sprawa  utworzenia  zamkniętej  żydowskiej  dzielnicy  (ghetto)  we Lwowie  przewlekała  się.  Rozporządzenie  o  utworzeniu  ghetta  z  października  1941  r.  nie  zostało  wprowadzone  w  życie;  wprowadziło  ono jedynie chaos i zamieszanie w życie Żydów lwowskich. Zaistniało coś w rodzaju tymczasowego zawieszenia broni. Żydzi siedzieli na spakowanych walizkach i tłumokach w każdej chwili oczekując rozkazu o natychmiastowej ewakuacji do ghetta.(...) pertraktacje ciągnęły się przez całą zimę."

Poza tym jak można dwa razy zakładać to samo? Bo;
- W październiku  1941  zarządzili  Niemcy  utworzenie  ghetta  żydowskiego.  Miało  ono  powstać  w  najbiedniejszej  i  w  naj­bardziej  zaniedbanej  dzielnicy  miasta,  na  Zamarstynowie  i  Kleparowie. Wydano  rozkaz,  by  cała  ludność  żydowska  z  pozostałych dzielnic  miasta  przeniosła  się  do  ghetta  w  ciągu  jednego  miesiąca,  tj.  między  16,  11., a  14.  12.

i kawałek dalej
-   ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942  zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;
Czyli że wcześniej można było mieszkać poza gettem? A przynajmniej nie zabijano? (za to)
Z trzeciej strony jest dramatyczny opis wędrówki Żydów do getta przez ten most już z 1941. To wysiedleni, którzy nie mieli innego lokalu? Nie musieli? To nie byli Żydzi z Lwowa? Na ten czas mamy informacje o różnych obozach pracy  dla Żydów poza Lwowem i we Lwowie - ale to nie getto.
A dopiero potem musieli bardziej? Tak jakby ten przymus ostateczny pojawił się dopiero w 42.
Tego nie kamam. Stoi jak wół, że decyzja pierwsza nie weszła w życie - jednak tworzyli getto, ten płot na wyrost?
Coś przegapiam?  ???
Pewnie jest tak jak napisałaś - kwestia formalna od kiedy owo miejsce nazwać gettem? Zamkniętym.
Cytuj
Część ludności Żydowskiej tam się przeniosła (z domów które chcieli zająć Niemcy?). Ale z jakiś względów nie zrobili jednorazowej akcji przeprowadzki - za to robili akcje wywózki do obozów i mordowania na miejscu.
Tak, w samej książce tkwi sprzeczność - miało być getto - ludzie szli mostem - nie było go...ta książka powstała w 1945 roku. We wstępie o pośpiechu, lukach i...zwycięskiej Armii Czerwonej...
Jest też o ludziach czekających na walizkach na decyzję o przesiedleniu.
Sądzę, że to kwestia nazwy - dzielnica przeznaczona była na ten cel od 1941 roku i część Żydów przeniosła się do tej dzielnicy...ale w 1942 Niemcy postanowili (poczuli, że na tyle zdziesiątkowali społeczność żydowską? zdestabilizowali ruch oporu?) ostatecznie uciąć wszelkie możliwości przeżycia i ukrywania - doprecyzowali znaczenie getta do takiego, jakie funkcjonuje do dzisiaj. Wprowadzili nowe przepisy, zamknęli bramy.

Wzięli się też za firmy niemieckie zatrudniające Żydów:
W  międzyczasie  nowi  „pracodawcy"  Żydów, SS-owcy, przystąpili do skontrolowania pracy żydowskiej.  Wszystkie przedsiębiorstwa, gdzie pracowali  Żydzi,  były po  kolei  otaczane przez oddziały  SS.  Pracowni­kom  żydowskim  kazano  stawać  przed  komisją  SS,  która' „na  oko"  ba­dała,  czy  są  oni  zdolni  do  pracy.  Uznanych  za  zdolnych  odstawiano na  bok  i  odsyłano:  kobiety  na  „szmelc"  (tzn.  na  zagładę  w  terminologii niemiecko-faszystowskich  morderców)  mężczyzn  do  obozu.  Reszta, która  ocalała z tego śmiercionośnego  przeglądu,  otrzymała nowe piecząt­ki SS na swych kartach pracy.  Niektórych firm, jako gospodarczo mniej ważnych,  SS-owcy do stemplowania wogóle nie  dopuścili jak np. pracowników  Rady  Żydowskiej  i  szeregu  firm  prywatnych

Cytuj
Czyli gra na czas? Zatem jaki status ma w tym czasie getto, skoro wymaga ponownego założenia we wrześniu 42?
Założenia...albo jak wyżej: dociśnięcia.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2021, 03:49:17 pm
Cytuj
Założenia...albo jak wyżej: dociśnięcia.
Mogło tak być, tym niemniej mam wątpliwości.
Dla porównania zerkam w wspomnienia Janiny Hescheles "Oczyma dwunastoletniej dziewczyny".
Zaczynają się od opuszczenia Lwowa przez Rosjan. Pojawiają się Niemcy - są opisy wspominanych tu represji. Obowiązek pracy też.
Ale mieszkają u siebie, lub u znajomych. Przemieszczają się po mieście (z opaską). Pojawiają się obozy (w tym janowski) łapią do pracy tam, z czasem zamkną i nie wypuszczą.
Jest wspomniany ten "most śmierci"- Żydów nie przepuszczają, ale jest też drugi - którym czasem uda się przejść.
Tylko, że dotąd nie ma nazwy - że to getto.
To jest końcówka 1941.  Wtedy też nakazano opaski dzieciom.
Wiosna-lato 42 Janka uczy się z koleżankami - wspomina o dalekich spacerach. Chodzą też pomiędzy obozami, gdzie pracują bliscy. Akcja wysiedleńcza, segregacja tych co mają dobre papiery (o pracy) od pozostałych.
I dopiero w tym momencie (rok 1942) pojawia się słowo - ghetto.
Mama pracuje w szpitalu, Janka też tam leży, bo chora i nagle i tam akcja segregacyjna. One "się uchowały".
"Za godzinę przyszedł Landesberg, oznajmiając nam koniec "akcji"i że wyszło zarządzenie iż ma powstać ghetto dnia 7 września.

Jankę próbują wywieźć z Lwowa - nie udaje się, wraca.
20 września (1942) byłam z powrotem w Lwowie. Mieszkałam po aryjskiej stronie... Mówiono teraz o koszarowaniu. Wszyscy się bali.
I dalej
W ghetcie koszarowano, był niepokój. Mamusia nie chciała wziąć mnie do ghetta. Musiałam zostać u ... W ghetcie wybuchła "akcja". Zamknęli teraz ghetto całkowicie. Żydzi szli do pracy w kolumnach i znaczono ich numerkami "W" i "R".
Ostatecznie Janka z tęsknoty ucieka "do mamusi", do ghetta czyli jak to określa - do koszar.
Ghetto od czasu zamienienia na koszary było już Judischer Arbeitslager "Julag".
To tak by wyglądało - tymi oczyma.

Z tych dwóch opisów dość jasno wynika, że do 1942 przymusu mieszkania w getcie nie było.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 26, 2021, 04:21:36 pm
Myślę, że to jednak kwestia nazwy i rodzaju.
Wyróżnia się getta: otwarte, zamknięte i likwidacyjne.
https://encyclopedia.ushmm.org/content/pl/article/ghettos (https://encyclopedia.ushmm.org/content/pl/article/ghettos)

W końcu lipca 1941 r. utworzono Radę Żydowską, w listopadzie getto otwarte (zamknięte w 09.1942) i obóz przy ul. Janowskiej, gdzie tylko w 07.1942 r. zamordowano ok. 7 tys. osób
https://portal.ehri-project.eu/units/pl-003146-229 (https://portal.ehri-project.eu/units/pl-003146-229)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2021, 06:32:06 pm
Cytuj
Myślę, że to jednak kwestia nazwy i rodzaju.
Tak, to chyba dobry trop. Czyli do września 42 było we Lwowie getto otwarte.
Zatem praktycznie do tego czasu  nie było przymusu, by żydowscy mieszkańcy przenosili się do getta? (Gdzieś tam w tyle głowy mam epizod z ratunkową dorożką, którą jakoby wywieziono rodziców Stanisława z getta właśnie - a któremu Orliński nie dał wiary - jako niemożliwemu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 27, 2021, 12:14:19 am
Cytuj
Myślę, że to jednak kwestia nazwy i rodzaju.
Tak, to chyba dobry trop. Czyli do września 42 było we Lwowie getto otwarte.
Zatem praktycznie do tego czasu  nie było przymusu, by żydowscy mieszkańcy przenosili się do getta? (Gdzieś tam w tyle głowy mam epizod z ratunkową dorożką, którą jakoby wywieziono rodziców Stanisława z getta właśnie - a któremu Orliński nie dał wiary - jako niemożliwemu.
Czy nie było przymusu...o getcie otwartym np. tutaj:
Charakterystyką getta otwartego był brak fizycznego ogrodzenia w formie muru, płotu etc. Nieprzekraczalnymi z punktu widzenia okupacyjnego prawa granicami getta były granice administracyjne miejscowości, bądź ich obszary zawężone opisowo, np. wymienieniem konkretnych ulic lub miejsc, odpowiednio o dozwolonym lub niedozwolonym zamieszkaniu i przebywaniu.
https://www.saga-grybow.com/single-post/2018/03/07/getto-otwarte-w-grybowie-1941-42 (https://www.saga-grybow.com/single-post/2018/03/07/getto-otwarte-w-grybowie-1941-42)
Epoka chaotycka...

Tak - str. 74 u Orlińskiego -  z dorożką i mówi o otwartym i zamkniętym getcie.
Inaczej o tym opowiadał Bartoszewski w "Mój przyjaciel pesymista" - tekst jest w tomie "Sknocony kryminał" - z wyborczej - strona 190:
Najbardziej utkwiła mi w głowie historia o tym, jak Lem wyciągnął oboje rodziców z obozu na Piaskach. Nie było to ani getto, ani obóz taki jak Majdanek na przedmieściu Lublina. Raczej obóz przejściowy. Tam gromadzono Żydów, których potem zabierano na śmierć, wielu z nich już tam, na Piaskach, umierało. Ale nie było to miejsce ściśle strzeżone, zdarzały się ucieczki. Lem też zdołał zorganizować ucieczkę rodziców. Pomogli mu jego koledzy licealni, AK-owcy.
(...) Pracował jako ślusarz samochodowy we lwowskich warsztatach samochodowych Wehrmachtu (Heereskraftfahrpark).


Chyba Bartoszewski pomylił miasta - te warsztaty w Wilnie?
https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/w/1044-wilno/116-miejsca-martyrologii/52611-oboz-pracy-hkp-subaciaus-g-47# (https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/w/1044-wilno/116-miejsca-martyrologii/52611-oboz-pracy-hkp-subaciaus-g-47#)
Albo nie i Lem nie pracował na Krótkiej...albo nie tylko:
https://pochodzimyzelwowa.pl/legitymacja-potwierdzajaca-zatrudnienie-1943-r/ (https://pochodzimyzelwowa.pl/legitymacja-potwierdzajaca-zatrudnienie-1943-r/)
Co potwierdzałoby ulicę/obóz janowski?
--------
Z tą nazwą zakładów jest zresztą błąd w książce Orlińskiego - na str. 89 napisał: również dlatego nie można raczej dawać wiary relacji Bartoszewskiego, że Lem utrzymywał rodziców, pracując w Rohstofferfassung

Bartoszewski mówi o Heereskraftfahrpark.
To chyba nie to samo?
-----------
Zaś Lem w Wysokim Zamku - str. 117 z wyborczego wydania - potwierdza rok 1941:
Zadziwiające, że potrafię w ogóle, wysiłkiem cofającej się pod prąd czasu pamięci, przywrócić niewinność takim słowom, jak Janów, jak Zniesienie, Piaski, Łąckiego, którym lata czterdziesty pierwszy i czterdziesty drugi przydały złowrogiego znaczenia, gdy ulice, od Bernsteina, aż za Teatrem, w kierunku Słonecznej i dalej, jednego dnia stanęły zupełnie puste, wymarłe,z chwiejącymi się na wietrze otwartymi oknami, z pustką nagłą ścian, podwórek, ganków, a jeszcze dalej pojawiły się, a potem znikły drewniane płoty getta. Widywałem je z daleka, z ich podmiejską, porozrzucaną zabudową – potem już tylko trawą zarośnięty gruz.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 27, 2021, 01:05:23 am
Cytuj
Bartoszewski mówi o Heereskraftfahrpark.
To chyba nie to samo?
Nie to samo.
I Lem chyba pracował też w tej firmie, gdzieś mi mignęło...muszę poszukać. Marginesem, nazwa co podajesz, czyli w skrócie HKP, to nazwa ogólna - "wojskowe warsztaty samochodowe".
W GG było sporo warsztatów działających pod tym patronatem - we Lwowie też, i to chyba w wielu miejscach: teren Targów Wschodnich (chyba), Warsztaty Lotnicze (na pewno (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lwowskie_Warsztaty_Lotnicze)), inne jeszcze? Nie wykluczam.
Te historie z dorożką - jeszcze jest wersja Podłuskich..nie chcę szczypać Orllińskiego, ale czepił się do tego - Lem też zdołał zorganizować ucieczkę rodziców. Pomogli mu jego koledzy licealni, AK-owcy. , by zdeprecjonować tę relację - że przecież Lem nie chodził do liceum więc Bartoszewskiemu się miesza..
 Otóż Lem chodził do liceum. Po reformie ostatnie 2 klasy po gimnazjum to były właśnie klasy licealne (szczegóły edukacji Lema w szkicach).
Zatem i licealni koledzy jak najbardziej realni.
Ale ja chciałem o tym getcie jeszcze, bo trafiłem na szczegółowe i w miarę świeże opracowanie.
Przesiedlenia  lwowskich  Żydów  do  odrębnej  dzielnicy  zaczęły  się  po  wydaniu  12  lipca1941  r.  przez  gen.  von  Roquesa  rozkazu  o  tworzeniu  gett.  Wydanie  zarządzeń  wykonawczych odroczono,  ponieważ  koncentracja  w  getcie  utrudniała  werbunek  siły  roboczej. 

Gubernator  dystryktu  Galicja  dr  Karl  Lasch  obwieszczenie  o  utworzeniu getta w północnej części miasta, na północ od linii kolejowej Lwów–Tarnopol, ostatecznie podpisał 8 listopada 1941 r. Kolejno miano zasiedlać sześć rejonów w IV okręgu miejskim, w dzielnicach Zamarstynów i Kleparów (wjazd od ul. Pełtewnej; nazwy ulic należących do getta opublikowano w „Lemberger Zeitung” 15 listopada), 19 listopada starosta lwowski Hans von Kujath zadecydował, że rejon 2. i 3. jest przeznaczony dla rzemieślników, ich ausweisy odpowiednio ostemplowano.
Tego samego dnia Kujath wydał także „zarządzenie wykonawcze”, zgodnie z którym Polacy i Ukraińcy  mieli  opuścić  tereny getta  do 14 grudnia.  W  mieście  znajdowało się wówczas około 110 000 Żydów. Termin ten następnie przesunięto. 28 lutego 1942 r. nowy starosta dr Egon Höller z powodu epidemii  tyfusu,  która  wybuchła  na  początku  roku,  zezwolił  pozostać  poza  gettem  tym  Żydom, którym  nie  wyznaczono  jeszcze  nowych  mieszkań. Niektórzy  mieszkali  poza  gettem  do  września 1942.  Nie  zamierzano  otaczać  getta  murem,  planowano  bowiem  rychłe  „wysiedlenia”.


Problem zamknięcia ludności żydowskiej w getcie powrócił w czasie akcji Reinhard. Nowe zarządzenie  wydał  21  sierpnia  1942  r.  dowódca  SS  i  policji  w dystrykcie  Fritz  Katzmann,  ustalając  ostateczny  termin  na  7  września,  16  listopada  wydał  „zarządzenie  uzupełniające”  o  karze śmierci  dla pozostających po stronie aryjskiej Żydów i osób ich ukrywających. Przesiedlenie do getta  (znacznie  zmniejszonego  w  porównaniu  z  dawną  dzielnicą  żydowską,  otoczonego  drewnianym,  wysokim  na  2,5  m  płotem)  zakończyło  się  ostatecznie  17  października  1942  r.
A tu źródło
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi6zZz74YHyAhXLlYsKHTO8DjsQFjAAegQIBxAD&url=https%3A%2F%2Fipn.gov.pl%2Fdownload%2F1%2F380028%2Fraportkatzmanna.pdf&usg=AOvVaw0Hj1pfL9SOtyrRXe8u2KsQ (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi6zZz74YHyAhXLlYsKHTO8DjsQFjAAegQIBxAD&url=https%3A%2F%2Fipn.gov.pl%2Fdownload%2F1%2F380028%2Fraportkatzmanna.pdf&usg=AOvVaw0Hj1pfL9SOtyrRXe8u2KsQ)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 27, 2021, 11:41:24 am
Czyli było to getto od 1941 azali nie było? ::)
Wg mnie było - w sensie funkcjonował system zakazów/nakazów - były łapanki, egzekucje, przesiedlenia...że nie postawili płotu?
Cytuj
Bartoszewski mówi o Heereskraftfahrpark.
To chyba nie to samo?
Nie to samo.
I Lem chyba pracował też w tej firmie, gdzieś mi mignęło...muszę poszukać.
Na poprzedniej stronie - ten mig?;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2138.msg88687#msg88687 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=2138.msg88687#msg88687)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 27, 2021, 07:27:09 pm
Cytuj
Czyli było to getto od 1941 azali nie było?
Zależy, co nazwać gettem.
Zamkniętą dzielnicę wyłącznie dla Żydów? – to nie było.
Miejsce represji ludności żydowskiej – było.
Było też wydzielonym administracyjnie terenem, gdzie docelowo miała powstać dzielnica żydowska, czego przecież tego nie da się zrobić „na pstryk”.
Ogólniej,  to nazwanie gettem całej osady było normalne dla mniejszych miejscowości. Żydzi nie mogli opuszczać, powiedzmy swoich wiosek, miasteczek W miastach większych wydzielano jednak dzielnice narodowościowe – czyli te getta, jak je się powszechnie rozumie. Wiązało się to z opuszczeniem tego terenu przez wcześniejszych mieszkańców i jego ogrodzeniem.
W tym ujęciu getto lwowskie powstało w 1941 gdyż wydzielono administracyjnie jego obszar. Zapewne też rozpoczęto powolny proces przesiedlania tam Żydów oraz wysiedlanie poprzednich mieszkańców. Tym niemniej, do 1942 ludność żydowska żyła w przemieszaniu z pozostałą ludnością na terenie Lwowa. Zrealizowanie getta zamkniętego to wrzesień 42, po dużym wyniszczeniu ludności żydowskiej. Od tego czasu Żydzi nie mogli już mieszkać poza tym terenem.
Do czasu getta zamkniętego funkcjonowały jednak obozy pracy przymusowej dla Żydów, służące w istocie ich eksterminacji. Jeden z takich obozów to ten janowski.
Tak bym to rozumiał.
Cytuj
Na poprzedniej stronie - ten mig?
Co do miga...nie :) nie HKP.
 Zlało mi się z Beutepark der Luftwaffe – gdzie Lem pracował, i jak wspominał to teren dawnych Targów Wschodnich (odzyskiwanie części z rozbitego sowieckiego sprzętu).
Wedle Lema firma Rohstofferfassung trzymała tam swoje samochody i miała garaże (?). W każdym razie są jakieś powiązania miedzy Rohstofferfassung  a Beutparkiem.
O tym ostatnim trudno znaleźć informacje, choć był na pewno, bo widziałem taki adres we Lwowie, ale inny niż te Targi.

Zatem okupacyjne prace Lema łączą się z tymi trzema miejscami – podstawowa Rohstofferfassung i powiązana z nią działalność na terenie Beutepark der Luftwaffe, oraz ta wzmiankowana przez Bartoszewskiego – HKP. Wydaje się, ze ta ostatnia pojawia się po odejściu z Rohstofferfassung (marginesem, w tej R Lem nie pracuje jako Donabidowicz, co sam wspomina – papiery na Donabidowicza dostaje dopiero po sprawie Titkina i  opuszczeniu R czyli w okolicach 42/43).
Czyli, jeśli info o HKP jest prawdziwe, to tam pracuje już Donabidowicz?
I dopiero wtedy ten obóz janowski?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_janowski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_janowski)
To by składało relację Bartoszewicza i osobistą notatkę w kwestionariuszu na UJ (czyli z 45/46), którą już cytowałem;
Działania wojenne a przedewszystkim okupacja niemiecka uniemożliwiły mi kontynuowanie studiów na Wydziale lekarskim w r. 1941-1944. przez ten czas zmuszony byłem ciężko fizycznie pracować w garażu niem. firmy a częściowo w obozie Janowskim we Lwowie.

Ponieważ częścią właśnie obozu janowskiego był ten Park - HKP.
Wprawdzie z wiki słabo to wynika (kiepsko tam ze uźrodłowieniem – szukałem skąd data tego płota, i nie znalazłem) – stoi tam tak;
Oprócz getta przy ul. Janowskiej 134, na terenie fabryki budowy maszyn młyńskich Steinhausa, hitlerowscy okupanci założyli zakłady zbrojeniowe, znacznie powiększone we wrześniu 1941. Pracowali w nich skoszarowani od 31 października 1941 robotnicy żydowscy. W listopadzie oficjalnie budowany obóz pracy podporządkowano SS oraz DAW – Deutsche Ausrüstungswerke, a komendantem został Fritz Gebauer[1]. Natychmiast po utworzeniu obozu zaczęto oprócz Żydów kierować do niego więźniów politycznych oraz radzieckich jeńców wojennych. Od wiosny 1942 do obozu kierowano także transporty Żydów z innych rejonów i z zagranicy.

Ale z innych źródeł wynika, ze te zakłady zbrojeniowe lub ich część.to właśnie HKP
https://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/haftstaetten/index.php?action=2.2&tab=7&id=2489 (https://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/haftstaetten/index.php?action=2.2&tab=7&id=2489)
W kluczowym fragmencie:

Angaben zum Haftort
Von der Stiftung EVZ anerkannte Zeiträume für die Nutzung als Haftort für Zwangsarbeiter:
01. November 1941 - 19. / 20. November 1943
Zwangsarbeitslager für Juden
Bemerkung
Das Lager befand sich in der Janowskastraße 134. Arbeit der Häflinge u.a. bei der Deutschen Ausrüstungswerke GmbH, dem HKP (Heereskraftfahrzeugpark) 547 und dem OAW (Ostbahn-Ausbesserungswerk).

co gogiel raczył tak przetłumaczyć – może LA sprawdzi, czy nie wprowadza w błąd?

Informacja o miejscu przetrzymywania
Okresy uznane przez Fundację EVZ za miejsce zatrzymania dla pracowników przymusowych: 01.11.1941 - 19-20.11.1943
 Obóz pracy przymusowej dla Żydów

komentarz
Magazyn znajdował się przy Janowskiejstraße 134. Więźniowie pracowali m.in. w niemieckich zakładach sprzętowych GmbH, HKP (Heereskraftfahrzeugpark) 547 i OAW (warsztat Ostbahn).


Pasowałoby też do tej legitymacji z twojego linku.

Poza tym przejrzałem relację Bartoszewskiego. Poza akcją ratowania rodziców z Piasków zaskoczyła informacja, że to Stanisław  utrzymywał ich przez cały okres okupacji. Czyli musiał pracować.
W nowszych opracowaniach, choćby u Orlińskiego, jest zupełnie  odwrotnie.

Ale to chyba za mocno odbijamy od książki?
Spróbuję wrócić.
Opis relacji w firmie Kremina. Straszliwy i brutalny. W sumie streszczony w relacji u Fiałkowskiego
To była firma Rohstofferfassung. Za cały dokument, który uprawniał mnie do tej roboty, miałem zieloną legitymację amatorskiego prawa jazdy. Firma znajdowała się na Gródeckiej bocznej — dobrze położona, bo obok były koszary Luftwaffe. Niemiecki wartownik chodził po chodniku, aż pod nasz garaż. Nikt tam nie mógł wleźć, zwłaszcza policja ukraińska, czyli tak zwani czarni — znajdowaliśmy się w pewnym sensie pod osłoną Niemców. A w garażu poza normalną robotą mechaników, którzy utrzymywali w ruchu samochody firmy, dwie albo trzy wielkie ciężarówki, fiaty, i samochody osobowe kierownictwa, odchodziły oczywiście rozmaite handle: jakieś kiełbasy czy wypieki z kartofli. W kancelarii na górze pracowali Żydzi; właściwie nic nie robili, tylko płacili, żeby mieć ausweisy. Odwrócenie normalnej sytuacji: nie firma im płaciła, tylko oni firmie. Skończyło się źle: wszystkich Żydów zabrano. Podobno niemiecki właściciel firmy, Zygfryd Kremin, próbował ich ratować, tak jak Schindler, uzasadniając to potrzebami gospodarczymi, ale Waechter mu powiedział — nie sam Waechter oczywiście, tylko któryś z urzędników władz Distrikt Galizien, to był osobny poddział Generalnego Gubernatorstwa — że polityka idzie przed gospodarką, Politik geht vor der Wirtschaft — i nie ma żadnego gadania. Opisałem to dosyć dokładnie, z fikcyjnymi nazwiskami, w Czasie nieutraconym — ale hauptsturmfuhrer nazwiskiem Tannhauser naprawdę istniał i bywał u naszego szefa.
Pracowało się w warunkach strasznych: zimą w nie opalonej hali z wielką betonową podłogą. Do karterów samochodowych nalewaliśmy zużyty smar, który się podpalało, żeby było
trochę cieplej. Chodziłem w kombinezonie wysmolonym nieludzko, czarny jak Murzyn.

Pada też data przejścia Wilka do tej pracy (circa)  :)
"Niemcy wzięli wtedy Woroneż" - czyli 24 lipca 1942.


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 27, 2021, 09:11:47 pm
Noam Chomsky to przewidział.
Niezwykle ciekawa postać. Pozwolę sobie offtopicznie zacytować kilka fragmentów:

Chomsky uważa, że „uczenie się języka matki to nie coś, co dziecko robi. To jest coś, co się samo dzieje dziecku.” Na prawidłowość tej natywistycznej teorii wskazują także typy błędów typowo popełnianych przez dzieci w trakcie nauki języka, a także obserwowana nieobecność innych, teoretycznie dozwolonych, typów błędów.
/.../
Chomsky wprowadził również (1957–1965) koncept „organu” odpowiedzialnego za przyswajanie języka przez dzieci (ang:the language acquisition device, LAD). Teorie Chomsky’ego w tej dziedzinie mają silny wpływ na psychologów i językoznawców zajmujących się akwizycją języka przez dzieci.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky (https://pl.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky)

Noam Chomsky, professor of linguistics at MIT, has developed the "universal grammar" theory of language development. Chomsky's theory proposes that the human brain contains a predefined mechanism (universal grammar) that is the basis for the acquisition of all language. In analogy, the brain can be thought of as a kind of partially programmed machine (sic! - LA) ready to be configured.
/.../
Chomsky's universal grammar directly parallels the nature of math and science and can be better understood through the following rationalization. It would appear that the derived system of physics, geometry, and various other mathematical schemes fit all too perfectly into the reality of the inner-workings of the world. This perfect fit is a phenomenon which many scholars and philosophers, including Albert Einstein, find difficult to believe could simply be coincidence. It is Chomsky's belief that the reason thought fits so precisely to our world is that the reality of the world is the reality of our minds; they are one and the same. Nature created us - it is what we are, so it would only make sense to have such a correlation. Chomsky sums it up very simply, "I think, yet the world thinks in me".

https://www.rit.edu/cla/philosophy/quine/universal_grammar.html (https://www.rit.edu/cla/philosophy/quine/universal_grammar.html)

Napisałam wyżej: Ale ten ktoś wie czym jest język i co opisuje, wie jak działa gramatyka. Szuka prawidłowości wg schematu, ale i tak nie zrozumie sensu.
Czy zanim nauczyłeś się czytać potrafiłeś zrozumieć sens tekstu? Owszem, widziałeś, że niektóre znaczki występują częściej, inne rzadziej...do tego po kuleczce znaczki są większe...i tym sposobem potrafiłbyś zapisać - nie: przepisać - jakąś informację? Które znaczki byś wybrał żeby zapisać słowo: głodny?
Etam. Z pewnością nie zdołałbym wybrać stosownych znaczków i umarł z głodu :D
Nic zresztą dziwnego, jestem przeciętniak.
A gdyby na moim miejscu znalazł się geniusz, np. taki Jean-François Champollion (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jean-François_Champollion)?
Czy dałby radę?
Ostrożnie przypuszczam, że Twoje zadanie jest dziecinnie proste w porównaniu z odczytaniem egipskich hieroglifów...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 28, 2021, 11:34:36 pm
Co do getta - ja bym została przy otwartym (1941)-zamkniętym (1942).
Tak - Lem sam dobrze streścił początek drugiego rozdziału.
Natomiast:
Pada też data przejścia Wilka do tej pracy (circa)  :)
"Niemcy wzięli wtedy Woroneż" - czyli 24 lipca 1942.
Czyli ponad dwa miesiące trwało wychodzenie ze stromej, kamiennej sieni -  w którą wszedł 10 maja o 9 rano...
Gdyż Lem kontynuuje owo wejście: Przybył na miejsce dopiero o dziesiątej, gdyż musiał zboczyć  do magazynu po kombinezon.

Mamy też słynne Lemowe "buciki".
Pojawia się Wieleniecki i Rzepicki - czyli osoby reprezentujące środowisko naukowe.
Trudno mówić tutaj o pisaniu pod linię partii...Wieleniecki - komunista, który broni własną piersią Wilka przed wejściem w szeregi partyjne...a jego przekonania umacniał faszyzm - nie świadomy wybór drogi. Hm.
Napisałam wyżej: Ale ten ktoś wie czym jest język i co opisuje, wie jak działa gramatyka. Szuka prawidłowości wg schematu, ale i tak nie zrozumie sensu.
Czy zanim nauczyłeś się czytać potrafiłeś zrozumieć sens tekstu? Owszem, widziałeś, że niektóre znaczki występują częściej, inne rzadziej...do tego po kuleczce znaczki są większe...i tym sposobem potrafiłbyś zapisać - nie: przepisać - jakąś informację? Które znaczki byś wybrał żeby zapisać słowo: głodny?
Etam. Z pewnością nie zdołałbym wybrać stosownych znaczków i umarł z głodu :D
Nic zresztą dziwnego, jestem przeciętniak.
A gdyby na moim miejscu znalazł się geniusz, np. taki Jean-François Champollion (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jean-François_Champollion)?
Czy dałby radę?
Ostrożnie przypuszczam, że Twoje zadanie jest dziecinnie proste w porównaniu z odczytaniem egipskich hieroglifów...

:)))
To może lepiej unikaj wyjazdów do krajów z "dziwnym" pismem;)
Mówimy o różnych sprawach - o bohaterze Lemowej książki, który mieszka na zapadłej wsi i ma do dyspozycji ubogą teologiczną bibliotekę księdza : "Karolek milczał i sechł..."
Całą swoją wiedzę matematyczną wyciągnął z książki w którą sklepikarka zawinęła rybę...na szczęście nie wyrwała wszystkich kartek: "Mimo to zrozumieć treść książki, naszpikowanej niezrozumiałymi symbolami, było dla dwunastoletniego chłopca niemożliwością." - napisał Lem.
Aż...zaczął "widzieć".
A Ty podajesz przykład wykształconego wszechstronnie językoznawcy i egiptologa (poświęcił temu życie).
Ale! Sądzę, że nawet on - bez klucza - nie zapisałby słowa "głodny".
Kluczem mógłby być obrazek podpisany literami nieznanego alfabetu. Taki...kamień...milowy;)
Natomiast sam tekst w kompletnie obcym języku, bez żadnych desygnatów...powątpiewam;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 29, 2021, 12:28:19 am
Cytuj
Czyli ponad dwa miesiące trwało wychodzenie ze stromej, kamiennej sieni -  w którą wszedł 10 maja o 9 rano...
;D
Na tym polega słynna fickcjonalizacja autora (manipulowanie datami, do czego jeszcze nawiążę).
Ale tak, "Woroneż" to taka wrzutka na przejście od zarysu sytuacji personalnej  w firmie Kremina do losów Wilka. Zatem raczej ogólnikowo - lato 42; początek tej roboty.
Tutaj naszły pierwsze wątpliwości co do miejsca. Niby opis się zgadza, nawet "brama w parkanie: i "ślepa ściana kamienicy" (https://www.google.com/maps/@49.8374773,24.0026338,3a,75y,347.13h,109.47t/data=!3m6!1e1!3m4!1s-XxMFXXYde8tUOLVOAPHkg!2e0!7i13312!8i6656) ale... ale jakoś nie widzę na mapie tej przestrzeni potrzebnej dla garaży, "domu z wieżyczką". Wprawdzie stoją tam jakieś bloki i może one późniejsze? Tym niemniej ciasno i pomyślałem, że może te garaże jednak na terenie Targów Wschodnich?
Tam też Kremin trzymał samochody, no i ten  B-Park.
Bez upierania się, ale zerknąłem w tamten pejzaż;
Brama?
(https://lwow.info/wp-content/uploads/sites/1/nggallery/targi_wschodnie_2021/20210508_165249.jpg)
Dom z wieżyczką?
(https://lwow.info/wp-content/uploads/sites/1/nggallery/targi_wschodnie_2021/20210508_170141.jpg)
(https://lwow.info/targi-wschodnie-co-po-nich-pozostalo/#gallery/73cc8004b4ea996a9540aa7766273980/8160)
https://lwow.info/targi-wschodnie-co-po-nich-pozostalo/ (https://lwow.info/targi-wschodnie-co-po-nich-pozostalo/)
Na pewno dzieje się tam cześć akcji - tak pamiętam z poprzedniego czytania. Nowym zweryfikuję.
Epizod z obszczywaniem murka przez robotników - przedni obrazek realizmu bez socu.
I Wieleniecki - na nim na razie stanąłem.
Mieszka gdzieś tużobok garaży.
Cytuj
Co do getta - ja bym została przy otwartym (1941)-zamkniętym (1942).
Względem getta, niespodziewanie wpadła relacja z pierwszej ręki. Autor tej relacji (patrz swój cytat, dalej  ;)  ) tradycyjnie już fikcjonalizuje chronosa.
Wzmiankowana na początku data to nie może być rok 1940 - wtedy jeszcze we Lwowie byli Rosjanie i nie było żadnej dzielnicy zydowskiej.
Najprawdopodobniej chodzi o rok 1942 (jesień, zamkniecie getta).
(https://i.imgur.com/HWWDK0z.jpg)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 01, 2021, 08:16:29 pm
Cytuj
Czyli ponad dwa miesiące trwało wychodzenie ze stromej, kamiennej sieni -  w którą wszedł 10 maja o 9 rano...
;D
Na tym polega słynna fickcjonalizacja autora (manipulowanie datami, do czego jeszcze nawiążę).
Ale tak, "Woroneż" to taka wrzutka na przejście od zarysu sytuacji personalnej  w firmie Kremina do losów Wilka.
Albo pomylił woroneską datę...tak siak - Karolek utknął w sieni na dwa miesiące;)
Cytuj
Tutaj naszły pierwsze wątpliwości co do miejsca. Niby opis się zgadza, nawet "brama w parkanie: i "ślepa ściana kamienicy" ale... ale jakoś nie widzę na mapie tej przestrzeni potrzebnej dla garaży, "domu z wieżyczką"
Brama mogła być, garaże w miejscu bloków, ale dom z wieżyczką? Kamienice na ulicy Krótkiej nie wyglądają na przebudowane...chyba, ze jakaś stała w miejscu tego współczesnego płotu.
Prawdopodobna jednak Twoja wersja - zdjęcia pasowne...
Cytuj
I Wieleniecki - na nim na razie stanąłem.
Mieszka gdzieś tużobok garaży.
W kamienicy która stanie się osią wypadków - jak szpital w pierwszej części.
Cytuj
Wzmiankowana na początku data to nie może być rok 1940 - wtedy jeszcze we Lwowie byli Rosjanie i nie było żadnej dzielnicy zydowskiej.
Ta żydowska dzielnica z 1940 nie musiała być gettem - mogła być dzielnicą...just...
Natomiast Niemców być nie mogło...
Bełżec:
Do budowy obozu przystąpiono w listopadzie 1941 r. w ramach tzw. Akcji „Reinhardt” (pod tym kryptonimem krył się plan eksterminacji żydowskiej ludności Generalnego Gubernatorstwa). Pierwsze dwa transporty przybyły do Bełżca 17 marca 1942 r. ze Lwowa i z Lublina.

https://miejscapamieci.org/miejsca/belzec-muzeum-i-miejsce-pamieci/ (https://miejscapamieci.org/miejsca/belzec-muzeum-i-miejsce-pamieci/)
Czyli koniec 1941 i 1942 rok są najprawdopodobniejsze.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 01, 2021, 11:49:42 pm
Cytuj
Albo pomylił woroneską datę...tak siak - Karolek utknął w sieni na dwa miesiące;)
Może być, ale rok jest raczej pewny - 1942.
Cytuj
W kamienicy która stanie się osią wypadków - jak szpital w pierwszej części.
Taa, do tej kamienicy potrzebne mi właśnie były Targi Wschodnie. Cóż za życzeniowość metodologiczna.  :)
Jest o niej wpis w szkicach..  (z 1 stycznia 2020 )z sugestią lokalizacyjną. Ciekawe czy się obroni przy kolejnym czytaniu?
Cytuj
Ta żydowska dzielnica z 1940 nie musiała być gettem - mogła być dzielnicą...just...
Tak, była dzielnica żydowska we Lwowie już wcześniej. Widać to z map i nazw ulic (bożnicza, starozakonna, synagogi) - jednak w tym tekście chodzi o getto. Użycie zwrotu - "pozostała otwarta" wyraźnie nawiązuje do możliwego zamknięcia (w czasie pokoju była to oczywistość). Dalej "skupienie w niej Żydów z Lwowa i okolic" sugeruje nakaz.
Niemcy i policja żydowska stawiają kropkę nad ypsilonem.  ;) Datę 1942 wywodzę ze zwrotu "do początku jesieni pozostawała otwarta" - czyli potem była zamknięta. A według wcześniejszych linek - zamknięto ją we wrześniu 42.
Lem, jak widać doskonale orientuje się w datach śródrocznych - tylko z datami rocznymi ma problem  :) W innych przypadkach zdaje się być podobnie - tam gdzie mówi 1940 - chodzi o 1942 - takie odniosłem wrażenie z innych rozmów. Dla mnie w tym fragmencie (z taśm Ustynowicza) zaskakująca jest informacja, że nosił ze sobą opaskę z gwiazdą Dawida, i gdy trzeba zakładał.
Dotychczas była to jedynie relacja żony Barbary, która "to wydedukowała" i przekazała Orlińskiemu, co ten zamieścił w książce.
 Czyli nie był jeszcze (w 42) Donabidowiczem.
Drugie zaskoczenie, to dużo mocniejsze niż wynika to z innych rozmów, relacje z "Organizacją".
W tekście Beresia, poza podanym cytatem, jest jeszcze jedna informacja o roli Lema jako kontaktu "Organizacji" na getto -  też zresztą wyjęta z taśm Ustynowicza.  Zatem współpraca z AK (to domysł) mogła być większa niż się uważa.

Na koniec jeszcze jeden cytat - z Fiałkowskiego. Lem pytany o miejsce zamieszkania gdy weszli Niemcy - Czy na Brajerowskiej?
- Nie, najpierw na Bernsteina, potem rodzice się przenieśli na Zniesienie (zakładam rok 1941).
Załączam mapę getta (dzielnicy żydowskiej) - jaki można wysnuć wniosek?
Brajerowska to segment VI. Bernsteina granica II z III.
Wracam do lektury...spotkać się z Wielenieckim
(http://www.deathcamps.org/occupation/pic/biglvovmapres.jpg)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 03, 2021, 12:45:53 am
Ok. Rozdział ROHSTOFFERFASSUNG skończony.
O samym przedsiębiorstwie było już chyba wystarczająco dużo. Zatem może o ludziach spoza tego kręgu?
W tym rozdziale ujawniają się w pełnej krasie talenty Wilka, a to dzięki spotkaniu dwóch ważnych osób  – psychologa Wielenieckiego i matematyka Rzepickiego. Przedziwna mieszanka; rzeczywistość okupacyjna dziejąca się wokół firmy i proces edukacji utalentowanego młodzieńca.
Czego tu nie ma... są pasjonujące strony o widzeniu, rozumieniu i przyswajaniu matematyki – chyba nigdzie nie spotkałem tak długiego fragmentu (na kilka stron) o przekształcaniu równań, czy czymś takim w miarę zrozumiałego dla laika. Ocenę zostawiam fachowcom od próżniczek i łopatopologii.
Jest wykład  o powstawaniu życia, o rozwoju mózgu i pewnie jeszcze  o czymś  :)
Oczywiście najwięcej uwago poświęcone matematyce i tu kilka razy pojawia się nazwisko – zerknąłem; ten Olender.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Luitzen_Egbertus_Jan_Brouwer (https://pl.wikipedia.org/wiki/Luitzen_Egbertus_Jan_Brouwer)

Jakoś pokojarzył do wymiany na temat rozumienia matematyki – czy jest możliwe samodzielnie „od zera” jej przyswajanie, prowadzonej powyżej w tym wątku.
Np. taki fragment ;
Wychodząc od kantowskiej interpretacji czasu jako formy naoczności zmysłu wewnętrznego, Brouwer stwierdził, że umysł ludzki dysponuje naturalną intuicją liczb naturalnych jako kolejno następujących po sobie momentów. Wynika stąd, że podstawowe sądy arytmetyki są sądami syntetycznymi a priori. Lecz również podstawowe sądy geometrii są tego rodzaju, a to dzięki aktywności umysłu, który miałby jednoczyć w "dwujedności" to, co czas rozdziela na przeszłość i przyszłość.
Zdaniem Brouwera, matematyka to swobodna działalność rozumu, która nie da się zamknąć w system aksjomatów, między innymi dlatego, że konstrukcje matematyczne są niezależne od jakiegokolwiek języka. Jest to głęboka teza filozoficzna i trudno ją rozstrzygać w tym miejscu, idzie ona jednak wbrew tradycji zaczynającej się od Platona i idącej przez Leibniza aż do Cassirera, która głosi, że myślenie abstrakcyjne jest od języka całkowicie zależne.


Ciekaw jestem, czy opisane przez Lema postaci to fikcja, czy też były odpowiedniki w lwowskiej rzeczywistości, na których pisarz się wzorował?
Pod koniec rozdziału pojawia się dylemat o którym wspomniała Ola. Czy ryzykować życie geniusza w walce bieżącej?
Tzn. w tym wypadku czy ma się zapisać do kompartii i walczyć?
I niespodzianie, gdzieś tam spod owczej skóry Wilka, wychodzi bohater romantyczny  :D
Acha, jest jeszcze poświadczony przez Lema epizod z gromadzeniem różnych demontowanych części;  Wilk...”dyskretnie odłożył sobie niektóre, gdyż myślał o stworzeniu na stryszku małego laboratorium.... Wilk doprowadził na stryszek światło i wśród skrzyń ze śrubami "trzy ósme" i "pół cala" , wśród stosów zębatek, łańcuchów i zwisających jak obwarzanki pierścieni tokowych, kapiących smarem, skonstruował sobie malutki radioodbiornik przechowywany w skrytce za główną belką stropową......czasem znosił w nocy ze strychu swój aparacik radiowy, rozrzucał po podłodze druty przeciwwagi i włączał prąd akumulatorów. Udało mu się  wysłuchać... odłożywszy słuchawki chłopiec potarł obolałe uszy i na swoim posłaniu z poduszek samochodowych długo przewracał się z boku na bok...
Byłyby to realia korespondujące z  powiedzianym Beresiowi?
„Pod schodami garażu miałem dołek. w którym ukrywałem amunicję lotniczą i wymontowane z wraków samolotów sowieckich sztuczne horyzonty i szybkościomierze..wszystko to ukrywałem, trochę dla wyższych celów, a trochę dla siebie...
To na razie tyle - czas udać się w kolejny rozdział dziejący się "w małym dworku"... a, sorr...cichym  ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 03, 2021, 11:52:15 pm
Dla mnie w tym fragmencie (z taśm Ustynowicza) zaskakująca jest informacja, że nosił ze sobą opaskę z gwiazdą Dawida, i gdy trzeba zakładał.
Dotychczas była to jedynie relacja żony Barbary, która "to wydedukowała" i przekazała Orlińskiemu, co ten zamieścił w książce.
I informacja pani Gajewskiej w przypisie 40 na stronie 114:
E. Jones, Żydzi Lwowa w okresie okupacji 1939–1945, s. 96. Kurt I. Lewin w swojej relacji wspomina, że pracownicy firmy Rohstofferfassung nosili także dodatkową zieloną opaskę nad gwiazdą Dawida, z napisem Nutzjude („pożyteczny Żyd”), która zapewniała poczucie bezpieczeństwa. K.I. Lewin, Przeżyłem. Saga Świętego Jura, s. 87.

Dlaczego więc Lem miałby być zwolniony z tego obowiązku?
Cytuj
W tym rozdziale ujawniają się w pełnej krasie talenty Wilka, a to dzięki spotkaniu dwóch ważnych osób  – psychologa Wielenieckiego i matematyka Rzepickiego.
Rzepicki jest biofizykiem? Jego praca to "Wstęp do fizykomatematycznej teorii komórkowej".
Matematykiem też...się okazuje...wcalewcale...dlatego wcześniej napisałam, że Lem miesza w tych postaciach autowątki i wykłada przez te osoby swoje wiadomości i fascynacje naukowe, które zresztą będą mu towarzyszyć przez lata.
Ot, takie wkładki:
- omal nie ukończył medycyny (Wieleniecki)
- składzik części i konstrukcja nowych aparacików -  skonstruował sobie malutki radioodbiornik (Wilk).
Mam też wrażenie, że ta teza również powracała u Lema - chociażby w obronie jego tez, które były równolegle ogłaszane przez innych:

Jego praca doktorska [Wielenieckiego - Ol] miała za temat problem jednoczesnego pączkowania w głowach ludzkich tych samych pomysłów. Dowodził, że wynalazki i odkrycia są wypadkową zjawisk masowych, że dojrzewają w łonie epoki i trzeba tylko głowy o dość niskim "progu powątpiewania", aby z niej wyskoczyły na światło dzienne.


Cytuj
Ciekaw jestem, czy opisane przez Lema postaci to fikcja, czy też były odpowiedniki w lwowskiej rzeczywistości, na których pisarz się wzorował?
Sam mówi o trzech wzorach/prawdziwych postaciach: Marcinów, Kremin, Tannhauser.
Cytuj
czas udać się w kolejny rozdział dziejący się "w małym dworku"... a, sorr...cichym  ;)
Przez poezję do szpitala...:)

Wczoraj zobaczyłam film - poniekąd w temacie - omawiany rok 1942 - o aryzacji plączącej ludzkie istnienia - świetna kobieca rola Idy Kamińskiej (prosto z Odessy:):
https://www.filmweb.pl/film/Sklep+przy+g%C5%82%C3%B3wnej+ulicy-1965-95270 (https://www.filmweb.pl/film/Sklep+przy+g%C5%82%C3%B3wnej+ulicy-1965-95270)

Edytka:
Na marginesie albo nawet pudełku od zapałek:
Cytuj
Więc takiego marszu raczej nie było, co nie znaczy że, nie było zdarzeń o których linkuje Q.
Rzecz o marszu na/do Rumunii w 1939...koincydencja...czytam opowiadania Kornela Filipowicza - konkretnie "Jeniec i dziewczyna"  - polskie niedobitki przebijają się z Francji do Szwajcarii (rok 1940?) - i na marginesie:

Opowiedział też, że na sali dwunastej omal nie wykitował jeden gówniarz, siedemnastoletni ochotnik, jakiś harcerz, który w trzydziestym dziewiątym roku przeszedł z wojskiem granicę rumuńską.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 05, 2021, 09:33:32 pm
Cytuj
Dlaczego więc Lem miałby być zwolniony z tego obowiązku?
Tak napisałem?
Ale nie stąd zdziwienie że opaska była, tylko z pewnej nonszalancji (miałem taką w kieszeni), pamiętając o różnicach -  niczym ja z maseczką schowaną takoż po kieszeniach i zakładaną dopiero przed wejściem do supermarketu.
 A potem co, zdejmowaną?
Drugie, to Orliński strona 67. Tam autor stwierdza, że Lem nie powiedział tego nigdy publicznie. Otóż jak widać – powiedział.
Tak-siak nie mógł być w tym czasie Donabidowiczem.
A to rok 42.

Cytuj
- Sam mówi o trzech wzorach/prawdziwych postaciach: Marcinów, Kremin, Tannhauser
Tak wiem, miałem na myśli owych dwóch naukowców. Tylu prawdziwków, więc może i oni?

Cytuj
- Przez poezję do szpitala...
Tiaa...wiersz startowy.
Jak myślisz o tym "pamiętnikarzu" – Witkacy?
Sporo tam szczegółów... a tytuł rozdziału od razu mi się skojarzył. I ciekawostka – zapisana pismem stenograficznym rozprawa „Marsjanin” której Stefan T. nie może rozczytać.
No, wiadomo, z czym głowa zaraz skleiła „:))

I jeszcze z innej bajki - Narodziny człowieka – wystrzał z nieprzyzwoitej armaty. Życie – krzywa balistyczna. Śmierć – jej wyprostowanie.
Gdzieś widziałem to...zwizualizowane...ooo.. tutaj (https://www.youtube.com/watch?v=k4t2mI8Gp74).

Wracając do omawianego rozdziału – Stefan zaopatrzony jakimś cudem w pamiętnik Sekułowskiego, po wymordowaniu szpitalnym, ląduje u stryja Ksawerego na prowincji – w tytułowym "cichym dworku" (ale niedaleko Lwowa). Jest to ten sam dom, którym zaczyna się tom pierwszy, tam gdzie odbywała się ceremonia pogrzebowa.
Miejsce ucieczki Stefana, bezpieczna przystań?
 Czeka na wyrobienie papierów...ale.. z jakiego powodu potrzebuje nowych papierów, skoro jest aryjczykiem?
Ok. może tylko lepszych z solidnym zatrudnieniem, bez którego groziłaby wywózka. Ale dlaczego stryj się boi, że ludzie gadają, że Niemcy się dowiedzą?
Polak, nawet gość, nie powinien mieć problemów.  To ta sama „pułapka” w którą Lem wpadł rozmawiając z Bersiem – uciekając z firmy R. potrzebował fałszywych papierów – a po co?
Stąd, jak podejrzewam, na szybko wymyślił tego ukrywanego Żyda Tiktina. Wszak papiery ormiańskie nie mogły być lepsze niż oryginalne polskie?
Wracając do dworku
- sytuacja robi się niezręczna, stryj nakłania Stefana do działań – „ Ojciec twój goni ostatkami, matka mieszka u teścia, wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej, gdybyś zarabiał i mógł utrzymać dom, a przynajmniej pomoc trochę rodzicom”
... skąd mu to znamy?  Z Bartoszewskiego.
Pojawia się szwarccharakter Dolaniec  z  szansą na znalezienie roboty dla Stefana i co najważniejsze – dobrych papierów. Dalej streszczał nie będę, ale ten fragment skłania do zastanowienia się – czy podczas okupacji niemieckiej, może po pierwszych pogromach - Lem nie wyjechał poza Lwów do jakichś znajomych?
Nie ma o tym wzmianki w jego relacjach, ale ten opis tak realistyczny... i to byłoby całkiem naturalne – zniknąć na chwilę, przeczekać. Tak jakoś samo się lepi w wariant wydumany – a może ten pogrom bieżynieckiego szpitala, to pierwsze pogromy lwowskie?  (Bieżyniec jako symboliczny Lwów, tak chyba przypuszczała A. Gajewska?) Stąd w roli głównej – Ukraińcy?
Czyli lato 41.
A potem ucieczka ze Lwowa na prowincję, z literacką reminiscencję tego właśnie „cichego dworku” – może majątku jakiegoś znajomego lekarza, bo właśnie taki zawód ma stryj Ksawery?
  Który raczej stryjem być nie może.
Rodzice wtedy byliby na Brensteina? Czyli u innego, prawdziwego stryjka, Fryderyka? A może już na Zniesieniu - wtedy w gettcie?
Czy syna wysłali ratunkowo na prowincję? ...bardzo to naciągane, wiem :)
 Ale nie mogę się powstrzymać :D

Cytuj
- Wczoraj zobaczyłam film - poniekąd w temacie - omawiany rok 1942 - o aryzacji plączącej ludzkie istnienia - świetna kobieca rola Idy Kamińskiej (prosto z Odessy:):
Tak, znam - ale książkę.
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/55528/sklep-przy-glownej-ulicy (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/55528/sklep-przy-glownej-ulicy)
Z rekomendacji Szczygła. Podobnie filmowi, znakomita.
Ten schemat „dobrowolnego” przekazywania majątków znajomym „aryjczykom” celem ratowania resztek był chyba dość powszechny.
Marginesem, zastanawiał się ktoś, co stało się z gabinetem laryngologicznym na Brajerowskiej  po wejściu Niemców?
Bo znalazłem ciekawy acz drobny ślad. Ale to potempóźniej.

Cytuj
- Rzecz o marszu na/do Rumunii w 1939...koincydencja...czytam opowiadania Kornela Filipowicza
A ja przeglądam relacje pionków historii. Otóż była w okolicy Lwowa szkoła, ale nie podchorążych a pilotażu.
 W Brzeżanach -  i ona też ruszyła „na Rumunię".
Jest trochę relacji i z nich wylania się dość jasny obraz – nie tylko z Niemcami Wojsko Polskie miało tam do czynienia.
Dnia 3.9. zostałem przydzielony do Ośrodka Pilotażu Podstawowego nr 1 dowodzonego przez kpt. pil. P. Pischingera z siedzibą w Brzeżanach. Wobec powtarzających się nalotów maszyn rozpoznawczych na Brzeżany, kpt. Pischinger przeniósł samoloty z Brzeżan i umieścił je częściowo na folwarku Krupówki, a częściowo w majątku Kupczynie. Obie te miejscowości znajdowały się w okolicy mocno zukrainizowanej - były częste przypadki dezercji z bronią, napady i morderstwa policjantów itp.
https://www.polishairforce.pl/_sprawozdanie2.html (https://www.polishairforce.pl/_sprawozdanie2.html)
A tu młodziak z innej szkoły lotniczej (dla małoletnich (sic!) w Krośnie)
-  i też ucieka via Brzeżany;
W pewnym momencie z m. Kołki wyjechało czarne osobowe auto, zatrzymało się na chwilę przy czołowych oddziałach piechoty i ruszyło dalej w naszym kierunku. Po przyjeździe na skraj lasu, czterech cywilnych drabów wyszło z niego, pytając gdzie komendant
 - Ja nim jestem -odpowiedział płk Zajączkowski.
Jeden z nich, duży drab, dość przyzwoicie ubrany, zwrócił się do  dcy pułku z żądaniem, abyśmy złożyli broń, gdyż przez most na rzece Styr w m. Kołki oni nas nie przepuszczą.
- Kto my? - wykrzyknął płk Zajączkowski.
- Selsowiet (rada gminna)
- 0dpowiedział drab.
To wystarczyło płk. Zajączkowskiemu. Był wściekły. Myślał dłuższy czas, powtórzył kilka razy głośno “selsowiet, selsowiet”, i wydał rozkaz aresztowania i przetrzymania 4 panów w ich własnym aucie.
Kiedy po tym incydencie spojrzałem znowu w kierunku nacierającej piechoty, pędził do nas galopem koń kawaleryjski bez jeźdźca, a wśród rozwiniętej piechoty zobaczyłem uwijających się z noszami sanitariuszy.
- Są ranni, a może zabici - powiedziałem do dcy pułku.
- Są! - odrzekł. Ta hołota ma nawet karabin maszynowy, a na tym pędzącym do nas koniu zabili na pewno ułana. Ze złości gryzł wargi i klął jak stary żołnierz potrafi. Za chwilę podszedł do telefonu i dcy nacierającego baonu dał rozkaz zdobycia szturmem m. Kołki. Ruszył do dalszego marszu cały pułk. Wchodząc do miasteczka widziałem palący się młyn i drewniane krzyże na cmentarzu obok. Kilku naszych żołnierzy niosło na noszach zabitych kolegów; we młynie dogorywały zwłoki dywersantów. W powietrzu czuć było swąd spalonych ciał ludzkich, w miasteczku wyły psy.


Rykoszetem dostał pewien Żyd

...ludności cywilnej nie było widać. Wśród ciemności, na tle dogasającego ognia, ukazała się sylwetka jakiegoś człowieka. Po chwili stanął przed nami przygarbiony i licho ubrany stary Żyd. Płakał i drżącym głosem pytał, dlaczego nasi ułani podpalili mu dom i całe gospodarstwo? Mówił kresowym językiem, z rosyjska. (...) Skarżył się, że on nie winien, że on nie mordował policjantów polskich w Kołkach, że on Polskę kocha itd. Stał długo przy nas i szlochał. Ponieważ milczeliśmy (...), podniósł tylko rękę wyżej czoła, uchylił czapkę i ze słowami “szczęśliwej drogi” oddalił się ku zgliszczom spalonego domu.
Była to pierwsza wiadomość o wymordowaniu policjantów w Kołkach. Adiutant z kierowcą klęli (...) i wyrażali swoje oburzenie na morderstwa popełnione przez komunistów. Żal mi było starego Żyda, który przeżył ten dzień 20 września bardziej może tragicznie aniżeli my, żołnierze uzbrojeni jeszcze po zęby, z widokiem wydostania się z matni.
...  24.09.
Strzelają do nas Ukraińcy, coraz częściej i gęściej. Nie wolno nam odchodzić do wsi, ani oddalać się. W lesie spotkaliśmy polskie samochody z wojskiem.


I fragment jak z omawianej książki –

19.09.
Spotkaliśmy się z batalionem szkolnym ze Świecia. Potem nadciągnęła piechota. Na noc przeszliśmy do jakiejś wsi. To był chyba najlepszy dzień we wrześniu, po raz pierwszy nie widać było wrogich samolotów.
20.09.
Maszerujemy w spokoju. Spotkaliśmy znowu oddziały piechoty, artylerii, kawalerii i wielu żołnierzy KOP - u. Nie mamy już nic do jedzenia. Od wojsk lądowych dostajemy papierosy i trochę chleba. Nie zatrzymujemy się na nocleg, idziemy wciąż do przodu. Z daleka widać łuny pożarów. Miasteczko KOŁKI jest wyludnione, wszędzie zgliszcza. Wszystko zaczyna ciążyć, jesteśmy bardzo zmęczeni...


Ok, dość tych relacji. Czy Lem mógł to napisać?
 Bo pewnie wiedział o takich historiach.  :-\
 I w związku z tym kolejna sprawa – jak piszą fachowcy Wilk i Trzyniecki mają sporo z samego autora. Rodzaj aler ego?
I o ile jak sam Lem pisze, Bierzyniec z tomu pierwszego został w pełni wymyślony, to jednak opisy z tomu drugiego są bardo realistyczne.
Też te dotyczące prowincji.
 Widział to? Czy ktoś mu opowiadał? 
O Lemie myślę, bo z oficjalnych wspominek, to on  nie wyściubiał nosa ze Lwowa.
Coś jeszcze miałem, ale wpis robi się zbyt długi ...to później może?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 12, 2021, 10:41:04 pm
I co, sam zostałem na placu walki z tym Czasem eN?  ???
Tomem drugim? Wśród umarłych? To tak – dla przypomnienia.
 No ok. kolejny rozdział -  "Realność".
Czyli w współczesnym  języku kamienica, czyli dom posiadający właściciela i stojący zazwyczaj na jakiejś parceli. W tym wypadku kamienica czynszowa. Przedmiot biznesu Dolańca.
I teraz nastąpi dygresja....
....czytam tę książkę już chyba trzeci raz. Im bardziej czytam, tym coraz mniej wierzę Lemowi, że została na nim wymuszona.  Włożył silne emocje, to się czuje. Poza wszystkim, widać kawał dobrej prozy, najbliższe me skojarzenie to realizm, taki w stylu Balzaca. Szczegół, wierność opisu, zakres społeczny opisywanych drobiazgowo typów ludzkich – no wprost „Komedia ludzka”. A tytułowa realność-kamienica jest soczewką w której skupia się życie tejż menażerii jak u, nie przymierzając,  Mickiewicza salon warszawski.
 Czytając zastanawiałem się... tego raczej nie mógł zmyślić? Wszystko zbyt realistyczne, może nawet naturalistyczne w drobiazgowości opisu ...gdzie on to widział?
Czy może współlokatorzy na wygnaniu – mieszkańcy kamienicy  na Berensteina,  czyli u stryja Fryderyka, gdzie jednak spędził początkowe miesiące okupacji niemieckiej ( a być może adwokat Geldblum, wręcz bazuje na stryjku - są podobieństwa)?
 Ewentualnie kolejne wynajmowanie kryjówki, choćby już na ulicy Zielonej?
Nie jestem literaturoznawcą, ale takiego opisu okupacji u innych pisarzy nie spotkałem. To proza wyjątkowa...gdzieś tam z tyłu głowy porównanie z „Kolumbami - rocznik  dwudziesty” Bratnego – i też trzy tomy. Ale u Bratnego mamy Warszawę, dominujące  wątki powstańcze, wszystko jest podane w zupełnie innym sosie.
Drugie to „Nie wolno głośno mówić” Józefa Mackiewicza – tam okupacyjne Wilno od podszewki. A dodatkowo bohater pracuje w tamtejszym HKT jako mechanik :)) Z polecenia organizacji zresztą (tej samej?)
 I jeszcze... niee, to już koniec.
U Lema uderza znakomicie oddana „oddolność przeżywania” okupacji, bez egzaltacji i patriotycznych uniesień (pomijam wątki komunistyczne i typy idealistyczne), nagi człowiek w obliczu różnych sztormów losu...jednym wychodzą one na plus, drugim na minus...samo „mięso”  przetrwania, że tak to ujmę, inny rodzaj "Ziemi obiecanej" gdzie na nędzę jednych nakładają się nagle szanse kariery drugich, a zmiany warunków - jak w kalejdoskopie – i to właśnie jest rzadkością w polskiej literaturze.
Piszę rzadkością przez ostrożność - ja się z taką prozą okupacyjną nie spotkałem.
A może to kwestia Lwowa?
Tu bowiem krzyżują się tu wątki polskie, żydowskie, ukraińskie, bolszewickie, antybolszewickie - a wszystko w niemieckim sosie, który też nie jest jednorodny. Do tego tradycyjne; szlachetni, chciwi, okrutni, bestialscy, normalni i...bierni obserwatorzy. Ci ostatni zazwyczaj nic nie mogą. Poza patrzeniem i rejestrowaniem.
A tu trzeba szybko podejmować decyzje. Decyzje o randze życie/śmierć.

 I już widzę, że nie zacznę, za dużo się postawiło literek.
Próbuję sobie rozpisać mieszkańców kamienicy na schemacie, ale na razie mam tylko parter. By jednak nie pozostać na ogólnikach jeden konkret, który przypomniał mi się gdy czytałem o handlu testami covidowymi.
W sensie, bo przecież sytuacje zupełnie nieadekwatne,  że są taki ludzkie typy, dla których świat zewnętrzny istnieje jakby poza ich wrażliwością, jako rodzaj dekoracji...tła, jak dziecko przed wystawa sklepową to, i to, i tamto...   i jedyne co, to  chcą z niego jak najwięcej wyrwać dla siebie.
Okoliczności się zmieniają, ale oni w każdych czasach robią rachunek, na czym tu można zarobić.
I oto jeden z takich typów, wcale nie najgorszy (na naczelnego szwarca zasługuje jednak Dolaniec)  - niejaki Miecio Durzyk – zasadniczo lowelas.
 Miecio jest nawet sympatyczny, zawodowy wyrywacz panienek (nie poznalibyście Lema w tych opisach...spoglądał najpierw na nogi; jeśli łydka nie dość była smukła, kobieta przestawała dla niego istnieć...zbiłbym dzieweczkę... najgorzej to jest jak kobieta się poci).
No mniejsza, Miecio zaczął robić drobne a szemrane biznesy ...ala lombardzik, jednak wciąż marzył mu się szybki zysk, taki na pstryk; to była treść jego snów (tak, narrator jest wszechwiedzący  :D )  -  a, że uzbierał nieco dolarów...i nagle ...
Gdy rozpoczęły się wywózki Żydów, dolar się zachwiał. Wpadł wówczas na pomysł wpływania na kurs waluty przy pomocy sztucznie rozpuszczanych wieści o zamknięciu getta. Akcja ta spaliła na panewce z powodu złośliwej kontrpropagandy grupy Dolańca.
Nieco później został opiekunem (nie jedynym, spora rywalizacja) adwokata Geldbluma, czy raczej jego majątku.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 12, 2021, 11:14:35 pm
Czytam co napisałeś, zaglądam w rozdział - chyba nic nie potrafię dodać...Sekułowski-Witkaś...Marsjanin...Dolaniec...

O Wielenieckim: nie można serio brać faceta, który wierzy w raj komunistyczny.

Opis praktyki lekarskiej według stryja Ksawerego...później rozwinięty przez samego Stefana - nieuczciwi lekarze, zbędnie wycięte organy - dla pieniędzy, także o tych co sami biedowali aby tylko nieść pomoc - ot, życie szpitalne.
Trochę dziwne, że Dolaniec tak szczegółowo zwierza się ze swoich planów...ale potwierdza, że najbezpieczniejsza: "Posada w Ostbahn czy HKP, to jest coś trwałego. Na tym można budować."
I fałszywe papiery - ciekawe czy Dolaniec też miał swój wzór w rzeczywistości...
--------
No i masz...chciałam coś ruszyć żeby do tej realności przejść...a tu nowe literki:))
Pamiętam, że o tej realności gdzieś już rozmawialiśmy, bo mnie ta nazwa rozbawiła: realność...a poza tym VR;)
Tak, też uważam, że Lem opisywał tutaj znane sobie sytuacje, typy ludzkie - może też jakieś historie zasłyszane i przetworzone w jedną kamienicę.
W jedną kamienicę z wieloma właścicielami - koszmar.

Tak, jak w szpitalu zgromadził różne ludzkie typy - tak teraz w kamienicy. Pełny przegląd - jak napisałeś.
Prawie każda historia rodzinna mogłaby być osobnym rozdziałem - Lem zaś streścił je do jednego i wyszła pewna nadmiarowość szczegółów, nowych twarzy, powiązań...chyba faktycznie trzeba to rozrysować:))


Na razie tylko wspomnę, że powraca sprawa getta: Niemcy ogłosili stopniowe przesiedlenie Żydów do otwartej dzielnicy. (...) Kiedy stworzone przez Niemców getto miało być zamknięte, Geldblumowie opuścili dom, w którym mieszkali od osiemnastu lat.
Otwarte-zamknięte.

Cytuj
....czytam tę książkę już chyba trzeci raz. Im bardziej czytam, tym coraz mniej wierzę Lemowi, że została na nim wymuszona.  Włożył silne emocje, to się czuje. Poza wszystkim, widać kawał dobrej prozy, najbliższe me skojarzenie to realizm, taki w stylu Balzaca. Szczegół, wierność opisu, zakres społeczny opisywanych drobiazgowo typów ludzkich – no wprost „Komedia ludzka”. A tytułowa realność-kamienica jest soczewką w której skupia się życie tejż menażerii jak u, nie przymierzając,  Mickiewicza salon warszawski.
Podobnie napisałam u zarania tego wątku - w sensie, że tom drugi nie wygląda wcale na pisany na zamówienie - może wymuszono na nim jakieś skróty dotyczące ofensywy ze wschodu...bo o tej okupacji nic...nic...
Ale całość nie ustępuje "Szpitalowi...".
-----
Co do lokatorów - mnie wychodzi to tak - kamienica ma dwa piętra:
- parter:
1) Poprzeski z żoną Jadwigą i synem Teosiem (ma 1/2 kamienicy)
2) Geldblumowie (mają 1/4 kamienicy) - bez dzieci - za to ze służącą -  Ukrainką Hućko
- I piętro:
3) Wieleniecki
4) Durzyk Miecio i Ula oraz jej matka: pani Wachlińska (ma1/8 kamienicy)
- II piętro:
5) "cep z góry" czyli prof. Pluwak (ma 1/8 kamienicy)
- poddasze?
i tu jakaś pomyłka, bo Lem napisał: Z podestu Pluwaka wiodły w górę schody mniej świetne, gdyż ściany nie były wykładane kafelkami. Prowadziły na drugie piętro.

raczej nie na drugie piętro a na poddasze, bo tam: po lewej był tam strych, po prawej zaś i pośrodku - dwoje drzwi mieszkania Jóezefa Dżuli
Który to mieszkał z 15 letnim Julkiem.

Taki to przekrój:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 13, 2021, 12:13:51 am
Cytuj
Co do lokatorów - mnie wychodzi to tak - kamienica ma dwa piętra:
heh, właśnie też rozrysowałem. I coś mi nie gra...miałem zapytać, a tu odpowiedź.
Cytuj
i tu jakaś pomyłka, bo Lem napisał: Z podestu Pluwaka wiodły w górę schody mniej świetne, gdyż ściany nie były wykładane kafelkami. Prowadziły na drugie piętro.

raczej nie na drugie piętro a na poddasze,
Durzyki mieszkają nad Geldblumami. Geldblumy to parter. Czyli Durzyki pierwsze piętro.
A cep z góry czyli Pluwak Iwan  mieszka nad nimi - czyli drugie.
I od niego zaś na drugie? Raczej jak piszesz - to musiał być już strych..znaczy poddasze. I mieszkanie Dżuli.
Czyli że Pluwak miał całe piętro dla siebie? Jest mowa o jego 3 pokojach, chyba trochę mało jak na całe pietro? Jest tu jakaś zagadka...niczym w Alternatywy 4  :D
A te ułamki Ci się składają? Bo mnie jakoś brakuje 1/8?...a nie, już doliczyłem - szafa właścicieli gra i buczy.
Cytuj
Pamiętam, że o tej realności gdzieś już rozmawialiśmy, bo mnie ta nazwa rozbawiła: realność...a poza tym VR;)
Ano, pamiętam Twoje zdziwienie, czy też bardziej rozbawienie...ciekawe skąd?  :) pisałem o książkowej realności w szkicach, ale tam nie ma tej gadki...gdzieś indziej? Nawet jakaś gazeta linkowana była.. poradnik dla właścicieli realności, czy jakoś?
Cytuj
Który to mieszkał z 15 letnim Julkiem.
U mnie z Krzychem 8)  któren to bawił się z Julkiem synem dozorcy. I tu też jest zaplątanie - Julek pyta Krzycha, a ten odpowiada...jako Julek. Jeszcze jedno zdanie mignęło mi, takie bez sensu. Znaczy, zaczyna się jednym tropem, kończy innym. To by były ściegi po krawaniu pod cenzurę?

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 13, 2021, 01:53:47 pm
Czyli że Pluwak miał całe piętro dla siebie? Jest mowa o jego 3 pokojach, chyba trochę mało jak na całe pietro? Jest tu jakaś zagadka...niczym w Alternatywy 4  :D
:))))
Dokładnie...albo Lem zapomniał o pustym mieszkaniu albo Pluwak ma ogrromne trzy pokoje...a poniżej one podzielone inaczej - na dwa mniejsze mieszkania...ale Alternatywy wiecznie żywe;)
Cytuj
Który to mieszkał z 15 letnim Julkiem.
U mnie z Krzychem 8)  któren to bawił się z Julkiem synem dozorcy. I tu też jest zaplątanie - Julek pyta Krzycha, a ten odpowiada...jako Julek. Jeszcze jedno zdanie mignęło mi, takie bez sensu. Znaczy, zaczyna się jednym tropem, kończy innym. To by były ściegi po krawaniu pod cenzurę?
No jak?
Ja mam wydanie z 1965 roku z WL.
Na stronie 104 wyraźnie, że mieszka Julek i kumpluje się z synem Poprzeskiego Teosiem i synem dozorcy Krzychem.

U Dżuli mieszkał Julek, piętnastoletni blondynek o szczególnie miękkiej urodzie. Bawił się zwykle z synkiem Poprzeskiego Teosiem i Krzychem od dozorcy z przeciwka.
- Co ty u niego robisz? - pytali go obaj.
- Mam tam posadę - odpowiedział Julek. Lubił być tajemniczy.


U Ciebie jakoś inaczej? Z którego roku masz wydanie? 1955? 1957? Może warto porównać:)

Generalnie - w tym rozdziale dużo opisów coraz trudniejszej sytuacji Żydów - takie preludium do operacji R.?
Sportretowane różne warstwy społeczne - już to napisałeś...
Cytuj
Pamiętam, że o tej realności gdzieś już rozmawialiśmy, bo mnie ta nazwa rozbawiła: realność...a poza tym VR;)
Ano, pamiętam Twoje zdziwienie, czy też bardziej rozbawienie...ciekawe skąd?  :) pisałem o książkowej realności w szkicach, ale tam nie ma tej gadki...gdzieś indziej? Nawet jakaś gazeta linkowana była.. poradnik dla właścicieli realności, czy jakoś?
Tym razem wyszukiwarka dała radę:)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1075.msg72171#msg72171 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1075.msg72171#msg72171)

Na marginesie...z tymi mieszkaniami...trochę przeskoczę...w rozdziale "Teoremat Wilka" jest taka Terminusowa scena...z głosami z rur...i Wilk pyta Wielenieckiego kto mieszka nad nim:
- Ten Ukrainiec, Pluwak...
- A wyżej?
- Wyżej jest po tej stronie strych.


Czyli pasuje - Pluwak ma całe piętro.
Ale! i tak to kiepskie matematycznie.
Bo jeśli własność pokrywa się z zajmowanymi mieszkaniami, to na parterze mamy 3/4 realności, a na pierwszym i drugim po 1/8 - mieszkają w starym typie realności - piramidowym?;)

Chyba, że własność nie pokrywa się z piętrami - bo kto jest właścicielem strychu i mieszkania Dżula?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 13, 2021, 03:38:04 pm
Cytuj
Tym razem wyszukiwarka dała radę:)
uff...czyli z postępami sklerozy nie jest tak kiepsko jak myślę  :)
Cytuj
No jak?
Ja mam wydanie z 1965 roku z WL.
Na stronie 104 wyraźnie, że mieszka Julek i kumpluje się z synem Poprzeskiego Teosiem i synem dozorcy Krzychem.
Moje wydanie drugie z 1957. I jest tak
(https://i.imgur.com/nhejYUy.jpg)
To ja tylko do tego na zrazie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 13, 2021, 03:57:08 pm
A to tak...wszystkie zdania, słowa identyczne - wygląda na błąd edytorski: zamienili Julka z Krzychem - przy strzałce - później oki.
Widocznie się zorientowali i w kolejnym wydaniu poprawili.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 13, 2021, 10:47:28 pm
Cytuj
Na marginesie...z tymi mieszkaniami...trochę przeskoczę...
To chyba wyjaśnia sprawę (mieszkania). Jedyna alternatywa jak mi świta, to postać, którą cenzura kazała doszczętnie usunąć.
Ale raczej Pluwak miał więcej  :)
Więc może i ja złamię konwencję rozdziałową proponując spacer po Lwowie ze Stanisławem Trzynieckim?

Spacer po Lwowie;
Zanim na spacer jedna uwaga dotycząca czasu powieści. Jeśli potraktować pierwszy i drugi tom jako całość, sprawa dość klarownie się wyjaśnia.
Czas akcji „Szpitala przemienienia” to rok 1941, co tłumaczyłoby obecność formacji ukraińskich. Likwidacja szpitala to jesień – jesień 1941.
Powrót do losów Stefana w tomie drugim, również jesień – czyli musi to być jesień 1942.
Wcześniej, po likwidacji szpitala przebywał w „cichym dworku” „wiele miesięcy tak wyjałowionych z wydarzeń, że ten miniony czas stawał się pustą, przedłużającą się rurą...”
Aż jesienią pojawił się Dolanie z  opisywaną ofertą i tym sposobem Stefan znalazł się wraz z nim w pociągu, w przedziale przeznaczonym dla Niemców, dokładnie w...”Zaczekamy, powiedzmy, do... teraz mamy październik? Do grudnia.” 
W październiku.
A teraz mapa z zaznaczonymi przystankami
(https://i.imgur.com/WNsKzTV.jpg)
Stacja Lemberg – dworzec-wysiadamy, idziemy  w samą paszczę lwa. Dosłownie.
Zapraszam na jesienny spacer po Lwowie A.D. 1942.
A
Dworzec Główny;
(https://i0.wp.com/photo-lviv.in.ua/wp-content/uploads/2021/05/0008-1.jpg?resize=696%2C452&ssl=1)
...masa ludzka szturmowała wagony i druga tłocząca się przy wejściu z peronów były jakby skazane na chwilowe, dość problematyczne istnienie. Wrażenie to zwiększały strzępy nisko wałęsającej sie pary z lokomotyw. Ludzie wchodzili w biały obłok i jakby parując znikali na zawsze. Była szósta rano, słonce jeszcze się nie ukazało, ale dzień stał na wschodzie, jasnoperłowy. Po wielkich kamiennych schodach dworca zbiegały grupy bab pachnących mlekiem i oborą, robotnicy podmiejscy i liczni kolejarze w niebieskich siodlastych czapkach z czerwonym otokiem.
Schody, trudno je znaleźć,  ale chyba to te
(https://media2.nekropole.info/2016/10/Lwow-dworzec-kolejowy_58088a68871a7.jpg)
Tutaj więcej o obiekcie
https://www.kawiarniany.pl/2017/07/20/co-robic-i-zwiedzac-we-lwowie-lwowski-dworzec-lwow-glowny/ (https://www.kawiarniany.pl/2017/07/20/co-robic-i-zwiedzac-we-lwowie-lwowski-dworzec-lwow-glowny/)

B.
Przed dworcem
Mgła. Miasto topniało, znajome ulice ginęły jakby się domy rozpuszczały srebrną, zanurzoną w wodzie akwarelą. Gdy wszystko powlokła ruchliwa mleczna jasność, Stefan przeląkł się, że zabłądzi.
Dostrzegłszy niewielką knajpkę, wstąpił na śniadanie... słońce szło w górę, zza narożnego budynku wysunęły się jego promienie i wtargnęły w mgłę widmowo płonącymi korytarzami...nadjeżdżał tramwaj o zapalonych lampach, które zgasiło słońce. Okno knajpki wychodziło na placyk, obrzeżony z trzech stron domami. Stefanowi nasunęło się porównanie do alembiku chemicznego, był nim przystanek. Od rana dokonywała się tam frakcjonowana destylacja ludzi. O wpół do siódmej... Na koniec został na jezdni osad: frakcja nieśmiałych i słabych.
(https://i2.wp.com/photo-lviv.in.ua/wp-content/uploads/2015/03/9.jpg)
Zakończywszy te socjologiczne obserwacje Stefan wstał... i ruszył w stronę śródmieścia.


C.
Ulica krótka, tu Stefan umówił się z Dolańcem i tu wróci następnego dnia po noclegu w dworcowej poczekalni. Tymczasem jeszcze nie wie co go spotka i wychodząc z ulicy dworcowej rejestruje widok ulicy Gródeckiej:
Głowna arteria wiodąca ze wschodu na zachód , teraz cała w zimowym słońcu, pod pajęczyną tramwajowych drutów, huczała bez przerwy motorami. w dwu rzędach toczyły się nią ciężarówki malowane na wermachtgrau, kuchnie polowe, autobusy „Kraft durch Freude”, gąsiennicówki, auta pancerne i polowe radiostacje, otoczone rzadkim szpalerem motocyklistów, na których gnali łącznicy wystawiając do przodu szare hełmy i czarne okulary.
(https://kresy.org.pl/foto/8888/ul_Grodecka_Lwow_8888877.jpg)
(https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=dlattach;topic=330.0;attach=8738;image)
(https://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/609/609615_10_w_1000.jpg?v=0)
Następnego dnia idzie tam chcąc po drodze zajść do fryzjera czując się brudnym i nieogolonym (co jest o tyle dziwne, że dnia poprzedniego golił się u fryzjera idąc z dworca) lecz ... dwa napotkane zakłady były zamknięte. Zaczął podejrzewać, że jest może jakieś święto kościelne...na końcu ulicy błysnęły hełmy...obszedł uliczkami  blok domów i znalazł się na głównej ulicy, niedaleko miejsca w którym umówił się z Dolańcem. Odszukanie właściwego domu zajęło mu trochę czasu, bo kamienica była schowana za długim parkanem. Stefan wszedł na podwórze. Przez drzwi obszernej szopy błyskał błękitny ogień. Odstąpił krok, odczytał napis na tablicy „Rohstofferfassung”
– i zawrócił.
Tutaj Stefan dostaje się w ręce Niemców. Wydają go dzieci wspomniane w poście wyżej (Krzych, Julek i Teoś)
To miejsce ze słynnym parkanem już oglądaliśmy, zatem powtórzę link Oli
https://lia.lvivcenter.org/en/themes/reherit/work/ (https://lia.lvivcenter.org/en/themes/reherit/work/)
 
D.
Wracając do dnia pierwszego i spaceru z dworca ulicą Gródecką
Pod prąd przejazdów szedł w stronę koszar nieduży oddział wojska – żołnierze niscy, przytłoczeni tornistrami, w jajowatych hełmach, czarno zarośnięci – Włosi.
Koszary
(https://polska-org.pl/foto/8880/Budynek_nr_40_ul_Grodecka_Lwow_8880254.jpg)
Trochę niżej koszar był fryzjer. (Ale do niego nie zaszedł, zajęte..).
Czyżby ulica Gródecka była pochyła?

E
Do domu postanowił zajść później, w porze obiadowej.
A później;
Po rozstaniu z Wielenieckim Stefan rozmyślił się i nie poszedł do domu. Bał się, że ojciec zacznie go pytać o plany, o Dolańca... uznał, ze najlepiej będzie pójść do domu wieczorem... znalazł sie przed domem ojca ledwo kwadrans przed godziną policyjną. Mieszkanie został zamknięte na głucho....pognał więc na pobliski dworzec i spędził noc w poczekalni trzeciej klasy.
Zatem powrót do A...robi się jak w Ulissesie.
Tak, Stanisław musi przechodzić tuż obok domu Lemów na Brajerowskiej. Z drugiej strony dom stryja na Bernsteina 7. Jednak w 42 w obu wymienionych domach ojca Lema już być nie mogło. Był już zapewne na Zniesieniu, czyli w getcie. Zatem taka figura stylistyczna? Zachodzi do domu, zakładam jednak, że na Brajerowską, ale ojca czemuś nie ma, nie ma nagle? Wyjechał? Oczywiście jest to jakoś wytłumaczone przez sąsiada.

F
Wracając do początku spaceru... Stefan idzie ulicą Gródecką i Kazimierzowską w stronę śródmieścia (ale po co?) i ostatecznie zachodzi do kolejnego fryzjera „Kilkaset kroków za kościołem Przemienienia Pańskiego dostrzegł mosiężną tabliczkę innego zakładu fryzjerskiego, takiego jakie lubił – niewielki, cichy zapomniany lokalik. o matowych szybach drzwi.”
Cerkiew Przemienienia Pańskiego. Zdjęcia lokalu fryzjerskiego brak  :)
(https://lviv.travel/image/locations/19/80/1980c54c8460040a03a7816e74473c123cdccef1_1570624795.jpg?crop=1018%2C1674%2C54%2C0)
Znalazł się i fryzjer :D   Poszukiwani...żołnierze włoscy
(https://kresy.org.pl/foto/9010/Zdjecia_niezidentyfikowane_Lwow_Lwow_9010872.jpg)
 Goli się tam dokładnie i zauważa postać, którą będzie śledził (Wielenieckiego).
Idzie za nim w kierunku śródmieścia „Tymczasem obcy stanął przed sklepem z papierami i wszedł do środka. Stefan obejrzał cztery rodzaje ołówków, album w oprawie imitującej krokodyla i wodne farby, gdy za świecącą szybą znów ukazała się twarz obcego... dochodzi do rozmowy i umówienia się na popołudnie. Dzieje się to chyba w okolicach Podwala w każdym razie mamy taką widokówkę;
„Zza rogu wypadła długa półciężarowa sanitarka niemiecka z trzepocacym na wysokim drzewcu płótnem Czerwonego Krzyża, zajęczała żałośnie i znikła malejąc pod dalekim wzgórzem, na którym rozsiadły się ceglane forty Kazimierza”
Owe forty to nic innego jak znany nam Wysoki Zamek
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wysoki_Zamek_we_Lwowie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wysoki_Zamek_we_Lwowie)

G
To miejsce schadzki Wielenieckiego z Trzynieckim...”o drugiej w parku królewskim. Pan wie gdzie to jest? Proszę czekać na występie pod basztą, nad samym urwiskiem”.

Kilka godzin później;
„Park był niemal pusty. Kręte alejki wiodły wśród dawno nie strzyżonych żywopłotów. Z dala, nad stromym zboczem, wznosił się ceglany pień baszty królewskiej, nieruchomej jak skała nad złotawym morzem liści. Dęby więdły na matowy brąz, z buków spadały wklęsłe jasne liście. Ścieżki szumiały jak strumienie. Stefan krążył u stóp baszty, raz po raz wychodząc na brzeg urwiska. gliniasty stok przerastały z rzadka korzenie drzew, które w swych podziemnych wędrówkach wyczołgały się niespodzianie na światło i dzierżąc w luźnym uścisku grudy ziemi zwisały nad dalekimi polami”

Tu odbyła się ważna i ciekawa rozmowa, ale o niej może innym razem.
W jej trakcie panowie spacerują...
”Znaleźli się właśnie nad urwiskiem, obszedłszy alejkami cały park. W dole płynęły dymki z chałup jak niezdarne ziemskie chmurki. Przestrzeń leżała tak wielka, że mimo woli pragnęło się uczestniczyć w jej istnieniu choćby szerokim westchnieniem i wyprostowaniem grzbietu. Z prawej, częściowo ginąc za kanarkowymi budynkami koszar, wyginał się jak ostry cienki sierp nasyp kolejowy, a za nim, już zupełnie drobne, biegły długą linią płoty getta."
Tu mam wątpliwości czy tory i sztachety getta były widoczne z Podwlanej?
Zerknąłem na mapę - teoretycznie możliwe, ale coś mi podpowiada, że to widok z góry zamkowej.
Przyznam, że ta baszta sprawiła kłopot. Jedyna baszta we Lwowie jaką znalazłem to baszta prochowa, ale z różnych względów mi nie pasowała. Dopiero z innego źródła dowiedziałem się, że jest ona elementem większych obwarowań „Wałów Gubernatorskich” a wśród nich jest też baszta królewska,...a raczej była. :(
Punkt 16.
https://www.lwow.com.pl/panorama-1/plan.html (https://www.lwow.com.pl/panorama-1/plan.html)
Później jeszcze wyczytałem o niej w przewodniku po Lwowie, jako nieistniejącej. Nawet nie wiem, czy w czasach młodego Stanisława jeszcze stała?
Mam nadzieję, ze zostanie mi wybaczone  :) Punkt 3.
(https://i.imgur.com/gLUxhQa.jpg)

H
To gimnazjum i liceum im. Szajnochy do którego chodził Lem. Zamieszczam by pokazać, że tak naprawdę w tym tomie Lem opisuje miejsca swojej szkolnej młodości.
Musiał przecież tam biegać będąc uczniakiem, stąd może drobiazgowość opisów i jednocześnie, już z mojej stron, drobny aneks do późniejszej książki wspomnieniowej” Wysoki zamek”.

Koniec spaceru


Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 14, 2021, 07:49:19 pm
Super ten spacer.
Chociaż w upalnym Lucyferze...
Cytuj
Tu mam wątpliwości czy tory i sztachety getta były widoczne z Podwlanej?
Zerknąłem na mapę - teoretycznie możliwe, ale coś mi podpowiada, że to widok z góry zamkowej.
Tak, też sądzę, że to widok z kopca. Z dołu raczej przesłaniałyby domy.
A koszary?
Z prawej, częściowo ginąc za kanarkowymi budynkami koszar, wyginał się jak ostry cienki sierp nasyp kolejowy, a za nim, już zupełnie drobne, biegły długą linią płoty getta.
 
...kanarkowe budynki koszar? przy łuku...jedne nie pasują - drugie pasują:
(https://i.imgur.com/3wULH9n.jpg)
Ta baszta królewska - też trafiłam w Twoje linkowane czyli, że baszta przylegała do narożnika klasztoru Bernardynów i nie ma po niej śladu.
Tutaj ten klasztor:
https://www.youtube.com/watch?v=wWjF_wUj7Us (https://www.youtube.com/watch?v=wWjF_wUj7Us)
Baszta była przy ul. Czarneckiego:
https://salontradycjipolskiej.pl/kosciol-sw-andrzeja-apostola-i-sw-bernardyna-ze-sieny-i-klasztor-bernardynow-we-lwowie/nggallery/page/2 (https://salontradycjipolskiej.pl/kosciol-sw-andrzeja-apostola-i-sw-bernardyna-ze-sieny-i-klasztor-bernardynow-we-lwowie/nggallery/page/2)
Sądzę, że spacer rozpoczął się właśnie w okolicach tej ulicy:
(https://i.imgur.com/0xMFVZ7.jpg)
ciąg dalszy miał na kopcu, a później w dół...gimnazjum.

W każdym razie kierunek spaceru pasowny: od klasztoru i baszty do kopca i widoku na koszary, linię kolejową i getto.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 15, 2021, 11:47:24 am
Cytuj
Super ten spacer.
Dzieki  :)
Cytuj
W każdym razie kierunek spaceru pasowny: od klasztoru i baszty do kopca i widoku na koszary, linię kolejową i getto.
Tak, tak być musiało, zaczęli od baszty i terenami zielonymi doszli do kopca z którego widok na getto.
Ładnie dopełniłaś spacer, ja już nie miałem siły na końcówkę.

Cóż dodać, niewiele - jeśli "sobotnie południe" jest prawdziwe to lwowska wędrówka odbyła się 16-17 października 1942. W trakcie kolejnej odsłony operacji "R".
Jest jeszcze taki adres - ulica Tkacka (tuż przy getcie), gdzie Stefana wiozą, już jako "figuren" do siedziby Szupo. Tam na Umschlagplatzu dantejskie sceny, próby ratunku i drugi powrót do punktu A. Jeszcze gorszy niż pierwszy, bo już jako transport.
I podróż koleją, jakże kontrastowa do tej wyjściowej.
Zapewne do Bełżca.



Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 16, 2021, 07:34:40 pm
Cóż dodać, niewiele - jeśli "sobotnie południe" jest prawdziwe to lwowska wędrówka odbyła się 16-17 października 1942. W trakcie kolejnej odsłony operacji "R".
Daty nie są ścisłe.
Pospacerowy rozdział "Operacja R." zaczyna się: "W sobotę piętnastego października przypadały urodziny Kremina." - a  to był czwartek. Sobota była 17 X 1942.
Spacer odbył się dzień przed urodzinami  - noc Stefan spędził na dworcu - czyli albo 14 października w środę albo 16 października w piątek.
Zakres dat to 14-17 października 1942.
Tym tropem wskoczyliśmy już w rozdział "Sekcja" - tam zapowiedź Dolańca dotycząca przejęcia 1/8 realności od Durzyka. Stefan świadkiem....ponadto mamy sekcję - zwłok wykonaną przez Wielenieckiego i omówiony spacer.
Wieleniecki pracuje w Staatliches Institut der Gerichtlichen Medizin.
Powinno być fur?
Prawdziwy, istniejący instytut.
Musiał więc pracować pod kierownictwem Bolesława Popielskiego:
http://www.amsik.pl/archiwum/3_1997/3_97K.pdf
Wie, że jest świadkiem zagłady – notuje wyniki sekcji zwłok więźniów. Prawdziwe wyniki – nie te , które figurują w oficjalnych aktach.
„Otacza nas puszczony w ruch mechanizm zagłady, który trzeba badać, trzeba poznać, po to, żeby złamać go i zniszczyć!”

Podczas spaceru ciekawa rozmowa o Sekułowskim i jego wpływie na innych ludzi.
Geniusz w unicestwianiu - Wieleniecki o nim.
W tej rozmowie Wieleniecki ma jakby dwie twarze – czyli wg mnie wychodzi szydełkowanie dla zaspokojenia apetytów cenzorskich.
Z jednej strony wrażliwiec –  sam o sobie: ja właśnie jestem taki naiwny – mówiący o sensie muzyki, z drugiej…”Wieloryb”:)
Pan wie, o kim myślę, mówiąc „my”….

Czyli właściwie już napoczęty rozdział "Operacja Reinhardt".

Na marginesie: czy nikt nie czytał "Czasu nieutraconego"?  :-\
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 17, 2021, 08:30:43 pm
Cytuj
Daty nie są ścisłe.
Może być, w sumie to nieistotne. I tak zdumiewa mnie szczegółowość i realizm opisów, choćby to co wynalazłaś
Cytuj
Wieleniecki pracuje w Staatliches Institut der Gerichtlichen Medizin.
Powinno być fur?
Prawdziwy, istniejący instytut.
Zaskoczenie.
I pewnie miał adres w okolicach śródmieścia  :)
 Do rozmowy i operacji R - jeszcze wrócę, ale na razie pozostanę hamulcowym.
I wrócę, ale do spaceru.
Warto przy tym pamiętać, że w całej książce nie pada słowo Lwów. Mamy tylko mityczne "miasto".
He, przypadkowo otworzyło się na rozdziale "ojciec i syn".
Taa...Stefan spotkał się z ojcem, tyle że w poprzedni tomie. Też w październiku a trzymając się logiki czasowej - 41 roku. Tyle że w tej książce logika czasowa działa tylko na poziomie mikro. Na poziomie lat - już mniej. Więc równie dobrze, mogło to być zwieńczenie spaceru z tomu drugiego. Taka postmodernistyczna pętelka wyobraźni, przenikanie czasów, zapis wspomnień.
Bo chyba też oparta na "przeżytym".
Zatem podróż z Bierzyńca do...a może do Kielc?   :D (ciekawych zapraszam w bliźniaczy wątek (https://forum.lem.pl/index.php?topic=600.30)) Żartowałem...
Jako się rzekło - październik. Jednak podróż zupełnie inna;
Podróż Stefan miał koszmarną : trzy rewizje za tłuszczem, żandarmi, tłum atakujący dziko drzwi okna, wagony ciemne, cuchnące skwaśniałym potem, zapluskwione. W nieprawdopodobnym tłoku nie dało się uratować osobistej godności, gdyż była w ciemności niewidoczna, a milczenie traktowano tu jako wyraz poddania się. Po godzinie Stefan klął jak szewc.
Miasto się odmieniło. Wszystkie ulice w nowych, niemieckich nazwach. Patrole stukały podkutymi butami o bruk jak pojedyncze oka żelaznego niewodu. Nad domami z rzadka przelatywały maszyny z czarnymi krzyżami; niebo było niemieckie.

Tym razem trafia do domu, i od razu staje pytanie - którego?
Gdzie może mieszkać ojciec, zakładając, że Stefan to Lem?
Bajerowska? Stamtąd ich Niemcy rychło przegonili. Bernsteina?
Czy może już getto, czyli Zniesienie? Lub inne schronienie?
Ba, ja obstawiam, że jest to reminiscencja pierwotnego mieszkania na Brajerowskiej, choć trudno to uzasadnić - dorzucam opis;
W domu przywitał go ten sam zapach gotowanej kapusty, na pierwszym zaś piętrze jako nuta główna pojawiła się słodkawozgniła woń pracowni futrzarza, galwanizując od razu całe złoża pamięci.
Na widok odrapanych, brązowych drzwi mieszkania, z płaską lwią głową wyrytą w nadprożu, z trudem opanował wzruszenie. Drzwi - jak drzwi.
Przedpokój zastawiały graty, etażerki, blachy, w słabym świetle ciemniały pod sufitem jak makabryczne projekty zwierząt, modele nie zrealizowanych projektów ojcowskich, spiętrzone na szafach w puszystym otoku pajęczyn.

Te drzwi, no jakoś otworzył się ten obrazek...zniknął z sieci, więc muszę powielić, z przeproszeniem autora zdjęcia. Link do niego (prowadzący ad Corinthum) jest w wątku "Gdzie mieszkał Lem"
(https://i.imgur.com/8GPDbQR.jpg)
Taa. Nie ma lwiej głowy - jest inna głowa. Ale czy to nie jest puszczenie oka do czytelnika, o jakim mieście mowa?
Mniejsza...to tylko luźny pomysł.
Z niekonsekwencji - ojciec jest praktycznie unieruchomiony, ciężko chory pod opieką ciotki. A w następnym roku od tak - nagle wyjechał na dwa dni?
Z zdziwień, ojciec mieszka sam - konsekwentnie w obu tomach - czyżby Sabina (zakładając, ze pierwowzór to Samuel) ukrywała się poza Lwowem? Lub w mieście ale oddzielnie?
 Może tak było łatwiej się ukrywać?
Książkowe wyjaśnienie tej sytuacji absurdalne - Matka, jak zaraz powiedziała mu dramatycznym szeptem ciotka Skoczyńska, zamieszkała od miesiąca na wsi, gdyż nie było pieniędzy na dom. Czyli jak mieszka tylko ojciec, to dom jest tańszy? A możę chodzi o kryjówkę dla dwojga?
I na koniec - ciotka Skoczyńska. Któż może być pierwowzorem? Z kim mieszka ojciec Stefana/Stanisława?
Pasują dwie kobiety z kręgu rodzinnego - Berta odpada, bo ginie w 41.
Zostaje ta o której prawi nic nie wiadomo - Anna. Wiekowo by pasowała.
Lub moze żona ulubionego wujka Gienia, czyli Gecela Wollnera? Brata matki wspieranego przez Samuela w karierze lekarskiej (sam Gecel też dość szybko zginął ).
Jest jedna wskazówka;
Przed laty była piękna. Stefan podkochiwał się nawet kiedyś w ściągniętej z jej gabinetu fotografii. Teraz przybór tłuszczu zatopił resztki urody.
W której ciotce mógł podkochiwać się Stanisław?
Po rozmowie z ojcem, dość dramatycznej, Stefan rozmawia z jego lekarzem, wraca na dworzec i w warunkach chaosu jakoś dostaje się do powrotnego pociągu.
Opis w książce.  :)

Zagadkowa Edyta ;)
Kto zgadnie jak nazywała się ulica Brajerowska pod koniec niemieckiej okupacji?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 18, 2021, 08:36:34 pm
Zagadkowa Edyta ;)
Kto zgadnie jak nazywała się ulica Brajerowska pod koniec niemieckiej okupacji?
Malzgasse.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 18, 2021, 09:27:35 pm
Zagadkowa Edyta ;)
Kto zgadnie jak nazywała się ulica Brajerowska pod koniec niemieckiej okupacji?
Malzgasse.
Lub Malzerstrasse. A nie, przepraszam, to ta obok i chyba Valzer... czas na okularki  :-\
Zaliczone, a oto adekwatna nagroda. Smacznego  8)
(https://4.bp.blogspot.com/-_zQeuxp_qgo/Vbo6yO74g_I/AAAAAAAAZOc/Gr8GgleUlZs/s1600/piwo+309.JPG)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 18, 2021, 10:05:47 pm
Prosit!
Auf die Gesundheit! :)


https://streets.lvivcenter.org/uk/Malzgasse/ (https://streets.lvivcenter.org/uk/Malzgasse/)
https://uk.wikipedia.org/wiki/Вулиця_Лепкого_(Львів) (https://uk.wikipedia.org/wiki/Вулиця_Лепкого_(Львів))

Zaułek Słodowy, po polsku.
Nazwa ulicy Brajerowskiej pochodzi podobno od właściciela gruntów na Krakowskim Przedmieściu, Niemca Józefa Breuera (https://pl.wikipedia.org/wiki/Józef_Breuer).
Samo brzmienie tego nazwiska przywodzi na myśl browar i piwo. Breuer... Brauer... Bräu... Hofbräuhaus...
No, a gdzie piwo, tam i słód :)


Niemcy próbowali obniżyć status ulicy, zmieniwszy Strasse na Gasse. Bywa odwrotnie. Pamiętam, mój św.p. wujaczek w końcu lat 70-tych proponował przemianować mały, wąski, kiepsko oświetlony zaułek Łazienny, przy którym wówczas mieszkał, na Aleje Breżniewa :D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 19, 2021, 01:10:08 pm
Pamiętam, mój św.p. wujaczek w końcu lat 70-tych proponował przemianować mały, wąski, kiepsko oświetlony zaułek Łazienny, przy którym wówczas mieszkał, na Aleje Breżniewa :D
Właściwie tak powinno być - słuszny koncept (wujaczek? to taka kombinacja wujaszka i wojaczka?;)) - najpodlejsze miejskie zakamarki powinny nosić adekwatne nazwy - i już każdy wie, że łukiem omijać;))

W każdem -  ciekawy piwny wątek Panowie rozwinęli:)
Przed laty była piękna. Stefan podkochiwał się nawet kiedyś w ściągniętej z jej gabinetu fotografii. Teraz przybór tłuszczu zatopił resztki urody.
W której ciotce mógł podkochiwać się Stanisław?
W kwestii ciotek nie pomogę - szczerze powiedziawszy gubię się w tych rodzinnych relacjach, a już zgadywanie która ta ciotka od zakochiwania?...nie wiem!:))
Cytuj
Te drzwi, no jakoś otworzył się ten obrazek...zniknął z sieci, więc muszę powielić, z przeproszeniem autora zdjęcia. Link do niego (prowadzący ad Corinthum) jest w wątku "Gdzie mieszkał Lem"
Obok drzwi było okno? Czy budowano takie paraokienne ozdoby na klatkach schodowych? :-\
Cytuj
I tak zdumiewa mnie szczegółowość i realizm opisów, choćby to co wynalazłaś
Więc jeszcze do tego:
Wypełniając otrzymane od Watzkego polecenie" 5 XII 1941 r. w godzinach przedpołudniowych prof. Panczyszyn obchodził wszystkie kliniki i zakłady, przedstawiając się jako państwowy komisarz Instytutu Medycznego. Mając otwarty notes z przygotowanymi już uprzednio spisami, ustanawiał kierowników oraz skromny personel klinik i zakładów. Zakłady naukowe teoretyczne, z wyjątkiem Anatomii Patologicznej i Medycyny Sądowej, zamknął, zwalniając natychmiast, bez wypowiedzenia i bez finansowego odszkodowania, wszystkich pracowników, z wyjątkiem niektórych profesorów, którzy mieli opiekować się katedrami. W Zakładzie Anatomii Patologicznej pozostawił jako jedynego lekarza doc. dr. Zygmunta Alberta, a nadto jedną laborantkę i dwóch pamocników prosektorów. W Zakładzie Medycyny Sądowej pozostawił doc. dr. Bolesława Popielskiego i dwóch pomocników prosektorów.(...)
Tymczasem nadszedł doc. Popielski, przywitał się i zabrał Becka do swego zakładu. Jak mi później doc. Popielski opowiadał, poznał dr. Wernera V. Becka w 1937 r. podczas pobytu naukowego w Jenie. Pierwsze obecnie pytanie Becka było, czy zakład posiada kamerę Leica. Doc. Popielski wyjął ją z szafy. Beck natychmiast przewiesił aparat przez ramię mówiąc, że zabiera go dla krakowskiego Zakładu Medycyny Sądowej, którego jest kierownikiem. Równocześnie Beck oświadczył, że od tej chwili Zakład Medycyny Sądowej we Lwowie będzie filią Państwowego Instytutu Medycyny Sądowej i Kryminalistyki (Staatliches Institut fuer Gerichtiiche Medizin und Kriminalistik) w Krakowie i będzie jemu podlegał. Jak się później okazało, dr Beck był psychopatą i notorycznym alkoholikiem17. Doprowadził do aresztowania i zesłania do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu prof. Olbrychta, kierownika Zakładu Medycyny Sądowe], a być może też i prof. Kowalczykowej, kierownika Zakładu Anatomii Patologicznej Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie18. Jak wspomina Popielski, Beck pod wpływem upojenia alkoholowego często terroryzował i wręcz torturował swych podwładnych Polaków, a nawet Niemców, choć obiektywnie przyznaje, że Beck miał też odruchy ludzkie, przyczyniając się dzięki swym znajomościom w gestapo do zwolnienia niektórych lekarzy z więzienia19.

https://www.lwow.home.pl/lek/albert1.html (https://www.lwow.home.pl/lek/albert1.html)

I właśnie z tego instytutu Klopotzek zabiera Wielenieckiego do zbadania zwłok zabitej Niemki - wprost w samo serce organizowanej właśnie wywózki Żydów z Lwowa...
Ot, pomieszanie znaczeń, wartości życia ludzkiego itp.:
Co pan tu opowiada! Oficer SS, który wyrzuca kobietę na szyny?! Jak pan śmie! - unosi się Klopotzek, który chwilę wcześniej zabrania wyłowić z tłumu Żydów tych od Kremina...każe ich ładować do wagonów...

Na marginesie - dziwne te urodziny Kremina - w samo sobotnie południe...a goście?
Doktorostwo Weisskohl - doktor stronę dalej okazuje się właścicielem dużej firmy przewozowej. Niby można, ale jakoś grzytneło.

Na dworcu akcja, a w garażach Kremina pracują normalnie...jednak Marcinów wie, że likwidują "wszystkich od szmat" i jedzie z Wilkiem im pomóc...
Na razie tyle z operacji R. - zostaje historia Stefana.

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 19, 2021, 08:16:54 pm
To dziś może takie micelanea przechodzące w silwarery  :)
Cytuj
(wujaczek? to taka kombinacja wujaszka i wojaczka?;)) -
Też zwróciłem uwagę, super!  :D  LA - master of neologos. W słówka jeszcze na końcu...
Cytuj
Obok drzwi było okno? Czy budowano takie paraokienne ozdoby na klatkach schodowych?
Tak jakby, hmm... też  :-\
Cytuj
I właśnie z tego instytutu Klopotzek zabiera Wielenieckiego do zbadania zwłok zabitej Niemki
O Wielenieckim szykuje się oddzielny wpis, zatem na razie w tym lesie ominę jego działalność.
Cytuj
W kwestii ciotek nie pomogę - szczerze powiedziawszy gubię się w tych rodzinnych relacjach, a już zgadywanie która ta ciotka od zakochiwania?...nie wiem!:))
Jasne, liczyłem, że może w wywiadach, lub w zamku...jest zdanie które mi uciekło. Wyciekło z pamięci, typu:  "na biurku miałem zdjęcie ulubionej cioci..." lub "podkochiwałem się w..." Rejestruję tylko nauczycielkę z podstawówki i ..służącą?  ???
Cytuj
Na marginesie - dziwne te urodziny Kremina - w samo sobotnie południe...a goście?
A co konkretnie Ci nie pasuje? Bo mnie chyba gra...
W południe oficjalni goście, Niemcy..jakby się dzisiaj powiedziało - strategiczni partnerzy biznesowi plus element wojskowy, bez wsparcia którego biznes by się wnet posypał.
Potem zaś, sponsorzy zabawy, dotychczas schowani - czyli Żydzi - ci najzamożniejsi. I taka część bardziej luźna...nieoficjalna. Na pierwszej Kremin wchodzi w de, na drugiej jemu wchodzą.
I ta druga przerwana telefonem, który zepsuł familiarny nastrój.
Znowu wychodzę na hamulcowego  :D
Wraca temat mieszkania Pluwaka;
Cytuj
- Ten Ukrainiec, Pluwak...
- A wyżej?
- Wyżej jest po tej stronie strych.


Czyli pasuje - Pluwak ma całe piętro.
Nie bardzo, bo kawałek dalej - On ma takie samo mieszkanie takie jak to (Wielenieckiego), bez ganku? Gdyby był ganek..."
A Wieleniecki ma pół piętra. Czyżby jednak alternatywy 4  8)

Kończąc - co sądzicie o bliskości takiej pary nazw własnych...nazwisk:
Poprzescy - Podłuscy
i nazw
Dębickiego - Łąckiego ?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 20, 2021, 12:55:44 am
A co konkretnie Ci nie pasuje? Bo mnie chyba gra...
Chyba stosy wykwintnych potraw i win podane w samo południe - jakoś pasują mi na wieczorną imprezę - ale niech będzie: urodzinowy obiad. Wystarczyłoby na 34 obiady - jakby Lem snuł kulinarne fantazje...w czasach braku zwykłej golonki...
Ale tak - kolejność gości pasowna - jak najbardziej.
----
Przerywnik:
Cytuj
Znowu wychodzę na hamulcowego 
Przeaszam - ale mam taki śląski mem - sprzed 20 lat czyli gdzieś 19:00
https://www.youtube.com/watch?v=S6GoylEnqM0 (https://www.youtube.com/watch?v=S6GoylEnqM0)
;)
----
Cytuj
Nie bardzo, bo kawałek dalej - On ma takie samo mieszkanie takie jak to (Wielenieckiego), bez ganku? Gdyby był ganek..."
A Wieleniecki ma pół piętra. Czyżby jednak alternatywy 4 
Wieleniecki nie potwierdza i nie zaprzecza;)
Ale tak jakieś nierealności z tą realnością - Alternatywy albo ten stary typ budownictwa: piramida;)
Cytuj
Kończąc - co sądzicie o bliskości takiej pary nazw własnych...nazwisk:
Poprzescy - Podłuscy
i nazw
Dębickiego - Łąckiego ?
To wydaje mi się bardzo prawdopodobne.
Cytuj
O Wielenieckim szykuje się oddzielny wpis, zatem na razie w tym lesie ominę jego działalność.
Ciekawe. Mnie Wieleniecki zlewa się trochę z Rzepickim.
A Rzepicki? Uciekinier z Poznania (jak Wieleniecki)...mieszkający we własnej kamienicy i zafascynowany jego biblioteką - Wilk?
Wilk- Wieleniecki - Rzepicki to różne stopnie w naukowej drabince.
Od ucznia po mistrza.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 20, 2021, 07:04:43 pm
Cytuj
Chyba stosy wykwintnych potraw i win podane w samo południe - jakoś pasują mi na wieczorną imprezę - ale niech będzie: urodzinowy obiad.
Aaa,  to to.
Pora dnia rzeczywiście dziwaczna. I jak dalej piszesz  -opisy frykasów to mógł być efekt  fantazji głodnego  :)
Cytuj
mam taki śląski mem
Puszczosz puszczosz puszczooosz; trzimej trziemej, gazu!
...no teros tomy pojechali. ;D
To jadymy  z tym koksem...

Cytuj
    Kończąc - co sądzicie o bliskości takiej pary nazw własnych...nazwisk:
    Poprzescy - Podłuscy
    i nazw
    Dębickiego - Łąckiego ?


To wydaje mi się bardzo prawdopodobne.
Tego drugiego Agnieszka Gajewska pewna, którą to pewność wyraziła w pewnym przypisie w wiadomej książce :
57 Nazwy własne wskazujące na topografię Lwowa w drugiej części Czasu nieutraconego dokładnie przeanalizowała Izabela Domaciuk, jednak nie umieściła ich w szerszym kontekście interpretacyjnym, w tym historycznym, dlatego uznała np., że więzienie przy Dębickiego nie jest nazwą własną, podczas gdy jest to wyraźna gra Lema z cenzurą, a nazwa ta współbrzmi z więzieniem przy Łąckiego, które było miejscem zbrodni zarówno sowieckich, jak i niemieckich, dlatego prawdziwa nazwa nie mogła się w powieści pojawić. Por. I. Domaciuk, Nazwy własne w prozie Stanisława Lema, Lublin 2003, s. 18–32.
 co zresztą mnie natchnęło  ;) ) Że skoro Lem to Druk, upraszczając. Zatem Podłuski to Poprzeski.

Swoją drogą, książka Izabeli Domaciku mogłaby ułatwić robotę, ale ba... ni ma.

Natomiast co do pary Poprzescy - Podłuscy (jedyne nazwisko, podobnież z ulicy Zielonej, które Lem wspominał w kontekście ukrywania się).
Znów odwołam się do naszej ulubionej autorki i jej kluczowej dla tych tematów książki;
Inżynier Druk został w tym czasie skierowany przez kapitana Armii Krajowej Zawoyskiego do mieszkania Poprzeskich, jednak ci szybko orientują się, że ukrywają Żyda, i są z tego faktu bardzo niezadowoleni. W pokoju Druka dochodzi też do rozmowy łącznika Zawoyskiego, Zawiei, z ukrywającym się inżynierem, który postanawia wstąpić do konspiracji. Zaskoczony Zawieja odpowiada: „Kiedy się nie da. Ż… nie tego, Izraelitów nie… chwilowo nie ten. Nasz «Konar» w ogóle nie bardzo za tym… ale, hm, hem – odchrząknął, bo nie wolno było tego mówić”57. Fragment ten rzuca pewne światło na kwestie związane z pomocą AK w trakcie ukrywania się Lema na tzw. aryjskich papierach, jak i na zasady, na jakich działał w organizacji58.

Zatem sumując -  mający żydowskie korzenie inżynier Druk pracownik firmy ROHSTOFFERFASSUNG dzięki wsparciu znajomych z AK, zostaje ulokowany w kamienicy  u Aryjczyka. Do pewnego momentu Organizacja finansuje  też ten pobyt. Jednak nie chce przyjąć Druka (Kurda ;)  ) w swoje szeregi.
Dla Agnieszki Gajewskiej prawdopodobnym wydaje się, że Druk to kolejna postać bazująca na przeżyciach  samego autora książki;
Autobiograficzne aluzje w trylogii przenikają także do postaci inżyniera Szymona Druka. Stanisław Lem pracował (tak jak Druk) w firmie Rohstofferfassung, prowadzonej przez Wiktora Kremina, a w roku 1943 ukrywał się po tzw. aryjskiej stronie. Opierając się na notatkach sporządzonych przez Barbarę Lem w latach osiemdziesiątych na podstawie wspomnień męża24
Jednak nie rozwija tego wątku.
Zatem rozwinę  ja.
Pierwsze skojarzenie już podałem. Przekręcone nazwisko właściciela lokalu.
Druka utrzymuje (acz bardzo niechętnie) Poprzeski.
Prawdziwego Lema - Podłuski.
Czy to ten, który w pewnym momencie nie wpuścił ukrywanego Lema do domu?  - O takim epizodzie pisarz wspomina.
Czy może któryś z późniejszych gospodarzy?   - ten książkowy..jeszcze nie doczytałem dokładnie, ale chyba pozbywa się Druka.

Ciekawy może być też wątek o udziale Lema w działalności  AK, do czego raczej nie chciał się przyznać wspominając, że owszem - coś robił, dla jakiejś organizacji, ale nie wiadomo jakiej...no, ewidentnie bagatelizował temat – dlaczego?
Chyba można to wyjaśnić.
Ale najpierw sam udział – o roli kolegów liceum, będących w AK  w ukrywaniu młodego Lema i jego dorywczych dlań działaniach wspomina najbardziej, poza samym pisarzem,  Władysław Bartoszewski w tekście już tu omawianym "Mój przyjaciel pesymista".  Zresztą sam Lem też opisuje niektore działania (wykradanie prochu  z Beutelpark Luftwaffe, części sprzętu technicznego etc) nie wymieniając nazwy Organizacji, zasłaniając się niewiedzą. Jest to mało prawdopodobne by ryzykował dla "niewiadomokogo"
Ba, wszystko wskazuje na to, że udział Lema w działaniach bezimiennej oficjalnie Organizacji był dużo większy. Wynika to choćby z niepublikowanych a ujawnionych nieco przez Beresia rozmów z Ustynowiczem;
Z okresu, gdy przemykał się go getta zakładając na ten czas opaskę ( ten fragment zamieściłem kilka listów wyżej)
...I w pewnym momencie uzyskałem taką wiadomość, a właściwie nie ja, a organizacja, że rozpoczęły się wywózki Żydów.

I dalej, już nie cytat z Lema a opowieść Beresia z usłyszanego i stenogramu:
„Znajdziemy też w nagraniu Ustynowicza relację, nieznaną z wcześniejszych wywiadów, na temat spotkania Lema na terenie getta ze starym Żydem , który został przemycony (podobnie jak Karski), do Bełżca a po powrocie do Lwowa odtworzył na oczach Lema szczegółowy plan obozu, aby przekazał go podziemnej komórce”.

Czy może stąd pisarz znał i tak dokładnie opisał podróż Stefana do obozu?
W każdym razie wyłania się on - Stanisław Lem, jako ktoś w rodzaju łącznika organizacji na getto. Dlaczego zatem nie mówi o tym otwartym tekstem? Wszak po 56 to już nie było groźne, a nawet chwalebne.
Otóż - wydaje się, że jest wciąż ten sam powód, przyjęta wcześniej bionarracja i obawa, iż pewne szczegóły mogłyby ją zburzyć.
To ten sam powód, dla którego musiał wymyślić ukrywanego przezeń Żyda Tiktina, by wytłumaczyć nagłą potrzebę zdobycia dobrych papierów.
Lem cały czas buduje swą opowieść-autobiografię  bez wątku żydowskiego.
Ujawnienie działalności w AK spowodowałoby przegląd archiwów (a to była dość biurokratyczna organizacja) i licznych wspomnień co w końcu musiałoby zakończyć się pytaniem – dlaczego Stanisław Lem  nie figuruje w oficjalnych dokumentach tejże?
Odpowiedzi na to udziela poniekąd Gajewska w początkach tego wpisu – ale ta odpowiedź była wtedy dla Lema nie do zaakceptowania – stąd anonimowa, organizacja i zasłanianie się niepamięcią. Jest jeszcze drugi szew tej fikcyjnej narracji, po zajęciu Lwowa przez sowietów, ojciec Lema – Samuel wyskakuje z domu mając na ramieniu opaskę z napisem AK. Czym prędzej sprowadzony przez Stanisława do nowej rzeczywistości. Czy przypadkiem Stanisław swoich działań nie przypisał tym razem ojcu? A doszedłszy "do rozumu" musiał wiedzieć, że nowi okupanci nie tolerują takich ludzi i stąd decyzja o szybkiej ewakuacji?
Chyba starczy tych pytań, nawet jak na hamulcowego .  :D

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 22, 2021, 01:06:40 am
Dużo pytań - mało odpowiedzi.
Ja tylko do tej "podróży Stefana do obozu" - sama pomyłka i pozbawienie go tożsamości to koszmar - koszmar jak z Kafki, jak ze straszliwego snu. To strach osoby, która ma fałszywe papiery? I spełnia się jej najgorsza obawa - odkrycie tego?
Wstrząsający fragment : "Nagle wszyscy w i e d z i e l i ."
I muszę powiedzieć, że chyba nie spotkałam w literaturze obozowej, wspomnieniach, relacjach takiego opisu ocalenia - ocalenia od obozowego krematorium.
Ukoronowaniem tego koszmarnego snu: topielec...tyle, że tonie w ludzkich włosach. Ten opis dotarł do mnie chyba za drugim czytaniem.
Taką historię usłyszał Lem?
W każdym razie zostawia tam Stefana i znajduje go dopiero po wojnie - w trzecim tomie.

Kolejny rozdział to komuniści (w końcu - jacyś...) współpracujący z żydowskim ruchem oporu z getta.
Ale nie poganiam;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 22, 2021, 11:41:04 am
Cytuj
Dużo pytań - mało odpowiedzi.
Tak, notuję jakieś luźne skojarzenia które lęgną się w trakcie lektury, dorabiam kawałki faktografii... i wychodzi takie danie, może niestrawne?
Spróbuję się ograniczyć i wrócić na tory bardziej literackie. Jeszcze tylko to jedno...
Cytuj
Ja tylko do tej "podróży Stefana do obozu" - sama pomyłka i pozbawienie go tożsamości to koszmar - koszmar jak z Kafki, jak ze straszliwego snu. To strach osoby, która ma fałszywe papiery? I spełnia się jej najgorsza obawa - odkrycie tego?
Wstrząsający fragment : "Nagle wszyscy w i e d z i e l i ."
Zgadza się, bardzo wstrząsający fragment, funkcjonujący jako oddzielne opowiadanie "Operation Reinhardt" i stąd powszechnie dostępny, choćby w tomie z "Wyborczej" - Opowiadania młodzieńcze.
Cytuj
Ale nie poganiam;)
Zatem jeszcze to jedno:  :)
Cytuj
Ciekawe. Mnie Wieleniecki zlewa się trochę z Rzepickim.
A Rzepicki? Uciekinier z Poznania (jak Wieleniecki)...mieszkający we własnej kamienicy i zafascynowany jego biblioteką - Wilk?
Wilk- Wieleniecki - Rzepicki to różne stopnie w naukowej drabince.
Od ucznia po mistrza.
Ano zlewa.
I  Wieleniecki nie pasuje do tego niemieckiego instytutu kryminologi stosowanej. Jest jakby dolepiony do rzeczywistej, funkcjonującej placówki, której tabliczkę pewnie Lem mijał (szczegółowo opisane miejsce).
 A dlaczego nie pasuje?
A dlatego, że jest psychologiem, a psycholog zgrzyta mi z wykonywaniem sekcji zwłok i ogólnie autopsji. To jednak różne branże? Poza tym Polak z Wielkopolski.
Teksty, które podesłałaś  sugerują, że tam były raczej redukcje polskiego personelu a nie przyjmowanie przyjezdnych o niezgodnych kwalifikacjach.

Zatem teza moja jest taka, że do niemieckiego instytutu Lem podpiął inną postać, potrzebną do rozwoju fabuły, postać którą znał dość dobrze  – a dlaczego to ma być Choynowski ?  ;D
Ano dlatego, że w czasie pisania omawianej książki to właśnie z nim pisarz dość ściśle współpracował i był pod jego silnym wpływem.
Spróbuję uzasadnić.

Pierwsze co rzuca się w oczy przy opisie postaci Wielenieckiego to jego wszechstronność zainteresowań. Wprowadza Wilka w różne działy nauki. Omnibus?
Jednak bywa powierzchowny, co ujawnia się w kwestiach matematycznych, gdzie wyższy poziom reprezentuje Rzepicki.
A teraz wykształcenie Choynowskiego, nieco mnie zaskoczyło gdyż wszystkopotrochu;
Mieczysław Choynowski nie był psychologiem z wykształcenia... . Studiował matematykę na uniwersytecie w Poznaniu, architekturę na Politechnice Warszawskiej, filozofię, logikę i biologię na Uniwersytecie Warszawskim pod kierunkiem takich mistrzów, jak Tadeusz Kotarbiński, Stanisław Leśniewski, Jan Łukasiewicz, Alfred Tarski. W 1937 roku uzyskał magisterium z filozofii na Wydziale Matematyczno-Przyrodniczym UW... Jego pasją była nauka. Przedmiotem zainteresowania – człowiek, w najszerszym tego słowa znaczeniu. Interesowały go zarówno biologiczne podstawy zachowania i ich genetyczne uwarunkowania, jak i problemy osobowości, jej struktura, motywacja, postawy i wartości, a także twórczość artystyczna i naukowa, sztuka i psychologiczne mechanizmy tworzenia i recepcji dzieł sztuki.
 
Drugie to, że Wieleniecki jest związany dawną przyjaźnią z Sekułowskim, podobnie jak Choynowski z Witkacym. Taka para w realu i w fikcji, a skoro Sekułowskiego utożsamia się z tym ostatnim, więc?
Przy założeniu, że Wilk to alter ego Lema
Sekułowki jest mentorem Wielenieckiego  ->Wieleniecki, Wilka.
Witkacy jest mentorem Choynowskiego -> Choynowski, Lema
Posłużę się analogią prze cytaty :)
Choynowski dla Lema:
Bezpośrednio po repatriacji, w Krakowie, szukając autorytetu, który by ocenił wartość mego tekstu, trafiłem, nie pamiętam już przez kogo skierowany, do doktora Mieczysława Choynowskiego. Choynowski wychował mnie, albowiem tak przestawił zwrotnice mojego umysłowego rozwoju, że nie uległem czerwonej paranoi i w mojej pamięci pozostanie on do końca mych dni jako człowiek obcy jakimkolwiek kompromisom.
- Ale to Choynowski odkrył przed Lemem literaturę z dziedziny cybernetyki. Lubił czytać. Dzięki temu stał się intelektualnym mentorem twórcy Solaris


Witkacy dla Choynowskiego
- Witkacy był autorem recenzji pracy magisterskiej Choynowskiego.
- fragment listu - Cieszy mnie, że dobrze, bo mi się zdawało, że w marcu miałeś demoniczne] przeżycia. Czy mi się śni, żeś odebrał u Niny Syntax Carnapa. D on i e ś  m i  o t y m zaraz, o ile można. Ja piszę krytykę Wittgensteina (masę tumanowatości) i <<niemyte dusze>>.
- Witkacy ewidentnie martwił się o młodszego o całą generację przyjaciela, omawiał i podsuwał lektury, dzielił się wrażeniami. Poufały, wręcz ojcowski stosunek do Miecia, był dużym komplementem dla początkującego filozofa.


Kolejne -  Choynowski jak Wieleniecki był zasadniczo psychologiem, Choynowski przed wojną lewicował (współpracował z Wiadomościami Literackimi) i choć nie obsunął się w komunizm jak książkowy W, to sam Lem pisał, że na siłę wciskał bohaterom komunizm, by cenzurę zadowolić
Wieleniecki studiował różne kierunki, by ostatecznie ukończyć psychologię  co dało mu wszechstronność...podobnie Choynowski – wieczny student.

 I wreszcie, bo Wieleniecki rozwija intelektualnie Wilka, podsuwając mu książki. A skoro Wilk to Lem – kto rozwinął intelektualnie Lema podsuwając mu książki? Który psycholog?
Zatem relacja  od ucznia do mistrza jest trójpiętrowa.
Witkacy (Sekułowski) był nauczycielem Choynowskiego (Wielenieckiego), a ten był mistrzem dla Lema (czyli Wilka)....chyba się powtarzam  :-\
W tym układzie Rzepicki jest rzeczywiście jakby bardziej wykształconą emanacją Wielenieckiego, który to już  z geniuszem Wilka nie radzi (obaj w Wielkopolski i związani rodzinnie)

A skoro domysł o istotnym wpływie życiorysu Choynowskiego i jego wpływie psychicznym na twórczość Lema jest jakoś tam uprawdopodobniony, to jako ten hamulcowy cofnę się do Szpitala Przemienienia.
Czy był rozważany watek tego obiektu jako pierwowzoru SzP?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_na_pacjentach_w_Pa%C5%84stwowym_Zak%C5%82adzie_dla_Umys%C5%82owo_i_Nerwowo_Chorych_w_Kobierzynie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_na_pacjentach_w_Pa%C5%84stwowym_Zak%C5%82adzie_dla_Umys%C5%82owo_i_Nerwowo_Chorych_w_Kobierzynie)
Miejscowość podkrakowska, zatem historia mordu musiała być tam znana. Tam też Choynowski  pracował od roku 1950, ale może miał kontakty i wcześniej?
Zapewne znał historię eksterminacji pacjentów. Polskich lekarzy kilka dni wcześniej wyrzucono. Czerwiec 1942. Pasowałoby do historii Stefana T.
Następne kilka miesięcy, do października, przesiedział by w cichym dworku?
W sumie wikipedysta snuję podobną teorię
W 1948 Stanisław Lem napisał powieść „Szpital Przemienienia”[42] (pierwsze wydanie 1955), której główny wątek wiąże się z motywem eksterminacji pacjentów niemieckiego szpitala psychiatrycznego. Inspiracją do powstania powieści mogła być dokonana 12 stycznia 1940 roku zbrodnia niemiecka na pacjentach szpitala psychiatrycznego w Chełmie oraz wypadki w zakładzie w Kobierzynie w 1942[d][43].
Jeszcze o Choynowskim w Kobierzynie

Kobierzyn to wieś przyłączona w 1941 do Krakowa, w której od 1917 działał Krajowy Zakład dla Umysłowo Chorych, obecnie jako Szpital Specjalistyczny im. dr. Józefa Babioskiego SP ZOZ w Krakowie. Choynowski musiał się tam nie tylko męczyć, skoro w 1950 wespół ze słynnym psychiatrą Antonim Kępińskim zorganizował pierwszą polską pracownię psychologiczną. Zespół psychologów i psychiatrów, wyposażony świetnie w literaturę fachową z całego świata, opracowywał nowe oraz adaptował do polskich warunków zagraniczne testy psychologiczne. A były to czasy sprzed powstania uniwersyteckich katedr i zakładów psychologii klinicznej, neuropsychologii, gdy dopiero zaczynała się wyodrębniać  ta dziedzina nauki.

Kończąc podam linki z których czerpałem informacje o Choynowskim.
https://docplayer.pl/28717937-Przemyslaw-pawlak-mieczyslaw-choynowski-zapomniany-tworca-skali-pamieci.html (https://docplayer.pl/28717937-Przemyslaw-pawlak-mieczyslaw-choynowski-zapomniany-tworca-skali-pamieci.html)
https://www.kul.pl/files/714/media/3.45.2002.art.1.pdf..pdf (https://www.kul.pl/files/714/media/3.45.2002.art.1.pdf..pdf)
https://witkacologia.eu/recepcja/rozmowy_istotne.html (https://witkacologia.eu/recepcja/rozmowy_istotne.html)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 22, 2021, 09:04:39 pm
I  Wieleniecki nie pasuje do tego niemieckiego instytutu kryminologi stosowanej. Jest jakby dolepiony do rzeczywistej, funkcjonującej placówki, której tabliczkę pewnie Lem mijał (szczegółowo opisane miejsce).
 A dlaczego nie pasuje?
A dlatego, że jest psychologiem, a psycholog zgrzyta mi z wykonywaniem sekcji zwłok i ogólnie autopsji. To jednak różne branże? Poza tym Polak z Wielkopolski.
Teksty, które podesłałaś  sugerują, że tam były raczej redukcje polskiego personelu a nie przyjmowanie przyjezdnych o niezgodnych kwalifikacjach.
Tak właśnie - Wieleniecki jest psychologiem wykonującym sekcje zwłok...
Jedynym wytłumaczeniem jest tekst o zamożności jego rodziców, który wpłynął nań tak, że nie miał musu szybkiego ukończenia studiów: kilka razy przenosił się z wydziału na wydział (...) Omal nie ukończył medycyny - ostatecznie został jednak psychologiem...

Ale Lem sam gmatwa sprawę - przed samą sekcją jest tekst: Wielenieckiego, który studiował medycynę, nim został psychologiem, ale z sekcjami niewiele miał dawniej wspólnego, obrządek ten zawsze poruszał.
Ktoś zorganizował mu przyjazd do Lwowa i przyuczył do sekcji?
Nie wiem jakie kwalifikacje musiał wtedy mieć patolog.
Cytuj
Pierwsze co rzuca się w oczy przy opisie postaci Wielenieckiego to jego wszechstronność zainteresowań. Wprowadza Wilka w różne działy nauki. Omnibus?
Tak, jak już tutaj napisałam: miałam wrażenie, że Lem dzieli się swoją wiedzą i fascynacjami.
Czy omnibus...wieloletni student różnych medycznych wydziałów?;)
Cytuj
Przy założeniu, że Wilk to alter ego Lema
Sekułowki jest mentorem Wielenieckiego  ->Wieleniecki, Wilka.
Witkacy jest mentorem Choynowskiego -> Choynowski, Lema
Tak, to bardzo pasowne wynikanie i przenikanie fikcji z życiem.
O Witkacym - Sekułowskim już mówiliśmy, Choynowski - Wieleniecki byłby dopełnieniem.
Choynowski zresztą pojawia się także w twórczości Szczepańskiego: Siciński w "Końcu legendy".
Cytuj
A skoro domysł o istotnym wpływie życiorysu Choynowskiego i jego wpływie psychicznym na twórczość Lema jest jakoś tam uprawdopodobniony, to jako ten hamulcowy cofnę się do Szpitala Przemienienia.
Czy był rozważany watek tego obiektu jako pierwowzoru SzP?
Mam wrażenie, że tak - albo tylko o tym czytałam.
Tak-siak myślałam już wcześniej żeby wrócić do "Szpitala..." - chyba przegapiliśmy tam sporo tropów:)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 24, 2021, 07:28:15 pm
Cytuj
Tak, jak już tutaj napisałam: miałam wrażenie, że Lem dzieli się swoją wiedzą i fascynacjami.
Tak właśne i nawet zastanawiam się, czy ie wrócić szerzej do tych rozważań. Zawierają się głownie w edukacji Wilka i w trakcie "spaceru pod basztą" gdzie Wieleneicki z Trzynieckim szable skrzyżowali.. intelektualne.
Tymczasem dam krótkie streszczenie poruszanych tematów;
- o powstawaniu życia i jego ewolucji
- o sensie życia człowieka (na motywach Sekułowskiego, zresztą podobnie jak te niżej)
- o obłąkaniu (tu Gałczyński wpleciony; Byli inni przede mna. Przyjdą inni po mnie,albowiem życie wiekuiste, a śmierć płonna. Wszystko jak sen wariata śniony nieprzytomnie-serwus, madonna. (http://galczynski.kulturalna.com/a-7202.html)
- o genialności
- o postrzeganiu świata ( tu z kolei pojawia się von Uexküll (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakob_Johann_von_Uexk%C3%BCll) z koncepcją, że każdy byt inaczej postrzega te same obiekty, każda istota ma własne postrzeganie świata uwarunkowane biologią i potrzebami)

To tak, pokrótce.
Niektóre z rozważanych wątków występują w późniejszej twórczości Lema, ja choćby odmienność postrzegania prowadząca do niemożności zrozumienia, porozumienia - z innymi.
W tej książce są jakby sygnalizowane.
Cytuj
tak-siak myślałam już wcześniej żeby wrócić do "Szpitala..." - chyba przegapiliśmy tam sporo tropów:)
A jakie nowe tropy przyuważyłaś, jeśli możesz zdradzić?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 02, 2021, 05:44:03 pm
Cytuj
tak-siak myślałam już wcześniej żeby wrócić do "Szpitala..." - chyba przegapiliśmy tam sporo tropów:)
A jakie nowe tropy przyuważyłaś, jeśli możesz zdradzić?
Nic konkretnego - pomyślałam tylko, że może warto wrócić do "Szpitala" - trochę się zmieniło, czas, ludzie, oglądy - może i szpital się przemienił w nieco inną książkę? Może czegoś nie zauważyliśmy te 11/12 lat temu;)

Chciałam na chwilę wrócić do wywózek Żydów ze Lwowa.
Cytuj
I podróż koleją, jakże kontrastowa do tej wyjściowej.
Zapewne do Bełżca.
Zapewne...
Powyżej ustaliliśmy datę na drugą połowę października.

Tak się składa, że w zeszłym tygodniu byłam w Bełżcu (byłam też na Majdanku, ale dla tego wątku raczej Bełżec jest kluczowym ).
http://www.belzec.eu/pl/page/o_muzeum/182 (http://www.belzec.eu/pl/page/o_muzeum/182)
Bełżec przez ascetyczność, brak zabudowań jak np. w Oświęcimiu (czy nawet Majdanku) zostawia dużo dla wyobraźni odwiedzającego.
Teren był kompletni pusty. Nikogo nie było. Przechodzi się wąskim, kamiennym pasem, szczeliną  - z wyjściem na mur, na którym wyryto słowa z księgi Hioba:
„Ziemio, nie kryj mojej krwi, iżby mój krzyk nie ustawał”...poza tym żużel, pręty i nazwy miejscowości z których przywożono Żydów.
Jest też budynek muzealny ze stałą ekspozycją.
I salą kontemplacji. Do której wchodzi się przez metalowe ciężkie drzwi. Ta sala to betonowy bunkier. Ciemny. Uczucie jakby ktoś miał zatrzasnąć drzwi i uruchomić stary mechanizm - bezwodne prysznice...trudno tam wytrzymać.

Ale! Ja chciałam o wywózkach - w muzeum wisiała tablica z wypisanymi transportami z 1942 roku.
Lwów był wymieniony czterokrotnie. Miesiące: luty/marzec, czerwiec, sierpień i listopad.
W październiku przywieziono Żydów z 60 wsi i miast, ale nie ze Lwowa. Przynajmniej tyle wynika z tablicy na rok 1942.
Stąd - czasoprzesunięcie w powieści?
Raczej nie - może miejscoprzesunięcie?
Kolejny rozdział -  "Bukiet astrów" - rozpoczyna się w dzień zaduszny czyli 2 XI 1942 - pojawia się komunista Aleksander, żydowski ruch oporu w getcie w postaci dziewczynki - siostry Jakuba.
I ja tylko o niej dwa słowa: mówi o październikowej akcji i wywózce, ale do...Treblinki.
Pytanie czy tam naprawdę szły transporty ze Lwowa?
Wg niemieckiego podziału Lwów był w dystrykcie galicyjskim - z obozem w Bełżcu. Dodatkowo linia kolejowa Chełm - Sobibór była w remoncie...
W raporcie Katzmanna:

W  pierwszej  kolejności  postanowiono  zgładzić  osoby  nieprzydatne  dla  niemieckiej  gospodarki wojennej. Szef lwowskiego urzędu pracy 25 lutego 1942 r. wydał zarządzenie nakazujące  żydowskim  rzemieślnikom  zaopatrzenie  się  w  nowe  karty  pracy.  Wywózki  do  Bełżca  osób starszych, nie posiadających takich kart, rozpoczęły się 14 marca 1942 r. Do 20 kwietnia wysłano tam  około  14  000–15  000  osób.  Punkt  zborny  (Durchgangslager)  w  którym  przeprowadzano11 selekcję  na  podstawie  imiennych  wniosków  niemieckich  przedsiębiorców  i  ostemplowanych w urzędzie  pracy  kart,  mieścił  się  w  szkole  im.  Jana  III  Sobieskiego  przy  ul.  Zamarstynowskiej.
W nocy  z  24  na  25  czerwca  zgładzono  na  Piaskach,  na  terenie  obozu  janowskiego,  około  2000 osób.  19  lipca  Himmler  wydał  rozkaz  zakończenia  eksterminacji  ludności  żydowskiej  do  końca roku. Między 10 i 22 sierpnia deportowano 40 000 lwowskich Żydów (wielka deportacja), około tysiąca  zamordowano  na  miejscu.  Kolejna  wywózka  nastąpiła  między  18  i  20  (24)  listopada 1942 r. (około 10 000 wysłano do Bełżca); 5 i 6 stycznia 1943 r. 4000 osób wysłano do Sobiboru, a  kilkanaście  tysięcy  zamordowano  na  Piaskach  Łyczakowskich;  zginęli  wówczas  wszyscy  członkowie  Judenratu.  Getto  zamieniono  na  Judenlager  (Julag).  Jego  komendantem  mianowano SS-Scharführera  Wilhelma  Mansfelda,  a  po  nim  Josefa  Grzimka  (od  19  lutego).  Obóz,  w  którym znajdowało  się  około  20  000  osób,  zlikwidowano  między  23  maja  a  20  czerwca  1943  r.,  połowa mieszkańców  zginęła  pod  gruzami  palącego  się  getta,  pozostałych  rozstrzelano  na  Piaskach.  Na początku  maja  kilka  tysięcy  młodych  mężczyzn  przeniesiono  do  obozu  janowskiego.


Czyli potwierdzają się daty z muzeum: sierpień i listopad - największe natężenie. Październik - przerwa.
Dodatkowo do Treblinki szły transporty z dystryktów: warszawskiego, radomskiego i białostockiego.

Kończąc - dziewczynce Lem zaaplikował tę samą wiedzę o śmierci, co ludziom po selekcji, którzy szli do gazu...

Jej wzrok był spokojny i niewzruszony jak u nieuleczalnie chorego, który j u ż   w i e.


W poprzednim rozdziale: Nagle wszyscy w i e d z i e l i.

Świadomość złudnej nadziei na przeżycie, świadomość bezcelowości walki w getcie?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 02, 2021, 10:22:13 pm
Dobra robota, ta wizja lokalna
Cytuj
Tak się składa, że w zeszłym tygodniu byłam w Bełżcu (byłam też na Majdanku, ale dla tego wątku raczej Bełżec jest kluczowym ).
Ustna pochwała przed frontem na apelu wieczornym  :)
Cytuj
Może czegoś nie zauważyliśmy te 11/12 lat temu;)
A, to na pewno.
Tylkoże...tyloże ja już trochę szpital zapomniałem, trzeba by powtórzyć. Książkowy mam na myśli  ;)
To może na końcu? Metodą na uroburosa?
Na razie melduję - skończyłem tom II.
Cytuj
Stąd - czasoprzesunięcie w powieści?
Raczej nie - może miejscoprzesunięcie?
Chyba jednak daty dane w książce trzeba wziąć w nawias. A przynajmniej zaokrąglić. Zresztą, to już trochę wyszło, kiedy sobota, kiedy niedziela...

Cytuj
I ja tylko o niej dwa słowa: mówi o październikowej akcji i wywózce, ale do...Treblinki.
Pytanie czy tam naprawdę szły transporty ze Lwowa?
Ano nie.
https://pamiectreblinki.pl/transporty-do-treblinki-dzien-po-dniu/ (https://pamiectreblinki.pl/transporty-do-treblinki-dzien-po-dniu/)
Ewentualnie strona 7 - Janów (10-11-42). Mógłby być skrót od janowskiego obozu? Ale to wyjątek.
Z drugiej strony Aleksander wspomina o powstaniu w obozie, zrobionym przez brata wspomnianej dziewczyny z getta -Jakuba. I tam jest mowa o Treblince. Czy Lem miesza historie?
Bo takie powstanie było , tylko w sierpniu 43 i to prawie na pewno o nim wzmianka w książce.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_w_Treblince (https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_w_Treblince)
Tylko skąd tam by lwowscy?
Oficjalne źródła nie potwierdzają, ale... jest małe ale..  Jest świadek, i on wspomina...
https://muzeumtreblinka.eu/2015/08/14/uroczystosci-upamietniajace-72-rocznice-powstania-wiezniow/ (https://muzeumtreblinka.eu/2015/08/14/uroczystosci-upamietniajace-72-rocznice-powstania-wiezniow/)
Wspomina dziennikarza z Lwowa
O upalnej niedzieli 2 sierpnia 1943 roku przypomniał obecnym Samuel Willenberg. – Do buntu była potrzebna konspiracja. Trudno ją było zrobić, gdyż nikt się nie znał. A jednak zaczęła się już w listopadzie 1942 roku. Skąd ja wiem? Pracowałem wtedy w obozie przy futrach, które przywozili więźniowie ze wschodu. W tym czasie panowała epidemia tyfusu. Gdy któryś z nas zachorował, do końca pracy chowaliśmy go w te futra, tak aby mógł odpocząć i w rezultacie przeżyć. Wśród chorych znalazł się m.in. dziennikarz z Lwowa, on również znajdował się w skrytce z futrami, raptem jednak, w gorączce, wyszedł z ukrycia i zaczął się kierować w stronę wyjścia. SS-owiec, którego nazywaliśmy Anioł Śmierci spotkał go i zabrał po drodze go do lazaretu, miejsca, gdzie Ukraińcy chorych i niedołężnych skazywali na śmierć przez rozstrzelanie. Wtenczas pewien Żyd krzyknął do mnie – Weź papiery i idź za nim! Tak zrobiłem, nagle widzę, dziennikarz rzuca się do nóg Niemca i zaczyna krzyczeć – Tu jest konspiracja! To był moment krytyczny. Zacząłem się śmiać. Niemiec i Ukrainiec nie wiedzieli co się dzieje, w końcu Ukrainiec złapał go i rozstrzelił na moich oczach, myśląc, że ten zwariował. W ten sposób zorientowałam się, że w obozie funkcjonowała konspiracja
Z czego wynika, że "dziennikarz z Lwowa" był w konspirację zamieszany.   :-\
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 03, 2021, 01:29:25 pm
To może na końcu? Metodą na uroburosa?
Na razie melduję - skończyłem tom II.
Ok. Też powtórzyłam.
Cytuj
Chyba jednak daty dane w książce trzeba wziąć w nawias. A przynajmniej zaokrąglić. Zresztą, to już trochę wyszło, kiedy sobota, kiedy niedziela...
Szczegółowe daty na pewno w ten nawias, ale chronologia jednak jest zachowana - prócz...Treblinki.
Przyjrzałam się końcówce książki:
-  2 XI 1942 - spotkanie grupy operacyjnej - pojawia się dziewczyny z bukietem astrów,
- 21 XII 1942  - trzy dni przed Bożym Narodzeniem -  Zawoyski u Poprzeskiego,
- 22 XII 1942 przyprowadza Druka - by Poprzeski go ukrył,
- około 3 stycznia 1943 - w drugą niedzielę po wprowadzeniu się Druka przyszedł łącznik Zawoyskiego (...) Zawieja i w tym wątku akcja kończy się na tej dacie.
------
I tutaj jeden skok - a może nie? Zawieja mówi o akcji warszawskiej na Arbeitsamt - najbardziej znana ta z 1 kwietnia 1944:
http://elitadywersji.org/akcja-na-arbeitsamt/ (http://elitadywersji.org/akcja-na-arbeitsamt/)
Niemniej akcji na urzędy pracy było sporo - nie musi to być błąd.
----------
Następnie zmieniamy środowisko:
- wracamy do 24 grudnia 1942 roku: wigilia u Durzyków,
- przyjeżdża towarzysz Aleksander : Stalingrad. Wiecie już pewno? - pyta Wielenieckiego - czyli musi być już luty 1943.
Albo nie musi - to mogą być pierwsze wiadomości z początku stycznia, że Niemcy pękają. I o to pewnie chodzi - luty to nie mógł być - bo aresztowanie Marcinowa więc zaraz dostaniemy dokładną datę.
- z rozmowy wynika, że getto broniło się przez dwa dni - czyli to musiał być koniec 1942 roku, bo:
w styczniu 1943 r. Niemcy oficjalnie przekształcili getto w tzw. Obóz Żydowski (Jüdischer Lager), skrótowo określany jako Julag. W tym samym czasie doszło do kolejnej akcji deportacyjnej. Julag został zlikwidowany w czerwcu 1943 roku.
https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/l/703-lwow/116-miejsca-martyrologii/48009-getto-we-lwowie (https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/l/703-lwow/116-miejsca-martyrologii/48009-getto-we-lwowie)
-----
Na razie daty pasują - jesteśmy w styczniu 1943 roku, ale nagle Aleksander informuje o powstaniu w Treblince i to nas przenosi w VIII 1943 - i w sumie to jest najgrubsza pomyłka.
Innego powstania w Treblince raczej nie było.
----------
- następnie zostaje aresztowany Marcinów - odzyskał świadomość 22 I 1943 - 6 dni po aresztowaniu , które w takim razie musiało być 16 stycznia 1943 roku,
- Aleksander przyjechał więc 15 stycznia 1943,
- 16 stycznia 1943 roku to także data likwidacji lokatorów z kamienicy,
- Wilk zginął 21 stycznia 1943.
I na tym Lem kończy drugi tom.

Jakby końcówka książki została pomieszana - tą Treblinką...może Lem zrobił poważne skróty? Miał pociągnąć jeszcze rok 1943, ale z jakiegoś powodu odstąpił od tego zamiaru?

Zresztą między tomami jest dwuletnia dziura...lata 1943-1945 są w książce kompletnie pominięte - czyli zwycięski marsz ze wschodu...kiepsko jak na książkę pisaną pod tezę;) - owszem, kilka wspomnień - jak to obozowe Stefana...ale sedna przejmowania ziem i władzy: brak.

Może jeszcze o komunizmie u Lema - wszak to miał być temat przewodni tej części - ale o tym po tym;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 04, 2021, 01:44:10 pm
Dołożę jeszcze o komunistach:
Jak napisałam wcześniej dzielą się oni u Lema na inteligentów i robotników.
I jest to mocna linia podziału. Podkreślana kilkakrotnie.
Wilk zdaje się zacierać ten podział: jest robotnikiem, ale geniuszem matematycznym, a przy okazji nowym nabytkiem komunistów - po ojcowskiej schedzie.

Komuniści są,  ale wg mnie ważne jak Lem o nich pisze.

Otóż najlepiej podsumował to komunista Aleksander w rozmowie z Wielenieckim:
- Wiecie, dla was [inteligentów - Ol] i robotników komunizm - to nie jest jednak to samo.
- Dlaczego?!
- (...) Bo wy mieliście wielką wiedzę i mogliście wybierać. To dla was była doktryna filozoficzna. Ja wiem, najsłuszniejsza, najlepsza. Ale zawsze - jedna z wielu. A dla nas - weźmy chociaż mnie - mnie komunizm rozwalił mur dokoła głowy. Pierwsza i ostatnia szansa.

Komu komunizm rozwalał mur? Lem nie zostawia złudzeń: osobom, które nie czytają książek, są niewykształcone, a nawet jeśli mają jakąś wiedzę, to okazuje się ona chybiona. Angażują dzieci do walki (Wilk, dziewczyna od astrów), po ich trupach do zwycięstwa - sprawa jest  najważniejsza - tu i teraz - bez zaglądania w przyszłość.

Zresztą mówi o tym wprost Aleksander - w kolejnej rozmowie z Wielenieckim:

Inteligent, starając się być obiektywnym, powiada tak: kapitalizm to zły system, realizowany przez mądrych ludzi. A komunizm, cóż? - system dobry, nawet bardzo dobry, ale ludzie tam są...i prostacy, i głupcy, jednym słowem: ciemni.

Kto ukrywa Żyda Druka? Nie dla pieniędzy tylko dla sprawy? Poprzeski na zlecenie organizacji...ale nie komunistycznej tylko współpracownika rządu londyńskiego. Ów współpracownik zginął śmiercią bohatera przy niemieckim ataku na podziemną drukarnię...bardzo w linii partii...

Najbardziej jednak rozłożył mnie przypadek Wilka - młodego komunisty...na którego matematyczne potyczki Lem poświęcił...10 bitych stron:)
-------
Nawiasem Wilk krąży wokół równania Einsteina - w wersji bez stałej kosmologicznej - to jego cel:)
--------
Więc te 10 bitych stron nie o zaletach komunizmu, o rozterkach młodego komunisty - tylko o próbach rozwiązania problemu matematycznego...ale to wszystko nic!
Gdzie Wilk doznaje olśnienia? Gdzie rozkminia problem? Tak, oczywiście...jak to komunista: w kościelnej ławie:)

Niestety zostaje aresztowany i zamordowany - w Brygidkach? Był to budynek starego klasztoru...

Muszę powiedzieć, że tak, jak 10-stronicowy opis zmagań Wilka z matematyką, tak zadziwił mnie wątek Aleksandra i Wielenieckiego, którzy przyszli ukryć się do Rzepickiego - zamiast powiedzieć mu o Wilku, o swojej sytuacji - 6 stron o myszach i eksperymentach z ekranowaniem/wzmacnianiem promieniowania kosmicznego...pełen odlot w tym punkcie fabuły...zakończony deklaracją Rzepickiego czyli inteligenta:

Ja cenię najbardziej jednostkę, człowieka. Rozumie pan? Faszysta, liberał czy nawet komunista, to dla mnie wszystko jedno...w takiej chwili, ma się rozumieć.

Potwierdzenie tych słów - w szerszym zakresie - w praktyce - w ostatnich słowach książki.

Bo to niezwykle komunistyczna końcówka - Marcinów w celi - z człowiekiem, który opowiada mu o ostatnich dniach Wilka, zapisał swoim ołówkiem na ścianie celi wynik wilkowych obliczeń matematycznych, pomaga mu, a także Marcinowowi po przesłuchaniu - dobry więzienny duch...kim jest? Określa się w tych słowach:

- (...)Mówisz jak miejscowy. Z naszych jesteś, z AK, co?

Marcinów mu odpowiada i to ostatnie słowa tomu:

- Nie, nie jestem z AK...- powiedział. - Towarzyszu...masz tam jeszcze ten swój ołówek chemiczny?

"Wśród umarłych" uważam za komunistycznie neutralny. Owszem frakcja jest, ale jest też AK, są ludzie nie uwikłani w politykę - pełny przegląd.
Na pewno nie jest to agitka, której należałoby się po latach wstydzić.

Psss...a może na trzeci tom: "Powrót" - wydzielić osobny wątek? Wszak Szpital...też ma osobny?
Tym bardziej, że trzeci tom ma jednak inny dźwięk...hm?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 06, 2021, 07:14:32 pm
Cytuj
Komuniści są,  ale wg mnie ważne jak Lem o nich pisze.
Miałem podobne odczucia. Właściwie to trudno coś jeszcze dodać do napisanego.
Ten "delegat z Warszawy" towarzysz Aleksander, wybitnie irytujący. Niewiele umie, niezbyt wykształcony obnosi się z tym i swoją biedą jak panna z wiankiem.
Ma zdanie na każdy temat, zawsze pryncypialne - jasne, skoro rozbito mu mur "dookoła głowy". Za to wszyscy skaczą wokół niego jak jakiegoś królewicza.
Typowy działacz aparatczyk na inspekcji "w terenie".
Marginesem, w jednym ma rację - ta konspiracja dziecięco naiwna. Jeszcze Wilk, ok. zamyślony był a tu kocioł, ale Marcinow wpadł bardzo głupio.
Skądinąd scena batalistyczna z jego pojmania, strasznie przerysowana - on obrzuca Niemców granatami z okna, oni - ciężarówka żołnierzy, sprowadzają skądś nagle armatkę i odpalają dwa pociski w kamienicę. ..do niego jednego. On, jako ten twardziel proletariacki, rzecz jasna przeżył ten ostrzał i tylko stracił przytomność.
Cytuj
Gdzie Wilk doznaje olśnienia? Gdzie rozkminia problem? Tak, oczywiście...jak to komunista: w kościelnej ławie:)
Taa, też zwróciło uwagę - coś zawiodło go do kościoła.  8)
I druga taka mimowolna wędrówka - towarzysza Aleksandra...tu jakby było coś więcej (w nieocenzurowanym tekście)
Cytuj
Niestety zostaje aresztowany i zamordowany - w Brygidkach? Był to budynek starego klasztoru...
Pasowne, chyba Stanisław Lem miał wątpliwą "okazję" obejrzeć ten obiekt, w dodatku od środka.
Cytuj
"Powrót" - wydzielić osobny wątek? Wszak Szpital...też ma osobny?
Tym bardziej, że trzeci tom ma jednak inny dźwięk...hm?
Ja na tak.  :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 06, 2021, 09:00:29 pm
Dokładnie - taki z niego...Aleksander;)
Cytuj
Skądinąd scena batalistyczna z jego pojmania, strasznie przerysowana - on obrzuca Niemców granatami z okna, oni - ciężarówka żołnierzy, sprowadzają skądś nagle armatkę i odpalają dwa pociski w kamienicę. ..do niego jednego. On, jako ten twardziel proletariacki, rzecz jasna przeżył ten ostrzał i tylko stracił przytomność.
Nie żebym Niemców usprawiedliwiała, ale chyba szykowali się nie konkretnie na Marcinowa tylko na komunistyczne gniazdo...a wyszło faktycznie - z armaty do komara...to i nie trafili;)

Nawiasem - która to ulica Przybyszewskiego - w którą skręcił Marcinów przed wejściem do kamienicy?

Czy można coś dodać...można się pochylić jeszcze nad uwagami wyrażanymi ustami różnych postaci - głownie Wielenieckiego i Rzepickiego - o kondycji ludzkiej po doświadczeniu wojennym.
Dla mnie dosyć uderzające słowa - bo podobne niedawno przeczytałam w Bełżcu, te o nieustającym krzyku: „Ziemio, nie kryj mojej krwi, iżby mój krzyk nie ustawał” - w tym temacie:

w tej chwili [dziewczyna z astrami opowiada o transportach do Treblinki -Ol] Wieleniecki zdał sobie z olśniewającą jasnością sprawę z tego, jak daleko zeszli już w głąb grozy nawet oni, nawet ci, co walczyli z faszyzmem - kilka lat przedtem nikt nie mógłby słuchać takich rzeczy siedząc i paląc papierosa. Wydało mu się, że jest w tym jakiś ohydny, przewrotny triumf faszyzmu, który, choć w końcu zwyciężony, pozostawi po sobie pamięć tego, co  m ó g ł  zrobić człowiek z człowiekiem i nikt nigdy nie będzie miał prawa tego zamilczeć.

Ok - usunę Powrót z tematu - jak ktoś będzie miał ochotę to założy kolejny wątek z trzecim tomem.
Pss..tylko muszę pomyśleć jak, bo zmiana tytułu pierwszego posta nie zmienia reszty...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony; Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 07, 2021, 12:26:13 am
Cytuj
Nie żebym Niemców usprawiedliwiała, ale chyba szykowali się nie konkretnie na Marcinowa tylko na komunistyczne gniazdo...a wyszło faktycznie - z armaty do komara...to i nie trafili;)
Może, może  :) Po prostu nie spotkałem się z taką relacją, by w warunkach miejskich do złapania konspiratorów, nawet w ich gnieździe, mobilizowano armatę. No, poza powstaniem warszawskim.
Cytuj
Nawiasem - która to ulica Przybyszewskiego - w którą skręcił Marcinów przed wejściem do kamienicy?
Nie ma takiej we Lwowie. I nie było raczej.
Jeśli to kamienica na ulicy Krótkiej, gdzie te garaże firmowe, plus koszary - to musiał wejść w Grodecką. Innych koszar w okolicy nie widzę, a jakieś minął. I faktycznie, idąc dalej prosto mógł dojść do kamienicy która z jednej strony styka się z Grodecką, drugim końcem sięga Krótkiej i garaży R.
Albo?
Albo opisuje jakąś inną kamienicę i fikcyjnie lokalizuje ją przy garażach firmy R. O niezgodnościach topograficznych opisów z mapą, kiedyś pisałem (np. temat kortów tenisowych widocznych z okien).
Wszystko wskazuje na to, że ulica Przybyszewskiego zmyślona, chyba... jest tych ulic odliterackich w okolicy trochę; Niemcewicza; Kasprowicza, nawet Wernyhorystrasse  :)
Może ten Kasprowicz? Jest jeden szczegół kojarzący do dziecioroba Przybyszewskiego... pikantny. ::)
Ale obstawiałbym jednak fikcjonalizację.
Cytuj
kilka lat przedtem nikt nie mógłby słuchać takich rzeczy siedząc i paląc papierosa.
taa...to chyba kwintesencja - te pokolenie zobojętniale z powodu powszechności i codzienności zła... jak widziałoby dzisiejszych bojowników o dobrostan kornika drukarza czy innej rzekotki? Kładących się ciałem i idących w "boj ostatni" na zasieki? W błysku fleszy i lakierkach rzecz jasna. I finalnie robiących z tego dramat narodowy?
Inne światy.
I jeszcze wrócę;
Cytuj
i - 6 stron o myszach i eksperymentach z ekranowaniem/wzmacnianiem promieniowania kosmicznego...pełen odlot w tym punkcie fabuły...
A mnie ten wątek zaciekawił, faktycznie odleciany jak nie przymierzając Geist w Lalce.
Badanie nad wpływem promieniowania kosmicznego na rozwój raka, na myszach... w warunkach okupacyjnego Lwowa... Nawet Aleksandra zaciekawiło... ;)
Zwłaszcza pomysł, ze cienka płytka ołowiana wzmacnia promieniowanie, nie hamuje.
Pojawia się efekt Rossiego - chyba chodzi o tego Rossiego
https://gaz.wiki/wiki/pl/Bruno_B._Rossi (https://gaz.wiki/wiki/pl/Bruno_B._Rossi)
i ten efekt
Krzywa Rossiego

Bezpośrednio po konferencji w Rzymie Rossi przeprowadził dwa eksperymenty, które doprowadziły do ​​znacznego postępu w zrozumieniu promieni kosmicznych. Oba dotyczyły potrójnej koincydencji impulsów z trzech liczników Geigera; ale w pierwszym liczniki były wyrównane i oddzielone blokami ołowiu, podczas gdy w drugim umieszczono je w układzie trójkątnym, tak że wszystkie trzy nie mogły być pokonane przez pojedynczą cząstkę poruszającą się w linii prostej. Wyniki z pierwszej konfiguracji wykazały istnienie cząstek promieniowania kosmicznego zdolnych do penetracji 1 metra (3 stopy 3 cale) ołowiu. [14]

W przypadku drugiej konfiguracji zamkniętej w ołowianym pudełku, wyniki wykazały, że niektóre promienie kosmiczne oddziałują w ołowiu, tworząc wiele cząstek wtórnych. W rozszerzeniu drugiego eksperymentu zmierzył częstość potrójnych koincydencji jako funkcję ilości ołowiu nad licznikami. Wykres tego tempa w funkcji grubości, znany jako krzywa Rossiego, wykazał szybki wzrost w miarę zwiększania się warstwy ołowiu, a następnie powolny spadek. [15] Eksperymenty te wykazały, że promienie kosmiczne na poziomie gruntu składają się z dwóch składników: „miękkiego” składnika, który jest zdolny do obfitego generowania wielu zdarzeń cząsteczkowych, oraz „twardego” składnika, który jest zdolny do przechodzenia przez duże grubości ołowiu. W tamtym czasie fizyczna natura obu była tajemnicą, ponieważ nie pasowały one jeszcze do rosnącej wiedzy o fizyce jądrowej i cząstek elementarnych.

Z bardzo dziś modną bo ekologiczną tezą, że wzrost zapadalności na raka jest skutkiem rozwoju cywilizacyjnego "dachy blaszane, żelazne szkielety fabryk, stropy zakładów przemysłowych..." czyli wzmacniacze tego promieniowania.

Z innych wrzutek jeszcze ten dziwmy spacer Aleksandra do domu dzieciństwa (dowiadujemy się, ze pochodzi z Lwowa)..bieda, śmierć ojca w 31 i wtedy matka ... jakby coś jeszcze miało z tego być. A może i było, ale się nie ostało po mysiej akcji...  :-\
Dziwne...z dat i tego klamkowego opisu wynika, że Aleksander to rówieśnik Wilka (jego ojciec też w okolicach 1931 umarł). Z innych fragmentów zaś... to starszy siwiejący pan, który dobrze znał ojca Wilka - a zatem pokolenie wcześniejszy).
Plastycznoś opisu powrotu do starego domu, dotyk klamki, pierwsze pietro... no, pomyślało się, że Stasiek też czasem zawędrował do minionego świata, na Brajerowską, czy tam może Malzgasse.

Zostając jeszcze przy Aleksandrze...ale o strefie lotu ptaków gada całkiem naukowo  :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony; Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 11, 2021, 10:14:59 pm
Może ten Kasprowicz? Jest jeden szczegół kojarzący do dziecioroba Przybyszewskiego... pikantny. ::)
?
Cytuj
kilka lat przedtem nikt nie mógłby słuchać takich rzeczy siedząc i paląc papierosa.
taa...to chyba kwintesencja - te pokolenie zobojętniale z powodu powszechności i codzienności zła... jak widziałoby dzisiejszych bojowników o dobrostan kornika drukarza czy innej rzekotki? Kładących się ciałem i idących w "boj ostatni" na zasieki? W błysku fleszy i lakierkach rzecz jasna. I finalnie robiących z tego dramat narodowy?
Inne światy.
Inne.
Ale nie sądzę, że ta inność polega na większej wrażliwości - że kiedyś ta znieczulica na cierpienia człowieka, a teraz to już rozszerzyła swój zasięg na np. tego kornika...raczej doszło do pewnego zastąpienia obiektów - z ludzkimi cierpieniami świat jest już w pewien sposób oswojony - przez media, które epatują codziennymi masakrami, wypadkami...czyli ta znieczulica miałaby mocniejsze korzenie? większy zasięg? Taki paradoks?
Cytuj
A mnie ten wątek zaciekawił, faktycznie odleciany jak nie przymierzając Geist w Lalce.
Nie miałam na myśli, że jest nieciekawy - tylko, że nie pasuje w tamtym miejscu fabuły - tu aresztowania, ucieczki, ukrywanie - o tym nic...jakby przyszli ze zwykł wizytą...
Cytuj
Dziwne...z dat i tego klamkowego opisu wynika, że Aleksander to rówieśnik Wilka (jego ojciec też w okolicach 1931 umarł). Z innych fragmentów zaś... to starszy siwiejący pan, który dobrze znał ojca Wilka - a zatem pokolenie wcześniejszy).
Tak, ten "ludzki" rys posągowego Aleksandra - dziwny, jakby niedokończony, ale...on mówi, że to było 15 lat temu...czyli w 1928...nie był wtedy dzieckiem...raczej nastolatkiem...co najmniej dwa razy starszy od Wilka?
I najbardziej siwy:)

To co? Przechodzimy do trzeciego tomu?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 13, 2021, 07:40:23 pm
Cytuj
    Może ten Kasprowicz? Jest jeden szczegół kojarzący do dziecioroba Przybyszewskiego... pikantny. ::)

?
E, nic takiego.  :D Ulicy Przybyszewskiego nie było, ale w okolicy ulicy Krótkiej była ulica Kasprowicza.
 A Przybyszewski będąc chwilowo we Lwowie, przez tegoż był podejmowany. Skorzystał z gościny tak gorliwie, że wyjeżdżając zabrał ze sobą żonę gospodarza.
Bodaj swą czwartą i ostatnią  ;)
We Lwowie odwiedził w 1899 Jana Kasprowicza, którego żona Jadwiga (1869–1927) zafascynowana twórczością Przybyszewskiego porzuciła męża i córki, by dzielić życie ze Stanisławem. Zamieszkali w Warszawie. W tym czasie pisarz często wyjeżdżał do Rosji, gdzie cieszył się dużą popularnością.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Przybyszewski
I to chyba jedyny związek Przybyszewskiego z Lwowem.
Cytuj
Nie miałam na myśli, że jest nieciekawy - tylko, że nie pasuje w tamtym miejscu fabuły - tu aresztowania, ucieczki, ukrywanie - o tym nic...jakby przyszli ze zwykł wizytą...
A tak, właśnie... z innej bajki. Kolejna fascynacja ówczesnego Lema?
Cytuj
Tak, ten "ludzki" rys posągowego Aleksandra - dziwny, jakby niedokończony, ale...on mówi, że to było 15 lat temu...czyli w 1928...nie był wtedy dzieckiem...raczej nastolatkiem...co najmniej dwa razy starszy od Wilka?
I najbardziej siwy:)
Może tak być, ale odebrałem ten fragment jako wspomnienie dzieciństwa. On potem precyzuje, że ojciec umarł w 31 - i wtedy matka... co ciekawe takie "matczyne" urwanie będzie jeszcze po raz drugi. Po rozmowie z Wielenieckim; To jest, wiecie, moje miasto rodzinne. A nie byłem już tu ładnych parę lat. Od czasu, jak matka...ech.
Jakby był zamiar rozwinięcia tego wątku. W każdym razie zrozumiałem, że po śmierci ojca w 31 matka przeniosła się do Warszawy z nim...synem. I nie mógł być dorosły, bo po co by z tą matką...zatem dałem mu te 16 lat; dodałem11, bo rzecz dzieje się w 42 i wyszło mi, że Aleksander jest pod 30-stkę.
Oczywiście kłóci się to z innymi motywami - opowieść z czasów wojny domowej w Rosji sugeruje raczej rocznik circa 1900.
Ale to wtedy mieszka z rodzicami do 31 roku życia? A potem z tą matką? Bo umarł ojciec, więc wyprowadzka?
Tu mogła zadziałać cenzura lub autocenzura pisarza... przy postaci Aleksandra. Jakby pocięty.
Marginesem, dobrze widzę, że jest bez ręki? Z protezą?
Ale po wyjściu z domu rodzinnego: "kilka razy uderzył zziębniętymi rękami w barki jak zmarźnięty woźnica...."  Protezy marzną  :-\
Cytuj
To co? Przechodzimy do trzeciego tomu?
Jasne, jak się wróci z pakierni, to się wrzuci. Chyba, co ktoś zacznie wcześniej  ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2021, 12:27:56 am
Marginesem, dobrze widzę, że jest bez ręki? Z protezą?
Ale po wyjściu z domu rodzinnego: "kilka razy uderzył zziębniętymi rękami w barki jak zmarźnięty woźnica...."  Protezy marzną  :-\

To bardzo po mickiewiczowsku. U niego też tytułowy Pan Tadeusz rękę "prawą miał na temlaku, widać, że był ranny", i dlatego też "lewą dłonią dotykając głowy, pozdrowił swych dowódców przez ukłon wojskowy", a zaraz potem "patrzył wesół i zacierał ręce" i klaskał, może nawet trzy razy (bo dwakroć czytamy, że "wszyscy /../ klaskają" czy też "wszyscy klaszcząc w dłonie zawołali: «Brawo!»", wszyscy więc na logikę i on, a raz wprost pada: "Tadeusz i Zofija ustawnie klaskali"). (Choć, prawda, łatwiej założyć, że młody Soplica był zaciskający zęby twardziel, czy też masochista, niż że protezy z połowy minionego stulecia cokolwiek odczuwały.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 14, 2021, 10:44:29 pm
Eee...Tadek to nie to samo co Delegat...

Też mi się to rzuciło...znaczy, że ma żelazną rękę, a nie to, że uderzał zziębniętymi...w tym akapicie jest tekst o podniesionej ręce, "tej żywej".
A wcześniej doprecyzowanie, że ta protezowana to prawa ręka, opięta w rękawiczkę (...) która z metalicznym chrzęstem wyprostowała się, wyskakując nad stół jak zbuntowana (...) przygiął rękę do poprzedniego położenia...
Widocznie zdjął rękawiczkę i zziębła oraz przestała się buntować;)

Co do wieku...Wilk w 1942 ma 16 lat?
Kiedy miał 3 to spotkał się latem z Marcinowem - żył jego ojciec - a wiosną następnego roku - 1930 - przyszło złe...wtedy miał 4...
Zaś Delegat wspomina ten 1928 lub 1930/1931...ale może był wtedy dorosły i pojechał żeby zająć się matką? Nie zostawiać jej samej po śmierci ojca? Może rozum straciła? Dlaczego zakładasz, że był dzieckiem? Może był koło 20?
To teraz po 30? W latach 40 ubiegłego wieku to był już poważny wiek - na siwiznę i protezy...

Tak, tak sądzę, że to ekranowanie/wzmacnianie promieniowania interesowało akurat Lema więc się podzielił...nie bacząc na okoliczności...
Chyba, że to wynik cięć i zmian w tekście.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 14, 2021, 11:16:26 pm
Cytuj
Dlaczego zakładasz, że był dzieckiem? Może był koło 20?
Może bezpodstawnie? Jakoś tak mi pasuje, że wspomina dzieciństwo.
Ale jasne , mógł być starszy, tym niemniej 20 lat nic nie rozwiązuje skoro opowiada historię z 1920 roku. Przeżytą jako już dorosły.
Zatem co najmniej rocznik 1900.
Cytuj
Widocznie zdjął rękawiczkę i zziębła oraz przestała się buntować;)
Tak tak, Lem kontroluje w tym miejscu inwalidztwo. Dlatego tym bardziej - zdziwko.
Nawet nie chodzi, że proteza zmarzła a raczej to, że tak się rozgrzał "na woźnicę". Ja to doskonale pamietam, mówiono u nas "zabijanie rąk". Sam tak się rozgrzewałem jak jeszcze były zimy a ja na sankach pół dnia.
Najprostsza metoda rozgrzewki gdy się jest długo na zimnie. Nie da się tego zrobić protezą.
Myślałem, ze w necie będzie pełno filmików, bo chciałem zilustrować - i kolejne zdziwko. Nic.
Może w Misiu?
Znalazłem tylko jakiś tekst...stary.
Palce grabiały na mrozie, stalowe druciki wiły się i skręcały cały nie chcąc trafiać we właściwe miejsca. Co chwila musieli przerywać robotę i zabijać ręce o ramiona.
https://sjp.pwn.pl/korpus/zrodlo/wlasciwe;1921,1;1242.html (https://sjp.pwn.pl/korpus/zrodlo/wlasciwe;1921,1;1242.html)
"Zabijanie rąk na mrozie "...teraz myślę, że nazwa ciekawa biorąc dosłownie...co na to LA?   ;)
Bo wyszukiwarka głupieje.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 14, 2021, 11:54:25 pm
Cytuj
Widocznie zdjął rękawiczkę i zziębła oraz przestała się buntować;)
Tak tak, Lem kontroluje w tym miejscu inwalidztwo. Dlatego tym bardziej - zdziwko.
Nawet nie chodzi, że proteza zmarzła a raczej to, że tak się rozgrzał "na woźnicę". Ja to doskonale pamietam, mówiono u nas "zabijanie rąk". Sam tak się rozgrzewałem jak jeszcze były zimy a ja na sankach pół dnia.
Najprostsza metoda rozgrzewki gdy się jest długo na zimnie. Nie da się tego zrobić protezą.
Jasne - dlatego napisałam, że przestała się buntować  - w domyśle: pozwalała na ten ruch...i właśnie "ten ruch":))
Doskonale znany - i faktycznie kojarzący do woźnicy - u nas furmanki do wożenie węgla, ziemniaków...ale jak nazwać ten ruch?
Zabijanie rąk?! To już jakiś lokalizm - nie znam;))
Ale nie znam też żadnego innego określenia. Hm.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 15, 2021, 12:09:17 am
Cytuj
To już jakiś lokalizm - nie znam;))
Ja Ci DAM LOKALIZM  >:( ;)
Nawałnica wzmagała się nawet z każdą chwilą. Turczynkowie, lubo w tołubach kostnieli od niej, parobcy Zbyszkowi poczęli „zabijać” ręce, a on sam, będąc również przybrany nie dość ciepło, rzucił raz i drugi oczyma na wilczą opończę przywiezioną przez Hlawę i po chwili rzekł do Turczynka, aby mu ją podał.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 15, 2021, 11:50:49 am
Cytuj
To już jakiś lokalizm - nie znam;))
Ja Ci DAM LOKALIZM  >:( ;)
Nawałnica wzmagała się nawet z każdą chwilą. Turczynkowie, lubo w tołubach kostnieli od niej, parobcy Zbyszkowi poczęli „zabijać” ręce, a on sam, będąc również przybrany nie dość ciepło, rzucił raz i drugi oczyma na wilczą opończę przywiezioną przez Hlawę i po chwili rzekł do Turczynka, aby mu ją podał.

Nooo...wszystko pasuje...to tam bardziej u Was...lokalnie...grunwaldowo... :D ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 15, 2021, 04:56:56 pm
"Zabijanie rąk na mrozie "...teraz myślę, że nazwa ciekawa biorąc dosłownie...co na to LA?   ;)
Eeetam, nie wiem nawet jak w dwóch, trzech słowach określić to zabijanie w moim języku ojczystym, a cóż dopiero po polsku :)
Przypomina się fragment z książki mojego dzieciństwa.
Odessa, pierwsze dziesięciolecie XX wieku, najprawdopodobniej lata 1903..1906:

Обледеневшие  тротуары  возле  Биржи  были  посыпаны   желтым   песком,  на
выбеленных флагштоках развевались на морском морозном ветру  яркие  трехцветные
флаги, внизу у мраморных столиков лестницы мерзли городовые в  белых  перчатках
из чертовой кожи и многочисленные извозчики.  В  ожидании  седоков  они  ходили
вокруг  своих  заиндевевших  косматых  лошадок  и  согревались,   хлопая   себя
рукавицами по плечам, по бокам и даже  накрест,  доставая  до  спины.  На  углу
горели дрова уличного  костра,  возле  которого  грелись  извозчики,  городовые
и сыщики в партикулярном платье.

Oblodzone chodniki przed Giełdą posypane były żółtym piaskiem, na bielonych masztach łopotały na mroźnym morskim wietrze jasne trójkolorowe flagi, na dole schodów, koło marmurowych stolików marzli policjanci w białych rękawiczkach z "diabelskiej skóry" i liczne dorożkarze. Czekając na pasażerów, chodzili wokół swoich pokrytych szronem, kudłatych koni i ogrzewali się, klepiąc się rękawicami po ramionach, po bokach, a nawet na krzyż, sięgając plec. Na rogu paliło się drewno ulicznego ogniska, przy którym grzali się dorożkarze, policjanci i tajniacy w cywilnym ubraniu.

(W. Katajew, Rozbite życie albo czarodziejski róg Oberona)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 16, 2021, 06:30:32 pm
O, to to! :D
Cytuj
ogrzewali się, klepiąc się rękawicami po ramionach, po bokach, a nawet na krzyż, sięgając plec.
-ów, tylko dodam.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 16, 2021, 10:35:03 pm
...pleców.

Merci beaucoup, maître :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 16, 2021, 11:44:41 pm
Cytuj
Merci beaucoup, maître
Bon-żur te-że-we for-ju to-że  8)
I głęboka cofka
Cytuj
No właśnie - mam to za trochę naciągane. Tzn. nie genialność, łatwość przyswajania wiedzy i wnikanie w zawiłości matematyczne, "widzenie" - jasne i owszem...ale zrozumienie zapisów matematycznych tylko na zasadzie szukania prawidłowości w czytanym? Bez wiedzy co oznaczają różne symbole? Gdyby chociaż nauczyciel-pijanica dał mu jakieś podstawy...raczej z biblioteki księdza ich nie wydobył - a z rybek? Hm.
Z kategorii dziwne skojarzenia. Inne miejsce, inny czas, inna rzeczywistość dookolna. Film "Buntownik z wyboru" - aż kawałek początku sobie zapodałem.
Jaki młodziutki Jason Bojakumre Towurne  ;)