Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

[dzi]

Form, jeśli interesuje Cię "filozofia AI" to szczerze polecam GITS (choć są tacy, również na forum, którzy uważają że jest nieszczególny, problem w tym że porównują do najlepszej literatury zamiast to pozostałych filmów). Obie części. A forma nie powinna Ci przeszkadzać po tym co piszesz
Poza tym IMHO świetny, bardzo "realistyczny", czyli prawdopodobny, obraz świata przyszłości. Zresztą moje zachwyty są chyba w pierwszym poście
Chętnie się powymieniam wrażeniami.

[maziek]

Nie oceniam czy jest mniej prawdopodobny. Zauważ jednak - to tyczy się też Twoich dalszych wypowiedzi - że ewolucja obfituje w formy analogiczne. Wypadło mi z głowy określenie owego zjawiska. Chodzi jednak o to, że na zupełnie rozbieżnych ścieżkach ewolucyjnych dochodzi do rozwoju funkcjonalnie zbieżnych form. Ryby mają płetwy i wieloryby mają płetwy, bo i jedne i drugie żyją w środowisku ciekłym o pewnych właściwościach.

Konwergencja. W analogicznych warunkach analogiczna funkcja może dać podać podobną formę. Ryby i wieloryby mają płetwy, ale wieloryby mają ogony w poprzek... Nietoperze i ptaki latają ale jedne mają błoniaste skrzydła a drugie opierzone. Jednak - odróżniasz zawsze nietoperza od ptaka? Poza tym z tego wnoszę, że uważasz, że wszystkie planety na których może (jeśli w ogóle) powstać życie będą dokładnie jak Ziemia? Dla mnie to jednak naciągane. Jeśli Ci to nie przeszkadza to OK, ale mi bardzo.

I ta sama rzeczywistość będzie promować zbieżne przypadki.

Na przykład bezwzględny drapieżca ośmiornica i bezwzględny drapieżca murena wiodą prawie identyczny tryb życia, tak samo chowają się  każdej dziurze i dlatego wyglądają identycznie... i sądzisz może, że gdyby jakimś (przypadkowym) zrządzeniem losu ośmiornica stałaby się rozumną formą życia, to miałaby dwie nogi i dwie ręce oraz parę oczu i kręgosłup? Ja czytałem wielce poważne dzieło dowodzące dlaczego to krukowate przeżyją III wojnę światową i staną się koroną stworzenia - sądzę, że skrzywiłyby się na Twoje pomysły.

Biorąc powyższe i dokładając do tego przesłankę jaką jest rzeczywiste istnienie człowieka, a zupełna niewiedza czy istnieje coś podobnego do owego oceanu i jego fantastycznych właściwości, wniosek jest prosty.

Dla mnie jest niedorzeczny i naiwny.

Tym bardziej prosty, że można do tego założyć również niegłupie założenie, że specyficzne formy (np. poruszania się) odpowiadają za przyspieszony rozwój inteligencji, a kto pierwszy uzyskuje świadomość, ten zazwyczaj ma wszelkie narzędzia eksterminacji pozostałych.

Czy z tego wynika, że nie ma rozumnych tygrysów, bo je eksterminujemy?

Z tego punktu widzenia ten byt-ocean, o ile przypisywać mu inteligencję, jest niedorzecznością. Jaki mianowicie miałby być selektor o wektorze 'rozwój inteligencji' w przypadku owego oceanu

To byłby dobry argument. Gdyby założyć, że był inteligentny. Ale on był niezrozumiały.

Nieprawda - ze względu na powyższe.

Wiesz, staram się mówić prawdę. Uważasz, że humanoidalność a właściwie "ludzkość" to standard we wszechświecie. A ja wiem, że każdy element naszego ciała to czysty przypadek. To, że mamy kostki słuchowe z żeber i to że akurat pięć palców, i to że jednego fiutka (a nie, jak torbacze po dwa).

Dla kogoś kto nie ma pojęcia jak zaskakująca analogiczność występuje w ewolucji. Istnieją nawet teorie, że właśnie dwunożność i postawa wyprostowana umożliwiła rozwój inteligencji, gdyż w tym trybie konieczne są bardzo zaawansowane obliczenia i bardzo wielkie są możliwości manipulacji. To się poważnie rozważa.

I oczywiście, koniecznie musi to być postawa wyprostowana na dwóch nogach, absolutnie nie na trąbie?

Spora, ale narrator trzeciosobowy niekoniecznie jest 'bezosobowy'. W każdym razie wrażenie było wrażeniem - miało się wrażenie, że test jest rzeczywiście konkluzywny i jako taki przedstawiany.

Źle pamiętasz. Pofatygowałem się sprawdzić, to było w I-szej osobie.

Bajanie to wychodzi, jeśli to co nie znajduje może specjalnego uzasadnienia fizycznego etc. niczemu zarazem nie służy.

No widzisz, dla Ciebie humanoidalność czemuś służy, a dla mnie ocean.

Ja po prostu nie skupiam się na czułkach. A po drugie - od kiedy czułki są nieprawdopodobne ewolucyjnie? Od kiedy narysowano pierwszego zielonego ludzika i komuś naruszyło to doznanie estetyczną?

Nie załapałeś .

[Q]

Strasznie uprzedzony jesteś, ciężko byś się ode mnie coś dowiedział jak co nie napiszę to przechodzisz na jakieś nie związane w ogóle interpretacje.

Nie interpretacje, tylko wyrażam zdumienie, że relatywista wygłasza kategoryczne sądy na jakikolwiek temat...

Oczywiście że film jest COŚ warty. Tylko dla jednych to coś jest w filmie ważne a dla innych nie. Geez.

Tak, tylko, że w wypadku twórczości pana Emmericha to coś stanowczo jest czymś na literę "g"...

[dzi]

Nie dla mnie.

A głoszenie kategorycznych sądów ze słówkami "coś", "nic", "nigdy", "zawsze" itp jest dość łatwe. Wydaje mi się (nie, ja jestem pewien), że źle rozumiesz moją "filozofię". Mimo to wciąż się jej czepiasz, z jakiś osobistych przyczyn zresztą na pewno.

[Q]

Nie dla mnie.

Cóż. Nie będę udawał zgorszonego, że lubisz Emmericha skoro jak sie już przyznawałem zdarza mi się czytać komiksy o superbohaterach do dziś dnia, tyle, że nie wmawiam sobie, ze one wiele warte...

A głoszenie kategorycznych sądów ze słówkami "coś", "nic", "nigdy", "zawsze" itp jest dość łatwe. Wydaje mi się (nie, ja jestem pewien), że źle rozumiesz moją "filozofię". Mimo to wciąż się jej czepiasz, z jakiś osobistych przyczyn zresztą na pewno.

1. Jeśli zechcesz kiedyś wyłożyć dokłądnie i spójnie swoja "filzofię' czy to na priv. czy w którym wątku ("Sprawy róznakie"?) przyczytam z przyjemnością (i nie ironizuję bynajmniej).
2. Nie nie motywują mną przyczyny osobiste (ani mnie relatywista w przedszkolu nie pobił, ani mi nihiliści szyb nie wybijali ), po prostu poglądy, które głosisz (o ile dobrze rozumiem to co mówisz) wydawały mi się błędne a szkodliwe zanim usłyszałem o Twoim istnieniu.


ps. czy tylko mi Form przypomina pewnego Forumowicza, za którego wspominanie maziek gotów był mnie pod sapogi wziąć .

[NEXUS6]

   No to jak z tym 10000 BC, Dzi? Co Ci sie w nim podobalo, bo ja slyszalem, ze pare fajnych scen bylo, a poza tym glupizna i nie wiem czy isc, czy nie?
   Ogladalem The Mist, wg Kinga. Taki tam... do obejrzenia nawet, dosc typowo kingowski; mala spolecznosc, sklocajaca sie coraz bardziej wraz ze wzrostem presji i walki o przetrwanie, ciekawe zakonczenie. Niehollywoodzkie takie... Schemat jak Sztorm Stulecia, albo Needful Things.

[Q]

bo ja slyszalem, ze pare fajnych scen bylo, a poza tym glupizna

Znając specyfikę filmów Emmericha raczej bym się nie zdziwił gdyby tak było... Obejrzałem ze 4 filmy tego pana i na następne chodzić mi się nie chce...

Ogladalem The Mist, wg Kinga. Taki tam... do obejrzenia nawet, dosc typowo kingowski; mala spolecznosc, sklocajaca sie coraz bardziej wraz ze wzrostem presji i walki o przetrwanie, ciekawe zakonczenie. Niehollywoodzkie takie... Schemat jak Sztorm Stulecia, albo Needful Things.

Powiem tak: gdyby nie to robactwo wyłażące z mgły i fakt, że King jak zwykle się powiela, to może by mi się i to zakończenie spodobało, a tak... mimo wszystko uznam to za masówkę.

[NEXUS6]

Toc mowie, ze mozna obejrzec od biedy...
Zachecony Twoim, Q zachwytem nad Star Treckiem, probowalem ogladac. Nie moglem jednak zdzierzyc! To wygladalo jak drewniany serial typu M jak milosc, albo z lat dzieciecych pamietam Jazon z Gwiezdnego Patrolu. Mam nadzieje ze mnie nie zlinczujesz, hehe

[Q]

Sądzę, że gdyby ST był zrobiony "teatralnie" a nie "filmowo i dosłownie" to oczywiście uszłaby oszczędna scenografia i facet z doklejonymi różkami mógłby uchodzić za inny gatunek. Bo teatr, jak książka działa na wyobraźnię. A film, jako dosłowny, mimo ze dostarcza tych 80% więdzej informacji (wzrokowej) równocześnie zamyka nas w klatce dopowiedzenia. W teatrze, jak aktorowi pękną portki na d... to jest to samo życie, a w filmie to błąd montażysty. Dlatego - dla mnie - połączenie hiperrealizmu z naiwną wiarą, że wszyscy we Wszechświecie są ludźmi, najwyżej mają różki doklejone - jest żenujące.

Przyznam tu akurat, że traktowałem "ST" od początku do końca jak teatrzyk ("Zielona Gęś" mimo woli chwilami) tyle, że we względnie realistycznych dekoracjach przez co mi te tantetne czułki i czoła kapuściane mniej przeszkadzały, gorzej już było gdy co głębsze pomysły sprowadzane zostały do mordobicia czy kolejnego romansu kapitana Kirka, bo wtedy się dennie robiło...

[Q]

W każdym razie - możliwa jest również sytuacja odwrotna, kiedy to forma - a w szczególności artystycznie znakomita - przesłania względną pustkę treści. I moim zdaniem, sądząc po paru ostatnich stronach tego wątku, tak jest w Twoim przypadku.

Mam tu na myśli Odyseję Kubricka i rzeczy jakie na jej temat wygłosiłeś. Moim zdaniem jest to jakieś nieporozumienie oparte o sentyment i specyficzne upodobanie. Masz słabość do filmów, które pokazują senność kosmosu i kosmos taki jaki jest nam dostępny dziś. Jednym słowem lubisz sobie marzyć, że wsiadasz w pojazd NASA i lecisz na Marsa, lubisz filmy, które przystają do współczesnych podróży kosmicznych. W porządku. Ale z tego upodobania wydobywasz jakieś podejrzane kryteria.

Może inaczej. Powiedz mi proszę jaka jest treść 90% filmów i seriali Davida Lyncha, albo dlaczego - z całym zachowaniem proporcji - "Wiek niewinności" Martina Scorsese uchodzi za znakomity, choć fabularnie to (nie licząc wieloznacznego finału) dość płaski melodramat? Forma, Panie Szanowny to nie wszystko, ale czasem geniusz formy decyduje o wartości całego dzieła.

Pisałeś, że pożera pod tym względem ST. Ależ jest wręcz odwrotnie. Ani pod względem fundamentalności stawianych pytań, ani pod względem sposobu ich stawiania, nie osiąga poziomu pierwszego w miarę lepszego odcinka (!!!) ST.

W miarę lepszego. Tyle, że w miarę lepszych odcinków "Star Trek" (który zresztą kocham, lubię i szanuję) nie ma znów tak wiele na tle całości. A i w tych dobrych fundamentalne pytania bywają często (zbyt często jak dla mnie) spuentowane w sposób infantylny i nazbyt "przylizany".

Owszem, kocham "Star Trek" za to czym mógłby być, ale nazbyt często klnę w sposób w jaki marnotrawi swój potencjał - przykład piewrszy z brzegu - otrzymujemy oryginalną, niehumanoidalną formę życia i co? I jest ona typowo "po babsku" zakochana w człowieku, ten zaś ceni ją za to, że się nim opiekuje, ale gdy zauważa, że to co doń czuje jest więcej erotyczne dostaje repulsji, choć oczywiście kończy się to łzawym happy endem (bo ona se w końcu żeńskie ciało przybrała, czym zabiła jego wątpliwości).

Temat prekursorski, kwestia postawiona ciekawie (czy moźliwa jest miłość między istotami, których nic krom rozumności nie łączy?) A robi się z tego nieudany Harlequin. I byłbym tym mniej zniesmaczony, gdyby nie to, że ceniąc "ST" oczekuję opd niego więcej.

HAL? I cóż z nim? DATA po kilku pierwszych odcinkach TNG stawia sobą niewyobrażalnie więcej pytań, niż HAL. HAL jest tylko napomknięciem, ciekawym estetycznym zagraniem, powiedzeniem, że jest problem i nic więcej. DATA jest analizą, pogłębianiem postawionych już wcześniej pytań, dodawaniem nowych, nieustanną konfrontacją sensu, nierzadko próbą odpowiedzi. Więcej potrafi powiedzieć DATA w jednej sekcji dialogowej w której podsumuje różnicę między nim, a człowiekiem, więcej w takiej sekcji skłonić do myślenia, niż HAL w całym filmie.

DATA to w istocie nieźle pomyślana postać i jeden z najmocniejszych punktów "Star Treka" (i ja go też lubię), ale postawiony na tle GOLEMa i on słabo wypada...

Hard sci-fi jako wyznacznik, to absurd. W myśl tego wyznacznika, Aliens, czy Terminator to genialne sci-fi, a ST to fantasy. Co jednak uczy i otwiera poznawczo? Co jest pełne filozofii? Ten wyznacznik to bzdura. Daje się zrobić SW spełniające wymogi hsci-fi. I co wtedy? Dalej będzie to pusta bajeczka. Nie o to w sci-fi chodzi.

Czy tam "Aliens" i "Terminator" są genialne, to ja nie wiem, ale wbrew pozorom nie są złe, ani poznawczo puste. Owszem oczekiwałbym po SF więcej, ale jak na to co ma obecnie do zaoferowania to dobre są. Ot +/- zbliżone poziomem do "ST".

[Q]

Toc mowie, ze mozna obejrzec od biedy...

A jak od biedy, to w porządku... (Swoja drogą zastanawiam się czy King tak nisko upadł od czasów "Carrie" i "Lśnienia", czy tylko ja kiedyś go na wyrost oceniałem?)

Zachecony Twoim, Q zachwytem nad Star Treckiem, probowalem ogladac. Nie moglem jednak zdzierzyc! To wygladalo jak drewniany serial typu M jak milosc, albo z lat dzieciecych pamietam Jazon z Gwiezdnego Patrolu. Mam nadzieje ze mnie nie zlinczujesz, hehe

Cóż, uprzedałem, że to serial z lat '60 i że nawet u mnie powodował dość często zgrzytanie zębów, przełamałem się jednak i dla paru (dosłownie ze 3-4 na sezon) odcinków się to opłaciło, ale ja fan bezkrytyczny jestem .

ps. a co do linczowania w imię "ST" to ja nie zamierzam, ale chyba objawił się nam jakiś od tego specjalista...

[dzi]

NEXUS6: Jeśli chodzi o względy historyczne, etnologię, antropologię itd to jest bliski katastrofie. Gra aktorska jest beznadziejna. Scenariusz jest normalny. Całość jest pompatyczna i "tania" fabularnie i emocjonalnie.
Ja jednak mam inne podejście do filmów, potrafię przymykać oko na sprawy niewygodne i wyciągać to co fajne. A fajnie jest zobaczyć polowanie na mamuty, poczuć klimat nomadztwa, eksplorację nieznanego świata i zdać sobie sprawę, czy raczej unaocznić sobie rzeczy których można się było jedynie jakoś tam domyślać jeśli się interesuje dawnymi czasami.

I bardzo się cieszyłem że nie spełniła się moja główna obawa tj. to że ludzie zostaną przedstawieni w filmie jako półmózgie małpy.

Film pomaga wyobraźni, ja spędziłem miło wieczór, na pewno lepiej niż przy jakimś Rambo 17.


A jak ktoś nadal nie wie to niech przeczyta (uwaga, spoilers!!!!!!!!!!!) to.

I jeszcze jedno już jako komentarz do tego artykułu. Myślę że datę 10000BC należy traktować symbolicznie bo z tego co szukałem po sieci przyjmuje się ją umownie jako początek ludzkości w naszym rozumieniu tego słowa. Sama fabuła dzieje się bardziej w okolicach 3000BC, choć pewnie nie reżyser czy scenarzysta byli tymi którzy nad tym się zastanawiali  

[Q]

Jeśli chodzi o względy historyczne, etnologię, antropologię itd to jest bliski katastrofie. Gra aktorska jest beznadziejna. Scenariusz jest normalny. Całość jest pompatyczna i "tania" fabularnie i emocjonalnie.
Ja jednak mam inne podejście do filmów, potrafię przymykać oko na sprawy niewygodne i wyciągać to co fajne. A fajnie jest zobaczyć polowanie na mamuty, poczuć klimat nomadztwa, eksplorację nieznanego świata i zdać sobie sprawę, czy raczej unaocznić sobie rzeczy których można się było jedynie jakoś tam domyślać jeśli się interesuje dawnymi czasami.

A to i ja wyznanie okołoemmerichowe niniejszym uczynię. Oglądąłem chałę pod nazwą 'Dzień niepodległości" z niejaka przyjemnością dokąd te spodki robiły za żarównki OSRAM (znaczy wisiały i groziły) a na Ziemi panowała pełna konsternacja.

Patrzyłem też z przyjemnościa na to jak ufoki (jeszcze szczęśliwie nie pokazane) rozpirzały w drobny mak miasta, budynki i samoloty. Może i było to hollywoodzkie, wtórne i ograne (tzn napewno było), może i statki ichnie wisząc tak nisko pod wpływem grawitacji by się rozłamały (gdyby nie chroniące je pole siłowe, dzieło spółki inżynierskiej Plott-deVice ), może i słyszałem, że na pokazach filmowych Lem (u nas) i Clarke (u siebie) dostali ataków śmiechu, ale magia obrazu trzymała mnie za gardło i widziałem w tym jakiś swoisty "realizm", jakiś w-końcu-przyzwoity-film-"inwazyjny".

Ale gdy tylko dzielni Ziemianie do kontrataku ruszyli zadki wraże kopiąc (dosłownie i w przenośni), gdy powiało humorem, patosem i niemaskowanym nonsensem (wirus komputerowy z laptopa mnie osłabił), a z atmosfery grozy i tajemnicy nie zostało nic, tom się zniesmaczył i obiecał sobie nic więcej tego pana nie oglądać...

I bardzo się cieszyłem że nie spełniła się moja główna obawa tj. to że ludzie zostaną przedstawieni w filmie jako półmózgie małpy.

Czy znów nadinterpretuję, czy słusznie widzę w tym aluzję do "Walki o ogień"?

Myślę że datę 10000BC należy traktować symbolicznie bo z tego co szukałem po sieci przyjmuje się ją umownie jako początek ludzkości w naszym rozumieniu tego słowa. Sama fabuła dzieje się bardziej w okolicach 3000BC, choć pewnie nie reżyser czy scenarzysta byli tymi którzy nad tym się zastanawiali

I tak sensowniej to zabrzmiało niż "Milion lat przed naszą erą", ale Hollywood widać na wieki pozostanie Hollywoodem..

ps. tak mi się zdaje, że jedne co uczyniło z Emmericha i mu podobnych (Bay chociażby) znanych reżyserów to duży budżet. Gdyby posiadali możliwości finansowe na miarę swych talencików to by produkcje w stylu TROMY im wychodziły, że zaś dostają zielone na F/X to 200% kicz treści przesłania monumentalizm (bo nie artyzm przecie) formy i ludziska na to do kin walą... I błędne koło się nakręca.

[dzi]

Walka o ogień działa się w zupełnie innym czasie a poza tym jej nie pamiętam zatem albo nie oglądałem albo nie zrozumiałem.

[Q]

Jak już na temat "Walki..." zeszliśmy to przyznam się, że (choć wiem z jakim pietyzmem ją kręcono) nie spodobała mi się po prostu.

Przyznam się też (nie bijcie), że wielbicielem talentu pana Annaud'a nigdy nie byłem i takie np. "Imię róży" w jego adaptacji równie mnie zniesmaczyło, co powieść Eco zachwyciła...