Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 424559 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #540 dnia: Kwietnia 18, 2016, 08:10:18 pm »
@ Liv
Nie mam pojęcia, jaka jest ogólnoświatowa definicja "wartości moralnej", lecz zazwyczaj doskonale ją "czuję" w kontekście okoliczności. Ale proszę bardzo: zostawmy prozaiczne kłamstwo czy kradzież i weźmy pod uwagę przemyślane morderstwo z chęci zysku (założenie). Widzisz wtedy - jak Ola i ja - różnicę między papieżem Urbanem a Urbanem Jerzym (przy założeniu, że obaj popełnili ten niecny czyn), czy nie widzisz? A może nadal masz wątpliwości?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #541 dnia: Kwietnia 18, 2016, 08:37:16 pm »
Cytuj
A może nadal masz wątpliwości?
Wątpliwości to moje drugie imię....nie, trzecie. Sam widzisz - nawet z tym...
Aprop imię...
Cytuj
różnicę między papieżem Urbanem a Urbanem Jerzym
Papież to imię tego Urbana? Czy też może Jerzy egzemplifikacją zawodu "dziennikarz"? Na razie wyłapałem część wspólną...wykreślam.
Zatem pytanie dotyczy papież v/s Jerzy. I zaś...Papież (imię...ale z małej? I jedno już jest, to może nazwisko...ale te z przodu by? - nie po naszemu) przeciwko Jerzemu?
Czy to wykonywany zawód - papież...wtedy Jerzy dziennikarzem...papież contra dziennikarz?  ::)
Dobrze?
Co robią?  Mordują?!
OJ!
Masz wyobraźnię.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #542 dnia: Kwietnia 18, 2016, 09:21:46 pm »
Dwaj ludzie, gdy ze sobą chcą rozmawiać, odpowiadają na pytania zadane przez rozmówcę. A gdy ich nie rozumieją, to proszą o wyjaśnienia. Tak mi się wydaje na podstawie życiowych doświadczeń. Mam wrażenie, że Ty nie chcesz rozmawiać na tych zasadach.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #543 dnia: Kwietnia 18, 2016, 09:47:24 pm »
Zupełnie nie wiem czemu, przypomniał mi się wykład inauguracyjny GXIV (ostatnie zdanie ze środkowego akapitu na stronie 117 pierwszego wydania "Wielkości urojonej"; w razie czego Kju pomoże).
By pozostać w terminologii Mistrza: chyba też odstąpię od tej erystycznej metody.
R.
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #544 dnia: Kwietnia 19, 2016, 12:53:05 am »
Dwaj ludzie, gdy ze sobą chcą rozmawiać, odpowiadają na pytania zadane przez rozmówcę. A gdy ich nie rozumieją, to proszą o wyjaśnienia. Tak mi się wydaje na podstawie życiowych doświadczeń. Mam wrażenie, że Ty nie chcesz rozmawiać na tych zasadach.
R.
Tak rozmawiają maszyny. Ludzie potrafią dodatkowo dowcipkować.
Przecież odpowiedziałem na pytanie - czy mam wątpliwości?
Cytuj
A może nadal masz wątpliwości?
Więc krótko powtórzę - mam.
Pierwsza błaha - dlaczego zestawiłeś akurat papieża z dziennikarzem?
Druga -  definicyjna. Doprecyzuję - chodzi mi o zakres czasowy (bo jest jeszcze kulturowy) tej wartości moralnej - ten moment?
 10 lat w te i wewte?
 100, 1000?
Trzecia z tego..olinego;
Cytuj
człowiek + czyn = wartość moralna.
Kto ocenia?
Jest myślowe założenie bytu nadludzkiego...może stąd - Golem (metaetyk)?
Czwarta znów błaha - stąd;
Cytuj
Jako głęboko wierzący agnostyk, nie mam takiego dylematu
Co zatem z powiedzeniem "pierwszego" agnostyka, że człowiek jest miarą wszechrzeczy?
I jeszcze aprioryczne przekonanie, że etyka z matematyką ma jednak niewiele wspólnego.
Choć jak się cudem sprowadzi to tak - zgadzam się.
Tylko nie ma takich samych ludzi i takich samych czynów.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 19, 2016, 01:02:39 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #545 dnia: Kwietnia 19, 2016, 12:55:04 am »
Zupełnie nie wiem czemu, przypomniał mi się wykład inauguracyjny GXIV (ostatnie zdanie ze środkowego akapitu na stronie 117 pierwszego wydania "Wielkości urojonej"; w razie czego Kju pomoże).
By pozostać w terminologii Mistrza: chyba też odstąpię od tej erystycznej metody.

Nie mam tamtego wydania. Zgaduję. Masz na myśli TO?

"Gdyż i w języku, co jest waszą mową, można wypowiadać mądrość lub głupstwo, można odbijać świat lub tylko splątanie mówiącego. Możliwy jest wysoce skomplikowany bełkot!"

Czy TO?

"To jest wasz los, uwikłany we mnie, dlatego muszę mówić o sobie, co będzie mozolne, ponieważ mówię do was, jakbym wieloryba rodził przez ucho igielne — to okazuje się możliwe, byle wieloryba dostatecznie pomniejszyć. Lecz wtedy upodabnia się do pchły — i to są właśnie moje kłopoty, kiedy składam się i przymierzam do waszego języka. Nie tylko, jak widzicie, w tym trudność, że nie zdołacie wejść no moja górę, lecz i w tym, ze ja do was cały zejść nie mogę, gdyż schodząc, gubię po drodze to, co miałem donieść."

::)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 19, 2016, 12:57:55 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #546 dnia: Kwietnia 19, 2016, 01:30:51 am »
Nie.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #547 dnia: Kwietnia 19, 2016, 10:30:55 am »
Trzecia z tego..olinego;
Cytuj
człowiek + czyn = wartość moralna.
Kto ocenia?
Jest myślowe założenie bytu nadludzkiego...może stąd - Golem (metaetyk)?
Ej, wyciąłeś mnie;)
Tam jeszcze, że "teoretycznie tę samą"...a na końcu, że wysoce generalnie czy tam -izując;)
Więc tak...teoretyczne i generalnie: człowiek + morderstwo (czy inny - negatywnie postrzegany w naszej kulturze - czyn) = negatywna wartość moralna.
Oceniają to ludzie tkwiący i błądzący w danej kulturze, na danym terenie i zgodnie z ustalonymi w ich kodeksach zasadami.
Nie żaden metabyt.
I za ten sam czyn - czy to papież, czy dziennikarz - teoretycznie - człek -  powinien być oceniany jednakowo.
Dla mnie - subiektywnie (podkreśliłam) - osoba głosząca jakiś rodzaj zasad, kładąca na nie jakiś szczególny nacisk, będąca niejako ich klucznikiem i wymagająca stosowania ich od innych - zyskuje więcej tych negatywnych punktów - przy ocenie.
Morderstwo to już skrajny przypadek.
Ale np. wartość moralna czynu popełnionego przez lekarza psychologa dziecięcego molestującego swoich pacjentów, a słabo wykształconego ślusarza? Ta sama?
Teoretycznie tak - szkoda w dziecięcej psychice.
Subiektywnie - psychologa, który powinien pomagać, a szkodzi - oceniam surowiej.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #548 dnia: Kwietnia 19, 2016, 11:40:26 am »
Ol, zgadzam się z Tobą w moich ulubionych studwudziestudziewięciu procentach :-)

R.

pjes: czy ujawnienie swoich "preferencji moralnych" (w odpowiedzi na moje początkowe pytanie) sprawiło Ci jakiś dyskomfort?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #549 dnia: Kwietnia 19, 2016, 01:53:52 pm »
pjes: czy ujawnienie swoich "preferencji moralnych" (w odpowiedzi na moje początkowe pytanie) sprawiło Ci jakiś dyskomfort?
Nie.
Dla jasności dodam, że to, iż surowiej oceniłabym w tych przypadkach papieża, psychologa - nie oznacza, że usprawiedliwiam i umniejszam winę Jerzego-dziennikarza, ślusarza.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #550 dnia: Kwietnia 19, 2016, 02:31:32 pm »
No jasne!
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #551 dnia: Kwietnia 19, 2016, 11:21:22 pm »
Cytuj
Więc tak...teoretyczne i generalnie: człowiek + morderstwo (czy inny - negatywnie postrzegany w naszej kulturze - czyn) = negatywna wartość moralna.
Oceniają to ludzie tkwiący i błądzący w danej kulturze, na danym terenie i zgodnie z ustalonymi w ich kodeksach zasadami.
Nie żaden metabyt.
Co by tu jeszcze wyciąć.  :)
Czyli tak - gieneralnie, sprowadzając problem oceny do tych prostych zasad matematycznych - okazuje się, że problem znika - jest tylko wynik. Znaczy, to tak jakby pytać, czy sądzę że dwa a dwa to cztery. By odnieść się jakimś sądem (zakładającym wachlarz możliwości) musiałbym spróbować poważyć zasady matematyki.
Wtedy wiadomo - eksterminacja.
Zatem podważam dalej...ale nie matematykę.
Cytuj
I za ten sam czyn - czy to papież, czy dziennikarz - teoretycznie - człek -  powinien być oceniany jednakowo.
Czy dziecko to człowiek? - Człowiek.
Co z problemem "Pinokia" ?
Bo widzę znak równości w sądzeniu tej "wartości moralnej", ale nierówność w ocenie człeka.
Cytuj
Dla jasności dodam, że to, iż surowiej oceniłabym w tych przypadkach papieża, psychologa - nie oznacza, że usprawiedliwiam i umniejszam winę Jerzego-dziennikarza, ślusarza.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 19, 2016, 11:24:48 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #552 dnia: Kwietnia 19, 2016, 11:55:44 pm »
Co by tu jeszcze wyciąć.  :)
Nerkę?:)
Co Ty się tak tej matmy uczepiłeś? ???
I co ona ma tutaj do rzeczy?
Cytuj
Czy dziecko to człowiek? - Człowiek.
Co z problemem "Pinokia" ?
Bo widzę znak równości w sądzeniu tej "wartości moralnej", ale nierówność w ocenie człeka.
Znak równości w ocenie czynu złego (kradzież, morderstwo, molestowanie - abstrahuję od wchodzenia w szczegóły, że ukradł z głodu itp. - generalnie te rzeczy są naganne w społeczeństwie i tak wartościowane) - czyn zły, jest czynem złym (negatywnym moralnie) - bez względu na to kto go dokonuje. Nawet dziecko.
Natomiast - subiektywne - mnie bardziej moralnie brzydzi człowiek, który jest symbolem danych wartości - łamie je, a ich przestrzegania wymaga od innych.
Cytuj
Czyli tak - gieneralnie, sprowadzając problem oceny do tych prostych zasad matematycznych - okazuje się, że problem znika - jest tylko wynik. Znaczy, to tak jakby pytać, czy sądzę że dwa a dwa to cztery. By odnieść się jakimś sądem (zakładającym wachlarz możliwości) musiałbym spróbować poważyć zasady matematyki.
Poza tą generalizacją roztacza się ocean indywidualnych przypadków - i do tego służą szczegółowe kodeksy.
Np. łagodzące okoliczności, biorące pod uwagę wiek itd.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 20, 2016, 12:03:58 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #553 dnia: Kwietnia 20, 2016, 01:10:42 am »
Cytuj
czyn zły, jest czynem złym (negatywnym moralnie) - bez względu na to kto go dokonuje. Nawet dziecko.
I gdzie tu jest miejsce na pytanie?
Jeśli popełnia się czyn wedle danej etyki zły - to popełnia się czyn zły niezależnie kim się jest...choćby kozą.
W etyce dwuwartościowej - dobrze/źle. I tylko o to mi chodzi z ta matematyką. Nie wnikam, czy jedna dwójka grubsza, a druga cieńsza - wynik zawsze 4.
Ale z pytania wynika, że może być więcej wartości. Bo że ujemnych to jasne ale też mniejszych bądź większych.
Cytuj
Ten sam (identyczny) brzydki czyn (kłamstwo, kradzież) dokonany przez papieża Urbana i Urbana Jerzego mają wartośtć moralną tę samą (identyczną) czy różną?
I to generuje te niuanse.
Cytuj
Poza tą generalizacją roztacza się ocean indywidualnych przypadków - i do tego służą szczegółowe kodeksy.
Np. łagodzące okoliczności, biorące pod uwagę wiek itd.
Bo nie ma identycznie brzydkich czynów. To abstrakcja, czyli domena matematyki.
Czyli temu;
Cytuj
Co Ty się tak tej matmy uczepiłeś? ???
I co ona ma tutaj do rzeczy?
Można jeszcze wyciąć kogutka  :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #554 dnia: Kwietnia 20, 2016, 10:04:47 am »
Tak mi się skojarzyło...

"Tylko w chwilach umysłowej słabości mogę pomyśleć, że Dobro i Zło to nie są lokalne jakości, współistniejące z ludźmi i obracające w nicość, kiedy ludzi nie stanie, lecz że są to jakieś byty przez lub poza ludźmi."

"Rozmowy..."
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki