Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]  (Przeczytany 4998 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #30 dnia: Lipiec 26, 2021, 12:41:10 am »
I dalej? Ten żółto-niebieski płot?

Jednak 1942 rok? Początek pracy?
Z tej książki - "Zagłada Żydów lwowskich" Friedman:
https://dlibra.kul.pl/Content/42732/47439_104053-II_Zaglada-Zydow-lwowsk.pdf
książkowe strony 17-18:
Akcja zakończyła się 14 Nisan wieczorem...(1 kwietnia 1942)...(...)
Po akcji zapanowała w dzielnicy żydowskiej cmentarna cisza.(...)
Powoli zaczęło się społeczeństwo żydowski uspokajać. Niepoprawny optymizm wziął znowu górę (...) Zaczęła się gorączkowa gonitwa za pracą.

Autor wymienia kilka miejsc, w których można było za opłatą znaleźć schronienie czyli pracę. W tym  Rohstofferfassung Wiktora Kremina.

Co do dat...na stronie 21: Największa obława {w getcie} odbyła się w dniach 5,6 7 stycznia 1943. W czasie tej akcji zginęło około 15 000 tysięcy osób.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #31 dnia: Lipiec 26, 2021, 01:25:53 am »
Cytuj
I dalej? Ten żółto-niebieski płot?
Jakoś tak, najbardziej pasuje przestrzennie.
Cytuj
Jednak 1942 rok? Początek pracy?
Innej opcji nie widzę. Nawet może być ten maj.

Tylko patrzę, że getto powstało późno - we wrześniu - 42.  Istniało do czerwca 43.
Data początkowa kłóci się z Wikipedią, ale też Orlińskim - faktycznie podane tam informacje dotyczą urzędowego planu. Książka którą się posługujemy wyjaśnia to tak ; Po  „zwycięstwie"  nad  Żydami  ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942 zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;  taką samą  karę  ponosić  mieli  również  nieżydzi  winni ukrywania  Żyda  poza ghettem. 
Natomiast do tego czasu
- Sprawa  utworzenia  zamkniętej  żydowskiej  dzielnicy  (ghetto)  we Lwowie  przewlekała  się.  Rozporządzenie  o  utworzeniu  ghetta  z  października  1941  r.  nie  zostało  wprowadzone  w  życie;  wprowadziło  ono jedynie chaos i zamieszanie w życie Żydów lwowskich. Zaistniało coś w rodzaju tymczasowego zawieszenia broni. Żydzi siedzieli na spakowanych walizkach i tłumokach w każdej chwili oczekując rozkazu o natychmiastowej ewakuacji do ghetta.(...) pertraktacje ciągnęły się przez całą zimę.

Z tego wynika, że do tego czasu, czyli pierwszy rok okupacji niemieckiej,  Lemowie mieszkali w mieszkaniu na Bernsteina (po Fryderyku) lub już "po melinach"?

A potem do tego getta? By zwinąć się tak jak napisałaś - po podziale getta na A i B  i styczniowej obławie? Lub przed nią?
18  listopada  1942  r.  przeprowadzono  w  ghetcie  nową  rejestrację,  przy  której  wszyscy  pracujący  w  instytucjach  wojskowych  otrzymali  literę „W “  (Wehrmacht),  a  pracujący  w   przemyśle  wojennym  literę  „R“ (Rustungsmdustrie).  Tych  uprzywilejowanych  mężczyzn  i  kobiet  było razem  12.000.  Przy  „okazji**  w  czasie  rejestracji  przeprowadzono  nową
akcję,  podczas  której  około  5.000  osób  wysłano  na  śmierć.  Po  akcji listopadowej  Żydzi  zaopatrzeni  w  tabliczki  „W “,  lub  „R“  zostali  skoszarowani  w  lepszych  domach  ghetta  (t.zw.  ghetto  A),  zaś  niepracują­cych  umieszczono  w  nędznych  i  brudnych  zaułkach  (t.zw.  ghetto  B). Odtąd  życie  w  ghetcie  dla  ludzi  niezaopatrzonych  w   tabliczki  ,.W“  lub
„R“  stało  się  istnym  piekłem.  Stale  odbywały  się  obławy,  zwane  przez  Niemców  „wyczesywaniem "  terenu  (Auskarnmen).  Największa  obława  odbyła  się  w  dniach  5,  6  i  7  stycznia  1943  r.

Tylko Stanisław miał szansę na W lub R.

I pasujący do Donabidowicza cytat?
Wreszcie od  czasu  końcowych  akcji  1942 roku  coraz  więcej  Żydów  przechodziło  na  t.zw-  życie  na  papierach  „aryjskich".
- str. 23 książki - czyli owe eufemistyczne "zwinięcie żagli"?

Hmm...ze zdziwieniem odnotowuję, że informacje o getcie lwowskim powszechne w mediach (Wiki, wirtualny sztetl) stoją w sprzeczności z tym co pisze Friedman, choć jego książka figuruje w bibliografii choćby WS. Jeśli chodzi od daty są to duże różnice i na bazie tych pierwszych Orliński tworzy koncepcje, które nie mają sensu wedle Friedmana.
 Tzn. czy getto powstało w 41, czy w 42? Jakby mieli różne definicje getta.  ???
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2021, 02:28:49 am wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1431
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #32 dnia: Lipiec 26, 2021, 09:57:32 am »
Natomiast uniwersytecki podręcznik do matematyki dla kogoś kto nie wie czym jest ten język, co opisuje i co ważniejsze nie ma schematu odczytu wydaje mi się jednak tylko książką pełną znaczków - coś jak arabski podręcznik uniwersytecki - bez żadnego klucza, który podsunąłby temat i schemat.
No dobra, z arabskim podręcznikiem w porządku. Chyba nikt nie da rady :)
Ale jeśli już idzie o  podręcznik, co z tym napisanym w języku ojczystym? Czyżby takie genialne dziecko jest głupsze od przeciętnego dryblasa-studenta i, dysponując podręcznikiem, nie potrafi samodzielnie połapać się w przedmiocie?
A i dzieła, artykuły matematyczne na ogół zawierają, prócz wzorów i równań, także tekst. Komentarze. Czy wnikliwy i dociekliwy umysł nie jest w stanie wyłapać z tekstu owego "klucza"? Hm...

Cytuj
Jaką wiedzę ma nowo narodzone dziecko? Ma raczej wbudowane bezpieczniki biologiczne, które mogą wspomagać naukę - typu zaboli przy uderzeniu, zapiecze przy oparzeniu...ale jaką wg Ciebie ma wiedzę?
Ależ z punktu widzenia formalnej logiki, skoro żeby się dowiedzieć czegokolwiek, trzeba już coś uprzednio wiedzieć, to dziecko nieposiadające, że tak powiem, apriornej wiedzy, nie mogłoby się uczyć, przyswajać nowej wiedzy. Swoiste błędne koło i martwy punkt.

Nasuwa się analogia z komputerem. Aby komp mógł działać i gromadzić dane, należy upzednio zainstalować system operacyjny, prawda? Obrazowo mówiąc, dokonać edukacji podstawowej Cyfrania :)
Z kolei, aby zainstalować OS, konieczny jest z góry ustawiony Basic Input/Output System. Przedustawny, można powiedzieć :). Niewielka wprawdzie ilość informacji, ale zawsze. Bez tego nijak.
Jeśli powyższe prawo Truttiego, a właściwie Lema, ma charakter uniwersalny, to w mózgu niemowlaka chyba powinien się znajdować jakiś odpowiednik BIOSu... :-\

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 311
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 26, 2021, 01:11:53 pm »
Noam Chomsky to przewidział.

Co prawda postulowana gramatyka uniwersalna to chyba przesada, ale jakąś noworodek ma, tyle że jej nie zakomunikuje.
~ a priori z zasady jak ? ~

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 26, 2021, 01:51:04 pm »
Hmm...ze zdziwieniem odnotowuję, że informacje o getcie lwowskim powszechne w mediach (Wiki, wirtualny sztetl) stoją w sprzeczności z tym co pisze Friedman, choć jego książka figuruje w bibliografii choćby WS. Jeśli chodzi od daty są to duże różnice i na bazie tych pierwszych Orliński tworzy koncepcje, które nie mają sensu wedle Friedmana.
 Tzn. czy getto powstało w 41, czy w 42? Jakby mieli różne definicje getta.  ???
Ale co Ci się nie zgadza?
Orliński na stronie 74 zapisał: Jesienią 1941 roku zaczęto przesiedlać Żydow do getta..
W wiki są te same daty z 1941 roku.
A książka...jest w bibliografii książek Orlińskiego i Gajewskiej - chociaż wybrali inne fragmenty...a książka:

W październiku  1941  zarządzili  Niemcy  utworzenie  ghetta  żydowskiego.  Miało  ono  powstać  w  najbiedniejszej  i  w  naj­bardziej  zaniedbanej  dzielnicy  miasta,  na  Zamarstynowie  i  Kleparowie. Wydano  rozkaz,  by  cała  ludność  żydowska  z  pozostałych dzielnic  miasta  przeniosła  się  do  ghetta  w  ciągu  jednego  miesiąca,  tj.  między  16,  11., a  14.  12.  (Lemberger  Zeitung  15.11.  42).(..)
Most  kolejowy  nad tą  ulicą  uzyskał  niebawem  wśród  ludności  żydowskiej  smutną  sławę  .mostu  śmierci".  Pod  mostem  przy  ulicy  Pełtewnej  stała  straż  ukra­ińska  i  niemiecka,  która  ostro  lustrowała  potok  niezliczonej  masy  ży­dowskiej,  płynącej  nieprzerwanym  strumieniem  do  przyszłego  ghetta. Furami  i  wózkami,  taczkami,  wózkami  dziecięcymi,  w  tobołkach,  w or­kach  na  plecach  i  walizach  przenosili  Żydzi  swe  mienie  do  nowych siedzib  ghettowych.

i
Po  „zwycięstwie"  nad  Żydami  ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942  zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;  taką samą  karę  ponosić  mieli  również  nieżydzi  winni ukrywania  Żyda  poza ghettem.  Na  ghetto  przeznaczyli  Niemcy  tylko  część  dawniej  planowa­nego  obszaru,  a  mianowicie  część  Zamarstynowa  i  Kleparowa,  odgrani­czoną  od  południa  nasypem  kolejowym,  od  wschodu  ulicą  Warszawską, od  zachodu  ulicą  Zamarstynowską,  od  północy  brzegiem  rzeczki  Pełtwi.

Zdaje się, że Niemcy ten teren wysiedleń wyznaczyli w 1941. Część ludności Żydowskiej tam się przeniosła (z domów które chcieli zająć Niemcy?). Ale z jakiś względów nie zrobili jednorazowej akcji przeprowadzki - za to robili akcje wywózki do obozów i mordowania na miejscu.
 
W wiki również napisano o roku 1942:

30 sierpnia 1942 generał Fritz Katzmann wydał rozporządzenie o zmniejszeniu obszaru getta – obejmowało ono teraz obszar ograniczony ulicami Zamarstynowską (od wschodu), wałem kolejowym prowadzącym od mostu na Zamarstynowskiej do ul. Tetmajera (od południa), ul. Tetmajera (od zachodu) i budynkiem na ul. Zamarstynowskiej 105 (od północy).

Wydaje się więc, że w 1942 Niemcy docisnęli temat Żydów - przesiedlić, wysiedlić, zabić. Ale samo getto działało raczej od 1941 roku. Może na innych zasadach niż pozostałe?
Natomiast uniwersytecki podręcznik do matematyki dla kogoś kto nie wie czym jest ten język, co opisuje i co ważniejsze nie ma schematu odczytu wydaje mi się jednak tylko książką pełną znaczków - coś jak arabski podręcznik uniwersytecki - bez żadnego klucza, który podsunąłby temat i schemat.
No dobra, z arabskim podręcznikiem w porządku. Chyba nikt nie da rady :)
A dlaczego - w Twoim tropie - nikt by nie miał dać rady?:)
Przecież dziecko ponazywałoby sobie symbole po swojemu, znalazło prawidłowości i? I klops?;)
Cytuj
Ale jeśli już idzie o  podręcznik, co z tym napisanym w języku ojczystym?
Napisałam wyżej: Ale ten ktoś wie czym jest język i co opisuje, wie jak działa gramatyka. Szuka prawidłowości wg schematu, ale i tak nie zrozumie sensu.
Czy zanim nauczyłeś się czytać potrafiłeś zrozumieć sens tekstu? Owszem, widziałeś, że niektóre znaczki występują częściej, inne rzadziej...do tego po kuleczce znaczki są większe...i tym sposobem potrafiłbyś zapisać - nie: przepisać - jakąś informację? Które znaczki byś wybrał żeby zapisać słowo: głodny? jak odmieniłbyś je nie znając koniugacji? deklinacji?
Cytuj
Ależ z punktu widzenia formalnej logiki, skoro żeby się dowiedzieć czegokolwiek, trzeba już coś uprzednio wiedzieć, to dziecko nieposiadające, że tak powiem, apriornej wiedzy, nie mogłoby się uczyć, przyswajać nowej wiedzy. Swoiste błędne koło i martwy punkt.
Jaką wiedzę ma taki człowieczek?
https://lekarzebezkolejki.pl/blog/prawidlowy-rozwoj-dziecka-etapy-przyswajania-wiedzy/w-1827
Ma niezwykle plastyczne narzędzia do jej zdobywania. Predyspozycje, instynkt.
Ale nie wyrzuci z siebie tabliczki mnożenia...albo chociaż rozwiązania równania pierwszego stopnia;)
Jaką wiedzę masz na myśli?
Mam wrażenie, że już o tym gdzieś pisaliśmy...o pamięci genetycznej?:)


« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2021, 01:57:58 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 26, 2021, 02:02:35 pm »
Cytuj
Ale co Ci się nie zgadza?
Orliński na stronie 74 zapisał: Jesienią 1941 roku zaczęto przesiedlać Żydow do getta..
W wiki są te same daty z 1941 roku.
To się zgadza.
Ale nie zgadza się z tym
"- Sprawa  utworzenia  zamkniętej  żydowskiej  dzielnicy  (ghetto)  we Lwowie  przewlekała  się.  Rozporządzenie  o  utworzeniu  ghetta  z  października  1941  r.  nie  zostało  wprowadzone  w  życie;  wprowadziło  ono jedynie chaos i zamieszanie w życie Żydów lwowskich. Zaistniało coś w rodzaju tymczasowego zawieszenia broni. Żydzi siedzieli na spakowanych walizkach i tłumokach w każdej chwili oczekując rozkazu o natychmiastowej ewakuacji do ghetta.(...) pertraktacje ciągnęły się przez całą zimę."

Poza tym jak można dwa razy zakładać to samo? Bo;
- W październiku  1941  zarządzili  Niemcy  utworzenie  ghetta  żydowskiego.  Miało  ono  powstać  w  najbiedniejszej  i  w  naj­bardziej  zaniedbanej  dzielnicy  miasta,  na  Zamarstynowie  i  Kleparowie. Wydano  rozkaz,  by  cała  ludność  żydowska  z  pozostałych dzielnic  miasta  przeniosła  się  do  ghetta  w  ciągu  jednego  miesiąca,  tj.  między  16,  11., a  14.  12.

i kawałek dalej
-   ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942  zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;
Czyli że wcześniej można było mieszkać poza gettem? A przynajmniej nie zabijano? (za to)
Z trzeciej strony jest dramatyczny opis wędrówki Żydów do getta przez ten most już z 1941. To wysiedleni, którzy nie mieli innego lokalu? Nie musieli? To nie byli Żydzi z Lwowa? Na ten czas mamy informacje o różnych obozach pracy  dla Żydów poza Lwowem i we Lwowie - ale to nie getto.
A dopiero potem musieli bardziej? Tak jakby ten przymus ostateczny pojawił się dopiero w 42.
Tego nie kamam. Stoi jak wół, że decyzja pierwsza nie weszła w życie - jednak tworzyli getto, ten płot na wyrost?
Coś przegapiam?  ???
Pewnie jest tak jak napisałaś - kwestia formalna od kiedy owo miejsce nazwać gettem? Zamkniętym.
Cytuj
Część ludności Żydowskiej tam się przeniosła (z domów które chcieli zająć Niemcy?). Ale z jakiś względów nie zrobili jednorazowej akcji przeprowadzki - za to robili akcje wywózki do obozów i mordowania na miejscu.
Te względy są wyjaśnione na stronie 15.
Pertraktacje z Radą Żydowską przeciągały się przez całą zimę (41/42)
Lecz Niemcy na razie zadowolili się w tej sprawie samą tylko „(torturą strachu i nadziei". Pertraktacje w sprawie granic przyszłego ghetta między Radą Żydowską a niemieckimi władzami administracyjnymi ciągnęły się przez' całą zimę. W międzyczasie zaszły zmiany w kierownictwie Rady Żydowskiej. Dr .1. Parnas, za odmowę współpracy z Niemcami przy dostawieniu żydowskiej siły roboczej do obozów, został aresztowany i zamordowany w więzieniu.
Czyli gra na czas? Zatem jaki status ma w tym czasie getto, skoro wymaga ponownego założenia we wrześniu 42?

Natomiast z innych źródeł wynika, że Lemowie podpadli pod taką akcję;
Już w pierwszych miesiącach swego pobytu we Lwowie zaczęli Niemcy tworzyć dzielnice narodowościowe. Przede wszystkim zaczęli od tworzenia niemieckiej dzielnicy mieszkaniowej, dla której wybrali najpiękniejsze okolice miasta, z najbardziej nowoczesnymi domami i luksusowymi willami. W związku z tym zaczęły się pierwsze rugi Żydów z mieszkań. Na pierwszy ogień poszły bocznice ulic 29 Listopada i Potockiego, Lisa Kuli, Wulecka, Kadecka i inn., oraz, okolice Stryj- skiego Parku (Dwernickiego, Św. Zofii, Źyżyńska i Snopkowska). Żydowskich mieszkańców tych ulic (na ogół ludzi zamożnych) usuwano brutalnie z mieszkań, przeważnie w ciągu kilku godzin, bez prawa zabierania ze sobą rzeczy, a nawet ręcznego bagażu. Nie obeszło się też bez bicia i mordów. Ogółem przy tej akcji mieszkaniowej straciło życie conajmniej 20O-tu Żydów.
Gdzie ich eksmitowano? Gdziebądź?
Lemowie przeprowadzili się wtedy z utraconego mieszkania na Brajerowskiej do Fryderyka na Bernsteina.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2021, 02:24:50 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 26, 2021, 02:37:50 pm »
Cytuj
Ale co Ci się nie zgadza?
Orliński na stronie 74 zapisał: Jesienią 1941 roku zaczęto przesiedlać Żydow do getta..
W wiki są te same daty z 1941 roku.
To się zgadza.
Ale nie zgadza się z tym
"- Sprawa  utworzenia  zamkniętej  żydowskiej  dzielnicy  (ghetto)  we Lwowie  przewlekała  się.  Rozporządzenie  o  utworzeniu  ghetta  z  października  1941  r.  nie  zostało  wprowadzone  w  życie;  wprowadziło  ono jedynie chaos i zamieszanie w życie Żydów lwowskich. Zaistniało coś w rodzaju tymczasowego zawieszenia broni. Żydzi siedzieli na spakowanych walizkach i tłumokach w każdej chwili oczekując rozkazu o natychmiastowej ewakuacji do ghetta.(...) pertraktacje ciągnęły się przez całą zimę."

Poza tym jak można dwa razy zakładać to samo? Bo;
- W październiku  1941  zarządzili  Niemcy  utworzenie  ghetta  żydowskiego.  Miało  ono  powstać  w  najbiedniejszej  i  w  naj­bardziej  zaniedbanej  dzielnicy  miasta,  na  Zamarstynowie  i  Kleparowie. Wydano  rozkaz,  by  cała  ludność  żydowska  z  pozostałych dzielnic  miasta  przeniosła  się  do  ghetta  w  ciągu  jednego  miesiąca,  tj.  między  16,  11., a  14.  12.

i kawałek dalej
-   ogłosił  kierownik  akcji,  —  gen. brygady  i  naczelnik  SS  w  dystrykcie  Galicja,  Katzman,  że  z  dniem  7.  9. 1942  zostaje  utworzone  ghetto  dla  Żydów  lwowskich.  Za  pozostanie po  tym  okresie  poza  obrębem  ghetta  groziła  Żydom  kara  śmierci;
Czyli że wcześniej można było mieszkać poza gettem? A przynajmniej nie zabijano? (za to)
Z trzeciej strony jest dramatyczny opis wędrówki Żydów do getta przez ten most już z 1941. To wysiedleni, którzy nie mieli innego lokalu? Nie musieli? To nie byli Żydzi z Lwowa? Na ten czas mamy informacje o różnych obozach pracy  dla Żydów poza Lwowem i we Lwowie - ale to nie getto.
A dopiero potem musieli bardziej? Tak jakby ten przymus ostateczny pojawił się dopiero w 42.
Tego nie kamam. Stoi jak wół, że decyzja pierwsza nie weszła w życie - jednak tworzyli getto, ten płot na wyrost?
Coś przegapiam?  ???
Pewnie jest tak jak napisałaś - kwestia formalna od kiedy owo miejsce nazwać gettem? Zamkniętym.
Cytuj
Część ludności Żydowskiej tam się przeniosła (z domów które chcieli zająć Niemcy?). Ale z jakiś względów nie zrobili jednorazowej akcji przeprowadzki - za to robili akcje wywózki do obozów i mordowania na miejscu.
Tak, w samej książce tkwi sprzeczność - miało być getto - ludzie szli mostem - nie było go...ta książka powstała w 1945 roku. We wstępie o pośpiechu, lukach i...zwycięskiej Armii Czerwonej...
Jest też o ludziach czekających na walizkach na decyzję o przesiedleniu.
Sądzę, że to kwestia nazwy - dzielnica przeznaczona była na ten cel od 1941 roku i część Żydów przeniosła się do tej dzielnicy...ale w 1942 Niemcy postanowili (poczuli, że na tyle zdziesiątkowali społeczność żydowską? zdestabilizowali ruch oporu?) ostatecznie uciąć wszelkie możliwości przeżycia i ukrywania - doprecyzowali znaczenie getta do takiego, jakie funkcjonuje do dzisiaj. Wprowadzili nowe przepisy, zamknęli bramy.

Wzięli się też za firmy niemieckie zatrudniające Żydów:
W  międzyczasie  nowi  „pracodawcy"  Żydów, SS-owcy, przystąpili do skontrolowania pracy żydowskiej.  Wszystkie przedsiębiorstwa, gdzie pracowali  Żydzi,  były po  kolei  otaczane przez oddziały  SS.  Pracowni­kom  żydowskim  kazano  stawać  przed  komisją  SS,  która' „na  oko"  ba­dała,  czy  są  oni  zdolni  do  pracy.  Uznanych  za  zdolnych  odstawiano na  bok  i  odsyłano:  kobiety  na  „szmelc"  (tzn.  na  zagładę  w  terminologii niemiecko-faszystowskich  morderców)  mężczyzn  do  obozu.  Reszta, która  ocalała z tego śmiercionośnego  przeglądu,  otrzymała nowe piecząt­ki SS na swych kartach pracy.  Niektórych firm, jako gospodarczo mniej ważnych,  SS-owcy do stemplowania wogóle nie  dopuścili jak np. pracowników  Rady  Żydowskiej  i  szeregu  firm  prywatnych

Cytuj
Czyli gra na czas? Zatem jaki status ma w tym czasie getto, skoro wymaga ponownego założenia we wrześniu 42?
Założenia...albo jak wyżej: dociśnięcia.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 26, 2021, 03:49:17 pm »
Cytuj
Założenia...albo jak wyżej: dociśnięcia.
Mogło tak być, tym niemniej mam wątpliwości.
Dla porównania zerkam w wspomnienia Janiny Hescheles "Oczyma dwunastoletniej dziewczyny".
Zaczynają się od opuszczenia Lwowa przez Rosjan. Pojawiają się Niemcy - są opisy wspominanych tu represji. Obowiązek pracy też.
Ale mieszkają u siebie, lub u znajomych. Przemieszczają się po mieście (z opaską). Pojawiają się obozy (w tym janowski) łapią do pracy tam, z czasem zamkną i nie wypuszczą.
Jest wspomniany ten "most śmierci"- Żydów nie przepuszczają, ale jest też drugi - którym czasem uda się przejść.
Tylko, że dotąd nie ma nazwy - że to getto.
To jest końcówka 1941.  Wtedy też nakazano opaski dzieciom.
Wiosna-lato 42 Janka uczy się z koleżankami - wspomina o dalekich spacerach. Chodzą też pomiędzy obozami, gdzie pracują bliscy. Akcja wysiedleńcza, segregacja tych co mają dobre papiery (o pracy) od pozostałych.
I dopiero w tym momencie (rok 1942) pojawia się słowo - ghetto.
Mama pracuje w szpitalu, Janka też tam leży, bo chora i nagle i tam akcja segregacyjna. One "się uchowały".
"Za godzinę przyszedł Landesberg, oznajmiając nam koniec "akcji"i że wyszło zarządzenie iż ma powstać ghetto dnia 7 września.

Jankę próbują wywieźć z Lwowa - nie udaje się, wraca.
20 września (1942) byłam z powrotem w Lwowie. Mieszkałam po aryjskiej stronie... Mówiono teraz o koszarowaniu. Wszyscy się bali.
I dalej
W ghetcie koszarowano, był niepokój. Mamusia nie chciała wziąć mnie do ghetta. Musiałam zostać u ... W ghetcie wybuchła "akcja". Zamknęli teraz ghetto całkowicie. Żydzi szli do pracy w kolumnach i znaczono ich numerkami "W" i "R".
Ostatecznie Janka z tęsknoty ucieka "do mamusi", do ghetta czyli jak to określa - do koszar.
Ghetto od czasu zamienienia na koszary było już Judischer Arbeitslager "Julag".
To tak by wyglądało - tymi oczyma.

Z tych dwóch opisów dość jasno wynika, że do 1942 przymusu mieszkania w getcie nie było.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 26, 2021, 04:21:36 pm »
Myślę, że to jednak kwestia nazwy i rodzaju.
Wyróżnia się getta: otwarte, zamknięte i likwidacyjne.
https://encyclopedia.ushmm.org/content/pl/article/ghettos

W końcu lipca 1941 r. utworzono Radę Żydowską, w listopadzie getto otwarte (zamknięte w 09.1942) i obóz przy ul. Janowskiej, gdzie tylko w 07.1942 r. zamordowano ok. 7 tys. osób
https://portal.ehri-project.eu/units/pl-003146-229
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 26, 2021, 06:32:06 pm »
Cytuj
Myślę, że to jednak kwestia nazwy i rodzaju.
Tak, to chyba dobry trop. Czyli do września 42 było we Lwowie getto otwarte.
Zatem praktycznie do tego czasu  nie było przymusu, by żydowscy mieszkańcy przenosili się do getta? (Gdzieś tam w tyle głowy mam epizod z ratunkową dorożką, którą jakoby wywieziono rodziców Stanisława z getta właśnie - a któremu Orliński nie dał wiary - jako niemożliwemu.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 27, 2021, 12:14:19 am »
Cytuj
Myślę, że to jednak kwestia nazwy i rodzaju.
Tak, to chyba dobry trop. Czyli do września 42 było we Lwowie getto otwarte.
Zatem praktycznie do tego czasu  nie było przymusu, by żydowscy mieszkańcy przenosili się do getta? (Gdzieś tam w tyle głowy mam epizod z ratunkową dorożką, którą jakoby wywieziono rodziców Stanisława z getta właśnie - a któremu Orliński nie dał wiary - jako niemożliwemu.
Czy nie było przymusu...o getcie otwartym np. tutaj:
Charakterystyką getta otwartego był brak fizycznego ogrodzenia w formie muru, płotu etc. Nieprzekraczalnymi z punktu widzenia okupacyjnego prawa granicami getta były granice administracyjne miejscowości, bądź ich obszary zawężone opisowo, np. wymienieniem konkretnych ulic lub miejsc, odpowiednio o dozwolonym lub niedozwolonym zamieszkaniu i przebywaniu.
https://www.saga-grybow.com/single-post/2018/03/07/getto-otwarte-w-grybowie-1941-42
Epoka chaotycka...

Tak - str. 74 u Orlińskiego -  z dorożką i mówi o otwartym i zamkniętym getcie.
Inaczej o tym opowiadał Bartoszewski w "Mój przyjaciel pesymista" - tekst jest w tomie "Sknocony kryminał" - z wyborczej - strona 190:
Najbardziej utkwiła mi w głowie historia o tym, jak Lem wyciągnął oboje rodziców z obozu na Piaskach. Nie było to ani getto, ani obóz taki jak Majdanek na przedmieściu Lublina. Raczej obóz przejściowy. Tam gromadzono Żydów, których potem zabierano na śmierć, wielu z nich już tam, na Piaskach, umierało. Ale nie było to miejsce ściśle strzeżone, zdarzały się ucieczki. Lem też zdołał zorganizować ucieczkę rodziców. Pomogli mu jego koledzy licealni, AK-owcy.
(...) Pracował jako ślusarz samochodowy we lwowskich warsztatach samochodowych Wehrmachtu (Heereskraftfahrpark).


Chyba Bartoszewski pomylił miasta - te warsztaty w Wilnie?
https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/w/1044-wilno/116-miejsca-martyrologii/52611-oboz-pracy-hkp-subaciaus-g-47#
Albo nie i Lem nie pracował na Krótkiej...albo nie tylko:
https://pochodzimyzelwowa.pl/legitymacja-potwierdzajaca-zatrudnienie-1943-r/
Co potwierdzałoby ulicę/obóz janowski?
--------
Z tą nazwą zakładów jest zresztą błąd w książce Orlińskiego - na str. 89 napisał: również dlatego nie można raczej dawać wiary relacji Bartoszewskiego, że Lem utrzymywał rodziców, pracując w Rohstofferfassung

Bartoszewski mówi o Heereskraftfahrpark.
To chyba nie to samo?
-----------
Zaś Lem w Wysokim Zamku - str. 117 z wyborczego wydania - potwierdza rok 1941:
Zadziwiające, że potrafię w ogóle, wysiłkiem cofającej się pod prąd czasu pamięci, przywrócić niewinność takim słowom, jak Janów, jak Zniesienie, Piaski, Łąckiego, którym lata czterdziesty pierwszy i czterdziesty drugi przydały złowrogiego znaczenia, gdy ulice, od Bernsteina, aż za Teatrem, w kierunku Słonecznej i dalej, jednego dnia stanęły zupełnie puste, wymarłe,z chwiejącymi się na wietrze otwartymi oknami, z pustką nagłą ścian, podwórek, ganków, a jeszcze dalej pojawiły się, a potem znikły drewniane płoty getta. Widywałem je z daleka, z ich podmiejską, porozrzucaną zabudową – potem już tylko trawą zarośnięty gruz.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 27, 2021, 12:25:11 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 27, 2021, 01:05:23 am »
Cytuj
Bartoszewski mówi o Heereskraftfahrpark.
To chyba nie to samo?
Nie to samo.
I Lem chyba pracował też w tej firmie, gdzieś mi mignęło...muszę poszukać. Marginesem, nazwa co podajesz, czyli w skrócie HKP, to nazwa ogólna - "wojskowe warsztaty samochodowe".
W GG było sporo warsztatów działających pod tym patronatem - we Lwowie też, i to chyba w wielu miejscach: teren Targów Wschodnich (chyba), Warsztaty Lotnicze (na pewno), inne jeszcze? Nie wykluczam.
Te historie z dorożką - jeszcze jest wersja Podłuskich..nie chcę szczypać Orllińskiego, ale czepił się do tego - Lem też zdołał zorganizować ucieczkę rodziców. Pomogli mu jego koledzy licealni, AK-owcy. , by zdeprecjonować tę relację - że przecież Lem nie chodził do liceum więc Bartoszewskiemu się miesza..
 Otóż Lem chodził do liceum. Po reformie ostatnie 2 klasy po gimnazjum to były właśnie klasy licealne (szczegóły edukacji Lema w szkicach).
Zatem i licealni koledzy jak najbardziej realni.
Ale ja chciałem o tym getcie jeszcze, bo trafiłem na szczegółowe i w miarę świeże opracowanie.
Przesiedlenia  lwowskich  Żydów  do  odrębnej  dzielnicy  zaczęły  się  po  wydaniu  12  lipca1941  r.  przez  gen.  von  Roquesa  rozkazu  o  tworzeniu  gett.  Wydanie  zarządzeń  wykonawczych odroczono,  ponieważ  koncentracja  w  getcie  utrudniała  werbunek  siły  roboczej. 

Gubernator  dystryktu  Galicja  dr  Karl  Lasch  obwieszczenie  o  utworzeniu getta w północnej części miasta, na północ od linii kolejowej Lwów–Tarnopol, ostatecznie podpisał 8 listopada 1941 r. Kolejno miano zasiedlać sześć rejonów w IV okręgu miejskim, w dzielnicach Zamarstynów i Kleparów (wjazd od ul. Pełtewnej; nazwy ulic należących do getta opublikowano w „Lemberger Zeitung” 15 listopada), 19 listopada starosta lwowski Hans von Kujath zadecydował, że rejon 2. i 3. jest przeznaczony dla rzemieślników, ich ausweisy odpowiednio ostemplowano.
Tego samego dnia Kujath wydał także „zarządzenie wykonawcze”, zgodnie z którym Polacy i Ukraińcy  mieli  opuścić  tereny getta  do 14 grudnia.  W  mieście  znajdowało się wówczas około 110 000 Żydów. Termin ten następnie przesunięto. 28 lutego 1942 r. nowy starosta dr Egon Höller z powodu epidemii  tyfusu,  która  wybuchła  na  początku  roku,  zezwolił  pozostać  poza  gettem  tym  Żydom, którym  nie  wyznaczono  jeszcze  nowych  mieszkań. Niektórzy  mieszkali  poza  gettem  do  września 1942.  Nie  zamierzano  otaczać  getta  murem,  planowano  bowiem  rychłe  „wysiedlenia”.


Problem zamknięcia ludności żydowskiej w getcie powrócił w czasie akcji Reinhard. Nowe zarządzenie  wydał  21  sierpnia  1942  r.  dowódca  SS  i  policji  w dystrykcie  Fritz  Katzmann,  ustalając  ostateczny  termin  na  7  września,  16  listopada  wydał  „zarządzenie  uzupełniające”  o  karze śmierci  dla pozostających po stronie aryjskiej Żydów i osób ich ukrywających. Przesiedlenie do getta  (znacznie  zmniejszonego  w  porównaniu  z  dawną  dzielnicą  żydowską,  otoczonego  drewnianym,  wysokim  na  2,5  m  płotem)  zakończyło  się  ostatecznie  17  października  1942  r.
A tu źródło
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi6zZz74YHyAhXLlYsKHTO8DjsQFjAAegQIBxAD&url=https%3A%2F%2Fipn.gov.pl%2Fdownload%2F1%2F380028%2Fraportkatzmanna.pdf&usg=AOvVaw0Hj1pfL9SOtyrRXe8u2KsQ
« Ostatnia zmiana: Lipiec 27, 2021, 01:21:27 am wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 27, 2021, 11:41:24 am »
Czyli było to getto od 1941 azali nie było? ::)
Wg mnie było - w sensie funkcjonował system zakazów/nakazów - były łapanki, egzekucje, przesiedlenia...że nie postawili płotu?
Cytuj
Bartoszewski mówi o Heereskraftfahrpark.
To chyba nie to samo?
Nie to samo.
I Lem chyba pracował też w tej firmie, gdzieś mi mignęło...muszę poszukać.
Na poprzedniej stronie - ten mig?;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2138.msg88687#msg88687
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 27, 2021, 07:27:09 pm »
Cytuj
Czyli było to getto od 1941 azali nie było?
Zależy, co nazwać gettem.
Zamkniętą dzielnicę wyłącznie dla Żydów? – to nie było.
Miejsce represji ludności żydowskiej – było.
Było też wydzielonym administracyjnie terenem, gdzie docelowo miała powstać dzielnica żydowska, czego przecież tego nie da się zrobić „na pstryk”.
Ogólniej,  to nazwanie gettem całej osady było normalne dla mniejszych miejscowości. Żydzi nie mogli opuszczać, powiedzmy swoich wiosek, miasteczek W miastach większych wydzielano jednak dzielnice narodowościowe – czyli te getta, jak je się powszechnie rozumie. Wiązało się to z opuszczeniem tego terenu przez wcześniejszych mieszkańców i jego ogrodzeniem.
W tym ujęciu getto lwowskie powstało w 1941 gdyż wydzielono administracyjnie jego obszar. Zapewne też rozpoczęto powolny proces przesiedlania tam Żydów oraz wysiedlanie poprzednich mieszkańców. Tym niemniej, do 1942 ludność żydowska żyła w przemieszaniu z pozostałą ludnością na terenie Lwowa. Zrealizowanie getta zamkniętego to wrzesień 42, po dużym wyniszczeniu ludności żydowskiej. Od tego czasu Żydzi nie mogli już mieszkać poza tym terenem.
Do czasu getta zamkniętego funkcjonowały jednak obozy pracy przymusowej dla Żydów, służące w istocie ich eksterminacji. Jeden z takich obozów to ten janowski.
Tak bym to rozumiał.
Cytuj
Na poprzedniej stronie - ten mig?
Co do miga...nie :) nie HKP.
 Zlało mi się z Beutepark der Luftwaffe – gdzie Lem pracował, i jak wspominał to teren dawnych Targów Wschodnich (odzyskiwanie części z rozbitego sowieckiego sprzętu).
Wedle Lema firma Rohstofferfassung trzymała tam swoje samochody i miała garaże (?). W każdym razie są jakieś powiązania miedzy Rohstofferfassung  a Beutparkiem.
O tym ostatnim trudno znaleźć informacje, choć był na pewno, bo widziałem taki adres we Lwowie, ale inny niż te Targi.

Zatem okupacyjne prace Lema łączą się z tymi trzema miejscami – podstawowa Rohstofferfassung i powiązana z nią działalność na terenie Beutepark der Luftwaffe, oraz ta wzmiankowana przez Bartoszewskiego – HKP. Wydaje się, ze ta ostatnia pojawia się po odejściu z Rohstofferfassung (marginesem, w tej R Lem nie pracuje jako Donabidowicz, co sam wspomina – papiery na Donabidowicza dostaje dopiero po sprawie Titkina i  opuszczeniu R czyli w okolicach 42/43).
Czyli, jeśli info o HKP jest prawdziwe, to tam pracuje już Donabidowicz?
I dopiero wtedy ten obóz janowski?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_janowski
To by składało relację Bartoszewicza i osobistą notatkę w kwestionariuszu na UJ (czyli z 45/46), którą już cytowałem;
Działania wojenne a przedewszystkim okupacja niemiecka uniemożliwiły mi kontynuowanie studiów na Wydziale lekarskim w r. 1941-1944. przez ten czas zmuszony byłem ciężko fizycznie pracować w garażu niem. firmy a częściowo w obozie Janowskim we Lwowie.

Ponieważ częścią właśnie obozu janowskiego był ten Park - HKP.
Wprawdzie z wiki słabo to wynika (kiepsko tam ze uźrodłowieniem – szukałem skąd data tego płota, i nie znalazłem) – stoi tam tak;
Oprócz getta przy ul. Janowskiej 134, na terenie fabryki budowy maszyn młyńskich Steinhausa, hitlerowscy okupanci założyli zakłady zbrojeniowe, znacznie powiększone we wrześniu 1941. Pracowali w nich skoszarowani od 31 października 1941 robotnicy żydowscy. W listopadzie oficjalnie budowany obóz pracy podporządkowano SS oraz DAW – Deutsche Ausrüstungswerke, a komendantem został Fritz Gebauer[1]. Natychmiast po utworzeniu obozu zaczęto oprócz Żydów kierować do niego więźniów politycznych oraz radzieckich jeńców wojennych. Od wiosny 1942 do obozu kierowano także transporty Żydów z innych rejonów i z zagranicy.

Ale z innych źródeł wynika, ze te zakłady zbrojeniowe lub ich część.to właśnie HKP
https://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/haftstaetten/index.php?action=2.2&tab=7&id=2489
W kluczowym fragmencie:

Angaben zum Haftort
Von der Stiftung EVZ anerkannte Zeiträume für die Nutzung als Haftort für Zwangsarbeiter:
01. November 1941 - 19. / 20. November 1943
Zwangsarbeitslager für Juden
Bemerkung
Das Lager befand sich in der Janowskastraße 134. Arbeit der Häflinge u.a. bei der Deutschen Ausrüstungswerke GmbH, dem HKP (Heereskraftfahrzeugpark) 547 und dem OAW (Ostbahn-Ausbesserungswerk).

co gogiel raczył tak przetłumaczyć – może LA sprawdzi, czy nie wprowadza w błąd?

Informacja o miejscu przetrzymywania
Okresy uznane przez Fundację EVZ za miejsce zatrzymania dla pracowników przymusowych: 01.11.1941 - 19-20.11.1943
 Obóz pracy przymusowej dla Żydów

komentarz
Magazyn znajdował się przy Janowskiejstraße 134. Więźniowie pracowali m.in. w niemieckich zakładach sprzętowych GmbH, HKP (Heereskraftfahrzeugpark) 547 i OAW (warsztat Ostbahn).


Pasowałoby też do tej legitymacji z twojego linku.

Poza tym przejrzałem relację Bartoszewskiego. Poza akcją ratowania rodziców z Piasków zaskoczyła informacja, że to Stanisław  utrzymywał ich przez cały okres okupacji. Czyli musiał pracować.
W nowszych opracowaniach, choćby u Orlińskiego, jest zupełnie  odwrotnie.

Ale to chyba za mocno odbijamy od książki?
Spróbuję wrócić.
Opis relacji w firmie Kremina. Straszliwy i brutalny. W sumie streszczony w relacji u Fiałkowskiego
To była firma Rohstofferfassung. Za cały dokument, który uprawniał mnie do tej roboty, miałem zieloną legitymację amatorskiego prawa jazdy. Firma znajdowała się na Gródeckiej bocznej — dobrze położona, bo obok były koszary Luftwaffe. Niemiecki wartownik chodził po chodniku, aż pod nasz garaż. Nikt tam nie mógł wleźć, zwłaszcza policja ukraińska, czyli tak zwani czarni — znajdowaliśmy się w pewnym sensie pod osłoną Niemców. A w garażu poza normalną robotą mechaników, którzy utrzymywali w ruchu samochody firmy, dwie albo trzy wielkie ciężarówki, fiaty, i samochody osobowe kierownictwa, odchodziły oczywiście rozmaite handle: jakieś kiełbasy czy wypieki z kartofli. W kancelarii na górze pracowali Żydzi; właściwie nic nie robili, tylko płacili, żeby mieć ausweisy. Odwrócenie normalnej sytuacji: nie firma im płaciła, tylko oni firmie. Skończyło się źle: wszystkich Żydów zabrano. Podobno niemiecki właściciel firmy, Zygfryd Kremin, próbował ich ratować, tak jak Schindler, uzasadniając to potrzebami gospodarczymi, ale Waechter mu powiedział — nie sam Waechter oczywiście, tylko któryś z urzędników władz Distrikt Galizien, to był osobny poddział Generalnego Gubernatorstwa — że polityka idzie przed gospodarką, Politik geht vor der Wirtschaft — i nie ma żadnego gadania. Opisałem to dosyć dokładnie, z fikcyjnymi nazwiskami, w Czasie nieutraconym — ale hauptsturmfuhrer nazwiskiem Tannhauser naprawdę istniał i bywał u naszego szefa.
Pracowało się w warunkach strasznych: zimą w nie opalonej hali z wielką betonową podłogą. Do karterów samochodowych nalewaliśmy zużyty smar, który się podpalało, żeby było
trochę cieplej. Chodziłem w kombinezonie wysmolonym nieludzko, czarny jak Murzyn.

Pada też data przejścia Wilka do tej pracy (circa)  :)
"Niemcy wzięli wtedy Woroneż" - czyli 24 lipca 1942.


« Ostatnia zmiana: Lipiec 27, 2021, 07:33:02 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1431
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 27, 2021, 09:11:47 pm »
Noam Chomsky to przewidział.
Niezwykle ciekawa postać. Pozwolę sobie offtopicznie zacytować kilka fragmentów:

Chomsky uważa, że „uczenie się języka matki to nie coś, co dziecko robi. To jest coś, co się samo dzieje dziecku.” Na prawidłowość tej natywistycznej teorii wskazują także typy błędów typowo popełnianych przez dzieci w trakcie nauki języka, a także obserwowana nieobecność innych, teoretycznie dozwolonych, typów błędów.
/.../
Chomsky wprowadził również (1957–1965) koncept „organu” odpowiedzialnego za przyswajanie języka przez dzieci (ang:the language acquisition device, LAD). Teorie Chomsky’ego w tej dziedzinie mają silny wpływ na psychologów i językoznawców zajmujących się akwizycją języka przez dzieci.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

Noam Chomsky, professor of linguistics at MIT, has developed the "universal grammar" theory of language development. Chomsky's theory proposes that the human brain contains a predefined mechanism (universal grammar) that is the basis for the acquisition of all language. In analogy, the brain can be thought of as a kind of partially programmed machine (sic! - LA) ready to be configured.
/.../
Chomsky's universal grammar directly parallels the nature of math and science and can be better understood through the following rationalization. It would appear that the derived system of physics, geometry, and various other mathematical schemes fit all too perfectly into the reality of the inner-workings of the world. This perfect fit is a phenomenon which many scholars and philosophers, including Albert Einstein, find difficult to believe could simply be coincidence. It is Chomsky's belief that the reason thought fits so precisely to our world is that the reality of the world is the reality of our minds; they are one and the same. Nature created us - it is what we are, so it would only make sense to have such a correlation. Chomsky sums it up very simply, "I think, yet the world thinks in me".

https://www.rit.edu/cla/philosophy/quine/universal_grammar.html

Napisałam wyżej: Ale ten ktoś wie czym jest język i co opisuje, wie jak działa gramatyka. Szuka prawidłowości wg schematu, ale i tak nie zrozumie sensu.
Czy zanim nauczyłeś się czytać potrafiłeś zrozumieć sens tekstu? Owszem, widziałeś, że niektóre znaczki występują częściej, inne rzadziej...do tego po kuleczce znaczki są większe...i tym sposobem potrafiłbyś zapisać - nie: przepisać - jakąś informację? Które znaczki byś wybrał żeby zapisać słowo: głodny?
Etam. Z pewnością nie zdołałbym wybrać stosownych znaczków i umarł z głodu :D
Nic zresztą dziwnego, jestem przeciętniak.
A gdyby na moim miejscu znalazł się geniusz, np. taki Jean-François Champollion?
Czy dałby radę?
Ostrożnie przypuszczam, że Twoje zadanie jest dziecinnie proste w porównaniu z odczytaniem egipskich hieroglifów...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 27, 2021, 09:16:51 pm wysłana przez Lieber Augustin »