Autor Wątek: no nie mogę...  (Przeczytany 600680 razy)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #390 dnia: Marca 21, 2012, 08:27:00 pm »
Czy aborcja mieści się w definicji „zewnętrzne sterowanie doborem”?
Zależy od tego jaka jest przyczyna podjęcia decyzji o aborcji. Bo może to być wymuszona negatywna selekcja określonych genów ("nie chcemy by cecha X znajdowała się w populacji"), a może to też być dojrzała decyzja rodziców ("nie chcemy by dziecko cierpiało całe życie").

Czy zespół Downa nie jest, hmm, powiedzmy, większym obciążeniem niż „tendencja do alkoholizmu”?
Przede wszystkim zespół Downa jest chorobą, czymś co po wykryciu jest już ewidentne. A tendencja może, ale nie musi się objawić.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #391 dnia: Marca 22, 2012, 09:10:40 pm »
No tak, Maziek ale jak do tej pory wdrazanie eugeniki w zycie dawalo oplakane skutki i metody tez byly nieludzkie. Czytales link? Skad wiec pomysl, ze nastepna fala eugeniki bedzie nagle taka dobra i swiatla? A patrzac na doniesienia w temacie to wielu juz przebiera nozkami zeby sie za eugenike zabrac, nie czekajac az ludzkosc wszystko sobie dokladnie i bezblednie pouklada i zaplanuje. Tak ze to nie sa pomysly na za 1000 lat.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #392 dnia: Marca 22, 2012, 09:40:57 pm »
Skad wiec pomysl, ze nastepna fala eugeniki bedzie nagle taka dobra i swiatla?
A dlaczego ma być dobra i światła? Czy III wojna światowa na skutek przeludnienia będzie dobra i światła? Można postawić tezę, że tzw. ludzkość ogarnie się dotychczasowymi metodami (i nie będzie przeludnienia) i te dotychczasowe środki to wojna albo dobrobyt. Można też postawić tezę, że się nie ogarnie i wówczas albo zniknie, albo wymyśli coś innego - ale wcale nie musi to być przyjemne. Taka możliwość, przynajmniej hipotetycznie istnieje.

Poza tym to co piszesz o eugenice to polityka, a nie eugenika ;) ...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2959
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #393 dnia: Marca 23, 2012, 09:26:08 am »
Hokopoko: To był pierwszy pomysł na cechę, która chyba każdemu wydaje się jednoznaczna w ocenie. Bo nie wszyscy wcale chcieliby maksymalizować inteligencję, albo minimalizować chciwość - to są cechy powierzchownie jednoznacznie oceniane, ale kryjące w sobie jakieś kontrowersje, a minimalizacja "tendencji do alkoholizmu" to cel bardziej utylitarny. Więc mniejsza o ten konkretny przykład, chodziło tylko o wskazanie cechy potencjalnie sterowalnej i jednoznacznej w ocenie.


Kruca fux, chyba się starzeję. A po ludzku o co chodzi?  ::)

Mnie szło o to, czy taka "tendencja do alkoholizmu" w ogóle występuje jako jednoznaczna cecha ludzkiej natury. Bo z tego, że są nałogowcy alkoholicy, wynika tylko tyle, że niektórzy ludzie wpadają w nałóg, a nie że w ludzkich genach jest "tendencja do alkoholizmu". A myślę, że i samą skłonność do uzależnień też będzie ciężko zdefiniować w kategoriach genetycznych, bo wchodzą tutaj w grę najrozmaitsze czynniki - cechy osobowości, rozmaite dysfunkcje i patologie psychiczne, tak wrodzone, jak i nabyte etc. Więc myślę, że ta "tendencja do alkoholizmu" to nie jest nic określonego, czym dałoby się w  konkretny sposób sterować, zwłaszcza gdy brać ją w oderwaniu od nałogowości w ogóle.

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #394 dnia: Marca 23, 2012, 10:30:06 am »
To miała być cecha, którą gdyby można sterować, to każdy by z chęcią zminimalizował :)

Twoje uwagi co do konkretnego przykładu są słuszne. Ogólniej mówiąc - uważam, że w genomie jest niewiele cech, które można po prostu wyłączyć w oderwaniu od reszty.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #395 dnia: Marca 23, 2012, 02:19:37 pm »
W sumie trochę o tym było już w think thanku...zgadzam się co do niemożliwości prostego genowego przełącznika typu on/off.
Nałożyły mi się jednak dwie sprawy. Jakiś czas temu pojawiły się wiadomości...zapewne  przesadzone, zinterpretowane nieco sensacyjnie: oto mamy gen alkoholizmu! - chociaż po prawdzie raczej wygląda to odwrotnie - jeśli już, to raczej gen trzeźwości;)...ale:

http://www.dobrylekarz.info/artykul/%E2%80%9Epijany%E2%80%9D-gen-znaleziony.htm][url]http://www.dobrylekarz.info/artykul/%E2%80%9Epijany%E2%80%9D-gen-znaleziony.htm[/url]
Wybrano do testów 200 par bliźniąt, gdzie jedno z ich rodziców miało problemy z alkoholizmem lecz sami badani byli woli od nałogu. Wszyscy z badanych dostali taką samą dawkę alkoholu, podawaną w tym samym tempie i cały czas musieli określać swój stan trzeźwości, czy byli senni czy też pobudzeni. Przeprowadzone badanie genetyczne pozwoliło znaleźć gen, a dokładnie wariant genu CYP2E1, odpowiadającego za szybsze działanie alkoholu. Osoby które szybko odczuwały negatywne skutki spożywania alkoholu są znacznie mniej skłonni do popadania w nałóg, niż te osoby które mają „mocną głowę”, więc gen ten jest swego rodzaju funkcja ochronną przed rozwijaniem się uzależnienia.
W jaki sposób działa ten gen? Alkohol jest u ludzi w większości przypadków rozkładany przez wątrobę, a tylko pewna jego część ulega rozpadowi w mózgu, powodując „szum w głowie”. Wariant CYP2E1 znaleziony przez naukowców, ma działanie przyspieszające rozpad alkoholu w mózgu a w ten sposób przyspiesza efekty upicia się. Badania są nadal prowadzone, i mają na celu sprawdzenie, czy odpowiednia terapia mogłaby wywoływać ten efekt u ludzi którzy tego „pijanego” wariantu nie posiadają. Miałoby to na celu nie szybsze upijanie się, lecz właśnie zmniejszenie ryzyka a nawet leczenie alkoholizmu.

oraz:
http://cornetis.pl/pliki/GP/2005/5/GP_2005_5_419.pdf

Nie znalazłam żadnych późniejszych weryfikacji tego "donosu" - jednak faktem jest, że istnieją genetyczne bezpieczniki uzależnień.

Poza tym za unijne pieniądze upijają myszki:
Stworzenie modelu zachowań myszy po alkoholu było wstępem do badań nad wpływem pewnego specyficznego białka - białka CaMKII na myszy.  Białko to występuje w mózgu i w kolcach dendrytycznych, czyli strukturach, dzięki którym łączą się i komunikują komórki nerwowe. Okazuje się, że myszy o genetycznie zmienionej budowie białka CaMKII, po alkoholu zachowują się inaczej niż pozostałe.
http://www.biotechnologia.com.pl/biotechnologia-portal/info/farmacja/22_aktualnosci/254184,_pijane_myszy__pomoga_zrozumiec_podoze_alkoholizmu_u_ludzi.html


Czyli ciągle bada się temat genetycznej tendencji czy podłoża alkoholizmu.
Jest to zapewne wycinek, żadne geny alkoholizmu, którymi można coś wyłączyć - jednak zbiegło się to z artykułem w kwietniowym Świecie Nauki: Dlaczego Każdy mózg jest inny?

Rzecz o wędrujących genach  czyli sekwencjach DNA, które działają na zasadzie "kopiuj i wklej". Mogą one umieszczać swoje kopie w różnych miejscach genomu i powodować, że zmienione w ten sam sposób komórki będą zachowywać się inaczej niż ich identyczne sąsiadki.Powstanie subtelnych (lub całkiem wyraźnych) różnic w zdolnościach poznawczych, cechach osobowości czy podatności na zaburzenia neurologiczne wymagałoby wielu takich wstawek w licznych komórkach.

Dalej mowa o retrotranspozonach (te wędrujące), które mogą wędrować w komórkach somatycznych we wczesnym okresie rozwoju, a nawet w późniejszym życiu.W mózgu zdarza się to częściej niż w innych tkankach, co bezpośrednio zaprzecza dogmatowi głoszącemu, że sekwencja DNA wszystkich komórek nerwowych dorosłego osobnika jest identyczna i niezmienna przez całe życie.

I o szczególnym retro  - L1 - który jest wyjątkowo mobilny: jeśli kopie L1 znajdą się w wielu miejscach w neuronie lub w wielu neuronach (albo jedno i drugie0, mózg będzie zupełnie inny niż przedtem. Wydaje sieę zrozumiałe, że taka genetyczna mozaikowość może wpływać na zachowanie, intelekt czy podatność na choroby, a także wyjaśniać, dlaczego jedno z identycznych bliźniąt pozostaje zdrowe, podczas gdy u drugiego zdiagnozowano  na przykład schizofrenię.

Dalej wykazano związek między licznymi wstawkami L1 w neuronach a chorobami umysłowymi:np. zespołem Retta, schizofrenią.

Skoro te niekontrolowane wstawki genetyczne mogą zmieniać nasze zachowanie, umysł i właśnie predyspozycje do chorób, czy nie mogłyby też powodować nami w kierunku uzależnień? Pytam, bo nie sądzę by alkoholizm  był chorobą całkowicie niedefiniowalną na gruncie genetyki. Zgadzam się, że to wysoce skomplikowany proces  i wpływ środowiskowy jest niebagatelny, uchwycenie wszystkich zmiennych wydaje się nieprawdopodobne, ale czy wykrycie np. takich powiązań jak pomiędzy MeCP2 (zmutowany gen w chorobie Retta) i L1 nie mogłoby jakoś nadgryźć tematu i zapoczątkować efektywnych działań?Także te badania o których wyżej...hm...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2959
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #396 dnia: Marca 26, 2012, 09:53:23 am »
Jeśli nawet jakaś zależność alkoholizmu od genetyki istnieje, to pewnie jest wtórna - jako jedno z wielu uzależnień. To trochę jak z rakiem (choć analogia niepełna): taki czy inny rodzaj nowotworu może być (w podatności) warunkowany genetycznie, każdy na innej drodze, ale samo nowotworzenie, też przecież warunkowane genetycznie, wynika z procesów głębszych i fundamentalnych dla samego życia opartego na rozmnażaniu komórek. Więc myślę, że i uzależnienia to efekt jakichś głębszych zasad funkcjonowania mózgu.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #397 dnia: Marca 26, 2012, 09:03:35 pm »
Może trzeba po prostu rozdzielić predyspozycje do choroby (te tendencje) od jej rozwoju? Nie każdy z predyspozycjami choruje. Myślę, że się z grubsza zgadzamy: tzn. ja dążyłam do tego, że możliwym jest oznaczenie genów sprawców choroby albo obrońców przed daną chorobą. Natomiast sam proces rozwijania się choroby nie jest prostym przełożoniem: włączymy czy wyłączymy dany gen (abstrahując od technicznych możliwości), ponieważ nie działa on w jakimś odosobnionym środowisku (np. to co napisałeś  - zasday funkcjonowania mózgu, fundamentalne procesy zachodzące w organizmach, powiązania oraz czynniki zewnętrzne).
Natomiast jeśli oznaczymy podejrzanego to sens ma profilaktyka, świadomość możliwego zagrożenia i być może w przyszłości terapia lub znajdowanie innych prawidłowości w danej chorobie. Akurat dzisiaj pojawiła się taka informacja o grypie (też inna zasada, ale kręcimy się wokół genów):

Chodzi o gen IFITM3. Jeśli człowiek ma jego specyficzną odmianę, to objawy grypy są u takiej osoby znacznie poważniejsze niż u innych ludzi.

Badania genetyczne zaczęto prowadzić po pandemii świńskiej grypy, która trzy lata temu zabiła 18 tysięcy ludzi na całym świecie. „Najpierw zbadaliśmy ten gen u myszy. Potem u ludzi, tych którzy z grypą trafiali do szpitala. Okazało się, że faktycznie to IFITM3 decyduje o tym, jak wirusy grypy przenikają do komórek” - mówi autor badań, profesor Paul Kellam.

Naukowcy podkreślają, że teraz będzie wiadomo, które osoby są bardziej podatne na grypę. Dzięki temu będzie można tych ludzi objąć szczególną pomocą w razie epidemii. Niewykluczone też, że powstaną nowe leki przeciwgrypowe. Wyniki badań publikuje prestiżowy tygodnik naukowy "Nature".


http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/573868,Czy-to-przelom-w-walce-z-epidemiami-grypy


Mam na myśli małe kroczki w diagnostyce i profilaktyce. Nie w leczeniu typu on/off:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #398 dnia: Marca 26, 2012, 09:18:38 pm »
No, ciekawe. Co prawda przede wszystkim nalezalo by objac osoby z podwyzszonej grupy ryzyka ochrona nie ze wzgl. na te nibypandemie swinskiej grypy (18 tys na calym swiecie) bo to najmniej istotne, tylko ze wzgl na zwykla grype, ktora zbiera ponad 40 tys. rocznie w samych USA. No i ze wzgl na prawdziwe zagrozenie jak np. Hiszpanka (50-100 mln!)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #399 dnia: Kwietnia 01, 2012, 06:58:06 pm »
Mój funfel ma kota na punkcie fretek :) ...

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #400 dnia: Kwietnia 01, 2012, 07:49:51 pm »
Biorąc pod uwage ich zęby i zgryz, jest to ZUPEŁNIE CO INNEGO ;) ...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #401 dnia: Kwietnia 01, 2012, 08:13:38 pm »
Kościół absolutnie nie poparłby obgryzania genitaliów, gdyż popiera mnożenie się. Chyba, że kąsany będzie gejem, a to ma za swoje, gdyż nie należy potrząsać instrumentami nadaremno...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #402 dnia: Maja 12, 2012, 09:15:02 am »
Tak się kaszle. Też chciałbym kiedyś zapomnieć, że w garażu ważnej instytucji międzynarodowej zostawiłem okularnika, bo się cholera zatarł...
http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,11702485,Mercedesa_na_parkingu_PE_zostawil_asystent_posla_PO.html

Na razie zdarzyło mi się zapomnieć parasola, a i to było mi szkoda...

P.S. I jeszcze apropos miniaturyzacji ludzi ;) ...
« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2012, 12:08:25 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #403 dnia: Czerwca 02, 2012, 03:36:52 pm »
Gdyby kto nie wiedział co to jest geniusz ujemny - kretynizmu:
http://www.anioly-nieba.pl/polski/default_pl.htm
::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: no nie mogę...
« Odpowiedź #404 dnia: Czerwca 02, 2012, 04:00:22 pm »
Poezja :)
Zwłaszcza petycja "niebędziemy cipowani".
Sam nie wiem, nowy sens słowa ocipiały? ;)
Tym mało bohaterskim wpisem zaliczam zjazd gnieźnieński, przegapiwszy uprzednią Cedynię i umęke Adalbertusa Sławnikowica.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 02, 2012, 07:51:02 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana