Autor Wątek: Matematyka krolowa nauk ;)  (Przeczytany 54910 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1440
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #225 dnia: Sierpień 09, 2021, 09:09:27 am »
Czy więc to mało i na jakiej podstawie można twierdzić, że mało?
Jasne, że wszystko poznaje się w porównaniu. Ostrożnie przypuszczam, że sama tylko budowa mózgu z jego 86 000 000 000 neuronów wymaga nie mniej niż 8,6 GB. Zakładając tylko 1 bit/neuron, co samo w sobie jest nonsensem. O drobnostkach, takich jak budowa kości szkieletu lub sieci naczyń krwionośnych, już nie wspominam.

Cytuj
A kto wymachuje batutą, kiedy wirus wszczepia swoje RNA czy DNA?
Kontynuując metaforę orkiestrowo-muzyczną: układ "wirus - komórka" to wszak nie orkiestra, tylko duet, i zatem nie potrzebuje dyrygenta.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #226 dnia: Sierpień 09, 2021, 12:33:31 pm »
Ostrożnie przypuszczam, że sama tylko budowa mózgu z jego 86 000 000 000 neuronów wymaga nie mniej niż 8,6 GB. Zakładając tylko 1 bit/neuron, co samo w sobie jest nonsensem. O drobnostkach, takich jak budowa kości szkieletu lub sieci naczyń krwionośnych, już nie wspominam.
Czy stawiasz tezę, że pojawienie się i umiejscowienie każdej konkretnej komórki mózgu (i reszty ciała) wynika z precyzyjnego planu, który jednoznacznie określa ich ilość i lokalizację w chwili powstania zygoty?

Cytuj
Kontynuując metaforę orkiestrowo-muzyczną: układ "wirus - komórka" to wszak nie orkiestra, tylko duet, i zatem nie potrzebuje dyrygenta.
Zgoda, to piętro niżej (w strukturze), ale skąd komórka wie, co zrobić z tym kwasem nukleinowym? Co ją zmusza do wytwarzania kopii wirusa?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2021, 12:38:35 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1440
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #227 dnia: Sierpień 09, 2021, 04:52:59 pm »
Czy stawiasz tezę, że pojawienie się i umiejscowienie każdej konkretnej komórki mózgu (i reszty ciała) wynika z precyzyjnego planu, który jednoznacznie określa ich ilość i lokalizację w chwili powstania zygoty?
Powiem tak: nie wykluczam takiej ewentualności. Czy fizyczne podobieństwo potomka do rodziców (a czasem do babci lub pradziadka), łącznie z pieprzykiem na tym samym miejscu, a także podobieństwo cech charakteru, zdolności intelektualnych i twórczych, temperamentu miłosnego, skłonności do określonych chorób i nałogów, etc., jednym słowem, wszystko co się zwie potocznie "wykapana matka" lub "wykapany ojciec" - nie świadczy pośrednio o szczegółowym podobieństwie strukturalnym mózgu/somy rodziców i potomków? Z kolei, czy takie podobieństwo nie zakłada istnienia precyzyjnego planu? :-\

Cytuj
...skąd komórka wie, co zrobić z tym kwasem nukleinowym? Co ją zmusza do wytwarzania kopii wirusa?
Nie wiem :). A jaka jest Twoja odpowiedź?


psss...  Ciekawy artykulik. DNA oczyma programisty, czyli Gdy jesteś młotkiem, wszystko wygląda jak gwóźdź:
https://berthub.eu/articles/posts/amazing-dna/

psss2. Sclerosis Multiplex :D
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg86316#msg86316
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2021, 05:09:02 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #228 dnia: Sierpień 09, 2021, 08:49:46 pm »
Powiem tak: nie wykluczam takiej ewentualności.
OK. To zatrzymajmy się na mózgu i tylko jego neuronach (bez innych komórek), których jest jak piszesz średnio 86 mld. W zaokrągleniu, traktując go jako sześcian, ma on wymiar 4500 neuronów. Do zaadresowania 4500^3 pozycji trzeba dla każdej 3 liczb średnio 6,5 bitowych (1 ma jeden bit, a 4500 ma 13 bitów). Czyli licząc po binarnemu jest to 86 mld x 3 x 6,5 bita, co daje ponad 1,6 bln bitów (1,6 Tb), czyli dalej licząc po typowemu, że słowo to 8 bitów jest to 200 GB. Rozciągając to na wszystkie komórki ciała, których jest z 8-9 rzędów wielkości więcej niż neuronów, daje to adekwatny przyrost ilości informacji, która jest TYLKO adresem komórki - są to eksabajty. Nie ma tym jakichkolwiek instrukcji CO w zasadzie należy zrobić pod danym adresem. Należałoby też wskazać, gdzie jest interpreter tego języka. Czyli jednostka, ciało, podzespół - który jest zdolny "połknąć kod" - a wypuścić konkretne instrukcje dla komórki dajmy na to mózgu - idź na dwutysięczne trzecie piętro, skręć w lewo, przejdź trzysta jednostek i zadokuj. Gdzie to jest w komórce? Czy sądzisz, że to jest poza komórką?


Jedyny znany interpreter to rybosom. Ma tę cechę, że pracuje jednowymiarowo. Produkuje jednowymiarową nić aminokwasów, która zwija się w odpowiedni, przestrzenny układ (konformacja) wyłącznie poprzez oddziaływanie aminokwasów niesąsiadujących ze sobą w nici za pomocą słabych wiązań, co dzieje się automatycznie, tak jak zwinięcie się rozprostowanej sprężyny od zegarka. Informacja o tej konformacji nie musi być więc nigdzie zapisana. Upraszczam oczywiście cięcie przez enzymy itd.


Jak tłumaczysz, że tego typu interpreter, sterujący jak Pan Bóg wszystkimi komórkami pojawił się u pierwszych organizmów wielokomórkowych, które były jeszcze ni to kolonią jednokomórkowców, ni to organizmem wielokomórkowym, którego komórki nie mogą już żyć osobno? Do czego miałby im służyć, jaka presja środowiska, na jaką cechę mogłaby go wytworzyć? Gdzie on się mieści u takiego powiedzmy volvoxa? Bo przecież wszystkie organizmy na Ziemi mają ten sam kod DNA i wiadomo, że nie jest on pierwotny a jest produktem daleko posuniętej, ewolucyjnej optymalizacji.


Cytuj
Czy fizyczne podobieństwo potomka do rodziców (a czasem do babci lub pradziadka), łącznie z pieprzykiem na tym samym miejscu, a także podobieństwo cech charakteru, zdolności intelektualnych i twórczych, temperamentu miłosnego, skłonności do określonych chorób i nałogów, etc., jednym słowem, wszystko co się zwie potocznie "wykapana matka" lub "wykapany ojciec" - nie świadczy pośrednio o szczegółowym podobieństwie strukturalnym mózgu/somy rodziców i potomków? Z kolei, czy takie podobieństwo nie zakłada istnienia precyzyjnego planu? :-\
Ale czy ktokolwiek mówi o braku planu? Plan jest i u organizmów rozmnażających się wegetatywnie prowadzi do powstawania niemal idealnych kopii rodzica (niemal - bo nie można wykluczyć czynników kancerogennych i mutacji somatycznych). Ideowo to są idealne kopie, gdyby nie wymienione czynniki.


Cytuj
Cytuj
...skąd komórka wie, co zrobić z tym kwasem nukleinowym? Co ją zmusza do wytwarzania kopii wirusa?
Nie wiem :) . A jaka jest Twoja odpowiedź?
  Wie, bo to jest kod kodów, esencja. Jak powiadają nie trzeba kupować browaru, aby napić się piwa. Komórka ma browar, kadzie fermentacyjne, zasoby surowca i enzymy-browarników. Załóżmy, że miałaby też tę "super-czapkę" w postaci nadprogramu, nadkodu, rządzącego jej zachowaniem, położonego w innym miejscu niż jej DNA, może w ogóle poza nią. Rozumiem, że dopóki rzecz dotyczy komórki można twierdzić, że komórka, na podstawie swojego DNA po "zaszczepieniu" wirusem "głupieje", ale dotyczy to jej wewnętrznej maszynerii a nie tego zewnętrznego planu. A jednak komórki zaatakowane wirusem, w tych przypadkach, kiedy prowadzi on do nowotworzenia, proliferują, zasiedlają organizm, tworzą nacieki, guzy itd. Czyli po ataku na jedną komórkę najwyraźniej i plan organizmu jest bezradny. Jak mogłoby tak być, gdyby on od komórek był niezależny i mógł nimi "rządzić"?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2021, 09:28:17 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1440
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #229 dnia: Sierpień 10, 2021, 09:08:23 pm »
...jest to 200 GB. Rozciągając to na wszystkie komórki ciała, których jest z 8-9 rzędów wielkości więcej niż neuronów, daje to adekwatny przyrost ilości informacji, która jest TYLKO adresem komórki - są to eksabajty. Nie ma tym jakichkolwiek instrukcji CO w zasadzie należy zrobić pod danym adresem. Należałoby też wskazać, gdzie jest interpreter tego języka. Czyli jednostka, ciało, podzespół - który jest zdolny "połknąć kod" - a wypuścić konkretne instrukcje dla komórki dajmy na to mózgu - idź na dwutysięczne trzecie piętro, skręć w lewo, przejdź trzysta jednostek i zadokuj. Gdzie to jest w komórce? Czy sądzisz, że to jest poza komórką?
Otóż to. Nad tym właśnie pytaniem przez cały czas się zastanawiam. Nie wiem. Z jednej strony, gdzież ma być, jak nie w komórce. A jeśli w komórce, to gdież jak nie w genomie. Z drugiej zaś, na taki ogrom informacji w genomie wyraźnie brakuje miejsca...
Z trzeciej strony, tak czy siak, a gdzieś chyba powinno być. Hm. :-\

Cytuj
Jedyny znany interpreter to rybosom. Ma tę cechę, że pracuje jednowymiarowo. Produkuje jednowymiarową nić aminokwasów, która zwija się w odpowiedni, przestrzenny układ (konformacja) wyłącznie poprzez oddziaływanie aminokwasów niesąsiadujących ze sobą w nici za pomocą słabych wiązań, co dzieje się automatycznie, tak jak zwinięcie się rozprostowanej sprężyny od zegarka. Informacja o tej konformacji nie musi być więc nigdzie zapisana.
No tak, rzeczywiście, rybosom jest translatorem. W uproszczeniu, "przekłada" z języka genetycznego, z języka sekwencji nukleotydów na język białek. Obrazowo mówiąc, słowo staje się ciałem 8)
Co do konformacji, nie do końca zrozumiałem: czy Ty upatrujesz tu jakąkolwiek analogię do morfogenezy? Sądzisz, że zwinięte w kłębek nici aminokwasów, owa konformacja zawiera choćby o jeden bit więcej informacji, niż jej "kod źródłowy", genetyczny?

Cytuj
Jak tłumaczysz, że tego typu interpreter, sterujący jak Pan Bóg wszystkimi komórkami pojawił się u pierwszych organizmów wielokomórkowych, które były jeszcze ni to kolonią jednokomórkowców, ni to organizmem wielokomórkowym, którego komórki nie mogą już żyć osobno? Do czego miałby im służyć, jaka presja środowiska, na jaką cechę mogłaby go wytworzyć? Gdzie on się mieści u takiego powiedzmy volvoxa? Bo przecież wszystkie organizmy na Ziemi mają ten sam kod DNA i wiadomo, że nie jest on pierwotny a jest produktem daleko posuniętej, ewolucyjnej optymalizacji.
Masz na myśli hipotetyczny interpreter, sterujący formą, morfogenezą? Nijak nie tłumaczę. Moim zdaniem, tłumaczyć należy dopiero wtedy, kiedy zostanie ostatecznie udowodniona teza, że szczegółowa "instrukcja" co do morfogenezy znajduje się jednak w genach. A póki co to o czym napisałeś stanowi imho kolejny argument przeciw tej tezie.

Cytuj
  Wie, bo to jest kod kodów, esencja. Jak powiadają nie trzeba kupować browaru, aby napić się piwa. Komórka ma browar, kadzie fermentacyjne, zasoby surowca i enzymy-browarników. Załóżmy, że miałaby też tę "super-czapkę" w postaci nadprogramu, nadkodu, rządzącego jej zachowaniem, położonego w innym miejscu niż jej DNA, może w ogóle poza nią. Rozumiem, że dopóki rzecz dotyczy komórki można twierdzić, że komórka, na podstawie swojego DNA po "zaszczepieniu" wirusem "głupieje", ale dotyczy to jej wewnętrznej maszynerii a nie tego zewnętrznego planu. A jednak komórki zaatakowane wirusem, w tych przypadkach, kiedy prowadzi on do nowotworzenia, proliferują, zasiedlają organizm, tworzą nacieki, guzy itd. Czyli po ataku na jedną komórkę najwyraźniej i plan organizmu jest bezradny. Jak mogłoby tak być, gdyby on od komórek był niezależny i mógł nimi "rządzić"?
Odpowiem takim przykładem: dom wielomieszkaniowy buduje się kubek w kubek zgodnie z poprzednio ustalonym planem. Wyszedł piękny jak ta lala. Ale bezczelni lokatorzy, z nikim niczego nie konsultując, zaczynają burzyć ściany, dobudowywać balkony, werandy na parterze, zewnętrzne schody i windy, itp. Czy plan sam w sobie jest w stanie uchronić budynek przed tym świństwem? Bez udziału odpowiednich urzędów, policji i organów sądowych? :)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2021, 07:18:14 am wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #230 dnia: Sierpień 11, 2021, 10:22:30 pm »
Z drugiej zaś, na taki ogrom informacji w genomie wyraźnie brakuje miejsca...
Moim zdaniem, co staram się wypowiedzieć, w powyższym twierdzeniu błędne jest założenie o "ogromie informacji" jeśli rozumieć to w ten sposób, że "ogrom" oznacza więcej, niż się mieści w genomie

Cytuj
Co do konformacji, nie do końca zrozumiałem: czy Ty upatrujesz tu jakąkolwiek analogię do morfogenezy? Sądzisz, że zwinięte w kłębek nici aminokwasów, owa konformacja zawiera choćby o jeden bit więcej informacji, niż jej "kod źródłowy", genetyczny?
Co to znaczy zawiera w tym znaczeniu? Chodzi mi o to, że opisanie konformacji białka, na przykład w podręczniku, a więc opisanie jego II, III i czasem IV-rzędowej struktury wymaga dużej ilości informacji - znacznie większej, niż ciąg znaków, jaki to białko koduje w genie. To chyba jest oczywiste? Nie ma jednak żadnego powodu, aby ta dodatkowa informacja była w genie, bo białko (podkreślam, że upraszczam) "samo się" do takiej postaci zwija. A zwija się, bo takie a nie inne są prawa natury. Nie musisz uczyć magnesu, że ma przyciągać opiłki. Zawsze będzie je przyciągał. Nie musisz wpisywać tych praw natury do genu, bo one istnieją i bezwarunkowo działają. Dokładnie tak samo jest z brakującą Twoim zdaniem informacją w genomie.

Cytuj
Masz na myśli hipotetyczny interpreter, sterujący formą, morfogenezą? Nijak nie tłumaczę. Moim zdaniem, tłumaczyć należy dopiero wtedy, kiedy zostanie ostatecznie udowodniona teza, że szczegółowa "instrukcja" co do morfogenezy znajduje się jednak w genach. A póki co to o czym napisałeś stanowi imho kolejny argument przeciw tej tezie.
Tu to się nie zgodzę, jeśli postulujesz istnienie takiego "centrum", a równocześnie akceptujesz teorię ewolucji oraz ogólny zarys powstania życia (od jednokomórkowego - do wielokomórkowego) to musisz mieć jakiś ogólny koncept, z czego mogło się to wziąć. Konkretnie musiałbyś wykazać w którymś kroku ewolucji niezbędność takiego czegoś. Tymczasem biologia się bez tego bytu obywa. Wystarcza to, że do ekspresji genu potrzebne jest adekwatne środowisko.

Cytuj
Odpowiem takim przykładem: dom wielomieszkaniowy buduje się kubek w kubek zgodnie z poprzednio ustalonym planem. Wyszedł piękny jak ta lala. Ale bezczelni lokatorzy, z nikim niczego nie konsultując, zaczynają burzyć ściany, dobudowywać balkony, werandy na parterze, zewnętrzne schody i windy, itp. Czy plan sam w sobie jest w stanie uchronić budynek przed tym świństwem? Bez udziału odpowiednich urzędów, policji i organów sądowych? :)
Metafory mogą nas zwieść - chodzi o to, że w tej sytuacji wirus musi pokonać dwa zabezpieczenia - na poziomie komórki i na poziomie tego centrum. Czyli jest to mniej prawdopodobne. Tymczasem wygląda na to, że zmieniona komórka natychmiast jest "wyjęta spod prawa". Z drugiej strony, gdyby takie centrum istniało, to powinniśmy mieć choroby polegające na jego uszkodzeniu, nie dające się inaczej wytłumaczyć. Takich nie ma.


Tutaj masz taki fajny artykuł o ekspresji genów wskutek środowiska, w jakim konkretna komórka się znajduje: https://blogs.scientificamerican.com/a-blog-around-the-clock/bio101-from-two-cells-to-many-cell-differentiation-and-embryonic-development/
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1440
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #231 dnia: Sierpień 12, 2021, 09:41:34 pm »
Co to znaczy zawiera w tym znaczeniu? Chodzi mi o to, że opisanie konformacji białka, na przykład w podręczniku, a więc opisanie jego II, III i czasem IV-rzędowej struktury wymaga dużej ilości informacji - znacznie większej, niż ciąg znaków, jaki to białko koduje w genie. To chyba jest oczywiste? Nie ma jednak żadnego powodu, aby ta dodatkowa informacja była w genie, bo białko (podkreślam, że upraszczam) "samo się" do takiej postaci zwija. A zwija się, bo takie a nie inne są prawa natury. Nie musisz uczyć magnesu, że ma przyciągać opiłki. Zawsze będzie je przyciągał. Nie musisz wpisywać tych praw natury do genu, bo one istnieją i bezwarunkowo działają. Dokładnie tak samo jest z brakującą Twoim zdaniem informacją w genomie.
"Opisanie układu wymaga dużej ilości informacji" - z tym się oczywiście zgadzam. Ale to chyba nie to samo co "układ zawiera dużo informacji".
Każda poszczególna kombinacja kolorowych szkiełek w kalejdoskopie, gdyby chcieliśmy ją opisać, wymagałaby stosunkowo dużej ilości informacji. Tymczasem sama w sobie ta konfiguracja nie niesie żadnej infy. Okrągłe zero. Bo jest przypadkowa, za jej pomocą nie da się ani zapisywać, ani przechowywać, ani też przekazywać danych. Powiedziałbym, taki układ szkiełek z zasady nie może służyć za "pamięć" w sensie komputerowym. Czy to za ROM, czy za RAM lub EEPROM.

Tak samo jest z magnesem i opiłkami, i tak samo chyba z konformacją białka. Dowolnego rzędu. Owszem, formalnie biorąc, zawiera do licha i trochę informacji, która jednak, w odróżnieniu od sekwencji nukleotydów, nie podpada pod definicję: "dowolna wiadomość, na podstawie której odbiorca wiadomości opiera swoje działanie".
https://mfiles.pl/pl/index.php/Teoria_informacji
O ile dobrze pamiętam, Claude Shannon ujął to tak: "informacja to wiadomość, na którą czekają".

Dlatego nie jestem pewien, że sprowadzanie morfogenezy do jakiegoś automatycznie działającego prawa natury, podobnego do prawa powszechnego ciążenia, które "rządzi" szkiełkami kalejdoskopu, jest dobrym pomysłem. Gdyż w przypadku tej pierwszej nie chodzi o przypadkowe "konfiguracje". Bynajmniej. Forma i kształt organizmów wyższych są, z jednej strony, powtarzalne (bliźnięta, klony), a z drugiej - wysoce zindywidualizowane (nie ma dwóch jednakowych ludzi). Co świadczy, moim zdaniem, o istnieniu "bazy danych", matrycy, szczegółowej instrukcji. Słowem, planu, według którego, jak dom według projektu, buduje się organizm.

Można się oczywiście sprzeczać o obiętości informacji w tym planie. Tak "na czuja", idzie raczej o peta- lub tera-, niż o megabajty.  Dlatego nie umiem sobie wyobrazić, w jaki sposób taka ilość infy mieści się w genomie. Chyba że przebiegła matka-Natura wynalazła takie metody kompresji danych, do których WinZip nawet się nie umywa... :-\

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5992
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #232 dnia: Sierpień 15, 2021, 01:29:32 pm »
Przepraszam, że się wtrącam...ale:
"Opisanie układu wymaga dużej ilości informacji" - z tym się oczywiście zgadzam. Ale to chyba nie to samo co "układ zawiera dużo informacji".
Każda poszczególna kombinacja kolorowych szkiełek w kalejdoskopie, gdyby chcieliśmy ją opisać, wymagałaby stosunkowo dużej ilości informacji. Tymczasem sama w sobie ta konfiguracja nie niesie żadnej infy.
czy szkiełka w kalejdoskopie komunikują się ze sobą? Wpływają na siebie? Tworzą trwałe połączenia, szlaki? Rozpoznają się?

Czytam właśnie - może nie najlepszą, ale zewszeć - książkę o funkcjonowaniu mózgu i niespodziankach, które potrafi nam sprawić:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4643172/mozg-zmienia-sie-sam

I czytając waszą rozmowę nasunęła mi się komórkowo-neuronowa analogia - przecież każdy neuron nie zawiera całej poszczególnej wiedzy danego osobnika - jest po prostu (sic!;)) gotowy do działania i łączenia się, przerywania tych połączeń, umierania - cała złożona maszyneria. W sensie części nie muszą znać całego planu/zwierać informacji - muszą tylko (hę;) umieć współdziałać i reagować - wypełniać swoje zadanie.
Dlatego są możliwe takie "cuda" jak np. widzenie językiem:
https://www.wielkiepytania.pl/article/widzenie-jezykiem-substytucja-zmyslow/
https://tvn24.pl/swiat/niewidomy-zolnierz-widzi-jezykiem-ra128717-3580144

Właściwie to czy jakiekolwiek urządzenia mogłyby działać gdyby w ich części musiał być wbudowany cały szczegółowy plan całości? Gdyby musiały przerobić wszystkie informacje - paraliż?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12966
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #233 dnia: Sierpień 15, 2021, 08:58:58 pm »
Właściwie to czy jakiekolwiek urządzenia mogłyby działać gdyby w ich części musiał być wbudowany cały szczegółowy plan całości?

Tzn. istnieją hipotezy, że tak właśnie jest (fringe'owe, więc traktowałbym je raczej jako ciekawostkę, niż podstawę do dalszych rozważań*, ale zawsze; wspominałem o nich analizując pewien bzdurny wątek z "Star Treka: Picarda"), ich autorem jest skądinąd zasłużony dla rozwoju współczesnej fizyki David Bohm:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Szerzej niech o tym opowie pewne cudowne dziecko harvardzkie:
https://www.researchgate.net/publication/318940549_Holo-Reality_An_Exploration_of_the_Theory_of_Holomovement
I - jak kto ma dostęp - recenzyjka pośmiertnie wydanej bohmowej pracy:
https://www.jstor.org/stable/3517605

* Nie wiem jak L.A. ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2021, 10:48:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1440
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #234 dnia: Sierpień 16, 2021, 02:04:07 pm »
czy szkiełka w kalejdoskopie komunikują się ze sobą? Wpływają na siebie? Tworzą trwałe połączenia, szlaki? Rozpoznają się?
Oczywiście, że nie.
Ok, załóżmy, że moja analogia do kalejdoskopu jest błędna. Że głupie szkiełka łączą się ze sobą jak popadło, podczas gdy z konformacją białka jest zupełnie inaczej. Nici aminokwasów lekko i newymuszenie, podporządkując się prawom natury, dzięki słabym wiązaniom chemicznym, samoczynnie zwijają się, tworząc znaczące konfiguracje.
Piętro wyżej, te same prawa natury sprawiają, że w trakcie morfogenezy komórki same przez się, automatycznie dzielą się i obumierają, "apoptują", układając stosowny deseń. Nie potrzebując do tego żadnych "instrukcji", zarówno z zewnątrz, jak i z wewnątrz. Tak jak nie potrzebuje je magnes, przyciągujący stalowe opiłki. Czy prawidłowo zrozumiałem Twoją myśl i myśl maźka?
Cytuj
Jedyny znany interpreter to rybosom. Ma tę cechę, że pracuje jednowymiarowo. Produkuje jednowymiarową nić aminokwasów, która zwija się w odpowiedni, przestrzenny układ (konformacja) wyłącznie poprzez oddziaływanie aminokwasów niesąsiadujących ze sobą w nici za pomocą słabych wiązań, co dzieje się automatycznie, tak jak zwinięcie się rozprostowanej sprężyny od zegarka. Informacja o tej konformacji nie musi być więc nigdzie zapisana.
Jeśli tak, to cóż mamy? Wychodzi, że forma, kształt i budowa przyszłych organizmów są "zaszyte" w owych prawach natury, w strukturze materii. Od zarania czasów, od pramgławicy. I to w niezliczonej ilości rozlicznych wariantów, od mrówki do słonia i od rozgwiazdy do człowieka. Hm. Na mój chłopski rozum, to już poniekąd pachnie celowością powstania i ewolucji Gozmozu, leibnizową harmonią przedustawną i ósmym dowodem na istnienie Boga ;)

* Nie wiem jak L.A. ;).
Według LA, hipoteza holograficznego wszechświata Dawida Bohma ma przynajmniej tę zaletę, że w niewymuszony sposób wyjaśnia pochodzenie brakującej w genomie informacji. Jak wiadomo, hologram ma tę właściwość, że nawet mały jego fragment zawiera informację o całości. Zatem nie wykluczono, że organizm w trakcie rozwoju może pobierać niezbędne dane, czerpiąć z zasobów informacyjnych całego Uniwersum. Kto wie, może genom zawiera swego rodzaju odnośniki, "linki" do tych danych? :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5992
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #235 dnia: Sierpień 16, 2021, 03:02:24 pm »
czy szkiełka w kalejdoskopie komunikują się ze sobą? Wpływają na siebie? Tworzą trwałe połączenia, szlaki? Rozpoznają się?
Oczywiście, że nie.
Ok, załóżmy, że moja analogia do kalejdoskopu jest błędna. Że głupie szkiełka łączą się ze sobą jak popadło, podczas gdy z konformacją białka jest zupełnie inaczej. Nici aminokwasów lekko i newymuszenie, podporządkując się prawom natury, dzięki słabym wiązaniom chemicznym, samoczynnie zwijają się, tworząc znaczące konfiguracje.
Piętro wyżej, te same prawa natury sprawiają, że w trakcie morfogenezy komórki same przez się, automatycznie dzielą się i obumierają, "apoptują", układając stosowny deseń. Nie potrzebując do tego żadnych "instrukcji", zarówno z zewnątrz, jak i z wewnątrz. Tak jak nie potrzebuje je magnes, przyciągujący stalowe opiłki. Czy prawidłowo zrozumiałem Twoją myśl i myśl maźka?
Ja miałam na myśli, że części nie mają zapisanego planu całości - ta informacja byłaby przeciążeniem dla systemu. Zresztą, wyobraź sobie maszynę której części przed działaniem muszą wykonać analizę całości i tak za każdym razem.
Komórki wyspecjalizowały się  do różnych zadań - mają różną budowę w zależności od tego co mają robić i tak się grupują. To jakby ich własność? Jak magnesu? I do tego nie potrzebują instrukcji budowy całego organizmu. Każda zajmuje się swoją specjalizacją. Począwszy od rozrodczych - zawierających informację genetyczną.
Ale w odróżnieniu od magnesu są żywe - więc pobierają informacje z zewnątrz i wewnątrz - łączą się w tkanki w nich zaś przecież dochodzi do przepływu informacji - jak inaczej wielokomórkowiec mógłby działać?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sygnalizacja_kom%C3%B3rkowa
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2617
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #236 dnia: Sierpień 16, 2021, 04:03:01 pm »
Czytam właśnie - może nie najlepszą, ale zewszeć - książkę o funkcjonowaniu mózgu i niespodziankach, które potrafi nam sprawić:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4643172/mozg-zmienia-sie-sam

Wykorzystanie neuroplastyczności mózgu umożliwia odzyskanie wzroku nawet u ludzi niewidomych od urodzenia oraz odzyskanie słuchu u osób, które nigdy wcześniej nie słyszały.


Serio?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5992
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #237 dnia: Sierpień 16, 2021, 04:31:28 pm »
Czytam właśnie - może nie najlepszą, ale zewszeć - książkę o funkcjonowaniu mózgu i niespodziankach, które potrafi nam sprawić:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4643172/mozg-zmienia-sie-sam

Wykorzystanie neuroplastyczności mózgu umożliwia odzyskanie wzroku nawet u ludzi niewidomych od urodzenia oraz odzyskanie słuchu u osób, które nigdy wcześniej nie słyszały.


Serio?
A skąd wziąłeś ten tekst? Bo nie jest mój.

Ja podałam przykład urządzenia - którego działanie oczywiście nie jest równoważne z odzyskaniem wzroku - co jest jasne po pominięciu sensacyjnych tytułów i przeczytaniu treści artykułu.
W książce zaś to rozdział o:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Bach-y-Rita

 
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1440
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #238 dnia: Sierpień 16, 2021, 08:28:45 pm »
Komórki wyspecjalizowały się  do różnych zadań - mają różną budowę w zależności od tego co mają robić i tak się grupują. To jakby ich własność? Jak magnesu? I do tego nie potrzebują instrukcji budowy całego organizmu. Każda zajmuje się swoją specjalizacją.
Własność, powiadasz? A co z blastomerami - komórkami, które powstają w wyniku pierwszych kilku/kilkunastu podziałow zygoty? Na tym stadium rozwoju embrionu o różnicowaniu, specializacji komórek jeszcze nie ma mowy. Wszystkie są absolutnie jednakowe. Więc skąd jeden taki blastomer "wie", że ma w przyszłości zostać mózgiem, drugi - wątrobą, a trzeci - paznokciem?
Bez instrukcji? Hm... :-\

Cytuj
Począwszy od rozrodczych - zawierających informację genetyczną.
Może się mylę, ale zdaje się, że każda komórka somatyczna, a nie tylko płciowa, zawiera cały zestaw chromosomów, czyli kompletną informację genetyczną:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kariotyp

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #239 dnia: Sierpień 16, 2021, 08:49:08 pm »
Piętro wyżej, te same prawa natury sprawiają, że w trakcie morfogenezy komórki same przez się, automatycznie dzielą się i obumierają, "apoptują", układając stosowny deseń. Nie potrzebując do tego żadnych "instrukcji", zarówno z zewnątrz, jak i z wewnątrz. Tak jak nie potrzebuje je magnes, przyciągujący stalowe opiłki. Czy prawidłowo zrozumiałem Twoją myśl i myśl maźka?
Moją chyba nie. Wydaje mi się, że traktujesz rzecz zerojedynkowo - albo jest jakieś centrum wiedzące i analizujące wszystko - i wydające rozkazy każdej komórce (monarcha absolutystyczna), albo nie ma w ogóle żadnego sterowania, każdy sobie rzepkę skrobie (kompletny anarchizm). Każda metafora w pewnym momencie się kończy albo nawet może być zrozumiana przeciwnie do woli ją przytaczającego, ale spróbuję. Po morzach i oceanach pływają stale zanurzone atomowe okręty podwodne, z "lasami Sherwood" (pokładami, na których stoją pionowo wyrzutnie ICBM). Takie okręty ze zrozumiałych przyczyn są stale zanurzone, pływają za pomocą nawigacji grawimetrycznej, magnetometrycznej i inercyjnej czyli ogólnie udają, że ich nie ma - i w związku z tym występuje problem kontaktu z nimi, bo jak wiadomo fale radiowe pod wodę wstępu nie mają a ściślej tym mniejszy, im są krótsze. Z drugiej zaś strony w razie atomowej potrzeby muszą szybko i pewnie odpalić noszony ładunek, w określonym kierunku. Z tego względu do komunikacji ze strategicznymi okrętami podwodnymi mocarstwa używają fal o skrajnie niskiej częstotliwości (ELF), jest to kilka-trzydzieści Hz. Pomijając techniczne problemy generowania i odbierania takich fal, istotną przeszkodą jest ilość informacji, jaką można przesłać w jednostce czasu (bo bardzo mała częstotliwość, plus korekta błędów itd.). W efekcie komunikaty są bardzo proste, nie wiadomo dokładnie jakie, ale wiadomo od czasów ubootów, że na takim okręcie jest książka kodowa i jak z radia wyskoczy "457" to znaczy "gratulacje, kapitanowi urodziła się córka", a jak "737" - to odpalić wszystko co macie na Biały Dom/Kreml (skreślić niepotrzebne).


W kodzie tym, jako takim, nie jest w ogóle napisane co ma zrobić kapitan. Kapitan to wie. Tu metafora jest ułomna, ponieważ kapitan jest inteligentny, ma wolną wolę i tak dalej - ale chodzi mi o to, że nie trzeba kapitanowi pisać "idź do szafki, wyjmij szampana, odstrzel korek (nie celuj w lampę) i się napij, bo urodziła ci się córka" - bo co ma zrobić, jak już wie, że urodziła mu się córka, to kapitan wie. Ale nie może się sam dowiedzieć, że się urodziła. Domyślasz się, że kapitan (jak i cała załoga) jest tam tylko z powodu ułomności techniki (tu trzeba kopnąć w obudowę, żeby stos zaskoczył, a tam zresetować komputer) - ale są już (niestety) zrealizowane pomysły takie, jak amunicja krążąca a nawet są drony podwodne, nijakiego kapitana nie potrzebujące. W sumie wystarczy "chiński pokój", aby to obsłużyć.
Cytuj
Jeśli tak, to cóż mamy? Wychodzi, że forma, kształt i budowa przyszłych organizmów są "zaszyte" w owych prawach natury, w strukturze materii. Od zarania czasów, od pramgławicy. I to w niezliczonej ilości rozlicznych wariantów, od mrówki do słonia i od rozgwiazdy do człowieka. Hm. Na mój chłopski rozum, to już poniekąd pachnie celowością powstania i ewolucji Gozmozu, leibnizową harmonią przedustawną i ósmym dowodem na istnienie Boga ;)
No ale ja tak nie twierdzę. Oczywiście, możliwość pojawienia się tych organizmów i całej masy innych jest tam "zaszyta", bo inaczej nie mogłyby powstać, jak powiedzmy nie może powstać u mnie w lodówce ciekły hel obok kiełbasy. Biorąc pod uwagę postulowaną wielkość Wszechświata można też twierdzić, że cokolwiek jest w tych prawach "zaszyte" - na pewno już się wydarzyło lub się wydarzy, ale nie o to chodzi. Uderzając palcem w klawisz fortepianu możesz nie mieć kompletnie żadnego pojęcia, co fortepian ma w środku, jak wielce skomplikowana jest jego budowa i strojenie oraz dlaczego w ogóle wydaje dźwięki, jednak uderzając w konkretny klawisz wywołasz konkretny dźwięk, a potrzeba do tego, gdybyś chciał tym sterować, jednej kropki na pięciolinii.


@apropos odzyskiwania wzroku - nie wchodząc, kto co lub czego nie powiedział - moja wiedza zakończyła się w punkcie, w którym fizyczne przywrócenie wzroku osobie niewidzącej od urodzenia co prawda jest możliwe, natomiast taka osoba odbierać jakieś bodźce będzie, ale widzieć nie będzie, ze względu, że w odpowiednim czasie odpowiednie neurony zostały wyłączone jako zbędne (bo niepobudzane przez siatkówkę). Na co dawano przykład, że koty wychowane w pokoju w biało-czarne, pionowe paski widzą jedynie kontury pionowe (np. widzą patyk pionowo ustawiony, ale po przekręceniu do poziomu niknie on dla nich). Co prawda zawsze mnie zastanawiało, czy te koty nie kładły się czasem na boku ;) ...

... i jeszcze:
Cytuj
A co z blastomerami - komórkami, które powstają w wyniku pierwszych kilku/kilkunastu podziałow zygoty? Na tym stadium rozwoju embrionu o różnicowaniu, specializacji komórek jeszcze nie ma mowy. Wszystkie są absolutnie jednakowe. Więc skąd jeden taki blastomer "wie", że ma w przyszłości zostać mózgiem, drugi - wątrobą, a trzeci - paznokciem?
Póki blastomer jest w "kupie z innymi", tzn. tworzy łącznie z innymi zarodek, to ten zarodek, na podstawie tego co Ci linkowałem, ma wyróżnione punkty, a więc nieco inne stężenia substancji występują w poszczególnych blastomerach, które mimo że totipotentne, nie są jednak w identycznych warunkach, więc ich komórki potomne rozwijają się inaczej, bo nieco inne są bodźce środowiska, w którym się znajdują. Jeśli naturalnie (rodzeństwo jednojajowe) lub sztucznie blastomer zostanie oddzielony od reszty, to zaczyna się rządzić swoimi prawami, ale znów ten oddzielony jest "tym pierwszym", osią chemiczną dalszych podziałów.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2021, 09:04:42 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER