Rosja, ZSRR, Ukraina...

[Lieber Augustin]

...tym niemniej poszczególne zdarzenia mogą nie być tym, na co wyglądają.

Cóż, ma Pan rację. Być może to sprawka Rosji, ale tak samo nie wykluczono, że zbrodni dokonali ukraińscy naziści. A może mieszkańcy Buczy, Irpienia i Gostomela popełnili samobójstwo zbiorowe, uprzednio rozebrawszy się do naga, związawszy sobie ręce za plecami i zgwałciwszy kobiety i dzieci?
Kto wie? Wszystko jest możliwe. W każdym razie należy gruntownie i wszechstronnie zbadać sprawę. Powołać wszelkich maści komisje, następnie niech sprawa toczy się w sądach wszystkich rzędów, z najwyższym włącznie. Aż po upływie kilku lat zapadnie ostateczny wyrok, i cała prawda wyjdzie na jaw.
A tymczasem należy powstrzymać się od nakładania kolejnych sankcji na Rosję, i w ogóle od jakichkolwiek działań przeciwko niej. Bo zanim jej wina zostanie udowodniona, obowiązuje zasada domniemania niewinności. N'est ce pas?

[Hoko]

czytawszy sporo o ZSRR wiem, że maskowanie zbrodni mają opracowane i wpojone.

A gdzie tu widzisz armię ZSRR?   

[olkapolka]

Pozwolę sobie powiedzieć, że tak naprawdę Olka niczego nie widzisz, nie zobaczyłaś i nie zobaczysz. Ja bym był ostrożny z ferowaniem wyroków, bo tam jest wojna i wszystkie chwyty są dozwolone.

i

Żeby była jasność, to ja nie sądzę, aby tych ludzi zastrzelili Ukraińcy

Więc w czym problem? Ja napisałam o Buczy. Że wszyscy tutaj widzieli zdjęcia i widzą jak wygląda to miasto.

natomiast czytawszy sporo o ZSRR wiem, że maskowanie zbrodni mają opracowane i wpojone.

Po tej agresji podręczniki i opracowania będę musiały zostać zweryfikowane.
Ponieważ wojsko rosyjskie nie odniosło zapowiadanych sukcesów, nie osiągnęło celów. Ukraina nie poddała się w kilka dni.
I to nawet wziąwszy pod uwagę mniemaną ukraińską dezinformację - faktem jest, że Kijowa nie zajęli.
Abstrahując od tego, że maskowanie z lat 40 ubiegłego wieku ma się nijak do obecnego zdigitalizowanego świata.
Nie są w stanie ukryć wszystkiego i sprzedać swoją jedyną wizję. Nawet w swoim kraju.

Co do ogólności:

Pozwolę sobie powiedzieć, że tak naprawdę Olka niczego nie widzisz, nie zobaczyłaś i nie zobaczysz. Ja bym był ostrożny z ferowaniem wyroków, bo tam jest wojna i wszystkie chwyty są dozwolone.

Oczywiście - masz rację.
Masz rację w tym sensie, że strona ukraińska przedstawia swoją prawdę, pokazuje co chce pokazać, nagłaśnia jedno, by wyciszyć drugie, ukrywa co chce ukryć (np. własne straty) - to jest akurat łatwe do wytłumaczenia: morale i zagrzewanie do obrony własnych ludzi i nakłanianie do współpracy i pomocy UE, NATO, inne państwa.
Uważam, że - doraźnie - świetna robota.
Na pranie brudów przyjdzie pora.
Oddzielenie półprawdy od ćwierćprawdy oraz całej prawdy nigdy się nie uda.
I nigdy w historii się nie udawało - jednak niezbite, główne fakty są takie, że Rosja wjechała na Ukrainę, Rosja dopuszczała się ataków rakietowych na cywilne cele i nie oczyszcza kraju z żadnych nazistów (nie kwestionuję, że i tacy są w Ukrainie) tylko jak leci i w co trafi. Spalona ziemia. Zgwałcona ziemia.

Co do szczegółów czy jakiś dziadek przeżył przejazd czołgiem po samochodzie (nie jest to całkiem niemożliwe), czy jakaś blogerka została ostrzelana, czy rolnik odholował czołg - to sprawy dalekorzędne.

Niejasną jest też sprawa owych obrońców z Wyspy Węży - zginęli, potem ożyli, są w niewoli, jeden wyszedł. Nie wiem. Też mam to za drugorzędne - to symbole.
I tak naprawdę to one zostają po każdej wojnie.

Natomiast - czytałeś o takim przypadku żeby agresor przyznał się w trakcie agresji do popełnianych czynów? Rosja nawet nie przyznaje, że prowadzi wojnę - o czym tu więc mówić?

[maziek]

Widziałem, że będzie mnie to drogo kosztować. Cóż poradzę, że mam tego typu myśli? Napisałem przecież wyraźnie, kto jest zbrodniarzem i że to nie Ukraincy zastrzelili swoich.

[olkapolka]

Widziałem, że będzie mnie to drogo kosztować. Cóż poradzę, że mam tego typu myśli? Napisałem przecież wyraźnie, kto jest zbrodniarzem i że to nie Ukraincy zastrzelili swoich.

To też zapytałam w czym problem?
Co ma Cię drogo kosztować? Bo chyba nie ogarniam 
Chyba nikt tutaj nie ma złudzeń, że jakaś nacja - w tym Ukraina - jest bez skazy.

Na marginesie: może właśnie w tym sęk - w armii ZSRR, której już nie ma i armii Rosji.
Ta druga nie może brać ludzi z ościennych republik - jak leci. Musi uzasadnić wysłanie swoich, rosyjskich żołnierzy - na śmierć.
W sensie - być może trzeba zweryfikować podejście, że Rosja ma nieprzebrane zasoby ludzkie.
Może ma, ale nie może ich używać jak armia radziecka?

[maziek]

Wydaje mi się, że zachodzi nieporozumienie co celu mej wypowiedzi. Mnie chodzi tylko o to, że żadna informacja z wojny nie jest pewna, póki nie jest sprawdzona. Ja niczego nie podważam, tylko wyraziłem zdanie, że tak na prawdę bardzo mało wiemy o konkretach, o poszczególnych zdarzeniach, które są pokazywane w telewizji czy gdzieś. Właśnie tego się obawiałem (że ta uwaga będzie mnie drogo kosztować - LA już przeszedł na Pan - ale mam nadzieję że nie trwale - LA, nie ma wątpliwości, kto ma rację w tej wojnie i jesteście to Wy). Tymczasem jeśli poszukasz "fakes of Ukrainian war propaganda" to znajdziesz dużo materiałów i wcale nie są to materiały robione przez Rosję. Jest tam wszystko począwszy od fotek czy filmów z innych czasów, innych konfliktów konfliktów, z wybuchu z Bejrucie, a także deep-propaganda (cyfrowo podrabiane materiały). Tak po prostu jest, bo jest wojna i wcale się Ukraińcom nie dziwię. Tym niemniej nie można zakładać, że jakakolwiek informacja jest prawdziwa i że kontekst tego co widzisz, nawet jeśli faktycznie to widzisz, jest taki a nie inny.


PS kwestia obrońców Wyspy Węży to inny aspekt. Tam był po prostu brak informacji i domniemanie - skoro Rosjanie pokryli te wysepkę ogniem to wydawało się jasne, że nikt nie przeżył. I Bogu dzięki, że wręcz przeciwnie.

[Q]

Cóż poradzę, że mam tego typu myśli?

Czy Cię aby duch zmarłego kolegi nie opętał?

ps. Skoro o w/w masakrze, i jej medialnym obrazie, mowa:
https://ksiazki.wp.pl/rosyjskie-media-to-ukraincy-przeprowadzili-czystke-cywilow-w-buczy-6754537240693248a

[olkapolka]

Tak po prostu jest, bo jest wojna i wcale się Ukraińcom nie dziwię. Tym niemniej nie można zakładać, że jakakolwiek informacja jest prawdziwa i że kontekst tego co widzisz, nawet jeśli faktycznie to widzisz, jest taki a nie inny.

Ja napisałam konkretnie o Buczy. I do wydarzeń w tym mieście - odniosło się rosyjskie ministerstwo.
Nie sądzę by Ukraińcy byli takim samobójcami - tak, samobójcami - na międzynarodowej arenie by fabrykować tak poważne oskarżenia i materiały wizualne + zeznania mieszkańców Buczy - naocznych świadków.

Wszystko prawda - konteksty itp., ale w tym tropie wszystko jest względne, wszystko, czego sam na oczy nie zobaczysz może być fałszem - gdyż każda komisja, która będzie cokolwiek badać będzie realizować czyjś cel, każda informacja jest manipulacją. 

[maziek]

Tzn. mnie się zdaje, że jest jeszcze gorzej - to co zobaczysz na własne oczy też niekoniecznie będzie tym, co sądzisz. Na szczęście na Ukrainie przebywa chyba ok. 60 obserwatorów ONZ i oni, jak sądzę, wydają mi się będzie najpewniejszym źródłem.

[olkapolka]

Tzn. mnie się zdaje, że jest jeszcze gorzej - to co zobaczysz na własne oczy też niekoniecznie będzie tym, co sądzisz. Na szczęście na Ukrainie przebywa chyba ok. 60 obserwatorów ONZ i oni, jak sądzę, wydają mi się będzie najpewniejszym źródłem.

Dlaczego więc jakiekolwiek cudze oczy miałyby widzieć jedyną właściwą prawdę? W tym tropie: też są wielce ułomne.
Podobno trupy w Buczy były przewiązane białymi tasiemkami...Ukraińcy tak oznaczyli kolaborantów? Rosjanie wiązali tym, co było pod ręką? wszystkim cywilom nakazano noszenie białych oznakowań?
Jeśli podważymy zeznania mieszkańców Buczy - kto da na to odpowiedź? Obserwatorzy ONZ? Też zobaczą tasiemkę niekoniecznie zgodnie z jej zastosowaniem. Tylko taką, jaka będzie pasowała do przyjętej narracji.

Jedno jest pewne - nie można dopuścić do narracji: Ci Rosjanie to może nie są tacy źli...bo w końcu Ci Ukraińcy nie są tacy święci. Jeśli raz posieje się wątpliwości - to wszelkie działania będą usprawiedliwione.
A to uważam - w obecnym historycznym punkcie - za zabójcze dla wspólnych europejskich działań.

[Lieber Augustin]

Tymczasem w Niemczech, w Berlinie odbył się rajd poparcia dla Rosji:
https://tvn24.pl/swiat/berlin-prorosyjski-rajd-pod-haslem-stop-dyskryminacji-5661679

I to po можем повторить, po otwartych groźbach atomowych pod adresem nie tylko Warszawy, ale i Berlinu:

I rosyjska propaganda - to chyba był ostatni materiał, który zobaczyłam - fragment programu "Beksy" Sołowjowa - rekcja na polski pomysł misji pokojowej NATO:
https://twitter.com/nexta_tv/status/1506654315586408452?s=20&t=ob54xovD1j2ISAX7X7DH1g

O wojnie, o masakrze w Buczy już nie wspominam.

Gdzie, w jakim miejscu są rozum, honor i sumienie Niemców? Dlaczego nikt nie cisnął kamieniem do wozu z biało-granatowo-czerwoną flagą?

[liv]

Tymczasem w Niemczech, w Berlinie odbył się rajd poparcia dla Rosji:
...
Gdzie, w jakim miejscu są rozum, honor i sumienie Niemców? Dlaczego nikt nie cisnął kamieniem do wozu z biało-granatowo-czerwoną flagą?

LA, nie wrzucałbym wszystkich Niemców do jednego worka (jejku, sam nie wierzę , że to napisałem    )
Bo z drugiej strony inny komunikat
https://niezalezna.pl/437284-polityczna-burza-w-niemczech-padly-wezwania-do-dymisji-minister-obrony-zhanbila-niemcy-w-oczach-ukrainy
Oftopicznie - już sam widok niemieckiej ministry od wojny, skłania do kapitulacji. Odruchowo rozglądam się, czy nie mam gdzieś skarpetki do zacerowania.

Sam Berlin to miasto kosmopolityczne. Pełno tam anarchistów, syndykalistów, zielonych, czerwonych, squotowców, zbuntowanej młodzieży...ogólnie lewicowo, ale takie co sierpa i młota się nie powstydzi. Poza tym Putin zapewne zainwestował sporo środków  w tamtejszych miłośników miru wszelakiego.

Sam byłem tam 6 lat temu i przypadkiem spacerowałem do Bramy Brandenburskiej. Na tej szerokiej ulicy-spacerniaku (lipowej?) były obok siebie dwie wystawki. Skromna ukraińska i bogata rosyjska. Z grubsza ambasady tychże są wizawi.
Na ukraińskiej; plansze z epizodami historycznymi, bodaj hołodomor i tym podobne.
Ludzie mijali obojętnie, bo kto by tam czytał.
Na rosyjskiej pełny wypas; plansze, muzyka, aktorzy....coś w rodzaju kombatantki tzw "świadka historii" przebranej w tradycyjne ruskie ciuchowalonki, chusty etc.
Nadawała przez megafon jak rasowy agitator, po niemiecku. Słowotok pętlący.
Z tego co zrozumiałem, właśnie o ukrańco-banderowcach-nazistach.
Jacy to z nich zbrodniarze.
 Kobitka musiała zejść z etatu politruka po 89-tym chyba, bo choć szlo Rosija i Rosija, to tak circa co trzeci raz wklejał się jej sowieckijsajuz.
Wokół grupka, klakierów- podejrzewam, podobnie opłaconych.
No, niesamowicie profesjonalnie to wyglądało - z bezradności na te kłamstwa (bo były też plansze z domniemanymi ukraińskimi zbrodniami) pokazałem kobicie fakosa i coś chyba brzydkiego słownie w jej języku.
 W reakcji na groźne miny klakierów musiałem  się szybko stamtąd ewakuować i ogólnie źle się to dla mnie skończyło. Czyli... w sumie dobrze.
Także, klimat był szykowany dużo wcześniej.
A "nazista" najwyraźniej zastąpił sowieckiego "wroga ludu".
Odczłowieczenie wroga to pierwszy krok do ludobójstwa.

Jest to o tyle specyficzne, że Rosjanie coraz bardziej przypominają swojską wersją - właśnie nazizm, z którym jakoby walczą.

Co do maźkowych wątpliwości, to mam on sporo racji, ale teraz zły czas na takie rozkminy.
Ogólnie to przypomina mi się Pielewin z tym snuffem, cośmy kiedyś o nim rozmawiali.

I kończąc - zbydlęcenie żołnierzy bierze się między innymi z poczucia bezkarności. Tym tropem dobrze, że już namierzono (acz pewności nie ma) niektórych sprawców. A, ze w internecie nic nie ginie - będzie to ich ścigało jak Erynie Orestesa, albo choć Żydzi Eichman-ów.
I chcę wierzyć, że nie będzie to ściganie długotrwałe.
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Rosyjski-dowodca-zdemaskowany.-Moze-odpowiadac-za-krwawa-masakre-w-Buczy
Żołnierz piechoty morskiej w kominiarce opowiadał, że teren od rzeki Irpień w kierunku Kijowa na odcinku pięciu kilometrów jest całkowicie zajęty przez wojska rosyjskie. Wspomniał także o „oczyszczaniu wiosek”.

– Mój pradziadek walczył w II wojnie światowej i do 1953 r. gnał po ukraińskich lasach złe duchy faszystowskie zwane banderowcami. Teraz jestem następcą tej tradycji – relacjonował rosyjski dowódca. Portal zaznaczył, że zidentyfikowanie żołnierza jest niezwykle trudnym zadaniem, ale dopisało im szczęście. Okazało się, że mężczyzna to major Aleksiej Bakumienko, pochodzący z Władywostoku.
https://www.wprost.pl/swiat/10676287/ustalono-tozsamosc-rosyjskiego-dowodcy-stoi-za-masakra-cywilow-w-hostomelu-buczy-i-ozieru.html

Dodatek
Dorzucam ciekawy wywiad z Babczenką. Jego książka zrobiła kiedyś na mnie spore wrażenie, chyba nawet rozmawiałem tu o niej (z maźkiem?)
Ta
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/53688/dziesiec-kawalkow-o-wojnie-rosjanin-w-czeczenii
W tamtej wojnie też nie strzelano do ludzi, eliminowano "czeczaków".
Widzę, że też musiał opuścić matuszkę errr....
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/rosja-staje-sie-prawoslawnym-iranem-byly-zolnierz-mowi-jak-obalic-putina/h68w27t,79cfc278

[olkapolka]

W NYT przeprowadzili analizę zdjęć satelitarnych z Buczy. Wg niej ciała leżały tam, gdzie je znaleziono już w czasie kiedy wojska rosyjskie zajmowały ten teren :
https://www.nytimes.com/2022/04/04/world/europe/bucha-ukraine-bodies.html

[Smok Eustachy]

/..../

Gdzie, w jakim miejscu są rozum, honor i sumienie Niemców? Dlaczego nikt nie cisnął kamieniem do wozu z biało-granatowo-czerwoną flagą?

Obecny układ sojuszy jest już dokładnie omówiony i wiadomo co, kto i dlaczego.
https://www.tiktok.com/@dyl18ptkuonm/video/7082440039136824582?is_from_webapp=1&sender_device=pc&web_id=7018172176520300038
https://twitter.com/Smok_EKS/status/1511035736333729805?s=20&t=np5FTlumFNan7xTdFqdejA
https://www.tiktok.com/@quemator/video/7081184429632212229?is_from_webapp=1&sender_device=pc

[Smok Eustachy]

W NYT przeprowadzili analizę zdjęć satelitarnych z Buczy. Wg niej ciała leżały tam, gdzie je znaleziono już w czasie kiedy wojska rosyjskie zajmowały ten teren :
https://www.nytimes.com/2022/04/04/world/europe/bucha-ukraine-bodies.html

Szczególnie te w studzienkach kanalizacyjnych.
https://youtu.be/t7raC0PaLI8
EDIT: Posiadana przeze mnie interpretacja mówi, ze ciała były przed wycofaniem orków czyli kiedy rosjanie okupowali miasto. A nie że były zanim ruscy tam weszli.