Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 400672 razy)

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #75 dnia: Wrzesień 18, 2006, 01:03:03 pm »
Tedy morał płynie z tego taki że kto komu pierwszy kijem łeb zdefasonuje ten na koniec nie dostanie orderu. ;D

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #76 dnia: Wrzesień 18, 2006, 01:44:32 pm »
Oto co przed chwilą znalazłem:
http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/424968

Nie wiedziałem, że w 1975 r. powstała bajka oparta na opowiadaniu Lema.


CU
Deck

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #77 dnia: Wrzesień 18, 2006, 03:15:25 pm »
To ja się właśnie dowiedziałem, że "Maszyna Trurla" jest w "Bajkach Robotow" ::)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #78 dnia: Wrzesień 18, 2006, 07:53:58 pm »
Mnie ogólnie rzecz biorąc Maszyna Trurla nie przypadła do gustu (jako opowiadanie). Trurl konstruuję maszynę, która uparcie twierdzi, że dwa a dwa jest siedem, dwa razy jeden - sześć, etc. Ale czy istotnie jest to (tj. to, że popełnia się takie błędy) objaw stricte głupoty? Może po prostu Trurl pomylił kabelki w kooprocesorze matematycznym (który musiał mieć wielkośc dwu pięter na osiem...) i maszyna zaczęła liczyć względem jakiejś pomniejszej algebry, jakiegoś pierścienia modularnego, a Trurl nie był tego świadom. Może pytając ją o innego rodzaju wyniki, odnalazłby pewne prawidłowości? ::) Oczywiście, Lem nie chciał się już nad tym zastanawiać, miast tego przechodząc do pokazania wściekłości obrażonej maszyny.

Można to zrozumieć, bo wynikło z tego wiele radości.

Weźmy jednakże pod uwagę ocenę maszyny, wystawioną jej przez Klapaucjusza - ,,najgłupsza maszyna rozumna na świecie". I pytanie - czy maszyna, która w istocie nie potrafiłaby dodawać, byłaby w stanie posługiwać sie swoim AI do wynajdywania ścieżki w terenie w trakcie pogoni za Konstruktorami? Wydaje się to wątpliwe, zważywszy, że na każdy ruch maszyny czy jej proces decyzyjny - z czym zgodzi się każdy cybernetyk - przypada kilka tysięcy obliczeń na poziomie podstawowym (tj. działań podstawowych: dodawań, mnożeń, dostępów do rejestru... ::)   ). A zatem, maszyna, która nie wie ile jest dwa a dwa, w rzeczy samej wie stokroć więcej, tylko z jakiegoś powodu odmawia zademostrowania pełni swoich możliwości swoim stwórcom. Ba, potrafi się nawet żachnąć i zagrozić im śmiercią. Coś tu nie gra - zbyt łatwo Lem opisał maszynę jako 'najgłupszą'. Jest to bezzasadne.... chyba, że...

... chyba że w świecie Cyberiady, gdzie robocie konie skubią krzemową trawę, każda, nawet domyślnie 'głupia' maszyna, była autonomiczna, w tym sensie że była obdarzona zdolnościami decyzyjnymi, etc. I tak np. konstruktor w tym świecie mógłby skonstruować Maszynę-Nie-Umiejącą-Niczego, a założę się, że  Lem opisałby już na wstępie przedstawiania tej maszyny, jak jej stwórca rozmawia z nią, etc. Sam fakt rozmowy jest dany jako domyślnie możliwy; taki wniosek ratowałby fabularną spójność bajek Cyberiady.

Rozczarowało mnie nie co zakończenie opowiastki. Maszyna, jak przystoi porządnej idiotce - uparta jak wół, twierdząc niezmiennie, że jej rachunki są prawidłowe, popełnia błąd w sztuce prześladowczej i pada pod lawiną kamieni. I jaki z tego morał? No właśnie, tu pojawia się problem.

Jest tu takie, jak to mówił Kobuszewski w ucz się Jasiu, niedopowiedzenie. Bo ani Trurl, ani Klapaucjusz, ani Lem-narrator nie rzucają żadnej pointy, żadnej konkluzji, żadnej wartościującej oceny postępowania maszyny.

Opowiastka po prostu kończy się, a Trurl i Klapaucjusz maszerują do domu korytem wyschniętego strumienia.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2006, 07:57:06 pm wysłana przez Terminus »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #79 dnia: Wrzesień 18, 2006, 08:38:20 pm »
Maszyna Trurla stanowiła dla mnie opis tzw. chorej maszyny. W świecie Cyberiady obowiązują bardzo ludzkie zasady tzn. inteligencja ludzkiego pokroju. Dlaczego więc nie mogłyby istnieć i pewnego rodzaju umysłowe słabości AI. Terminus słusznie zauważył ową dysproporcję w zachowaniu się maszyny. Swobodnie można z nią rozmawiać (co jak wiemy jest niedoścignionym celem dzisiejszych naukowców zaangażowanych w badania nad AI). Możnaby więc sądzić, że jest rewelacyjna i z pytaniem ile jest dwa a dwa powinna poradzić sobie z mechaniczą łatwością. Niestety jest inaczej. Zwróćcie uwagę, że maszyna zaczyna strasznie się męczyć nad odpowiedzią. Mimo to podaje nieprawdziwą odpowiedź! Poza tym uparcie obstaje przy swojej odpowiedzi. Mimo, że Trurl próbuje ją naprawić nic to nie daje.

Identyczne zachowanie objawia się u osób autystycznych. Ich wygląd nie zdradza żadnej choroby. Istnieją też przypadki, że i zachowanie pozornie nie odbiega od normy. Wśród autystyków można wyróżnić pewną szczególną grupę do której należał słynny Rain Man. Był w stanie obliczyć w ciągu ułamków sekund jaką będziemy dostawać emeryturę. Wystarczyło podac mu swoją datę urodzin i czas rozpoczęcia pracy. Niestety proste pytanie w stylu ile jest dwa a dwa było dla niego zbyt trudne. W zasadzie nie potrafił na nie odpowiadać lub podawał nieprawdziwe odpowiedzi.

A więc mamy jedną z możliwych interpretacji tej bajki - Maszyny moga być chore. W maszynowym świecie jakąś dysfunkcję fizyczną naprawić jest pewnie łatwo (ot, wymieniamy jakąś przekładnie i gotowe) ale z umysłową może być dużo trudniej. Dodatkowo Trurl jeszcze wkurzył swoją upartą maszynę, która postanowiła w odwecie narobić trochę szumu. Była bowiem przekonana o swoich racjach.

A wracając do wypowiedzi Terminusa, oczywiście może być i tak, że maszyna po prostu postanowiła zademostrować swojemu twórcy Trurlowi swój charakterek  ;), i tyle. Może Trurl przesadził z dostrojeniem obwodu upartości - może przez przypadek przykręcił jedną o jedną śrubkę zbyt dużo. W każdym razie Trurl jako stwórca nieco przedobrzył. ;)

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2006, 08:41:27 pm wysłana przez Deckert »

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #80 dnia: Wrzesień 18, 2006, 10:08:06 pm »
Ja bym skwitował to opowiadanie tak: głupiemu nie przetłumaczysz, możesz co najwyżej po mordzie dostać ;) Jak dla mnie to "Maszyna..." jest taka sobie. Wydaje mi się, że to trochę kaprys literacki, bez konkretnego pomysłu, stąd takie bezzakończeniowe zakończenie.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12714
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #81 dnia: Wrzesień 18, 2006, 10:38:32 pm »
Cytuj
Może po prostu Trurl pomylił kabelki w kooprocesorze matematycznym
 [/color]masz skrzywienie zawodowe ;D
Cytuj
I pytanie - czy maszyna, która w istocie nie potrafiłaby dodawać, byłaby w stanie posługiwać sie swoim AI do wynajdywania ścieżki w terenie w trakcie pogoni za Konstruktorami?
Toż każdy kretyn trafi z łóżka do lodówki, ale dwóch do dwóch może nie dodać...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #82 dnia: Wrzesień 19, 2006, 01:10:42 am »
Wiesz co, masz rację, o tym nie pomyślałem ::)

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #83 dnia: Wrzesień 19, 2006, 05:47:52 pm »
Cytuj
OK,wyjaśnienie przyjmuję :)
A wracając do tematu: Cyberiada wraz okolicami (Altruizyna,Kobyszczę,Edukacja Cyfrania) należy do moich ulubionych pozycji nie tylko Lema, ale w ogóle.
Chrzęskrzyboczek pacionkociewiczarokrzysztofoniczny bawi mnie niezmiennie od ponad 20 lat i zawsze podczas lektury tych opowiadań widzę głównie fajerwerki nieprzeciętnego poczucia humoru Mistrza.
Dlatego chętnie pospieram się z tymi co sądzą inaczej :)
Oczywiście pod warunkiem, że przeczytali Cyberiadę ;)

Również podrawiam!
Ponadto jest to jedna z niewielu książek Lema, które lubi sam autor.
Mam też poczucie, że dobra połowa wszystkiego, co napisałem zasługuje na zapomnienie. Co może przetrwać? Chwalą mnie za "Solaris", ale ja wcale nie uważam, żeby ta powieść była taka świetna, wolę raczej "Cyberiadę" albo "Pamiętnik znaleziony w wannie". Kilka jest jeszcze moich pozycji, przy których nie odczuwam wstydu, biorąc je do ręki. "
Fragment felietonu "Opowieści Hoffmanna", październik 2005 (oczywiście chodzi o felieton Lema).

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #84 dnia: Wrzesień 19, 2006, 07:37:35 pm »
Cytuj
Ponadto jest to jedna z niewielu książek Lema, które lubi sam autor.

Nie chciałbym burzyć Twojego światopoglądu, ale - niestety - tu raczej należy napisać "[...] które lubił sam autor".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2006, 07:37:59 pm wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12714
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #85 dnia: Wrzesień 19, 2006, 10:08:16 pm »
Hmm, tego nie wiemy na pewno...
Ale co to ja miałem... Czytam Wasze krytyczne uwagi o maszynie Trurla i muszę Wam powiedzieć, że w pierwszej chwili to chciałem iść bić, tylko zona z dziećmi mnie zatrzymali. Po ochłonięciu uswiadamiam sobie, że każdy ma prawo do swojego zdania. Ale Wasze szczęście, że żona była z dziećmi w domu.

Na serio (o ile w tym wypadku w ogóle coś może być serio) to sądzę, że nie należy żadnej z tych przypowieści rozpatrywać inaczej niż na tle całości - to jest całej książki. Akurat dla mnie jest to bardzo smieszna bajka, która charakteryzuje sytuacje, jakie często miewamy w życiu. Tzn takie, kiedy okazuje się że władzę nad nami ma ktoś, kogo uważamy za głupszego od nas. Nigdy się wam to nie zdarzyło? - w szkole, w pracy (czasem we własnej rodzinie ;) ). Są tacy, którzy w latach powiedzmy póżny Gierek dopatrywali się i w tym satyry politycznej na partyjny beton najjaśniejszej zjednoczonej.

Co do róznych zdań na temat maszyn jako takiej - warto powiedzieć (tzn ja tak sądzę) że Lem wyznawał p[ogląd, że inteligencji nie da się skonstruować, że jest tam potrzebny element samoorganizacji, przypadku. Dlatego zauważcie, że dość często zamiary rozmijają się z efektami, jest to dość jaskrawe w kilku z tych przypowieści, których jeszcze nie omawialiśmy. Dość powszechne jest postępowanie takie, że pakuje się jakiś tam złom elektrotechniczny do starej beczki i zalewa rtęcią i to się samoorganizuje w AI. Zresztą w kilku "poważnych" książkach Lem prezentuje podobne zdanie (tak z pamięci coś mogę przekręcić, ale np chyba metoda "hodowania" mózgu SETAURA w "Polowaniu" była zbieżna, czy trenowania "wychowywania" mózgów elektronowych). Tak więc na tym tle stworzenie idioty wydaje się naturalną konsekwencją pewnej przypadkowości.

No, pogadałem sobie i już całkiem sie uspokoiłem ;D

P.S. W kwestii wrzucenia zeskanowanych rysunków Mroza z Cyberiady - a ma ktoś miejsce na serwerze? Bo ja niestety półgębkiem siedzę jak kura na grzędzie po znajomości, i nie moge takimi kilobajtami zawalić tego grzecznościowego serwerka
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2006, 10:13:54 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #86 dnia: Wrzesień 19, 2006, 10:54:38 pm »
O kurczę, aż mi wstyd jak mogłem tego tak oczywistego faktu nie dojrzeć w tej Maszynie. Spoko, jak się kiedyś spotkamy (co się wśród uczestników tego forum zdarza 30 razy częściej niż by na to wyglądało), to nie omieszkaj waść mię sprać.

Jak chodzi o obrazki Mroza, to wrzuć mi je na maila, ja zamieszczę gdzie trzeba.

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #87 dnia: Wrzesień 20, 2006, 11:13:27 am »
Cytuj
O kurczę, aż mi wstyd jak mogłem tego tak oczywistego faktu nie dojrzeć w tej Maszynie. Spoko, jak się kiedyś spotkamy (...), to nie omieszkaj waść mię sprać.
  Następne omawiamy Wielkie Lanie,  więc czemu nie ;)
A tak poważnie, to ja też uważam, że Maszyna... jest jednym z najsłabszych punktów Cyberiady.  Oczywiście są w nim rodzynki, jak choćby:
   Jesteś[ch8230] jesteś[ch8230]-tu nie znalazł słów, więc kopnął ją jeszcze kilka razy[ch8230]
ale całokształt jakiś[ch8230] bez idei. Tak jakby Lem wymyślał to wszystko podczas pisania. Z resztą, to chyba nie wyjątek, bo Lem rzadko kiedy miał całe opowiadanie zaplanowane, jak przystępował do pisania, ale jakaś ogólna idea chyba jednak w głowie istniała. Natomiast tu jej nie widzę (może po prostu zbyt powierzchownie patrzę). Tak czy inaczej, myślę, że Mistrz mógł przedstawić najgłupszą maszynę świata w znacznie ciekawszy i zabawniejszy sposób. No ale nie będę już narzekał, bo następne opowiadania będą już tylko lepsze.    
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 20, 2006, 11:14:23 am wysłana przez Macrofungel »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12714
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #88 dnia: Wrzesień 20, 2006, 11:32:32 am »
Oj, uwazajcie, bo żony i dzieci nie ma w pobliżu! >:(
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #89 dnia: Wrzesień 20, 2006, 12:42:54 pm »
Opowiadanie o Maszynie Trurla faktycznie wydaje się być nazbyt oczywiste i proste, ale morałem tutaj morze być podjęta przez Trurla decyzja o nie przyznaniu jej racji w rachunku 2a2 jest 7 jak to sugerował Klapacjusz. Wtedy się ona tak rozsierdziła że się zawinęła i z lawiną padła w dolinę ze skutkiem cyberśmiertelnym. Ta lawina to taka zemsta stwórcy na stworzone, coś jak pioruny Zeusa.

Nawiązując do wcześniejszej dyskusji o postaciach konstruktorów, to Trurl jest zblirzony do Lema, to fakt, ale ciekawi mnie czy w otoczeniu Lema był podówczas ktoś podobny do Klapacjusza?