Autor Wątek: Solaris  (Przeczytany 27454 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 11, 2015, 04:03:45 pm »
Jasność i oczywistość z tymi pisatielami esef.
Miałam na myśli, że Lem - chociaż chyba świadomie uciekał od wątków damsko - męskich (albo opisywał je tak, jak podsumował to maziek) - wcale źle i bardziej papierowo nie wypada w tym gatunku. A nawet wręcz przeciwnie: z KK i Harey - całkiem dobrze. Znaczy ja lubię ten wątek. Nie sądzę by był kliszą - jak w tych chałturkach pisanych dla kasy.
Powiedzmy, że - oczywiście - nie jest na miarę powieści psychologicznych, ale jest mniej papierowy a bardziej - cyfrowy;)

Co do Strugackich - dawno nie powtarzałam, ale nie zapamiętałam wymienionych - jakoś psychologicznie lepiej nakreślonych. Ale to subiektywne granice papierowości - zależne od kolejnego czytania. Vide Huberath i jego Balsam...kiedyś wydawał mi się bardziej interesujący.

Tarkowski...tja...boksować nie będę;) Trochę się z Q pobiłam w tym temacie;) Wątek jest:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.0
Alele - najczęstszy błąd to upieranie się, że jego Solaris i Stalker są ekranizującymi adaptacjami.
Krótko mówiąc: nie są.
A czy ktoś lubi go jako reżysera, twórcę - to już wysoce subiektywne:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5905
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 11, 2015, 08:25:07 pm »
Zgadzając się z tym co już zostało napisane  :) , nie dorzucę nic nowego, gdyż sprawa jest nader gustowna.
O gustach zaś, dyskutuje się, jak najbardziej, ino trudno dojść do porozumienia.
Ja np. lubię ramotki.
Tylko mam pytanie do założyciela, czy temat celowo wyodrębnił?
Czy nie zauważył?
Bo mi pasuje jako kontynuacja tego...jednego z najstarszych (niektórzy tubylcy nawet tam debiutowali).  ::)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=331.0
Kończąc - serdecznie witam Pana Trzcinę!  ;)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2015, 08:28:47 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 11, 2015, 08:37:08 pm »
Czyli wszyscy się zgadzają ale każdy wie swoje ;) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 11, 2015, 08:56:02 pm »
Jasność i oczywistość z tymi pisatielami esef.
Miałam na myśli, że Lem - chociaż chyba świadomie uciekał od wątków damsko - męskich (albo opisywał je tak, jak podsumował to maziek) - wcale źle i bardziej papierowo nie wypada w tym gatunku. A nawet wręcz przeciwnie: z KK i Harey - całkiem dobrze. Znaczy ja lubię ten wątek. Nie sądzę by był kliszą - jak w tych chałturkach pisanych dla kasy.
Powiedzmy, że - oczywiście - nie jest na miarę powieści psychologicznych, ale jest mniej papierowy a bardziej - cyfrowy;)

Co do Strugackich - dawno nie powtarzałam, ale nie zapamiętałam wymienionych - jakoś psychologicznie lepiej nakreślonych. Ale to subiektywne granice papierowości - zależne od kolejnego czytania. Vide Huberath i jego Balsam...kiedyś wydawał mi się bardziej interesujący.

Tarkowski...tja...boksować nie będę;) Trochę się z Q pobiłam w tym temacie;) Wątek jest:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.0
Alele - najczęstszy błąd to upieranie się, że jego Solaris i Stalker są ekranizującymi adaptacjami.
Krótko mówiąc: nie są.
A czy ktoś lubi go jako reżysera, twórcę - to już wysoce subiektywne:)

Nie zgodzę się raczej, że Lem od wątków damsko-męskich uciekał świadomie. Myślę, że po prostu nie dawał sobie w pełni z nimi rady. Wbrew pozorom przekazać pisemnie relacje męsko-damskie nie jest rzeczą prostą. Trzeba naprawdę mieć i duże doświadczenie życiowe, i dużą umiejętność  posługiwania się słowem. Jeśli tego autor nie posiada, a łapie się za takie tematy to mamy kolejnego gniota dla kucharek. Wracając do Solaris. Jeśli autor wprowadza wątek "melo" do książki do biorąc pod uwagę pozycje Lema jako twórcy, należy mniemać iż robi to świadomie, a nie ku uciesze owych kucharek, bo nie do nich adresuje swoje książki. Nie twierdziłem, że ten wątek w Solaris jest kliszą, uważam jedynie, że jest źle napisany. Mówiąc oględnie: drętwo i bez polotu. Bezpłciowo. Bez emocjonalnie. Oczywiście możesz się nie zgodzić twierdząc, ze romans Kelvina i Harey był wiele lat temu. I wszystko wygasło. Jednak przeciwko tej tezie jest sam rozwój akcji książki. Gdyby Harey była przelotnym romansem to nie byłaby ona tak silnie "wpięta" w pamięć Kelvina. A tym samym bardziej uprawomocnione byłoby, że Ocean zamiast nieważnej i przebrzmiałej Harey, zmaterializowałby ulubiony nocnik Kelvina (chyba w zbliżony sposób  potraktował Ocean pana Sartoriusa). Tak na marginesie to tu jest kolejna niedorzeczność w fabule, która też mnie odstręczyła od książki. Panowie naukowcy wojują z "darami" oceanu, popełniają samobójstwa, popadają w stany paranoiczno depresyjne i ani kiwną palcem, żeby zbadać owe dary. Dopiero gdy pojawia się Harey dzielni laboranci nauki wpadają na pomysł zbadania jej krwi. Być może Lem podświadomie albo też i świadomie nie darzył sympatia naukowców i dlatego, gdy miał ku temu okazje, pokazał ich jako bezmyślnych, strachliwych debili.
Co do Stalkera; jeśli mnie pamięć nie myli to w czołówce filmu chyba jest, że film powstał na podstawie książki Piknik na skraju drogi. Więc czy jednak nie jest ekranizacją? No choćby w zamierzeniu? Jeśli zaś chodzi o Solaris to chyba też jest podobna treść w czołówce filmu. Więc albo pypka albo rybka. Wydaje mi się, że Tarkowski takimi chwytami próbował się co nieco podpiąć pod modnych i poczytnych autorów mających w Rosji ogromną rzesze zwolenników. Wiesz, taki chwyt marketingowy ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 11, 2015, 09:10:31 pm »
Nie zgodzę się raczej, że Lem od wątków damsko-męskich uciekał świadomie. Myślę, że po prostu nie dawał sobie w pełni z nimi rady.
Myślę że masz rację, że sobie nie dawał rady, ale nie dlatego, że mu warsztatu nie stało, tylko dlatego, że ta tematyka była dla niego tabu. Dość dużo mówi o tym plakat za nagą czy tam półnagą kobietą o czerwonych paznokciach w Obłoku Magellana. Także wywody na ten temat (połączenia kanalizacji z rozrywką) w Wizji. Itd.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 11, 2015, 09:12:39 pm »
Zgadzając się z tym co już zostało napisane  :) , nie dorzucę nic nowego, gdyż sprawa jest nader gustowna.
O gustach zaś, dyskutuje się, jak najbardziej, ino trudno dojść do porozumienia.
Ja np. lubię ramotki.
Tylko mam pytanie do założyciela, czy temat celowo wyodrębnił?
Czy nie zauważył?
Bo mi pasuje jako kontynuacja tego...jednego z najstarszych (niektórzy tubylcy nawet tam debiutowali).  ::)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=331.0
Kończąc - serdecznie witam Pana Trzcinę!  ;)

Ależ ramotki mają swój urok. Sentymentalny... głównie dawno przebrzmiałego dzieciństwa  :)
Mea culpa... nie zauważył :-\
Co do gustów to zawsze się dyskutuje. I nieprawdą jest, że do porozumienia dojść nie można. Należy jedynie skutecznie wyeliminować osobnika/osobników o gustach przeciwnych. Wtedy szafa gra i stołki tańczą ;D

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 11, 2015, 09:31:28 pm »
Myślę że masz rację, że sobie nie dawał rady, ale nie dlatego, że mu warsztatu nie stało, tylko dlatego, że ta tematyka była dla niego tabu. Dość dużo mówi o tym plakat za nagą czy tam półnagą kobietą o czerwonych paznokciach w Obłoku Magellana. Także wywody na ten temat (połączenia kanalizacji z rozrywką) w Wizji. Itd.
[/quote]

Ale czy to tabu czy warsztat nie staje ;D, to rezultat jest jednaki, nieprawdaż? Wysokim profesjonalizmem jest, by nie imać się tematyki, o której wie się mało lub nic. Bo to wprost do nagromadzenia tekstowych "baboli" prowadzi.
Tabu nie tabu, ale Lem jako lekarz z zawodu powinien natomiast wiedzieć, że opuszki palców (także stóp) rasy negroidalnej wcale nie są czarne. To na marginesie "czarnych fasolek" które okazały się wystającymi spod prześcieradła opuszkami palców panienki Gibariana :D 
I jeszcze jedno w okazji" Twojego postu, bo jak do tej pory ćwiczyliśmy watki melodramatyczno miłosne.
Przy okazji stóp niejako... Kelvin przypatrując się platfusom panny/pani Murzynki ze zdumieniem stwierdza, ze są one (stopy) wyjątkowo delikatne, pozbawione cech nabytych wskutek chodzenia. Tak samo jest w przypadku Harey, "miała podeszwy stóp jak u dziecka" czy coś w ten deseń. Dla mnie to dość istotny błąd rzeczowy. Obie kobitki były, ze tak powiem wyekstrahowane z pamięci Gibariana i Kelvina, a nie powstały w inkubatorze jako dorosłe kreacje. Więc? Więc jako kopia według obraz (zawartych w mózgach) stopy rzeczonych pań musiały być takie jakimi były w rzeczywistości czyli noszące ślady kontaktu z matką Ziemią (lub inna podłogą). Ocean przecież na tyle wiernie odwzorował Harey, że na jej ramieniu był ślad po śmiertelnym zastrzyku. To tak w zamknięciu rzeczy które zniechęciły mnie do ewentualnej, kolejnej lektury Solaris.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 11, 2015, 09:47:05 pm »
Rezultat się liczy ale względny, czy bezwzględny? Oceniamy Arystotelesa wg OTW czy wg mroków, które rozświetlił ;) ?

Masz zasadniczo rację. I ja też mam rację :) . Tzn. szczegóły, które powołujesz faktycznie są, jakie są. Można je wytłumaczyć na siłę, ale można też się z tym tłumaczeniem nie zgodzić. Odciski powstają od chodzenia, ich brak sugerowałby embrionalną przeszłość, a obecność - kopię. Masz więc rację. Ja też mam rację w tym sensie, że wydaje mi się, że wiem co Lem miał na myśli nawet jeśli mu nie wyszło trochę. Solaris to w sensie warsztatu wczesna powieść. Dla mnie najciekawszym wątkiem jest cysta umysłu Harey w umyśle Kelvina. To mnie w tym bierze, nie Ocean i nie kwestie z czego Harey była i tak dalej. Jak w Terminusie. Generalnie w życiu jest tak, że jak się już do czegoś zrazisz to powody znajdziesz - i vice versa.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 11, 2015, 09:50:12 pm »
Jednak dojdzie do rękoczynów :P
Znaczy - poklepię w tę klawiaturę;)
Nie zgodzę się raczej, że Lem od wątków damsko-męskich uciekał świadomie. Myślę, że po prostu nie dawał sobie w pełni z nimi rady.
Ojessuu znalazłam się sprzed 6 lat :o
http://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg30379#msg30379
Znaczy szukałam tego cytatu z Lemoberesia:
W tym kontekście zawsze starałem się sprowadzić do minimum wykład fabularyzacyjny. Od dawna nużyła mnie ważkość opowiadania, że "markiza wyszła z domu o piątej". Po cholerę mi markiza, jej dom i godzina piąta. Trzeba powiedzieć tylko to, co konieczne.
Może kwestia zainteresowania? Zarysowania tylko tego, co niezbędne dla fabuły?
Cytuj
Trzeba naprawdę mieć i duże doświadczenie życiowe, i dużą umiejętność  posługiwania się słowem.
Tego chyba nie odmówisz temu Lemu?;)
Cytuj
uważam jedynie, że jest źle napisany. Mówiąc oględnie: drętwo i bez polotu. Bezpłciowo. Bez emocjonalnie. Oczywiście możesz się nie zgodzić twierdząc, ze romans Kelvina i Harey był wiele lat temu. I wszystko wygasło.
Raczej nie wygasło, bo wtedy KK zupełnie mógłby ignorować pojawienie się Harey.
Musiałabym przeczytać teraz - żeby tak ulotne wrażenia opisywać, ale przecież nie każdy musi podchodzić emocjonalnie do życia. Są intro - wertycy- extra...
Poza tym uważasz, że widząc co dzieje się na stacji - KK powinien cieszyć się, że Harey wróciła? Dlaczego uważasz, że jedynym wyjściem jest żeby przyjął "dary oceanu" czyli fałsz i nie próbował się jej pozbyć?
Jak wg Ciebie powinna wyglądać relacja KK - Harey żeby nie była papierowa i wiarygodna psychologicznie?

Cytuj
Dla mnie to dość istotny błąd rzeczowy. Obie kobitki były, ze tak powiem wyekstrahowane z pamięci Gibariana i Kelvina, a nie powstały w inkubatorze jako dorosłe kreacje. Więc? Więc jako kopia według obraz (zawartych w mózgach) stopy rzeczonych pań musiały być takie jakimi były w rzeczywistości czyli noszące ślady kontaktu z matką Ziemią (lub inna podłogą). Ocean przecież na tyle wiernie odwzorował Harey, że na jej ramieniu był ślad po śmiertelnym zastrzyku.
Co tam stopy...przecież Harey nie odtwarza jeno rozmów, które odbyli naprawdę - a które mogą być zmagazynowane w pamięci podręcznej KK - ma pewną samoświadomość dziwności swojego stanu. Wg mnie zupełnie nie rzecz w identyczności zupełnej - wtedy twory musiałyby być odtwarzaczami.

Tarkowski i marketing...(wyprowadziłam lewy sierpowy;)) - tutaj sam mówi o Solaris i Stalkerze:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg39233#msg39233

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 11, 2015, 09:57:12 pm »
Rezultat się liczy ale względny, czy bezwzględny? Oceniamy Arystotelesa wg OTW czy wg mroków, które rozświetlił ;) ?

Masz zasadniczo rację. I ja też mam rację :) . Tzn. szczegóły, które powołujesz faktycznie są, jakie są. Można je wytłumaczyć na siłę, ale można też się z tym tłumaczeniem nie zgodzić. Odciski powstają od chodzenia, ich brak sugerowałby embrionalną przeszłość, a obecność - kopię. Masz więc rację. Ja też mam rację w tym sensie, że wydaje mi się, że wiem co Lem miał na myśli nawet jeśli mu nie wyszło trochę. Solaris to w sensie warsztatu wczesna powieść. Dla mnie najciekawszym wątkiem jest cysta umysłu Harey w umyśle Kelvina. To mnie w tym bierze, nie Ocean i nie kwestie z czego Harey była i tak dalej. Jak w Terminusie. Generalnie w życiu jest tak, że jak się już do czegoś zrazisz to powody znajdziesz - i vice versa.

Tak, masz rację w tym, że jak się do czegoś zrazisz to się czepiasz (a może poszukujesz innej interpretacji) i odkręcić to trudno. Myślę, że w sumie wynika to w moim przypadku, ze Lema w przeszłości traktowałem jako swoistego guru. I w zderzeniu z moimi obecnymi wymaganiami,  co do poziomu literatury, Lem spadł z piedestału. Może pechowo, że w ręce po latach wpadło mi akurat Solaris, wczesna jego rzecz, a nie inna książka.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 11, 2015, 09:58:52 pm »
Ojessuu znalazłam się sprzed 6 lat :o
Prawie jak Harey ;) :) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 11, 2015, 10:00:10 pm »
Ojessuu znalazłam się sprzed 6 lat :o
Prawie jak Harey ;) :) ...
To tera ino mnie wystrzelić ;D;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 11, 2015, 10:04:09 pm »
Głupi był (Kelvin) :).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5982
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 11, 2015, 10:25:33 pm »
Trudno powiedzieć czy głupi.
Mnie genearlnie chodzi o to, że stawianie sprawy, że KK powinien zachować się w jedynie możliwy - racjonany sposób jest nie do końca prawdziwe. Naukowcy tez ludzie;)
Oczywiście, że powinni badać itd. - i w końcu to robią.
Ale element totalnego zaskoczenia? Strzału w ich najgłębiej skrywane emocje?
Przecież nikt nie może zagwarantować jakby się zachował - spotykając w kosmosie kochaną kobietą/mężczyznę, którzy zeszli z naszego powodu;)
Nie ma jedynego wzorca, który powinien być zawarty w Solaris.
Według mnie o tym tak naprawdę jest Solaris. O ograniczeniach, które są zafiksowane w naszych umysłach. Nie o niemożności kontaktu, ale o niemożności naprawienia siebie.
Tak mi się jeszcze przypomniało - z Jarzębskiego Wszechświat Lema:
Z literatury robi też Lem bardziej wyrafinowany użytek. Już wiele lat temu Istvan Csicsery-Ronay zauważył, że Solaris można interpretować na wiele sposobów:
Można ją czytać jako Swiftiańską satyrę, tragiczny romans, egzystencjalną parabolę Kafki, metafikcjonalną parodię hermeneutyki, ironiczną powieść rycerską Cervantesa i Kantowską medytację nad naturą ludzkiej świadomości. Lecz ani jedno z tych odczytań nie jest satysfakcjonujące, co było chyba zamierzeniem autora. Zarazem sprzeczne i wzajemnie motywujące się odczytania czynią z procesu interpretacji tekstu metaforę naukowego problemu artykulacji jawnie paradoksalnego świata naturalnego .

Ta wielość uruchamianych w lekturze konwencji literackich odpowiada – na innym piętrze odbioru rzeczywistości – wielości języków funkcjonujących w Lemowej Bibliotece. Bo przecie Kelvin „czyta” Harey (i siebie wraz z nią) poprzez znane sobie skądinąd fabuły: raz traktuje ją jako „upiora” z opowieści grozy i ekspediuje na orbitę, innym razem jak romantyczną kochankę, która wstała z grobu i domaga się miłości, a także zadośćuczynienia za wyrządzoną jej wcześniej krzywdę. Czytelnicy z kolei mogą czytać ich historię jako opowieść
psychoanalityczną (bo przecież fantom dziewczyny powstał ze wspomnień, jakie pozostawiła w pamięci Kelvina). Autor książki nie obdarza przywilejem jakiejś jednej interpretacji, tak jakby – podobnie jak w przypadku Biblioteki – ich wielość dopiero dawała czytelnikom szanse na obejrzenie fabuły i jej lekturę jako dzieła prawdziwie wieloznacznego, tak jak wieloznaczne i wielowykładalne jest samo życie.


A może to rzeczywiście - tylko historia nieudanego romansu - w dodatku nieudolnie napisanego - z dziwnym oceanem w tle;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 11, 2015, 10:45:20 pm »
Z męskiego punktu widzenia głupi był. Czyli egoistycznie biorąc. Badać OK - ale po co zaraz wystrzeliwywać ;) ? Jeszcze w Kosmos?! No chyba, że teściową :))) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER