Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 505599 razy)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #855 dnia: Grudnia 27, 2019, 05:12:14 pm »

Czy "hostowanie" (w domyśle hostii) nie pociąga przypadkiem za sobą obrazy uczuć religijnych?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #856 dnia: Grudnia 27, 2019, 08:52:20 pm »
przyjmij, że wcześniej zawsze kłamał w kwestiach egzystencjalnych, nie formalnych, a teraz powiada: "jestem kłamcą", po czym umiera. Masz skończony zbiór zdań delikwenta, więc oceń, czy ostatnie zdanie jest fałszywe czy prawdziwe - wg definicji kłamcy, którą sam zaproponowałeś.
Odpowiadam. Wg jednej definicji (bo nie wiem, o którą chodzi, jako, że zaproponowałem dwie), takiej, że kłamca zawsze, bezwarunkowo kłamie - takie zdanie z ust kłamcy paść nie może. Wg definicji drugiej (powiedzmy: życiowej), że kłamca to ktoś kto czasem kłamie - takie zdanie może paść (np. na spowiedzi) i jest (w ustach tegoż) prawdą.

PS1 - zresztą dokładnie jak z ust życiowo zdefiniowanego prawdomównego (zasadniczo mówi prawdę, chyba że akurat kłamie - a kto nie skłamał niech pierwszy rzuci w niego pusta flaszką... ;) )
Jaką wartość ma empiria (w tym wypadku polegająca na skończonej ilości prób weryfikacji prawda-fałsz twierdzeń osoby, która wzięła kopnęła w kalendarz) - wobec marmurowej i idealnej logiki Greków?


PS2 - czy komuś jeszcze samoczynnie włącza się znacznik <size> powodując miniaturyzację tekstu?
« Ostatnia zmiana: Grudnia 27, 2019, 09:39:12 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #857 dnia: Grudnia 27, 2019, 09:58:11 pm »

Tyle, że ta „marmurowa i idealna” logika Starożytnych Greków dobrze wygląda tylko na ‎posągach, a w praktyce, jest ona bezużyteczna. W praktyce zostaje nam więc tylko empiria, ‎która choć w teorii może nas wieść na manowce, to w praktyce się jednak z reguły sprawdza. W ‎praktyce potrzebujemy bowiem tylko wysokiego prawdopodobieństwa sukcesu - jeżeli np. na ‎tysiąc prób dotarcia z domu do pracy, osiągamy sukces w ponad 990 przypadkach, to wtedy ‎uznajemy dotarcie do pracy za praktycznie pewne, gdyż te mniej niż 10 przypadków, w których ‎do pracy nie dotarliśmy (np. z powodu zamieci śnieżnej, upałów ponad 40 stopni Celsjusza, ‎wichur ponad 100 km/h czy też  strajków transportowców albo dostawców paliw) uważamy za ‎tzw. wyjątki potwierdzające regułę. Innymi słowy - w praktyce niemalże dobre oznacza dobre ‎bezprzymiotnikowe. Niestety, ale matematycy i logicy z tradycyjnej, binarnej szkoły, nie są w ‎stanie tego zrozumieć.‎  :(

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2439
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #858 dnia: Grudnia 27, 2019, 10:47:23 pm »
Obstawiam jakiś błąd serwisu, na którym hostujesz obrazki, bo np. livowa choinka pozostaje widoczna:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=643.msg79368#msg79368
Ale zawsze możesz zmienić serwis, albo... hostować obrazki na Forum w roli załączników do postów (z tym, że - uwaga - te są z zasady widoczne tylko dla zalogowanych).
(Prawda, po takim czasie nie możesz edytować swoich wpisów, lecz od czego moderacja - pomożemy jakby co.)
O jeny, tak właśnie myślałem ::)
Dzięki, Q :)
Następnym razem zmienię hosting.

...skoro już zaszła mowa o hostingu i hostowaniu...
Czy "hostowanie" (w domyśle hostii) nie pociąga przypadkiem za sobą obrazy uczuć religijnych?
Pociąga, a jakże by inaczej? :)

Hostias et preces tibi, Domine,
laudis offerimus.
Tu suscipe pro animabus illis,
quarum hodie memoriam facimus.
Fac eas, Domine,
de morte transire ad vitam,
quam olim Abrahae promisisti
et semini eius.


Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2962
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #859 dnia: Grudnia 28, 2019, 11:27:30 am »
LA,

1.
a) paradoks kłamcy - już mówiłem: to sprawa języka, nie doświadczenia. Paradoks kłamcy (i inne podobne, bo jest tego sporo) jest w języku naturalnym mniej więcej tym, czym tw. Goedla w matematyce. Mówi, że system nie jet spójny i całościowy i potrzebne jest spojrzenie z zewnątrz (metajęzyk).
b) takie arbitralne dopasowania można tworzyć na pęczki, nic z tego nie wynika poza podniesieniem na duchu.

2.
a) to, co narysowałeś, to była bramka NOT, tak właśnie (choć nie tylko) się ją rysuje na schematach. Więc co najwyżej miałeś inne intencje. Natomiast ten "schematic diagram", to, używając właściwej terminologii, schemat ideowy generatora zbudowanego na trzech bramkach NOT. Od pojedynczej bramki różni się tym, czym, uogólniając, różni się dowolny zestaw elementów od pojedynczego elementu - z reguły nie jest to już to samo. Jak się uweźmiesz, możesz spróbować jeździć na kole, ale koło to nie rower - rower to dwa koła plus coś jeszcze. A generator to nie sama bramka, tylko bramka (lub kilka) plus coś jeszcze. Nawet trzy bramki to nie zawsze to samo co jedna bramka - logicznie tak, ale w praktycznych zastosowaniach już zależy, ze względu właśnie na te opóźnienia, które nie są neutralne. O czym będzie później.
I może warto by powiedzieć, co to takiego ta bramka - to nie żadna magiczna kostka, tylko element zbudowany z tranzystorów. W najprostszym przypadku może być zbudowany na pojedynczym tranzystorze. Tranzystor pracujący w układzie wspólnego emitera to właśnie taki najprostszy odwracacz fazy. Tu masz najprostsze schematy bramek logicznych zbudowanych na elementach dyskretnych. Połącz sobie w bramce NOT wejście z wyjściem i czekaj, aż zacznie oscylować :)
https://forum.ep.com.pl/download/file.php?id=2868&sid=3c3df600b83cacdc3f0e71cc533d69a9&mode=view

b) wejście - wyjście. Patrzymy funkcjonalnie - na układ jako działającą całość. Bramka potrzebuje zasilania i ma dwie końcówki funkcjonalne - wejście i wyjście. Napięcie na wyjściu jest funkcją napięcia wejściowego. Generator ma jedną końcówkę funkcjonalną - wyjście. Przebieg wyjściowy jest funkcją wewnętrznej budowy generatora i nie zależy (w tym przypadku) od żadnych dodatkowych nastaw. W pierwszym wypadku mogę zewrzeć wejście z wyjściem, w drugim nie - bo wejścia jako takiego nie ma.

c) nadajnik FM - miodzio. Nie wiem, jak teraz szkolnicy-elektronicy spędzają wolny czas, pewnie jak reszta tyją na fejsie. Kiedyś robiło się taki układzik i szło wieczorem pod okno jakiego domu, gdzie słuchano radia. Czekało się na wiadomości, potem należało umiejętnie wejść na pasmo i już można było nadać np. taki komunikat: Uwaga, wiadomość z ostatniej chwili. W X [tu miasto i nazwa ulicy, na której akurat się było] wylądował niezidentyfikowany obiekt latający. Okolicznych mieszkańców prosi się o niewychodzenie z domu i zachowanie szczególnej ostrożności, a w razie zauważenia czegoś podejrzanego, o kontakt z policją.
Tyle praktyki, teraz teoria. Po pierwsze, nie jest prawdą, że układ jest zbudowany bez użycia kondensatorów. Każdy układ półprzewodnikowy ma jakieś pasożytnicze impedancje (pojemności, rezystancje i indukcyjności). I te opóźnienia, o których mówisz, wynikają nie tylko z tego, że prąd ma do przebycia "dłuższą drogę". Przy prędkości elektronów to becik. Wynikają one właśnie z tych pasożytniczych pojemności, które trzeba naładować i rozładować. Przy małych częstotliwościach nie ma to znaczenia, przy dużych na tyle poważne, że trzeba to uwzględniać w obliczeniach (a przy bardzo dużych częstotliwościach liczą się nawet pojemności/indukcyjności ścieżek i przewodów). Przy częstoliwości 100 MHz pojemności potrzebne w generatorze są rzędu kilku - kilkunastu pF. To na tyle mało, że trzeba uwzględniać właśnie te pojemności własne półprzewodników, i dlatego w układach HF (czy UHF) stosuje się inne typy półprzewodników niż w układach LF.
I stąd to zastrzeżenie w linkowanym tekście, że układ w zasadzie można też zbudować na scalaku innego typu - w obudowie smd (to taki mikrus do lutowania powierzchniowego). Gdyby w grę wchodziły tylko właściwości logiczne bramek, nie miałoby to znaczenia. Ale ważne są tu właśnie te pojemności - w układach smd są one z reguły znacznie mniejsze (układy są szybsze). Więc taki generator mógłby pracować z większą częstotliwością albo nie pracowałby wcale, albo zachowywałby się niestabilnie, nie wiadomo.
Ale to jeszcze nie wszystkie pojemności w tym układzie i nawet nie najważniejsze. Najpierw rezystor. Bo są dwa. Ten regulowany, i ten do plusa, on też ma wpływ na częstotliwość - nie tylko jest obciążeniem tranzystora, ale i elementem obwodu RC generatora. Kolejnym elementem jest tranzystor, a właściwie impedancja, którą ten tranzystor reprezentuje - pojemność i rezystancja. W danych katalogowych widzę, że pojemność kolektora w tego typu tranie to 7 pF - przy tych częstotliwościach wystarczy. I właśnie dzięki temu, że mamy tu pojemność i rezystancję, i że są one elementem generatora, możliwa jest transmisja głosu. Sygnał z mikrofonu zmienia impedancję, jaką w tym miejscu "widzi" generator, i w ten sposób zmienia się chwilowa wartość częstotliwości generatora. I dzięki temu całość to nie zwykły generator, ale generator (nadajnik) FM z modulacją częstotliwości. I tyle.

Appendix. Otóż... taka pojedyncza bramka też ma swoje pojemności i rezystancje pasożytnicze, więc w jakichś szczególnych okolicznościach (kiepskiego zasilania, długich połączeń itp.) może zacząć pracować niestabilnie - pływać, skakać albo się wzbudzić, czyli zacząć coś generować. Ale to nie będzie generator, tylko najwyżej zepsuty generator. Do tego taki wzbudzony układ lubi pójść z dymem. Co łatwo sprawdzić, łącząc wejście wzmacniacza audio z jego wyjściem...  ::)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 28, 2019, 11:31:28 am wysłana przez Hoko »

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #860 dnia: Grudnia 28, 2019, 05:52:56 pm »

Fake news or  nihil novi sub sole ;).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2439
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #861 dnia: Grudnia 29, 2019, 10:17:02 am »
@ Hoko

Cóż, Ty wybornie zreferowałeś podstawy teorii, Hoko. Zdejmuję kapelusz :)
Dozwolę sobie jednak parę drobnych zastrzeżeń:

Cytuj
I te opóźnienia, o których mówisz, wynikają nie tylko z tego, że prąd ma do przebycia "dłuższą drogę". Przy prędkości elektronów to becik.
Prawdopodobnie chciałeś powiedzieć – „przy prędkości fali pola elektromagnetycznego” albo coś podobnego. Gdyż elektrony w przewodzie płyną w ślimaczym tempie, a nawet jeszcze wolniej:
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/jak-predko-plynie-prad-elektryczny/
Nawet zakładając znacznie większą gęstość prądu w cieniutkich przewodnikach układów scalonych, prędkość elektronów pewnie nie przekroczy 1 mm/s.

Cytuj
I stąd to zastrzeżenie w linkowanym tekście, że układ w zasadzie można też zbudować na scalaku innego typu - w obudowie smd (to taki mikrus do lutowania powierzchniowego). Gdyby w grę wchodziły tylko właściwości logiczne bramek, nie miałoby to znaczenia. Ale ważne są tu właśnie te pojemności - w układach smd są one z reguły znacznie mniejsze (układy są szybsze).
Moim zdaniem, zasadniczą rolę w opóźnieniu sygnału w układach TTL odgrywa nie tyle obudowa, jej pojemności i indukcyjności pasożytnicze, co właściwości tranzystorów bipolarnych.
W dużym uproszczeniu:
- primo, szybkość działania klucza tranzystorowego jest ograniczona głównie czasem przejścia ze stanu nasycenia do stanu zatkania, który czas zależy z kolei od głębokości nasycenia. Im głębsze nasycenie, tym wolniej zachodzi przełączanie tranzystora. W celu zapobiegania zbyt głębokiemu nasyceniu tranzystorów w układach scalonych TTL kolejnej serii K555 równolegle do złącza baza-kolektor umieszczono diody Shottky’ego z małym napięciem prewodzenia (typowo ok. 0,3 V). Dzięki temu scalak K555ЛА3 w tej samej obudowie DIP14 jest mniej więcej dwukrotnie szybczy od swego analoga serii 155.
- no i secundo, szybkość bipolarnego tranzystora jest zasadniczo ograniczona prędkością przepływu nośników (dziur dla tranzystorów typu npn) w obszarze bazy. Jak wyżej.

Cytuj
Ale to jeszcze nie wszystkie pojemności w tym układzie i nawet nie najważniejsze. Najpierw rezystor. Bo są dwa. Ten regulowany, i ten do plusa, on też ma wpływ na częstotliwość - nie tylko jest obciążeniem tranzystora, ale i elementem obwodu RC generatora. Kolejnym elementem jest tranzystor, a właściwie impedancja, którą ten tranzystor reprezentuje - pojemność i rezystancja. W danych katalogowych widzę, że pojemność kolektora w tego typu tranie to 7 pF - przy tych częstotliwościach wystarczy.
Oj, ja Cię proszę, generator pierścieniowy
https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_oscillator
to sprawdzony schemat. Działa bez dodatkowych rezystorów i pojemności nawet przy trzech inwertorach TTL w układzie. Ale jeśli raptem tego okaże się za mało, możemy na życzenie klienta zwiększyć liczbę inwertorów w naszej quasi-bramce do pięciu lub siedmiu – to przecież nie ma zasadniczego znaczenia.

Cytuj
Do tego taki wzbudzony układ lubi pójść z dymem. Co łatwo sprawdzić, łącząc wejście wzmacniacza audio z jego wyjściem...  ::)
No, to chyba nie dotyczy układów logicznych. Proszę wziąć pod uwagę, w odróżnieniu od bramki logicznej, współczynnik wzmocnienia napięcia wzmachniacza audio jest znacznie większy od jedynki. Zatem podczas takiego barbażyńskiego doświadczenia napięcie na wejściu wzmachniacza po prostu wielokrotnie przekroczy dopuszczalne, co rzeczywiście może spowodować niewielkie dymienie :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #862 dnia: Grudnia 29, 2019, 12:59:31 pm »
Ale który z Was kłamie?  ;)
Żarcik był - zdejmuję czape z łba przed oboma.
I tylko do tego co niżej i już spadam;
Cytuj
Oj, ja Cię proszę, generator pierścieniowy
https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_oscillator
to sprawdzony schemat. Działa bez dodatkowych rezystorów i pojemności nawet przy trzech inwertorach TTL w układzie.
Sprawdzony, sprawdzony - też w wersji nieelektrycznej. Niestety, tu już chyba spalony, ale gdzie indziej?
Kto wie  8)
 ten;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Oscylator_ekonomiczny
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #863 dnia: Grudnia 29, 2019, 01:52:16 pm »
a) paradoks kłamcy - już mówiłem: to sprawa języka, nie doświadczenia.
To chyba do mnie ;) ? No OK, ja oczywiście to rozumiem. Tak tylko się droczę ;), mając trochę wolnego czasu, ale za mało, żeby się zająć poważniejszymi rzeczami (jak wybuchy atomowe ;) ). Nie jest istotne, kto to wypowiada i czy to w ogóle prawda i co mówił wcześniej i że chodzi o to jedno zdanie. Gdyby powiedział dajmy na to "swędzi mnie pięta" - to nic by nie była, bo swędząca pięta nie ogranicza zakresu możliwej wypowiedzi, a stwierdzenie "jestem kłamcą" tak. LA - tak na marginesie - czy Ty nie twierdziłeś kiedyś, że jesteś mistrzem nożyczek i brzytwy - widzę, że w Odessie golą nowocześnie, mianowicie elektronicznie, ze sprzężeniem zwrotnym :) . Ten oscylator to pewnie, żeby równo fale klientowi ułożyć?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2439
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #864 dnia: Grudnia 29, 2019, 08:11:34 pm »
Sprawdzony, sprawdzony - też w wersji nieelektrycznej. Niestety, tu już chyba spalony, ale gdzie indziej?
Kto wie  8)
 ten;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Oscylator_ekonomiczny
Oscylator ekonomiczny – mechanizm ekonomiczny opracowany w 1989 roku i wykorzystany przez prezesów spółki Art-B: Bogusława Bagsika i Andrzeja Gąsiorowskiego do zwielokrotnienia kapitału, zwany później oscylacyjną akceleracją kapitału.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_G%C4%85siorowski_(przedsi%C4%99biorca)

Wszystko co genialne, jest proste...
Cóż, pozostaje tylko czynić niebu gorzkie wyrzuty za to, że nie obdarzyło mnie w kołysce żydowską głową do interesów ::) :)

@ maziek
 ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #865 dnia: Grudnia 29, 2019, 08:56:37 pm »
Tak apropos tempora a może tępości (naszych czynników), Herr Putin raczył był mieżdunarodno wskazać na Polszu, Kraj Priwiślanskij, chwilowo swobodnyj, jako hławnowo sprawcę wtaroj mirowoj borby, którą rozpoczął był anektując Zaolzie i planując wysłać Żydów na Madagaskar - czyżby był to fejk? Bo nie słyszę kajania się Remuszki. Z drugiej strony jakoś nikt światowy nie westchnął nad tym pruknięciem fiołkami przez jedwab w naszą stronę, ni Anglia, ni Francja, nie wspominając o naszych największych przyjaciołach Niemcach, z którymi wiąże nas tradycyjna, tysiącletnia z okładem, przyjaźń, trzeba przyznać dość szorstka, ale jednak. Czegóż to nasi bracia w Jewropie, tej bardziej zachodniej, zostawili nas samych jak nie przymierzając palic w żopie?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #866 dnia: Grudnia 29, 2019, 09:13:25 pm »
« Ostatnia zmiana: Grudnia 29, 2019, 09:59:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #867 dnia: Grudnia 29, 2019, 09:30:28 pm »
Lepiej nie mieć takich "obrońców".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #868 dnia: Grudnia 29, 2019, 09:35:09 pm »
Dziękuje Q, przywróciłeś mi wiarę w człowieka - czegóż to Kagan sądzisz, że nieszczerze bronią?
« Ostatnia zmiana: Grudnia 29, 2019, 09:37:59 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #869 dnia: Grudnia 29, 2019, 09:56:49 pm »
Nie ma za co. W którego człowieka? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki