Autor Wątek: Solaris  (Przeczytany 27284 razy)

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Solaris
« dnia: Styczeń 10, 2015, 08:05:09 pm »
Witam wszystkich! :)
Jestem tu nowy, ale generalnie jestem już dość stary. Gdy do moich rąk po raz pierwszy trafiło „Solaris” (prezent od ojca) to Darth Vader jeszcze nawet nie zagnieździł się w łonie matki. Mniejsza z nim, i tak jest z innej Galaktyki. O czym to jak chciałem? No tak... Z okazji kolejnych domowych porządków w moje ręce po wielu, wielu latach trafiło ponownie owo „Solaris”. Ponieważ wyrokom losu nie należy stawać okoniem, książkę ponownie przeczytałem. No i poczułem się jakbym trafił głową w betonowy mur. W latach młodości twórczość Lema pochłaniałem w całości i bez kwękania. Jeśli czegoś nie rozumiałem, odkładałem na później. Solaris, Eden, Powrót z gwiazd, no i oczywiście Niezwyciężony... To były lektury! Jednak przy obecnym czytaniu z wielkim zaskoczeniem skonstatowałem, że „Solaris” jest po prostu ramotą. Dlaczego? Po pierwsze primo: język, a głównie dialogi. Po drugie primo: wiarygodność postaci i ich uczynków. I pewne dość rażące przy wnikliwym czytaniu błędy rzeczowe. W pierwszym moim poście nie będę teraz się rozpisywał, ale postawie pytanie: czy Wy, miłośnicy, fani Lema, nie mieliście podobnych wniosków. Jeśli ktokolwiek będzie chciał wejść w niniejszą dyskusją, to przedstawię dokładnie co sprawiło, iż Solaris za ramotę uznaję.
Od razu dodam (żeby nie być uznany za hejtera; choć to teraz w świecie modne tak samo jak reklamować części rodne), że niejako przy okazji, i dla porównania, przeczytałem „Piknik na skraju drogi”, której to książki też fanem dawniej byłem. No i... fanem pozostanę chyba do grobowej deski. Moim zdaniem Lem w tym akurat zestawieniu przegrał.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 10, 2015, 08:33:45 pm »
Witam wszystkich! :)

Witamy :).

Dlaczego? Po pierwsze primo: język, a głównie dialogi. Po drugie primo: wiarygodność postaci i ich uczynków. I pewne dość rażące przy wnikliwym czytaniu błędy rzeczowe. W pierwszym moim poście nie będę teraz się rozpisywał

A szkoda, że się ne rozpisałeś, bo z konkretnymi zarzutami łatwiej polemizować/zgodzić się. Zatem, nie wiem jak Koleżeństwo, ja bym właśnie o konkrety poprosił...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2015, 10:23:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 10, 2015, 09:28:25 pm »
Ok :-) Nie rozpisywałem się świadom faktu, że długie posty z reguły nie są dobrze widziane. Ad rem... Kris Kelvin. W moim odczuciu Lem skonstruował tą postać w zupełnym oderwaniu od realiów. Wiem, wiem, fantastyka naukowa rządzi się swoistymi prawami. No ale główny bohater nawet w prozie SF powinien w swoim "wyglądzie" psychologicznym mieć umocowanie czy odniesienie do świata realnego. W innym przypadku będzie to twór wydumany i nieprawdziwy. Cóż mnie tak odrzuciło w postaci Kelvina? Po kolei. Kelvin jest psychologiem, facetem prawdopodobnie w średnim wieku z pewnym bagażem doświadczeń życiowych i zawodowych. Na stację trafia by zdiagnozować lub wyjaśnić problem (śmierć Gibariana i nie tylko). I cóż robi Kelvin gdy na stację dociera? Najpierw prowadzi drętwe rozmowy ze Snutem i Sartoriusem. W owych dialogach uderzyła mnie nie tyle ich drętwota, co fakt, że owi naukowcy zachowują się jak ciemne baby, którym w kruchcie czarny kot przebiegł drogę. No dobrze, dalej... Naszemu dzielnemu bohaterowi objawia się Harey, kobieta którą kochał (prawdopodobnie kocha nadal, tak przynajmniej należy mniemać sugerując się treścią książki), i która przez jego, mówiąc wprost, dupkowatość, popełniła samobójstwo. No dobrze... Jak zachowuje się Kelvin w tej nietypowej sytuacji? Jak psycholog? Jak naukowiec, który napotkał trudny problem? Ano nie. Teraz w telegraficznym skrócie: facet bez jakichkolwiek zahamowań,  próbuje dość dziwacznych chwytów na pannie Harey, począwszy od zaciskania palców na jej szyi, poprzez próbę wykręcenia jej rąk za plecy. A ponieważ to nie zdaje egzaminu, a Kelvin ma pilną naradę z w/w naukowcami (sic!) więc ciupasem pakuje babę do rakietki i wysyła ją w kosmos. Wiedząc, że w owej rakietce nie ma wystarczającego zapasu tlenu i jedzenia, o ateście Sanepidu nie wspominając :-). Czyli jednym słowem co robi? Morduje ją. Jak zawodowy killer. Czy tak zachowuje się człowiek wykształcony, psycholog? Absolutnie nie. Tak na marginesie, psycholodzy, psychiatrzy są ludźmi, którzy na co dzień mają do czynienia naprawdę z bardzo dziwnymi przypadkami, z którymi muszą się zmierzyć. Nie mogą ulec emocjom. I wcale nie idealizuje tej profesji. Druga rzecz, bardziej przyziemna. Człowiek, który kocha, nie ważne czy osobę żyjącą, czy tylko swoje wyobrażenie o niej ( bo ta na przykład zmarła) nie odważy się, nawet nie pomyśli o czymś takim, co zrobił Kelvin. Bo to swoisty zamach na sacrum. W kwestii Kelvina dochodzą także nieszczęsne dialogi między nim, a Harey. Nawet student pierwszego roku psychologii zachował by się lepiej. Odniosłem dziwaczne wrażenie, że Lem nigdy nie prowadził rozmów, nawet na poziomie flirtu z przedstawicielkami płci przeciwnej więc i w książce nie mógł sobie z tym poradzić. Reasumując: postać głównego bohatera jest w moim mniemaniu tak nieprawdziwa, że aż bezsensowna. Rozpisałem się, nieprawdaż? :-)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 10, 2015, 10:10:13 pm »
Co Ty, nie osiągnąłeś nawet średniej (na tym forum) hehe ;) .

No OK, można Twoje argumenty uznać, albo je odrzucić (takie zawsze mądre stwierdzenie ;) ). Ja w przeciwieństwie do Ciebie za młodu Solaris nie trawiłem, wręcz nie byłe w stanie przeczytać. W którymś momencie się zmusiłem i w warstwie czysto "przygodowej" uważam, że jest całkiem dobra (nie widzę szczególnej sztuczności w tym, że Kelvin naukowiec "bada" próbkę, szczególnie jeśli wyobrażę sobie, że równocześnie bada siebie, jak bardzo zwariował). Główne przesłanie (chyba dlatego Lem uważał ją za taką ważną) szczerze mówiąc do mnie nie dociera (mam na myśli niemożność kontaktu z Solaris). Zaś motyw będący niejako tworzywem - to że Solaris wyciąga z umysłów ludzi otorbione w nich umysły innych ludzi, a więc że ci nieistniejący już - istnieją niejako nadal w umysłach innych - za genialne.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 10, 2015, 11:54:43 pm »
Nie osiągnąłem średniej!? Święty Zarkwonie! To ile muszę jeszcze nabazgrolić? Ok :)Do rzeczy. Solaris nigdy nie odbierałem jako "przygodówki". Raczej jako książkę dojrzałą, uznanego Autora. Tak było kiedyś. Teraz już nie. To nie jest żart, ale bardziej dzisiaj Solaris mi się widzi jako niezbyt poprawnie napisane romansidło w filozoficzo-naukowym sosie. Bo czy tego Lem chciał, czy nie (wypunktował czy może uwypuklił to Soderberg w ekranizacji) wątek "melo" jest bardzo mocny. Kwestia niemożności nawiązania kontaktu z innymi cywilizacjami była wałkowana na milion sposobów, a ja odbieram takie podejście jako słabość autorów, którzy nie bardzo potrafią poradzić sobie i nawet nie próbują zbytnio, zmierzyć się z problemem. Ot, piszemy książkę o styku cywilizacji, a gdy temat osiąga "szczytowanie" rakiem się z niego wycofujemy. Te wyciąganie z umysłu... No cóż. To też wątek znany i wałkowany. Głównie w aspekcie tzw. odkupienia. I nie o religijne nawiedzenia chodzi, a o tą wyśnioną, mityczną możliwość cofnięcia się w czasie by mieć szansę naprawić to co się w życiu spaprało. Kelvin napaprał, doprowadził do samobójstwa kobietę którą kochał. Lem ukazuje ten temat ale trochę w innym anturażu. S-F owym. Mamy problem z przeszłości, mamy lokalnego Boga jakim jest ocean Solaris i wio! No i cóż. Kelvin dostaje drugą szansę. Fajnie jest. Ale ukochaną po raz drugi odwiedza seryjny samobójca. Czyli Lem mówi: - Widzicie jak to jest? Gość dostał szansę i znowu spieprzył. Według mnie o tym tak naprawdę jest Solaris. O ograniczeniach, które są zafiksowane w naszych umysłach. Nie o niemożności kontaktu, ale o niemożności naprawienia siebie. Generalnie to piękny temat do dysput wszelakich, ale wtedy i tylko wtedy gdy jest dobrze przedstawiony, profesjonalnie. Jednak gdy bohater jest mało wiarygodny od pierwszego momentu pojawienia się w książce, a język nieporadny stylem, no to raczej nie będziemy dalej się zagłębiać w przemyślenia autora. Tak na marginesie: Solaris z którym miałem do czynienia to wersja z połowy lat dziewięćdziesiątych, rzekomo poprawiona przez samego Lema w asyście doborowych redaktorów Wydawnictwa Literackiego. No to jak tak, to na Boga Ojca, może owi redaktorzy wywaliliby wreszcie fragment akapitu, w którym to Harey zapytana przez Kelvina dlaczego jest boso odpowiada: "musiałam gdzieś chyba zarzucić trzewiki"... Podejrzewam, że zarzuciła w sieni... albo na przyzbie... ;D Ale się czepiam, no nie?

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 11, 2015, 12:27:54 am »
Solaris mi się widzi jako niezbyt poprawnie napisane romansidło w filozoficzo-naukowym sosie.
No żeś przygrzał, zapodaj spis swoich uznanych lektur z SF, to się może  nawrócę na beletrystykę.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 11, 2015, 12:51:56 am »
 :) No a jak! jak przygrzewać to po całości. Kiedyś czytałem każdy SF jaki mi w łapska wpadł. No i niecierpliwie wyczekiwałem na kolejny numer Fantastyki. Teraz tylko "normalne" książki. SF sporadycznie i raczej z przypadku. I tylko jako rozrywkę, a nie inspirację do głębinowych przemyśleń. Książki, które nadal cenię? Uznaje? Na pewno Piknik... Przenicowany świat. To ze starych rzeczy. Nowe, ale nie takie bardzo, to: Boża maszyneria, Brzegi zapomnianego morza, Wieczność... To czytadła, ale bardzo poprawnie napisane i z dobrymi pomysłami na fabułę. Niestety spieprzone przez poziom tłumaczeń i olewactwo redaktorów. Szczególnie te wydane nakładem Amberu. W jakimś stopniu czujesz się nawrócony?  :)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 11, 2015, 01:00:43 am »
. Nowe, ale nie takie bardzo, to: Boża maszyneria, Brzegi zapomnianego morza, Wieczność... To czytadła, ale bardzo poprawnie napisane i z dobrymi pomysłami na fabułę. Niestety spieprzone przez poziom tłumaczeń i olewactwo redaktorów. Szczególnie te wydane nakładem Amberu. W jakimś stopniu czujesz się nawrócony?  :)
No to ja odpadam ! Jeśli chodzi o tłumaczenia. Może Q czuje się na siłach, w końcu znawca SF. Chyba, że syn wspomnianego, aleć to marzenie na forum  8) PS Strugackich, chyba wszyscy tu cenią, ale "Piknik...  vel "Przenicowany.. to różne bajki, ale nie odbiegajmy od tematu.. może ktoś bardziej kompetentny zabierze głos...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2015, 01:12:44 am wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 11, 2015, 01:48:15 am »
Czuję się ;).

Nie rozpisywałem się świadom faktu, że długie posty z reguły nie są dobrze widziane.

Nie tu, nie tu. U nas piśmienni.

Kris Kelvin. W moim odczuciu Lem skonstruował tą postać w zupełnym oderwaniu od realiów. /.../ Reasumując: postać głównego bohatera jest w moim mniemaniu tak nieprawdziwa, że aż bezsensowna.

Wiesz, że Twoja krytyka tejże postaci - którą też słabo trawię - to jest toczka w toczkę to, co wypisywali o nim Kałużyński i bodaj Miłosz? I trudno tu, po prawdzie, Kelvina bronić, bo heros z niego żaden... Tyle, że... dla mnie akurat to, że bohater szacunku nie budzi było najmniej istotne, bo - odwrotnie niż Ty, piszący:
Solaris mi się widzi jako niezbyt poprawnie napisane romansidło w filozoficzo-naukowym sosie.
traktowałem ten wątek "melo" jako dodatek do warstwy duskursywnej. Czytałem "Solaris", znaczy, jak "Głos Pana" czy "GOLEMa XIV" z nadmiarowo dobudowanymi wątkami ;).

Odniosłem dziwaczne wrażenie, że Lem nigdy nie prowadził rozmów, nawet na poziomie flirtu z przedstawicielkami płci przeciwnej więc i w książce nie mógł sobie z tym poradzić.

A to byś musiał Panią Barbarę - via skrzat - pytać ;D.

Kwestia niemożności nawiązania kontaktu z innymi cywilizacjami była wałkowana na milion sposobów, a ja odbieram takie podejście jako słabość autorów, którzy nie bardzo potrafią poradzić sobie i nawet nie próbują zbytnio, zmierzyć się z problemem.

Kiedy dwakroć się nie zgodzę.
Primo: dominują jednak w SFach (ze "StarTrekiem" moim ulubionym na czele) wizje Kontaktu możliwego i spełnionego, ba... spełnionego łatwo, jak kontakt z sąsiadem, bo kończącego się obustronnie dobroczynną intelektualną debatą (u Hogana raz nawet, b. życiowo, nad flaszką), albo mordobiciem długim, a krwawym. Lem pierwszy był z niemożnością.
Secundo: nie dość, że był pierwszy, to tyle jeszcze na temat tej niemożności powiedział, że w zasadzie nikt nic nie potrafi do tego z sensem dopowiedzieć, choć np. Benford próbował. ("Piknik..." jest, owszem, arcyudany, ale z "Solaris" się nie ściga. Milcząco przyjmuje niemożność i idzie - z sukcesem - w innym kierunku...)

Ot, piszemy książkę o styku cywilizacji, a gdy temat osiąga "szczytowanie" rakiem się z niego wycofujemy.

Rzecz bardzo znana, choćby ze słynnych filmów Spielberga i Camerona, jakoż i z dziesiątków książek/książczyn. "Obłok..." też się pod ten zarzut łapie (choć z trochę innych pobudek unik tam wynikał - Lem się wykręcał nie, bo nie umiał, a z tej przyczyny, że w możliwość zaczynał już wątpić), ale nie "Solaris"...

Czyli Lem mówi: - Widzicie jak to jest? Gość dostał szansę i znowu spieprzył. Według mnie o tym tak naprawdę jest Solaris. O ograniczeniach, które są zafiksowane w naszych umysłach. Nie o niemożności kontaktu, ale o niemożności naprawienia siebie.

To znalazłem w Twojej argumentacji odświeżająco oryginalnym... Kiedy kiedyś wrócę do "Solaris" czytając, będę się przyglądał pewnym wątkom pod nowym kątem. Choćby już z tego powodu cieszę się, że do nas zawitałeś...

Tak na marginesie: Solaris z którym miałem do czynienia to wersja z połowy lat dziewięćdziesiątych, rzekomo poprawiona przez samego Lema w asyście doborowych redaktorów Wydawnictwa Literackiego. No to jak tak, to na Boga Ojca, może owi redaktorzy wywaliliby wreszcie fragment akapitu, w którym to Harey zapytana przez Kelvina dlaczego jest boso odpowiada: "musiałam gdzieś chyba zarzucić trzewiki"... Podejrzewam, że zarzuciła w sieni... albo na przyzbie... ;D Ale się czepiam, no nie?

Zobacz w ekranizacji Tarkowskiego jaka moda na archaiczne proste życie wtedy zapanowała, a przestaniesz się naśmiewać ;D.

Nowe, ale nie takie bardzo, to: Boża maszyneria, Brzegi zapomnianego morza, Wieczność... To czytadła, ale bardzo poprawnie napisane i z dobrymi pomysłami na fabułę. Niestety spieprzone przez poziom tłumaczeń i olewactwo redaktorów.

Te?
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Boża_maszyneria
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Brzegi_zapomnianego_morza
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Wieczność

Czytałem, a raczej próbowałem czytać... McDevitt to jest średniak nawet jak na SF. Bear - to samo (choć "Ciężki bój" wspominam miło), a jeszcze "Wieczność" uchodzi w jego dorobku za najgorsza słabiznę... Musiałbym wogle pojąć co też Ci się w tym mogło spodobać, by chciało mi się polemizować ;).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2015, 04:54:58 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5980
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 11, 2015, 02:10:15 am »
Zobacz w ekranizacji Tarkowskiego jaka moda na archaiczne proste życie wtedy zapanowała, a przestaniesz się naśmiewać ;D.
https://www.youtube.com/watch?v=rswYl7RLRNE
 ::) ;)

Editka: jeszcze Nader uprzejmie - dzieńdobry wieczór:)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2015, 02:15:14 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12072
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 11, 2015, 12:42:25 pm »
Ale się czepiam, no nie?
Jak zwał tak zwał ;) .

W każdym razie tak pokrótce:

- bohaterowie Lema zawsze byli papierowi. Nic zgoła albo bardzo mało wiadomo o życiu psychicznym Pirxa czy Tichego i tak dalej. Na Początku Lem pisał książki w których usprawiedliwiał bohaterów, tzn. wyjaśniał mozolnie, dlaczego coś zrobili. Potem od tego całkowicie odszedł, tłumacz sobie czytelniku sam. Ja akurat tak wolę, bo jak czytasz gazetę że dziewczyna z chłopakiem zaszlachtowali jego rodziców to tak naprawdę nic o nich nie wiesz, choć oczywiście próbujesz sobie to jakoś tłumaczyć, a tęgie umysły będą się głowiły, czy aby chłopiec nie był bity a może miał kompleks Edypa. I nawet jak ktoś w końcu przekonująco wyjaśni, że był jakiś powód to pewno łatwiej będzie to wydarzenie przyswoić i postawić po stronie "wyjaśnione", chociaż tak naprawdę nadal guzik będzie wiadomo. Z tym że to kwestia gustu.

- Kevin niezależnie od swej przeszłości i cech charakteru miał prosty wybór - albo zwariował - albo nie zwariował. Jeśli zwariował to nic nie miałoby sensu i powieść zamieniła by się w opis paranoidalnych produkcji jego zwichniętego umysłu. Jeśli nie zwariował, to Harey nie była prawdziwa, cokolwiek mówiły mu zmysły i jego męska biologia. Na skrzyżowaniu chłodnego racjonalizmu z tą wrzącą męskością niejedno mogło się dziać, niekoniecznie było to logiczne. Dla mnie to jest dość normalne, że robił dziwne rzeczy, postawiony w takiej sytuacji. W końcu gdyby zwariował, to nikt by mu się nie dziwił.

- Lem chyba miał zgoła inne podejście do wątków miłosnych i w jego przypadku to był raczej trzeciorzędny sztafaż, drugorzędnie podany. Pamiętam, że zupełnie przypadkowo słuchałem w Trójce wywiadu z Lemem po premierze Soderberga - był może nie to że wstrząśnięty, ale jednak zmieszany. Pamiętam, ze powiedział, że Solaris wg niego to zdecydowanie NIE JEST książka o miłości mężczyzny do kobiety :) . Kobiety występują w prozie Lema jako kwiatki do kożuchów (ubolewam nad tym), a sprawy męsko-damskie jako kit w oknach. Zresztą Soderberg ostatnimi scenami w ogóle przewrócił całą fabułę do góry nogami. Kwestia niemożności kontaktu w ogóle w tym filmie nie istnieje. Zaś na tym wątku miłosnym, który mu nieco za dobrze wyszedł, to się Lem trochę przejechał, bo książkę brano za romansidło w scenografii s-f.

- kwestia niemożności kontaktu to jest moim zdaniem wniosek, do którego Lem dość wcześnie doszedł i wielokrotnie go "badał" książkami. Choćby w Głosie Pana nie mówiąc o Fiasku. Musiało być to dla niego bardzo ważne zagadnienie, skoro to fiasko wziął za temat ostatniej powieści, świadomie ostatniej, którą zamknął swoją beletrystykę, zresztą w dość okrutny sposób. Osobiście mnie Lem nie przekonał, bo wg mnie nie był w stanie przekonująco podać powodu tej niemożności.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2015, 01:35:55 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 11, 2015, 01:15:48 pm »
Cześć Wam, olkapolka i Q  :)
Więc odpowiem po całości i rzeknę tak:
Solaris Tarkowskiego, nie cenię ani za reżyserię ani za scenariusz. Jednak duże brawa za scenografię. Wizja stacji robi wrażenie nawet dzisiaj, różniąc się in plus od tych wykreowanych w "holyłódzkich" szmirusach; klinicznie wypucowanych i bezpłciowych. Co do archaiczności i mody na nią, to bym się spierał. Tarkowski wprowadził taki swoisty rusycyzm, bo Harey, ta ziemska, strojem przypomina typową mieszkankę podmoskiewskiej wioski. Na stacji też objawia się w chuście i kiecce, które raczej pasowałyby do wyjścia na miejski (wiejski) targ. Wprowadzony wątek "wiejskich" rozmów rodzinnych też nie bardzo mi podszedł. No ale Tarkowski to Tarkowski. Miał wizję :) która raczej nie przypadła mi do gustu. W meritum: archaizmy mnie nie rażą. Za to odrzucają mnie od lektury zwroty odstające do treści. Współcześnie nazywa się to "babolem".

Czuję się podbudowany, że takie tuzy jak Miłosz i Kałużyński miały podobne odczucia do postaci Kelvina. I nie chodzi mi o to czy z Kelvina jest heros czy nie, ale o nieprawdziwość postaci. I w filmach i w książkach, by były one odebrane dobrze, główni bohaterowie muszą być traktowani naprawdę z uwagą przez autorów. Jeśli tak jak piszesz, główna postać szacunku nie budzi, co ja odbieram, że jest wadliwie wykreowana, to książkę przestaje czytać po pierwszych dziesięciu stronach. Taki przykład: w łapy mi wpadła jakaś książczyna kupiona tylko by się nie zanudzić w samolocie. Zabieram się do lektury i wymiękam. Gławnyj gieroj to jakiś super kryptolog, no geniusz po prostu (tako rzecze autor). CIA, FBI, MOSAD, PZPR i ABS biją się niego taki to tytan umysłu. Facio dostaje maila. Zaintrygowany niemożebnie treścią (nie pamiętam jaką) postanawia go zarchiwizować. I tu debil autor nadaje: że pan bohater przepisuje adres mailowy do jakiegoś pliku w kompie aż trzykrotnie sprawdzając poprawność. No bo, tu autor tłumaczy debilnym czytelnikom, adres mailowy to nie jakiś tam smith@etc.com ale ciąg cyferek i literek i myląc się choćby w jednym znaku tu już ten sam adres będzie. No i w tym momencie tak jak w przypadku mordercy Kelvina, bohater geniusz co to kryptologiem jest, a nie zna opcji copy-paste w pececie, idą wspólnie w diabły zabierając ze sobą wypociny autora.

Może coś ze mną nie tak (za silny pierwiastek żeński czy co) ale wątek melo był zdecydowanie za silny w Solaris. Czyli dość mocno mi się narzucał.

W tej chwili dość trudno mi jest stwierdzić autorytatywnie kto pierwszy o niemożności kontaktu pisał. Mogę tylko rzec, że pisało wielu. A ja takie przypadki traktowałem raczej jako ucieczkę autora od problemu. Były nawet takie opowiastki, w których to, tuż przed finalizacja kontaktu (oczywiście mamy XXXV wiek), główny bohater "dramatu" nagle się budził... we własnym łóżku. Dwudziestowiecznym. Czyli wierszówka poleciała, kasa w kieszeni, a czytelnik ma rozpałkę do kominka.
Lem w kwestii kontaktów, raczej wychodził z założenia, że nam "ziemniakom" taki kontakt jest właściwie zbędny. Szukamy luster, w których nasza cywilizacja będzie się przeglądać. Tak to odbieram.

Piknik.. i Solaris o ile pamiętam powstały mniej więcej w tym samym okresie. I jak pamiętam wszyscy ci, którzy czytali SF dokonywali porównań twórczości Lema i Strugackich. Głowy nie dam za tą informację, ale ponoć była miedzy nimi pewna rywalizacja, ale raczej na koleżeńskich warunkach. Przy okazji pojawiała się kwestia kto z kogo zerżnął pomysł. Bo Astronauci i W krainie purpurowych obłoków to jak ty to mówisz toczka w toczkę jest ;)

Zgadzam się w pełni, że Mc Dewitt i Bear to średniaki, a nawet przeciętniaki, jednak podobały mi się te książki w fabule i w dość chyba nietypowym podejściu do wykreowanych bohaterów. Jednak, powtarzam, to sympatyczne czytadła.

No chyba stosunkowo ustosunkowałem się do wszystkiego w Waszych postach. Powoli odpadają mi już paznokcie z palców od klepania w klawisze... Pozdrawiam  :D
 

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 11, 2015, 01:48:12 pm »
Ale się czepiam, no nie?
Jak zwał tak zwał ;) .

W każdym razie tak po krótce:

- bohaterowie Lema zawsze byli papierowi. Nic zgoła albo bardzo mało wiadomo o życiu psychicznym Pirxa czy Tichego

- Kevin niezależnie od swej przeszłości i cech charakteru miał prosty wybór - albo zwariował - albo nie zwariował. Jeśli zwariował to nic nie miałoby sensu i powieść zamieniła by się w opis paranoidalnych produkcji jego zwichniętego umysłu.

- Lem chyba miał zgoła inne podejście do wątków miłosnych i w jego przypadku to był raczej trzeciorzędny sztafaż, drugorzędnie podany. Pamiętam, że zupełnie przypadkowo słuchałem w Trójce wywiadu z Lemem po premierze Soderberga - był może nie to że wstrząśnięty, ale jednak zmieszany.

- kwestia niemożności kontaktu to jest moim zdaniem wniosek, do którego Lem dość wcześnie doszedł i wielokrotnie go "badał" książkami.

Rację wielka masz. Byli papierowi. Szczególnie Pirx. Będąc młodym padawanem nie zwracałem na to uwagi zachłystując się bezkrytycznie kosmicznymi wizjami. Solaris miała być w tamtym czasie taką ambitniejsza lekturą. I taka chyba ją zapamiętałem wiec stąd moje obecne rozczarowanie i pytania do Was.

Nie tak to odbieram... Kevin zanim zaczął przemyślenia nad własnym stanem psychicznym wcześniej podejmował działania, które w moich oczach całkowicie deprecjonują jego postać. Wielu autorów popełnia te błędy traktując czytelników co nieco jak idiotów. Wiesz, to trochę tak jak z opowieściami przechwałkami w męskim gronie. Jak Mnietek mówi, ze wczoraj w nocy był z dwiema kobitkami i im sprostał to biorąc pod uwagę np. atletyczną budowę owego Mnietka można mu wierzyć. Jeśli jednak zacznie nam opowiadać, ze noc spędził zaspakajając czterdzieści złaknionych wrażeń pań. to każemy Mnietkowi spadać. czyli: brak wiarygodności Kelvina to brak wiarygodności całego przekazu, w którym Kelvin odgrywa rolę wiodącą.

Lem może i miał inne podejście, ale jakoś nie zdołał o tym podejściu przekonać Soderberga. A możliwość taką miał. Więc co nieco spóźnione żale. Co do kobiet jako kwiatków do kożuchów. To jest błąd. Przecież w Solaris fakt miłości pomiędzy Kelvinem a Harey stanowi jakby o modus operand Oceanu. Bo to właśnie z powodu owej miłości, odciśniętych silnie w mózgu Kelvina wzorców osobowych Harey, jej wizerunku fizycznego, Ocean podjął taką , a nie inna decyzje w kreacji. Snaut i Sartorius mieli inne "obiekty" odciśnięte w mózgach i raczej nie bardzo wiążące się z klasyczna miłością. Więc sam Lem podkreślił ważność tegoż uczuciowego wątku choćby w kontraście tego co otrzymali od Oceanu Snaut i Sartorius.
Dodatkowo: w takim przypadku odpowiednia głębia dialogów damsko męskich jest rzeczą bardzo ważna bo urealnia bohaterów, bo stanowi dodatkowy atrybut w odpowiednim przekazaniu przemyśleń autora. Bo w przypadku Solaris wzajemne relacje Kelvin-Harey są ważne dla całej treści. Więc opisanie ich "papierowo" odejmuje sporą wartość samej treści.
No to tyle  :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5980
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 11, 2015, 02:04:29 pm »
Z grubsza się zgadzam z tym co napisaliście (może polemizowałabym z tym obrazem bezcennego Tarkowskiego;) ), ale z chudsza naszło mnie pytanie: w których to innych książkach SF bohaterowie nie są papierowi, a głębia ich psyche jest oddana a la Proust?
Wykluczam fantasy - pytam o SF, hm?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Czcigodny Nader

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Solaris
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 11, 2015, 02:43:53 pm »
Z grubsza się zgadzam z tym co napisaliście (może polemizowałabym z tym obrazem bezcennego Tarkowskiego;) ), ale z chudsza naszło mnie pytanie: w których to innych książkach SF bohaterowie nie są papierowi, a głębia ich psyche jest oddana a la Proust?
Wykluczam fantasy - pytam o SF, hm?

W zdecydowanej większości są papierowe, a to dlatego że za fantastykę brali się autorzy tanich kryminałków publikowanych odcinkowi w lokalnych gazetach, lub opowiadanek porno (choćby Silverberg). Zrobiła się moda na SF to czemu nie pochałturzyć gdy pióro lekkie, a kasę można dostać za każda wypocinę. Dopiero później wypłynęli autorzy o parę klas lepsi. Co nie znaczy, że ich bohaterowie byli na miarę twórczości Prousta :) Takim odstępstwem od kreowania kolejnych "papierzaków" był Red Shoehart z Pikniku czy Kamerher z Przenicowanego świata. Z tym, ze oba dziełka do głównego nurtu SF był nie zaliczył. Swoja droga to dziwię się jak udało się Strugackim pokonać radziecka cenzurę. Bo Przenicowany świat do poprawnych politycznie nie należał.
Co do Tarkowskiego... Gdybym przez przypadek faceta spotkał po nieszczęsnym seansie Stalkera to to chyba przestrzeliłbym mu oba kolana. No może przesadzam... ale gdyby doszło do dyskusji to do rękoczynów też >:(