Autor Wątek: Solaris  (Przeczytany 27451 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 11, 2015, 10:48:40 pm »
Cytuj
Czyli wszyscy się zgadzają ale każdy wie swoje ;) ...
Na poziomie bezpośrednim, jakoś tak.  Jednak są interakcje, które podziemnymi strugami coś tam żłobią (a nawet żłopią) a ich skutki w dłuższej perspektywie są nieprzewidywalne.
 I mogą być nader zaskakujące.
Cytuj
A może to rzeczywiście - tylko historia nieudanego romansu - w dodatku nieudolnie napisanego - z dziwnym oceanem w tle;)
Byłby to najdziwniejszy harlekin na świecie, wyprzedzający nawet Zbrodnię Ikara...
Wtedy zaś, do wątku "co wymyślił Lem...".  :)
Cytuj
Głupi był (Kelvin) :).
U mnie, dawno temu w domu, mówili; głupiomądry (na mnie).

« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2015, 10:55:06 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 11, 2015, 11:56:31 pm »
Jednak dojdzie do rękoczynów :P
Znaczy - poklepię w tę klawiaturę;)
To tera ja se porękoczynuje ;) Po kolei...
Minimalizm w sztuce to piękna rzecz. Ale wymaga jeszcze większej dbałości o szczegóły niż w klasycznym podejściu. Im mniej szczegółów tym ważniejsze są te przedstawione, a nie domyślne. Jeśli ktoś ładuje się w minimalizm olewając to o której markiza wyszła z domu to siła rzeczy musi naprawdę się namordować by coś odbiorcy jednak przekazać. Ja wiem, że można pacnąć kropkę na płótnie wielkości boiska i zachwycać się orgiastycznie nad wymowa owej kropki. Ok. Wybór należy do autora. Jednak ja nie muszę się z nim zgadzać. Powiem więcej takie traktowanie sprawy, i w takim przedstawieniu uważam za co nieco śmieszne. Możemy wtedy iść dalej. Po co w filmie kryminalnym prowadzić widza przez wszystkie etapy fabuły. Po planszach początkowych pokażmy trupa, a po nich plansze końcowe. I szlus :)

Akurat w Solaris moim zdaniem ani doświadczeniem ani biegłością się zbytnio nie wykazał.

Jasne, że są intro-extrawertycy. Nie neguję. Jednak, tak jak tłumaczyłem wcześniej, popełnienie morderstwa nie jest czymś takim jak usmażenie jajecznicy. Nawet dla psychologów. Inaczej... Cały prawdopodobieństwo fabularne, logika zdarzeń, jest spaprana właśnie dzięki temu nieszczęsnemu wywaleniu Harey w kosmos. Przez takie potraktowanie Harey, cała historia zdaje się banialuką. Jak taka historia wg mnie powinna przebiegać? No cóż nie jestem scenarzystą ani pisarzem, ale spróbuję.
1. Kelvin po przybyciu na stację przeprowadza rzeczową i naukową rozmowę ze Snautem i Sartoriusem. Ci powiadamiają go rzeczach, które na stacji zachodzą. Normalnie i otwarcie tak jak to naukowcy robią. W ten sposób Kelvin zostaje wprowadzony w sytuację. Został wysłany by rozwiązać problem. Snaut i Sartorius o tym wiedzą. Wiec starają mu się w tym pomóc. To byłoby logicznie. Oczywiście dla podtrzymania suspensu potrzebne są pewne niedopowiedzenia. Takim powiedzmy niedopowiedzeniem byłoby pytanie: czym obdaruje Kelvina ocean. I mimo, że byłby ta rozmową wprowadzony w istotę rzeczy to fakt objawienia się Harey, akurat Harey, byłby pewnym zaskoczeniem.
2.Rozmowa z Harey mogłaby się potoczyć normalnym torem; zaskoczenie Kelvina, niemoc Harey w zrozumieniu samej siebie, tu pole do popisu dla Kelvina-psychologa, który poprzez rozmowę analizuje postać Harey, a przez to próbuje dociec istoty kreacji, czy wydedukowania intencji Oceanu. Próba wprowadzeni Harey w świat, w którym nagle zaistniała. Dalej tak jak jest; przedstawienie jej pozostałym naukowcom. I jeśli chcemy pociągnąć wątek melo to nawrót miłości do Harey. To akurat trudne nie jest warsztatowo. To tak naprawdę w tele-skrócie.
3. Jeszcze raz... Harey jest odtworzona ściśle według zapisów z mózgu dawcy (Kelvina). Jeśli Ocean odtworzył ślad po igle to bądźmy konsekwentni i reszta cielesność Harey powinna być tak jak to Kelvin widział i zapamiętał. Chyba, że Kelvin był fetyszystą i w głowie miał jakieś fantazje dotyczące kończyn dolnych Harey ;D

 

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 12, 2015, 12:08:20 am »
Można ją czytać jako Swiftiańską satyrę, tragiczny romans, egzystencjalną parabolę Kafki, metafikcjonalną parodię hermeneutyki, ironiczną powieść rycerską Cervantesa i Kantowską medytację nad naturą ludzkiej świadomości. Lecz ani jedno z tych odczytań nie jest satysfakcjonujące, co było chyba zamierzeniem autora. Zarazem sprzeczne i wzajemnie motywujące się odczytania czynią z procesu interpretacji tekstu metaforę naukowego problemu artykulacji jawnie paradoksalnego świata naturalnego .

Idę zrobić sobie seppuku... ;D Proszę, zaklinam! Niech się nikt nie obrazi, ale to bełkot jest.
Zawsze mnie uczono, że jeśli coś jest wszystkim, to w istocie rzeczy jest niczym.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 12, 2015, 01:41:35 am »
Cytuj
Zawsze mnie uczono, że jeśli coś jest wszystkim, to w istocie rzeczy jest niczym.
Nie zrozumiałem...mniejsza.
Ej, jarzębski cytat nie zawiera wszystkiego, niektóre możliwości tylko. W literaturze, inaczej niż w nauce, pewna wieloznaczność jest chyba zaletą, ę?
Inaczej agitka, instruktaż, łopatologia.
1. Kelvin po przybyciu na stację przeprowadza rzeczową i naukową rozmowę ze Snautem i Sartoriusem. Ci powiadamiają go rzeczach, które na stacji zachodzą. Normalnie i otwarcie tak jak to naukowcy robią. W ten sposób Kelvin zostaje wprowadzony w sytuację. Został wysłany by rozwiązać problem...
Ale nudy...nie czytałbym.  ::)

Przypomniało się:
Masz tak wiele mocnych stron, że nie obrazisz się, jeśli wytknę ci twoją najsłabszą stronę, jest nią psychologia. Twoje postacie z reguły zachowują się schematycznie i to nie według odrębnych, indywidualnych schematów, tylko przeważnie według jednego schematu, dla jednej postaci lub jednej sytuacji. W tych ramach często nieinteligentnie, w kółko i wciąż tak samo, czasem wręcz infantylnie.
Dobrym przykładem jesteś ty, Kris Kelvin w Solaris. Niemal bez przerwy histeryzujesz, wrzeszczysz pod dowolnym pretekstem albo i bez żadnego odmawiasz rozmowy, kontaktu, porozumienia (...)

I tak kilka stron. Jak jest a jak być powinno.

Jak mogłeś Lemie o tym nie pomyśleć?
Robercie, ty chyba piszesz za mnie całkiem inną książkę?
Och nie, Staszku.

« Ostatnia zmiana: Styczeń 12, 2015, 02:10:45 am wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 12, 2015, 11:53:20 am »
Przypomniało się:
Masz tak wiele mocnych stron, że nie obrazisz się, jeśli wytknę ci twoją najsłabszą stronę, jest nią psychologia. Twoje postacie z reguły zachowują się schematycznie i to nie według odrębnych, indywidualnych schematów, tylko przeważnie według jednego schematu, dla jednej postaci lub jednej sytuacji. W tych ramach często nieinteligentnie, w kółko i wciąż tak samo, czasem wręcz infantylnie.
A skąd to takie? Twoje czy z tłumaczy Lema?;)
Proszę, zaklinam! Niech się nikt nie obrazi, ale to bełkot jest.
Zawsze mnie uczono, że jeśli coś jest wszystkim, to w istocie rzeczy jest niczym.
Spoko - jeśli ktoś miałby się obrazić, to panotrudnymnazwisku: Istvan Csicsery-Ronay;)
Ale jak zauważył liv - wszystkiego tam nie ma;)
Na pierwszy rzut rzeczywiście wygląda bełkotliwie, na drugi - spoko.

Masz rację z minimalizmem - musi dobrze punktować, żeby trafić w odbiorcę.
Jednak sposób pisania Lema to raczej nie minimalizm.
Po prostu chodzi o pewną pomijalność tematów. Nie o kryminalną redukcję ad absurdum.
Cytuj
Ok. Wybór należy do autora. Jednak ja nie muszę się z nim zgadzać
Oczywiście.
 
Cytuj
Jednak, tak jak tłumaczyłem wcześniej, popełnienie morderstwa nie jest czymś takim jak usmażenie jajecznicy. Nawet dla psychologów. Inaczej... Cały prawdopodobieństwo fabularne, logika zdarzeń, jest spaprana właśnie dzięki temu nieszczęsnemu wywaleniu Harey w kosmos. Przez takie potraktowanie Harey, cała historia zdaje się banialuką
Nie bronię specjalnie tego wystrzału - bo nie w tym rzecz - ale dlaczego psycholog ma radzić sobie ze swoimi emocjami lepiej niż inny lekarz?
Co innego gdy ma pomóc pacjentowi - co innego gdy sam staje się pacjentem.
Może po prostu uporał się z fizycznym brakiem Harey i nie chciał przyjąć do wiadomości, że ona może powrócić?
Pociągnięty wątek melo, to nawrót miłości do Harey? Może zbytnie przywiązanie do happy endów?;)
Wcale nie chodzi o to, że przeminęło z wiatrem.
Cytuj
Jeszcze raz... Harey jest odtworzona ściśle według zapisów z mózgu dawcy (Kelvina). Jeśli Ocean odtworzył ślad po igle to bądźmy konsekwentni i reszta cielesność Harey powinna być tak jak to Kelvin widział i zapamiętał.
Potrafiłbyś odtworzyć jakąś osobę tak naprawdę - szczegół po szczególe? Masz taki zapis w głowie?
A skąd wiesz jak ją KK zapamiętał?
Zwłaszcza, że na stopach raz mogą być te odciski, a raz nie :P ;)

Dobra...może pomożesz nam dokończyć krytykę Dzienników w Akademii? Bo nieco utknęliśmy na zegarkach;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg58402#new
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 12, 2015, 01:03:28 pm »
Cytuj
Zawsze mnie uczono, że jeśli coś jest wszystkim, to w istocie rzeczy jest niczym.
Nie zrozumiałem...mniejsza.
No to innymi słowy w takim razie. Powiem jako technokrata; jeśli coś ma służyć do wszystkiego to z reguły, poprzez swój uniwersalizm, nie spełnia żadnych norm. Jest "ersatzem" wyspecjalizowanego narzędzie. Czyli czymś niegodnym profesjonalisty.
Cytuj
Ej, jarzębski cytat nie zawiera wszystkiego, niektóre możliwości tylko. W literaturze, inaczej niż w nauce, pewna wieloznaczność jest chyba zaletą, ę?
Inaczej agitka, instruktaż, łopatologia.
Zgadzam się co do zasady. Jednak zasadę można naginać, ale nie łamać bo wtedy wychodzi bełkot. Jeśli autor ma dokonać jakiegoś przesłania, chce dotrzeć ze swoja myślą do czytelnika, widza, to jego przekaz powinien być w swoim głównym nurcie klarowny. Mnożenie interpretacji, które wzajemnie się nie wykluczają nie przynoszą nic dobrego przekazowi. Literatura jest odbiciem realnych zjawisk i wydarzeń. Autor ma prawo przetworzyć ją w coś niezrozumiałego bo ma akurat taki "odjazd" ale w ten sposób nie osiągnie zrozumienia swojego przekazu. Wiec po co pisze? Dla siebie i nabzdyczonych recenzentów, czy dla ludzi?
Cytuj
1. Kelvin po przybyciu na stację przeprowadza rzeczową i naukową rozmowę ze Snautem i Sartoriusem. Ci powiadamiają go rzeczach, które na stacji zachodzą. Normalnie i otwarcie tak jak to naukowcy robią. W ten sposób Kelvin zostaje wprowadzony w sytuację. Został wysłany by rozwiązać problem...[/i]
Ale nudy...nie czytałbym.  ::)
Przedstawiłem tu jedynie kolejność zdarzeń. Czyli konspekt i to bardzo "suchy". Jak pewno wiesz, trzeba by jeszcze ubrać ów konspekt w dialogi, fabułę, opis że tak powiem scenograficzny, przedstawienie postaci. Można to zrobić w sposób nudny, ale można też w ciekawy. Zależy od umiejętności piszącego.

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 12, 2015, 02:05:21 pm »
Spoko - jeśli ktoś miałby się obrazić, to panotrudnymnazwisku: Istvan Csicsery-Ronay;)
Ale jak zauważył liv - wszystkiego tam nie ma;)
Na pierwszy rzut rzeczywiście wygląda bełkotliwie, na drugi - spoko.
Wybacz, ale pozostanę przy swoim  ;) Jak już wspomniałem w poprzednim poście jestem technokratą i cenię klarowność przekazu bez "rokokowo-barokowych" ozdobników.
Nie wiem czy wiesz, że co poniektórzy artyści, na przykład malarze, po osiągnięciu sławy, celowo tworzyli bohomazy, a potem turlali się ze śmiechu czytając "uczone" wywody (przybrane słowotokiem takim jaki popełnił Istvan Csicsery-Ronay)  marszandów i krytyków literackich. Taki swoisty happening. Ostatecznie artysta też człowiek i wolno mu robić sobie "jaja" ;D

Cytuj
Po prostu chodzi o pewną pomijalność tematów. Nie o kryminalną redukcję ad absurdum.
Pomijalność, tak. Ale bez szkody dla fabuły i czystości przekazu. Ale o tym decyduje autor. Sama powiedziałaś, że postacie wykreowane przez Lema są papierowe. Czyż nie jest to wynikiem owej pomijalności? A jak oboje wiemy, "papierowość" jest dość poważnym zarzutem.

 
Cytuj
Nie bronię specjalnie tego wystrzału - bo nie w tym rzecz - ale dlaczego psycholog ma radzić sobie ze swoimi emocjami lepiej niż inny lekarz?
Co innego gdy ma pomóc pacjentowi - co innego gdy sam staje się pacjentem.
Może po prostu uporał się z fizycznym brakiem Harey i nie chciał przyjąć do wiadomości, że ona może powrócić?
Pociągnięty wątek melo, to nawrót miłości do Harey? Może zbytnie przywiązanie do happy endów?;)
Wcale nie chodzi o to, że przeminęło z wiatrem.
Wystrzelenie Harey jest jakby podsumowaniem braku logiki pierwszego z nią spotkania. On tam nie "radzi sobie" z emocjami. Tam po prostu nie ma żadnych emocji. Przynajmniej ja ich nie zauważam. Gdyby Kelvin był psychopatą lub bezmyślnym bydlęciem, to tak, duszenie, wykręcenie rąk panience na randce, a potem doprowadzenie do zgonu w męczarniach w pozbawionej powietrza i jedzenia rakietce jest jak najbardziej logiczne.
Już to wcześniej traktowałem w poście; właśnie dlatego, że jest psychologiem to ma sobie lepiej radzić niż inni ludzie. Gdyby był hydraulikiem wezwanym na stację, bo pękła uszczelka, i doświadczyłby tego co Kelvin, to tak, miałby prawo zareagować nawet histerycznie. Wiesz, są pewne żelazne reguły w prowadzeniu postaci. Tak jak są żelazne reguły w prowadzeniu fabuły. Postać musi być adekwatna do prowadzonej fabuły. To musi tworzyć pewną harmonię. Jeśli tak nie jest to uznajemy, że coś po prostu "zgrzyta". Tak znowu ad absurdum: gdybyś oglądała film akcji i zamiast umięśnionego neandertala rozwalającego tabuny bandziorów/gangsterów/ karateków, zobaczyłabyś sześciolatka i wyposażonego w dwa CKM-y to raczej na pewno odebrałabyś taki film, wbrew enuncjacjom producenta na przykład, nie jako film akcji, ale parodię. Czy rozumiesz do czego zmierzam?
 
Cytuj
Potrafiłbyś odtworzyć jakąś osobę tak naprawdę - szczegół po szczególe? Masz taki zapis w głowie?
A skąd wiesz jak ją KK zapamiętał?
Zwłaszcza, że na stopach raz mogą być te odciski, a raz nie :P ;)
Ja nie, ale Kelvin miał. Tak wynika z treści książki. Wiem jak ją zapamiętał, bo Lem to wyraźnie określa. zapamiętał ją dokładnie; vide znak po igle na ramieniu Harey. Czyli ponownie, konsekwencja.
Nawet jak kobieta bardzo dba o stopy to raczej nie są tak delikatne jak stopy niemowlęcia :-\ Czyli ponownie, dokładność w prowadzeniu fabuły i detalach postaci.

Cytuj
Dobra...może pomożesz nam dokończyć krytykę Dzienników w Akademii? Bo nieco utknęliśmy na zegarkach;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg58402#new
Bardzo bym chciał, dzięki za zaproszenie :)Ale jest jeden szkopuł: Dzienniki gwiazdowe czytałem ze dwadzieścia lat temu i tak po prawdzie mało co z nich pamiętam. Więc raczej byłbym dość kiepskim krytykiem :-\

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 12, 2015, 02:58:24 pm »
Wybacz, ale pozostanę przy swoim ;) Jak już wspomniałem w poprzednim poście jestem technokratą i cenię klarowność przekazu bez "rokokowo-barokowych" ozdobników.
Luzik.
Cytuj
Nie wiem czy wiesz, że co poniektórzy artyści, na przykład malarze, po osiągnięciu sławy, celowo tworzyli bohomazy, a potem turlali się ze śmiechu czytając "uczone" wywody (przybrane słowotokiem takim jaki popełnił Istvan Csicsery-Ronay)  marszandów i krytyków literackich. Taki swoisty happening. Ostatecznie artysta też człowiek i wolno mu robić sobie "jaja" ;D
Ale serio? Czy to tylko żart? Bo ja myślałam, że im bardziej coś skomplikowane, bardziej niezrozumiale napisane, pobohomazowane - tym ma większą wartość artystyczną i głębię. I by o tym mówić należy użyć odpowiednio skomplikowanego języka...
Ok, specjalnie dla Ciebie znalazłam kawałek z Lema, który tutaj kiedyś cytowałam - ta metoda z Kongresu nie jest taka zła:)
Nomen omen - w Tarkowskim - czyli o krytykach w Gigameshu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg37710#msg37710
Ostatecznie Ten o Dziwnym Nazwisku nie potrzebuje wykładni na 16 stron druku;)
Cytuj
Gdyby był hydraulikiem wezwanym na stację, bo pękła uszczelka, i doświadczyłby tego co Kelvin, to tak, miałby prawo zareagować nawet histerycznie. Wiesz, są pewne żelazne reguły w prowadzeniu postaci.
Może lubię nieschematyczne postaci? Bez żelaznych, z góry wiadomych reguł? Że jak hydraulik to zara zredukuje to i owo z cala na pół... i niczego więcej nie można się po nim spodziewać:) Nuda:)
Poza tym trudno porównywac odruchową pracę fizyczną - do tej na psyche. Zwłaszcza jak własna uwikłana w zdarzenia.
Cytuj
Czy rozumiesz do czego zmierzam?
Oczywiście, ale nie mam takich wrażeń po lekturze Solaris.
Cytuj
zapamiętał ją dokładnie; vide znak po igle na ramieniu Harey.
Bo ten zastrzyk był śmiertelny. Gdyby np. została uduszona pamiętałby tak dokładnie każdy skrawek jej szyi.
"Dokładność" nie oznacza tutaj pamięci skanująco-tomograficznej;)
Cytuj
Ale jest jeden szkopuł: Dzienniki gwiazdowe czytałem ze dwadzieścia lat temu i tak po prawdzie mało co z nich pamiętam. Więc raczej byłbym dość kiepskim krytykiem :-\
Spoko - jak większość z nas. Ale chyba Ci się egzemplarz nie anihilował?;)
Chyba, że...:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 12, 2015, 05:31:22 pm »
Cytuj
A skąd to takie? Twoje czy z tłumaczy Lema?;)
Ani ani  :)
Nie drążyłem, bo jest cały wątek poświęcony tej książeczce a ja z grubsza zgadzam się z tam napisanym.
Ten;
http://forum.lem.pl/index.php?topic=413.msg15177#msg15177
I jeszcze chmura dorzucił(a) stronkę
http://kompromitacje.blogspot.com/2011/10/robert-stiller-o-stanisawie-lemie-albo.html
Ale jeśli ciekawość to mogę kawałek zeskanować, np. jak powinna być napisana powieść Solaris.
No, kilka stron by było .
Hmmm, w sumie...początek już jest.  :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 12, 2015, 05:39:09 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 12, 2015, 07:13:31 pm »
Ja tam Kelvina rozumiem. Mógł przyjąć że zwariował albo przyjąć, że nie zwariował. Jeśli zwariował, to otaczała go ułuda i o zabójstwie mowy nie ma, bo nie mozna zabić halucynacji. Jeśli nie zwariował, to Harey nie żyje i też nie można jej drugi raz zabić, przynajmniej z punktu widzenia prawa. To nie była Harey, co więc ma do rzeczy że schrzanił z prawdziwą?

Ja rozumiem, że Tobie Czcigodny Nader nie pasuje, że on się tak zachował, bo na przykład sądzisz, że Ty byś się zachował inaczej, ale ludzie ogólnie zachowują się w sposób wysoce nieprzewidywalny a co dopiero mówić w stanie wielkiego wzburzenia. Nawet gdyby były możliwości techniczne to sprawdzić to chętnie bym się założył o 100 zł, że jakby taka sytuacja spadła na Ciebie to zachowasz się inaczej, niż sądzisz, że się zachowasz :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 12, 2015, 07:59:57 pm »
Cytuj
3. Jeszcze raz... Harey jest odtworzona ściśle według zapisów z mózgu dawcy (Kelvina). Jeśli Ocean odtworzył ślad po igle to bądźmy konsekwentni i reszta cielesność Harey powinna być tak jak to Kelvin widział i zapamiętał. Chyba, że Kelvin był fetyszystą i w głowie miał jakieś fantazje dotyczące kończyn dolnych Harey ;D
To od biedy da się wyjaśnić.
Kochanek K. nie przyglądał się zbytnio podeszwom kochanki H. Więc nie pamiętał, czy miała zgrubiałe, a ocean odtworzył wedle schematu.
Kolejna sprawa to idealizacja. Osoba zakochana idealizuje wewnętrzny obraz obiektu westchnień i "nie widzi" mankamentów. A nawet jeśli nawet widzi, to wypiera.
A już to latach, to ech... :)
Fetyszystą byłby, gdyby pamiętał takie niuanse.
Gorzej z podeszwami Murzynki...lub podobnie - czego Gibarian (Gibarian?) nie wiedział o Murzynkach? ::)
@Maziek
Cytuj
Głupi był (Kelvin) :).
Cytuj
Ja tam Kelvina rozumiem.
:)
Sam kiedyś pisałeś, że dostarczenie głowie idealnego wrażenia, symulacji,  nie różni się niczym od rzeczywistego doznania.
Stad głupi?
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 12, 2015, 08:11:56 pm »
Pewno ;) . Los mu zsyła nakręcaną dziewicę przecudnej piękności w objęcia - a ten docieka, jakie kółka zębate ma brzuchu. No nie cymbał ;) ?

https://www.youtube.com/watch?v=sLB-uMPj27s
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 12, 2015, 11:15:28 pm »
Cytuj
No nie cymbał ;) ?
Cymbał. ;)
Ale ustaliliśmy już, ze K.K. był nieco "inny", więc może;
a) Miał poczucie misji do wypełnienia
b) Bardziej rozbudowaną sferę ratio niż emocjonalną (w końcu uciekła od niego już wcześniej, czemuś...nie pamiętam  :-[ )
c) Wietrzył podstęp
d) Bał się, czyli bardziej rozbudowana sfera emocjonalna ale inaczej, powtórnej utraty przy głębszym  zaangażowaniu
e) Jeszcze coś innego
Tak naprawdę trzeba by ponownie przeczytać, ale się boję.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 12, 2015, 11:17:29 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 12, 2015, 11:42:22 pm »
Ja tam Kelvina rozumiem. Mógł przyjąć że zwariował albo przyjąć, że nie zwariował. Jeśli zwariował, to otaczała go ułuda i o zabójstwie mowy nie ma, bo nie mozna zabić halucynacji. Jeśli nie zwariował, to Harey nie żyje i też nie można jej drugi raz zabić, przynajmniej z punktu widzenia prawa. To nie była Harey, co więc ma do rzeczy że schrzanił z prawdziwą?

Ja rozumiem, że Tobie Czcigodny Nader nie pasuje, że on się tak zachował, bo na przykład sądzisz, że Ty byś się zachował inaczej, ale ludzie ogólnie zachowują się w sposób wysoce nieprzewidywalny a co dopiero mówić w stanie wielkiego wzburzenia. Nawet gdyby były możliwości techniczne to sprawdzić to chętnie bym się założył o 100 zł, że jakby taka sytuacja spadła na Ciebie to zachowasz się inaczej, niż sądzisz, że się zachowasz :) .

Czcigodny Nader nie sądzi, Czcigodny Nader wie!  :) :D ;D
Niekoniecznie trzeba być psychologiem/psychiatrą by wiedzieć jak odróżnić ułudę od rzeczywistości. Wystarczy, niezbyt mocno, przycisnąć dowolnym palcem gałkę oczną.
W umyśle człowieka (wykluczywszy psychopatów) istnieje blokada, która uniemożliwia zabicie " na życzenie" innego przedstawiciela naszego gatunku. U wielu ludzi taka blokada dotyczy także zwierząt. Jednak nie dotyczy ona pajęczaków, owadów, czyli gatunków uważanych za niższe. Ponieważ Kelvin jak twierdzisz nie miał pewności czy doświadcza realności, czy też wkroczył w ułudę, więc nie podejmie działania mającego "wyeliminować" Harey. Bo właśnie nie jest pewny czy ma do czynienia z ułudą czy z żywym, realnym przedstawicielem naszego gatunku. I nie podejmie, dopóki się nie upewni, bo blokada będzie włączona. Tutaj jednak się upewnił, że jest ona bytem realnym, bo trochę sobie Harey poobmacywał  przed wykopem w kosmos:o. Stąd bzdurność lemowskiego prowadzenia postaci Kelvina. Poza tym po jaką cholerę miał ją zabijać? Co miało mu to dać? Nie mógł zabrać ją ze sobą na spotkanie z tymi naukowcami? Wstydził się? Brzydka nie była :P. Agresywna też nie więc pozostałym przy życiu dwóm naukowym gamoniom krzywdy by nie wyrządziła.

W żadnym momencie Lem nie ukazuje Kelvina w stanie wskazującym na "wielkie wzburzenie".

Co ma do rzeczy? Ano ma. Jeśli dobrze pamiętam to Kelvin nosił, w portfelu bodajże, jej pożegnalny list. Więc pamięć o niej tkwiła w jego głowie jako wyrzut sumienia. Przecież to proste chłopie ;D Kopia Harey przywołała wspomnienia i to nie znajomej z bloku czy z pracy, ale osoby którą kochał. To dodatkowa blokada emocjonalna, często nie do przezwyciężenia. Chyba, że dla psychopaty. Ale tacy mają z reguły problemy z takim uczuciem jak miłość. No chyba, że do samego siebie.

Przegrałbyś te 100 złotych, ale zawsze możesz podjąć ryzyko 8)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 12, 2015, 11:49:35 pm »
Dla mnie zachowanie Kelvia i pozostałych osób jest zrozumiałe, ponieważ Solaris wywlekła na światło dzienne największe życiowe traumy i najgłębiej zakopane w umyśle sekrety, wyparte może nawet latami ze świadomości. Nie ma mowy, by panowie naukowcy na spokojnie pokazywali sobie własne fantomy i się może z nimi pozaprzyjaźniali by wspólnie zbadać sprawę. Tam się każdy z nich przeraźliwie bał wewnątrz tego co mu podsunął Ocean. A dla Kelvina Harey była 1) nierzeczywista i 2) stanowiła symbol największej życiowej porażki, czegoś co mu żyć nie dawało. Dlatego też Harey miała widoczny znak po zastrzyku, bo to kolejny element, który chciał Kelvin wyprzeć z pamięci. Tu nie mogło być happy endu "i żyli długo i szczęśliwie", co najwyżej "żył długo w towarzystwie ucieleśnionego, żyjącego i aktywnego 24 godziny na dobę najgłębszego poczucia winy"

Takie jest moja interpretacja Solaris i specjalnie nagromadziłem tyle tych naj-ów ("największa trauma", itd.). W takim kontekście nie widzę niespójności.

Co więcej, przy moim drugim czytaniu Solaris zwróciło mi to uwagę na kolejną interpretację. Być może pewnych błędów nie da się naprawić, nawet przy pomocy okrutnych cudów. Nawet usunięcie śmierci Harey (rzeczywiste bądź nie) nie jest w stanie usunąć traumy z umysłu Kelvina. On wiedział, że nie byłby z nią szczęśliwy, nawet mimo jej zmartwychwstania. To by nie była ich druga szansa, ale wspólna droga przez mękę.