Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: liv w Marca 12, 2020, 09:47:49 pm

Tytuł: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 12, 2020, 09:47:49 pm
Sprawa już chyba przekroczyła granice lokalno-plotkarskie. Wydaje się, że nawet gdy temat zejdzie z nagłówków, świat się jakoś zmieni. Będzie nieco inny.
I nie chodzi o samego wirusa, który być może z czasem dołączy do kolejnych z grupy gryposprawców, do których jesteśmy całkiem przyzwyczajeni. Chodzi mi o masowe zachowania ludzi na dole i działania instytucji centralnych w skali spotykanej raczej w okolicznościach wojennych.
Macie jakiś pogląd w temacie, wstępne wnioski, projekcje?
Co po ?
Zdominuje poetyka rumuńska, czy może arkadyjska?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 12, 2020, 10:36:30 pm
Obstawiam, że w dłuższej skali zmieni się niewiele, górę weźmie inercja... Podstawa ekstrapolacji? Sytuacja w Neapolu, w którym mimo dwu katastrofalnych epidemii cholery opisanych b. dobrze w poniższej pracy Snowdena*:
https://www.amazon.com/Naples-Cholera-1884-1911-Frank-Snowden/dp/0521483107
Koniec końców nie rozwiązano nawet problemu śmieci, w których bakterie Vibrio cholerae się kryją:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/zobaczyc-neapol-umrzec-na-cholere/
Co owocowało ofiarami śmiertelnymi również w czasach całkiem niedawnych:
https://www.nytimes.com/1973/08/30/archives/7-dead-of-cholera-in-naples-italyacts-to-prevent-spread.html

* Pierwsza z nich i drobne odbicie w rodzimej literaturze znalazła:
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/cholera-w-neapolu.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 12, 2020, 10:47:17 pm
Czy nie odegra ów wirus roli swoistego mechanizmu spustowego, wywołując kryzys gospodarczy i finansowy na skalę światową? Czy nie spowoduje czegoś w rodzaju krachu i Wielkiej depresji 1929-32?
Przecież kryzys jest poniekąd podobny do pożaru – wystarczy podpalić, a dalej już pali się samo...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 12, 2020, 11:03:59 pm
Czy nie odegra ów wirus roli swoistego mechanizmu spustowego, wywołując kryzys gospodarczy i finansowy na skalę światową? Czy nie spowoduje czegoś w rodzaju krachu i Wielkiej depresji 1929-32?
Przecież kryzys jest poniekąd podobny do pożaru – wystarczy podpalić, a dalej już pali się samo...
Na razie mamy poziom Lehman-dołka z 2008. Kryzys o którym piszesz wywrócił gospodarkę liberalną na interwencjonizm państwowy. Wylansował kilku polityków... Teraz mamy beztroski konsumpcjonizm...
Właśnie o tego typu skutkach myślałem. Czy on wyzwoli jakieś istotne trendy prowadzące do zmiany paradygmatów. Np. pozycja Chin w gospodarce. Wychodzą niespodziewanie skrywane dotychczas (choć domyślane) liczne powiązania, wynikające zwyczajnie - z taniości. Czy zatem taniość jako główne kryterium pozostanie?
Druga kwestia, to sterowanie masami ludzkimi w warunkach nowoczesnych mediów i masowej komunikacji.
No, więcej tego...tych  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 12, 2020, 11:54:13 pm
Teraz mamy beztroski konsumpcjonizm...
Czy on wyzwoli jakieś istotne trendy prowadzące do zmiany paradygmatów.
Innymi słowy, czy globalna pandemia COVID-19 wstrząśnie ludzkością? Posłuży za swego rodzaju środek przeczyszczający dla "zbiorowego mózgu" Ohydków?
Czy to miałeś na myśli, livie?
Hm... Nie wiem.
Nie wiem :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 13, 2020, 08:51:22 am
Ogólnie rzecz biorąc już wstrząsa. Ostatnio to może jak Stalin umarł, to odwołano tyle rozmaitych imprez (np. targów mieżdunarodnych - znaczy jak Stalin umarł to chyba nijakich targów w KDL-ach nie było, ale chodzi mi o porównywalną skalę imprezy) a i to żałoba chyba była krótsza (pomijając, że nieszczera :) - choć i szczera się zdarzała). Szkoły zawieszono ostatnio chyba po wprowadzeniu stanu wojennego, prawie wszyscy liczą straty, był taki wierszyk "nie ma szynki ani serka za tow. Gierka" a teraz nie ma czy nie będzie, bo ta chemia, którą w to pakują jest, że po taniości, z Chin (a nasze zapasy drogowej soli wypadowej z Azotów się wyczerpały ;) ). Podstawowym sensem działań rządów jest "spłaszczenie górki" czyli paradoksalnie możliwie maksymalne rozciągnięcie pandemii w czasie, co zmniejszy liczbę chorych jednocześnie, co z kolei da szansę na ich leczenie. Gdyby pandemia rozszerzała się całkowicie naturalnie liczba chorych błyskawicznie przekroczyłaby możliwości służb zdrowia (w Polsce i tak przekroczy, ale to inna sprawa). Chiny (produkcja) stanęły jak pokazują satelity mierzące ilości tlenków w atmosferze (miernik brudzącego uprzemysłowienia) - nad Chinami nagle się zrobiło czysto...


PS - i nie ma się co oszukiwać, że to "tylko grypa". W całym sezonie 2018/19 na grypę w Polsce zachorowało ponad 3 mln. osób a zmarło niecałe 150. We Włoszech tylko wczoraj zmarło ponad 180 osób, a w ogóle dotąd już ponad 1000, przy ogólnej (znanej) liczbie zakażonych zaledwie ok. 15 tyś. Przy czym wczoraj też we Włoszech skokowo liczba wykrytych zarażonych wzrosła o ok. 1/5 przypadków znanych przedwczoraj. W grypie zabijają na ogół powikłania, często "na życzenie pacjenta", a tu kopie się w kalendarz z marszu. Była hiszpanka, będzie chinka...


PS II - i tak mi wpadło wczoraj w oko (wczoraj był 12 marca 2020) - "12 marca (1956) Bolesław Bierut pojechał do Moskwy i zmarł na "coś na pograniczu grypy i zapalenia płuc". Przypadek - nie sądzę... Koronawirus jak ta lala.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 13, 2020, 12:48:51 pm
Właśnie o tego typu skutkach myślałem.

A, czyli skala bardziej dukajowa, niż lemowska... Jak tak, to poza pytaniem kto straci  wypadnie również postawić pytanie kto zarobi (bo giełdy - nowojorska, nasza, m.in. - w dół, ale frank np. poszedł w górę). Ciekawym obiektem obserwacji może być chociażby Gates a interesy jego, i to nie dlatego, źe teorie spiskowe... (na które spuśćmy zasłonę litościwego milczenia), a z tej przyczyny, że przed nieprzygotowaniem naszej cywilizacji do pandemii wielokrotnie ostrzegał, choćby takie symulacje robiąc:
http://www.centerforhealthsecurity.org/event201/about
Interesujące będzie zatem sprawdzenie czy długotrwała świadomość zagrożenia przełoży się w tym wypadku na jakieś praktyczne przewagi, czy też teoretyczna wszechwiedza to jednak - w dyskutowanej sytuacji - za mało by skutecznie zabezpeczyć choćby tylko własne inwestycje...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 13, 2020, 01:25:41 pm
Cytuj
Innymi słowy, czy globalna pandemia COVID-19 wstrząśnie ludzkością? Posłuży za swego rodzaju środek przeczyszczający dla "zbiorowego mózgu" Ohydków?
Czy to miałeś na myśli, livie?
Hm... Nie wiem.
Tu raczej nie mam złudzeń. Miałem na myśli bardziej wstrząsaczy, niż wstrząsanych.  :D
Działania w kierunku ograniczania bezpośrednich kontaktów na rzecz "on-line". Przykładowo eliminacji fizycznego pieniądza, bo on niezdrowy. Słyszę to nawet teraz, choć na obecnym etapie pachnie bajką - reorganizację oświaty w kierunku platform e-learningowych miast dzieci w klasach. To tylko przykłady.
Cytuj
W całym sezonie 2018/19 na grypę w Polsce zachorowało ponad 3 mln. osób a zmarło niecałe 150. We Włoszech tylko wczoraj zmarło ponad 180 osób,
Tym niemniej bilans zgonów jest circa  5 tysiecy do 500 tysiecy w skali planety na rzecz zwykłej grypy. Ciekawy jest ten odchył włoski - sprawa endemiczna? Czy uniwersalna? Wkrótce się okaże.
 Wygląda, jakby tam zadziałał jeszcze jakiś czynnik.  :-\
Cytuj
A, czyli skala bardziej dukajowa, niż lemowska...
Lemowską znamy  ;D
W sumie z perspektywy życia ludzkiego, mało ona inspirująca - ot wszyscy umrzemy a gwiazdy zgasną. Ale chyba jak umrzemy, też jest ciekawe?  ::) 
Cytuj
sprawdzenie czy długotrwała świadomość zagrożenia przełoży się w tym wypadku na jakieś praktyczne przewagi
Ano to. Czy mogą zostać zmienione jakieś istotne nawyki społeczne?
Bo jeśli to kolejna hiszpanka, jak napisał maziek - to raczej nie. Nawet w źródłach z epoki, niewiele tej hiszpanki. Inna sprawa, że wojna i jej skutki  skutecznie przygasiła wrażliwość. Ot, ludzie umierali...
 "Efekt Hiszpanii" tylko dlatego chyba, że Hiszpania nie brała udziału w tej wojnie więc było tam inne tło.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 13, 2020, 01:59:50 pm
Jasne, że już jest wstrząs. Finansowy. Jak Włochy zaczną liczyć straty (dopiero błagali by do Wenecji ludzie nie przyjeżdżali...) to żadne espresso nie pomoże...
U nas zresztą też - dzisiaj rozmawiałam z dwoma hurtownikami - już problemy z terminową zapłatą faktur. Idzie od dołu: sklepy nie zamawiają, mają kłopot ze spłatą, oni maja ze spłatą w stosunku do producentów - i ot, łańcuszek pokarmowy.
Kolejna bombka pęknie kiedy przyjdzie do zapłaty zobowiązań kredytowych, ZUS i podatkowych za marzec  - czyli do połowy kwietnia. Nie mówiąc o bieżącym utrzymaniu.
Pytanie jak długo ten wsteczny potrwa  - dwa-trzy tygodnie firmy wytrzymają, ale miesiąc - dwa....posypka.
W perspektywie najgorzej ma chyba branża turystyczna i transportowa - tutaj ludzie chyba wyhamują na te wakacje +odwołane szkolne wyjazdy...hm.

A czy ludzie - jako konsumenci się zmienią? Ich mentalność? Przyzwyczajenia? Może na krótko...czas wszystko rozmyje i powróci bezrefleksyjne pochłanianie - jednak?

Pss...od kilku dni obserwuję wyniki z Rosji i nie mogę uwierzyć, że mają tak mało zachorowań - raport z wczoraj mówi o 20 potwierdzonych...
Pss2...platformy eee...przecież u młodego w szkole 1/3 nauczycieli ma problem z wpisywaniem ocen do librusa...to o czym gadka?;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 13, 2020, 02:23:50 pm
Jakież nawyki miałyby się zmienić po czymś takim, jak po II wojnie i Holokauście się trwale nie zmieniły? To kwestia ew. jednego pokolenia, które zresztą nie tyle zmieni nawyki, a co najwyżej tfu-tfu będzie miało przycięte możliwości zakupowe (ale nie chęci i marzenia). Poza tym przecież to "bezrefleksyjne pochłanianie" ani nie jest przyczyną, ani obciążeniem w kwestii koronawirusa. Chyba, że rozpatrując rzecz teologicznie, jako karę za grzech rozpasania ;) . Sądzę, że dość szybko pojawi się szczepionka i na ciele ludzkości będzie to jeden z mniejszych strupków, chyba że powikłania się wdadzą (np. rewolty z powodu braku jedzenia i w związku z tym obalanie systemów i wojny itd.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 13, 2020, 02:37:22 pm
Przed drugą wojną był jednak inny świat. Całkowicie inny (nie mówię o człekach, ale o okolicznościach).
Owszem - nauk nie wyciągnięto albo wyciągnięto, ale nie zastosowano - w skali globu.
Po prostu cele polityczne, władza, pieniądz, chęć zysku - to stałe ziemskie.
Tak, to miałam na myśli: przycięte możliwości, które czas przykryje.
Cytuj
Poza tym przecież to "bezrefleksyjne pochłanianie" ani nie jest przyczyną, ani obciążeniem w kwestii koronawirusa.
A kto napisał, że jest przyczyną?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 13, 2020, 02:39:09 pm
W perspektywie najgorzej ma chyba branża turystyczna i transportowa

Transport towarów (a Ty chyba o ludziowym ;) ) póki co kręci się +/- bez zmian (jeśli mam prawo uogólniać na podstawie obserwacji z pierwszej ręki), choć widać pewne opory przed wożeniem chińszczyzny. Za to w sklepach pustki faktycznie - ryż, makarony, papiery toaletowe, chusteczki do nosa, żarcie dla zwierzaków, znikają jak zaczarowane (choć nie widziałem nikogo ganiającego z worami tych dóbr deficytowych*)...

* Wniosek: prawdopodobnie dużo ludzi kupuje tylko trochę więcej niż zwykle, na zapas, ale efekt się kumuluje.

od kilku dni obserwuję wyniki z Rosji i nie mogę uwierzyć, że mają tak mało zachorowań - raport z wczoraj mówi o 20 potwierdzonych...

Chyba, że to kwestia wykrywalności niższej, albo polityki informacyjnej (kłania się druga cholara neapolitańska* ;) ).

* Kiedy lokalne władze dość skutecznie maskowały istnienie epidemii, słusznie wnioskując - na podstawie doświadczeń z roku 1884 - że ujawnienie faktu jej trwania wywoła tąpnięcie ekonomiczne. (Oczywiście łatwo się domyślić jakie były skutki uboczne przyjęcia takiej taktyki.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 13, 2020, 03:03:19 pm
Przed drugą wojną był jednak inny świat. Całkowicie inny (nie mówię o człekach, ale o okolicznościach).
No właśnie, świat inny ale ludzie tacy sami, w masie. Teraz jesteśmy technologicznie i naukowo dalej od II wojny światowej niż II wojna światowa była oddalona od tego pierwszego razu, kiedy jeden pitekantrop zasunął drugiego pałą przez łeb - ale świadomość i potrzeby pozostały w gruncie rzeczy zbliżone ;) .
Cytuj
A kto napisał, że jest przyczyną?
Nikt, ale jakoś tak pobrzmiewa ;) . Na zdrowy rozum jak się coś człowiekowi zabierze, coś co lubi - to z radością do tego powróci, kiedy tylko znów będzie mógł. Dlatego myślę, że to zupełnie nie wpłynie na postawy, a jeśli to raczej na wzmożenie. Średnio na jeża oczywiście. Zapewne pojawią się jakieś ruchy społeczne na bazie tego (tfu-tfu) odgórnego (czy raczej oddolnego, jako że wirusy są tycie ;) ) uregulowania rynku.


PS a w ogóle to chyba jasne, że to spisek nauczycieli ;) ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 13, 2020, 03:18:18 pm
Z tymi pustkami w sklepach to jakaś paralela się mi...: na PiS nikt nie głosował - wygrali, kogo nie zapytasz...zapasów nie robi, ale półki puste;)

Tak, to na pewno też kwestia ilości wykonanych testów. I ta polityka - zwłaszcza, że ropokonflikt w tle.

Cytuj
No właśnie, świat inny ale ludzie tacy sami, w masie.
Kiedyś szabrowali, teraz wciskają lekarstwo na wirusa i mydło za 300zł? Jasne - byle wycisnąć pieniąchy.
Cytuj
Nikt, ale jakoś tak pobrzmiewa ;)
Jak już to karą za homoseksualizm...jak ogłosił jeden w spódnicy -  z Wrocławia;)
Ale czy to ma związek z konsumpcją?;)
Poważniej - pewnie, że świat biznesu będzie dążył do utrzymania popytu na swoje produkty - i wmawiania ludziom, że ich potrzebują.
Dodatkowo marketingowcy wykorzystają wiedzę, że Ohydek kupuje ze strachu...podobno już specjalnie ustawiają mało produktów z popularnych grup żeby wywołać efekt braku i "wezmę na wszelki wypadek".

Pewnie! Co roku o tej porze nie chce im się pracować i kombinują!;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 13, 2020, 03:30:48 pm
A ja się zabezpieczyłem i to ze 2 tygodnie temu. Mam takiego klienta, bardzo życiowego człowieka, sklepy prowadzi na przejściach granicznych. I on mi powiedział, że on wszystkie te sklepy w trybie natychmiastowym przerabia wstawiając okienka z szufladą (żeby nie wchodzić do środka) oraz gromadzi produkty niepsujące się. To i ja raz w życiu postanowiłem nie być głupszym i po prostu kupiłem typowe zużycie na 2 miechy naprzód niepsujących się produktów, z których i tak głównie robimy posiłki. Nie kupowałem niczego, czego bym nie kupił normalnie, mam po prostu małą górkę ;) . Generalnie myślę, że zapaść handlu (spowodowana masowym atakiem klientów) potrwa sądzę maksymalnie tydzień - trzy, potem będzie normalnie, najwyżej asortyment zubożeje, ale głodu nie będzie, bo żywność jest naprodukowana w zeszłym roku. Ale zdecydowanie nie chce mi się (ewentualnie) przez ten tydzień-trzy stać w kolejkach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 13, 2020, 05:12:11 pm
Ja nie zrobiłam i nie zamierzam robić zapasów  - coś tam w domu zawsze jest na te parę dni przetrzymania - jak ma być armagedon to i tak 5 kg ryżu nie pomoże.
Nawet jeszcze nie skonsumowaliśmy tego zdobycznego - basmati.
Cytuj
najwyżej asortyment zubożeje, ale głodu nie będzie, bo żywność jest naprodukowana w zeszłym roku.
tego się trzymam.
Najwyżej spróbuję rzeczy, których normalnie nie kupuję.
Nie wiem - może to złe podejście.
Się okaże.
Alele - Ty się publicznie przyznałeś, że masz zapasy...odmówisz?;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 13, 2020, 05:36:44 pm
Zależy od sytuacji ;) ...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 13, 2020, 06:43:02 pm
To za tydzień u maźka? Dekamerona będziem pisać a on nas karmić.... i może poić?  :)
Cytuj
PS a w ogóle to chyba jasne, że to spisek nauczycieli ;) ?
Oszsz...!!! Najtajniejsze z tajnych wyłuskał  :D
Cytuj
Pss...od kilku dni obserwuję wyniki z Rosji i nie mogę uwierzyć, że mają tak mało zachorowań - raport z wczoraj mówi o 20 potwierdzonych...
A ja przedobiednio zerknąłem na Ukrainę i już chciałem pochwalić że tylko 3 i wszystkie chore z Polski. Ale sytuacja dynamiczna. Od jutra się zamykają. Hmm...
Przy okazji przyzwoite źródło statystyczne reagujące na bieżąco;
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)
No i ...bitcoina rozłożyło
https://businessinsider.com.pl/finanse/kryptowaluty/kryptowaluty-traca-przez-koronawirusa-bitcoin-najtanszy-od-miesiecy/9xylt6e (https://businessinsider.com.pl/finanse/kryptowaluty/kryptowaluty-traca-przez-koronawirusa-bitcoin-najtanszy-od-miesiecy/9xylt6e)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 13, 2020, 07:22:29 pm
Dwajtie druzja. Mam też dwie beczki wina w piwnicy. Co prawda zasadniczo zmierzają ku pustostanowi, ale jeszcze da radę wyżąć w razie co :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 13, 2020, 09:43:53 pm
To za tydzień u maźka? Dekamerona będziem pisać a on nas karmić.... i może poić?  :)
;D
Musimy się pospieszyć - widzisz, że beczki osusza...aha...karmić...kupiłam dodatkową paczkę płatków owsianych - to wezmę 8)

Cytuj
Przy okazji przyzwoite źródło statystyczne reagujące na bieżąco
Rosji skoczyło ponad dwukrotnie - we wczorajszym raporcie WHO było 20 potwierdzonych przypadków.

LA a jakie nastroje na Ukrainie? W ogóle - prócz zamkniętych granic z Polską - jakieś działania Wasz rząd podejmuje?
W sumie chyba największym problemem wracający z pracy zza zachodniej granicy?

Nasz właśnie podjął - w sumie dobre, ale będzie rzeźnia finansowa dla sklepów w galerii i gastronomii.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 13, 2020, 09:59:51 pm
Coś a propos:
możliwości służb zdrowia

(https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/89451437_2627650730694206_2782270464204996608_o.jpg?_nc_cat=106&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=zoxQPdtzD64AX8xJnWi&_nc_ht=scontent-waw1-1.xx&_nc_tp=7&oh=1aa78b240f2187ee9342cbc338a4570b&oe=5E921088)
(Tzn. do momentu opracowania szczepionki, mam nadzieję.)

I jeszcze taka ciekawostka (z gatunku prawdopodobnych efektów ubocznych, krótkoterminowych):
https://wyborcza.pl/7,75410,25756711,dzuma-alberta-camusa-bestsellerem-przez-koronawirusa.html
https://bezprawnik.pl/wzrasta-sprzedaz-dzumy/

Edit: tymczasem się dzieje:
https://www.pb.pl/pilne-ogloszono-stan-zagrozenia-epidemicznego-w-polsce-985112
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 14, 2020, 12:14:48 am
A ja przedobiednio zerknąłem na Ukrainę i już chciałem pochwalić że tylko 3 i wszystkie chore z Polski. Ale sytuacja dynamiczna. Od jutra się zamykają. Hmm...
Obawiam się, że pomyślna sytuacja na Ukrainie może nie odpowiadać rzeczywistości. Z powodu braku środków diagnostycznych. Przedwczoraj usłyszałem w telewizji, że do Kijowa właśnie dotarła pierwsza partia testów na koroniaka – 1200 sztuk, a do końca tygodnia będzie aż 5 tysiąc. A przed tym liczba testów na Ukrainie była wręcz znikoma – coś 100 sztuk. Dlatego od biedy, z braku laku działał następujący lańcuch: chorych z objawami kaszlu i gorączki najpierw poddawano testom na zwykłą grypę, i dopiero w razie ujemnego wyniku przeprowadzano próbę na koronę. A przecież testy na infekcje wirusowe, w tym grypę, nie są absolutnie niezawodne, i czasem dają fałszywy dodatni rezultat. Więc zdaje się, w takich warunkach istnieje prawdopodobieństwo, że korona prześliźnęła się niezauważona... :-\

LA a jakie nastroje na Ukrainie? W ogóle - prócz zamkniętych granic z Polską - jakieś działania Wasz rząd podejmuje?
W sumie chyba największym problemem wracający z pracy zza zachodniej granicy?
No tak, największe zagrożenie stanowią tzw. заробiтчани, wracający z pracy, zwłaszcza z Włoch. Ewentualni nosiciele infekcji w formie latentnej, w okresie inkubacyjnym.

Cóż, o ile mogę sądzić, u nas się robi w sumie to samo co u Was i wszędzie. Zamknięto granice – nie tylko z Polską, ale w ogóle wszystkie. Przedszkola, szkoły, uczelnie są zamknięte, na kwarantannę. Tak samo teatry i kina. Skasowano imprezy i widowiska publiczne. Co jeszcze?.. Obiecują, że cała gotówka ze sklepów i bankomatów będzie poddawana specjalnej obróbce dezynfekującej.
W Czerniowcach, gdzie odnotowano przypadki zachorowań, zamknięto wszystkie miejsca publiczne – targi, restauracje, kawiarnie itp. W miasteczku Radomyśl, w którym dzisiaj zmarła na koroniaka starsza kobieta, wprowadzono ostry sanitarny reżim, nawet nie działa transport miejski.
To chyba wszystko, jeśli niczego nie zapomniałem :)

Ale powiedziałbym, paniki nie ma. Przynajmniej w Odessie. Supermarkety i sklepy spożywcze pracują w trybie zwyczajnym. Żadnej tam bachanalii zakupów, jak w Polsce. Ryż, w tym basmati, mąka i pasta (makaron po włosku :P ) są na swoich miejscach na półkach jak gdyby nigdy nic. Kolejki przy kasach niespecjalnie długie, takie jak zawsze. Sam kupowałem dziś chleb, lody i koniak, więc informacja jest świeża i pochodzi z pierwszej ręki :) ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 14, 2020, 12:21:18 am
Loty wstrzymane na 10 dni, ale to raczej nie koniec - jedno z największych polskich  biur podróży rozsyła informację o odwołaniu wszystkich wyjazdów z nimi  - do 15 kwietnia.
To chyba daje lepszy obraz ogólnej sytuacji i prognoz...


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 14, 2020, 09:02:05 am
Zapasy robi się nie tylko po to, by mieć zapas, ale też żeby nie chodzić zbyt często do sklepu.

I co tak wszystkich na ten ryż naszło, ja tam wolę kaszę ::)


I uważajcie, bo już znaleźli się spece, którzy na pandemii chcą ludzi obrobić

https://zaufanatrzeciastrona.pl/post/uwaga-na-kradziez-z-rachunku-na-koronawirusa
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 14, 2020, 11:27:57 am
Cytuj
No tak, największe zagrożenie stanowią tzw. заробiтчани, wracający z pracy, zwłaszcza z Włoch.
U nas też będą wracać - do wczoraj wracali i nikt ich nie kontrolował.
Niektórzy ostatnim samolotem uciekli z Polski...w dwie strony to działa...

Zapasy robi się nie tylko po to, by mieć zapas, ale też żeby nie chodzić zbyt często do sklepu.

Jasne. Zależy co jednak się kryje pod Twoim "zbyt często" i na jak długo ten "zapas":)

Uprzejmie donoszę, że pomimo zakazu - widziałam dzisiaj otwarte dwie knajpy i to na jednej ulicy. Na pewno nie sprzedają niczego na wynos - typowe "alkoholówki".

Poza tym od wczoraj zadaję sobie pytanie kto i jak odbiera śmieci od osób na domowych kwarantannach?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 14, 2020, 06:51:48 pm
Cytuj
Zapasy robi się nie tylko po to, by mieć zapas, ale też żeby nie chodzić zbyt często do sklepu.
Chodzić może i nie trzeba - ale czasem można też nie ustać.
Wokół zjawiska tworzy się już otoczka kulturowa. Tymczasem w formie dowcipów. Na wszelki wypadek dopiszę, bo autorytety grzmią - to fake news.  8)

Zanotowano pierwszy przypadek w Polsce zgonu z powodu koronawirusa w domu,  Janusza K.. przygniotło 400 kg ryżu i 200 kg mąki...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 14, 2020, 10:22:35 pm
A to kto pamięta:
(https://pbs.twimg.com/media/ETGGxUOXkAAgm_I?format=jpg&name=small)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 15, 2020, 09:11:06 pm
Pamięta..::). Do dziś się tym - od okazji do okazji - żywię, ale to może dlatego, że mam specyficzny gust (nie ma to jak najdroższy żółty ser wprost z Francji na jednej kanapce z tanim supermarketowym pasztetem)...

Tymczasem na ulicach ruch jakby mniejszy, ale tylko nieznacznie.... Jednak, jeśli kto kaszlnie, mijający - jak mi donoszono - patrzą na niego z mieszaniną strachu i wrogości... Ale żeby ze skał zrzucali, jak u Świętochowskiego, to - jeszcze? - nie...

Tak zasadniczo, wszakże, chciałem podzielić się dwoma pejperami... Pierwszy to statystyczne oszacowanie mówiące kto znajduje się w grupie ryzyka (niosące również informację jak koronawirus zabija):
https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2930566-3
W skrócie, po naszemu:
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1459297,koronawirus-ryzyko-zgonu-u-zakazonych-sars-cov-2-wiek-cukrzyca-i-choroby-serca.html

Drugi - przebłysk nadziei (wygląda na to, że rozpracowano proteazę wiadomego mikroskopijnego paskudnika):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.07.981928v1.full
Towarzyszące doniesienie medialne:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-polski-naukowiec-rozpracowal-enzym-kluczowy-w-walce-z-korona,nId,4383020

ps. Aha: ten wykresik też wydaje się istotny:
(https://i.insider.com/5e67b19a54f25c32e320ef33?width=700&format=jpeg&auto=webp)
https://www.businessinsider.com/coronavirus-death-rate-by-age-countries-2020-3?IR=T#like-other-viruses-covid-19-doesnt-affect-all-patients-equally-2
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 17, 2020, 11:22:26 am
Tiaa... wykresik istotny. Każdy może się spozycjonować. Brr...
Jedyna nadzieja w tym , że traktory leczą. Idę do rolnika pojeździć...
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-17/traktor-wyleczy-wszystkich-lukaszenka-o-koronawirusie/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-17/traktor-wyleczy-wszystkich-lukaszenka-o-koronawirusie/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 17, 2020, 11:52:24 am
W sumie to wiekopomne odkrycie...że wraz z wiekiem wzrasta prawdopodobieństwo chorób i zgonów...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 17, 2020, 12:42:49 pm
Jedyna nadzieja w tym , że traktory leczą. Idę do rolnika pojeździć...
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-17/traktor-wyleczy-wszystkich-lukaszenka-o-koronawirusie/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-17/traktor-wyleczy-wszystkich-lukaszenka-o-koronawirusie/)
A, co tam traktory. Metoda, pochodząca z poprzedniego stulecia :)
Oto prawdziwy, niezawodny środek na wirusa. Głupie władze wdrążają bezprecedensowe plany kryzysowe, naukowcy niepotrzebnie głowią się nad lekarstwem i szczepionką, podczas gdy wszystko jest takie proste. Rosyjskie know-how – okadzanie i wachłowanie:
https://www.facenews.ua/video/2020/321407/ (https://www.facenews.ua/video/2020/321407/)

O rety ::)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 17, 2020, 01:23:08 pm
Prawdopodobieństwo chorób i zgonów wraz z wiekiem zmienia się zupełnie inaczej niż ta wykładnicza krzywa od wirusa (w krajach cywilizowanych). Najpierw jest najwyższe od urodzenia, szybko spada i osiąga minimum około 17 lat, potem praktycznie płasko powoli rośnie, osiągając stan równy dziecięcemu dopiero aż koło 50-tki. Do 100 lat nie przekracza dwukrotności tego w chwili narodzin. Ponadto parę razy czytałem, że są "oazy nieśmiertelności", w rodzaju, że jak ktoś dożyje do powiedzmy 90-tki, to prawdopodobieństwo jego śmierci w następnym roku spada.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 17, 2020, 02:27:13 pm
Ponadto parę razy czytałem, że są "oazy nieśmiertelności", w rodzaju, że jak ktoś dożyje do powiedzmy 90-tki, to prawdopodobieństwo jego śmierci w następnym roku spada.
Taak...to rokuje;)
W którym roku życia sięga zera?;)
Poważniej - tutaj jest wykres w temacie umieralności w Polsce w 2018:
https://www.politykazdrowotna.com/48211,umieralnosc-w-polsce-najczestsze-przyczyny-zgonow (https://www.politykazdrowotna.com/48211,umieralnosc-w-polsce-najczestsze-przyczyny-zgonow)

Owszem, różnica jest w pierwszej grupie - przyczyny zgonów okołoporodowych są na pewno inne niż w starszych grupach wiekowych.
Natomiast im dalej w las -  wzrasta ryzyko chorób i zgonów. Także powikłań z infekcji. Co oczywiście nie wyklucza, że 90 zejdzie w wypadku samochodowym, a 30 latek na zator.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 17, 2020, 05:08:15 pm
Dobra, muszę zjeść krawat. Pisałem na pamięć i owszem krzywą dobrze zapamiętałem, ale skali (logarytmicznej) to już nie :) . Wniosek na przyszłość - nie zaczynać z Olką bez obłożenia się literaturą ;) . I nie polegać na (starczej?) pamięci :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 17, 2020, 07:15:46 pm
Ale o co chodzi? Bo niczego nie rozumiem;)
Niemniej muszę, bo się uduszę;)...koce i strzały...władze ZUS-u podobno podjęły decyzję o odroczeniu składek, a docelowo - może - o umorzeniu lub wprowadzeniu na okres 6 miesięcy składek dobrowolnych:
https://strefabiznesu.pl/koronawirus-zus-wprowadza-ulatwienia-dla-firm-to-dobry-krok-aby-ochronic-miejsca-pracy-i-funkcjonowanie-firm-ale-potrzeba/ar/c3-14863643 (https://strefabiznesu.pl/koronawirus-zus-wprowadza-ulatwienia-dla-firm-to-dobry-krok-aby-ochronic-miejsca-pracy-i-funkcjonowanie-firm-ale-potrzeba/ar/c3-14863643)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 17, 2020, 08:43:05 pm
No w skali logarytmicznej (jak się na nią nie patrzy) na oko nadzieja nie siada tak dramatycznie wraz z wiekiem ;) ...


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/4d/USGompertzCurve.svg/400px-USGompertzCurve.svg.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 17, 2020, 09:37:59 pm
Podobny COVIDowy wykresik dla Włoch (dane sprzed 4 dni):
(https://www.pharmaceutical-technology.com/wp-content/uploads/sites/10/2020/03/cw-1.png)
https://www.pharmaceutical-technology.com/comment/italy-coronavirus-outbreak/

I - dla porównania - wykres dla hiszpanki (linia ciągła):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/W_curve.png)
Jak widać umierały wówczas dość hurtowo młode osoby, a najczęstszą tego przyczyną była nadmierna siła reakcji ich (sprawnych, zbyt sprawnych) układów immunologicznych, jak się zdaje:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Burza_cytokin (https://pl.wikipedia.org/wiki/Burza_cytokin)
Występowanie w/w burz w roli zabójcy podejrzewa się również w wypadku SARS i obecnej pandemii, przy czym dlaczego tym razem mają one miejsce zazwyczaj u osób w podeszłym wieku nie jest jasne...

Jednak żeby nie było tak grobowo poważnie... Dzieją się z okazji epidemii i rzeczy godne pióra Mistrza (jeśli wierzyć mediom). Np.:

Wprowadzone w Hiszpanii w związku z pandemią koronawirusa zakazy opuszczania domostw są obchodzone przez obywateli koniecznością wyjścia na spacer z czworonogiem. Niektórzy “naciągacze” decydują się na opuszczenie domu w towarzystwie żółwia, a nawet w przebraniu dinozaura.

Szeryf hrabstwa Logan w amerykańskim stanie Kolorado zaapelował o zaprzestanie popełniania przestępstw "do odwołania" ze względu na pandemię koronawirusa. Komunikat w tej sprawie opublikował na Facebooku.

W Łodzi pasażerka tramwaju linii 15 dziś rano założyła w pojeździe maseczkę i poinformowała, że może być zarażona koronawirusem. Pasażerowie poinformowali o tym motorniczego, tramwaj skierowano na nieużywany tor i kazano pasażerom pozostać w nim do czasu przyjazdu służb sanitarno-epidemiologicznych. Część z nich jednak - trzy osoby - uciekły z tramwaju przez okna. W międzyczasie okazało się, że pacjentka była już badana przez Sanepid - nie ma koronawirusa.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-wyniki-testow-ministrow-nowe-dane-relacja-na-zywo/1mjevv8

No i tzw. pacjent zero (polski) ponoć wyzdrowiał :).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 18, 2020, 08:39:05 pm
Włoski Instytut Zdrowia podał statystyki dotyczące zmarłych:
Średnia wieku wśród zmarłych kobiet to ponad 83 i pół roku, a wśród mężczyzn - ponad 79 lat.
Jak wynika z przedstawionych statystyk, do 17 marca w związku z koronawirusem zmarło 601 kobiet i 1402 mężczyzn.
Wśród zmarłych jest 17 osób w wieku poniżej 50 lat. Pięć z nich było poniżej 40. roku życia i byli to wyłącznie mężczyźni z ciężkimi współistniejącymi chorobami.
Ponadto w analizie zaznaczono, że średni wiek zmarłych pacjentów zakażonych koronawirusem - ponad 80 lat - jest o 17 lat wyższy od średniej wieku osób, u których potwierdzono obecność tego patogenu (około 63 lat).
Najczęstszym powikłaniem u osób chorych jest niewydolność oddechowa. Wystąpiła ona u 97 procent pacjentów. Ponadto pojawiają się takie problemy, jak ostra choroba nerek (prawie 28 proc.), schorzenia kardiologiczne (10,8 proc.) i nadkażenia (10,2 proc.).
Średni okres, jaki mija od pojawienia się objawów do śmierci, to osiem dni, a od wystąpienia symptomów do hospitalizacji - cztery dni.
U ponad dwóch trzecich osób, które zmarły, stwierdzono co najmniej jedną dodatkową chorobę, wśród nich: choroby kardiologiczne, układu oddechowego, cukrzycę, choroby układu odpornościowego i nerek, onkologiczne, metaboliczne, otyłość.

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,kto-umiera-przez-koronawirusa--ukazal-sie-raport-na-temat-smiertelnosci-we-wloszech,artykul,75121829.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,kto-umiera-przez-koronawirusa--ukazal-sie-raport-na-temat-smiertelnosci-we-wloszech,artykul,75121829.html)

601 + 1402 = 2003....a co z danymi WHO 2503 zmarłych? Gdzie wyparowała 500+ ? Hm.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 18, 2020, 08:47:22 pm
Cytuj
601 + 1402 = 2003....a co z danymi WHO 2503 zmarłych? Gdzie wyparowała 500+ ? Hm.
A u nas jak na razie zmarło 5 osób. Zastanawiające te różnice w skali.
I skoro już liczymy... może dla odmiany pieniądze.
Niech mnie ktoś oświeci bo nie jestem ekonomistą. Ale mi zgrzyta.
Roczne dochody państwa to ok. 400 miliardów złotych. Nie wnikając w szczegóły, ponad 30 miliardów miesięcznie. Plan ratunkowy zwany tarczą, to rząd 200 miliardów. Czyli pół rocznego dochodu. Czy, częściowo tylko, stojąca przez miesiąc gospodarka, a nawet niech i stojąca przez drugi miesiąc, wygeneruje aż takie straty?
Czy działają tu inne rożny?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 18, 2020, 08:57:43 pm
Dochody budżetu to przecież nie przychód przedsiębiorców - w sensie to nie jest równoważne. Jeżeli dochody z VAT/CIT/PIT za rok 2019 miały wynieść około 280 mld:
https://www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019 (https://www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019)
a to tylko procent kosztów ponoszonych przez przedsiębiorców - ich koszty są znacznie większe.

Prostuję: rząd nie wyda żadnych 200 mld na pomoc - to ściema jakiej dawno nie słyszałam - to przedsiębiorcy mają siebie skredytować (kredyty obrotowe, leasing, odroczony i ratalny ZUS itp). Realnie wyda na pensje dla "śmieciówek": ok 2 tys/osobę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 18, 2020, 09:03:11 pm
Dochody budżetu to przecież nie przychód przedsiębiorców - w sensie to nie jest równoważne. Jeżeli dochody z VAT/CIT/PIT za rok 2019 miały wynieść około 280 mld:
https://www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019 (https://www.gov.pl/web/finanse/budzet-na-2019)
a to tylko procent kosztów ponoszonych przez przedsiębiorców - ich koszty są znacznie większe.

Prostuję: rząd nie wyda żadnych 200 mld na pomoc - to ściema jakiej dawno nie słyszałam - to przedsiębiorcy mają siebie skredytować (kredyty obrotowe, leasing, odroczony i ratalny ZUS itp). Realnie wyda na pensje dla "śmieciówek": ok 2 tys/osobę.
Ot, mądrej osoby to i miło posłuchać. (udaje, że zrozumiał...) Znaczy duże środki trafią do instytucji kredytodawczych? Np. banków?

Ciekawy wywiad, z "na chwilę sprzed inwazji". Z jednym z szeryfów GIS
https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749 (https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749)
Fragmencik;
Panie profesorze, to czym się różni wirus, koronawirus od zwykłego przeziębienia lub grypy?
- Nazwą.
Ale objawy są podobne?
- Tak.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 18, 2020, 09:12:41 pm
Nie wiem liv - na to wygląda.
Proponują kredyt i zawieszenia płacenia składek, ale nie odstąpienie od nich/umorzenie. Co oznacza płatność w czerwcu ZUSu w trzykrotnej wysokości czyli 4290zł (za jedną osobę na działalności)...nawet jeśli rozłożą na raty - niewiele to zmieni (noo...zachwalają, że bez odsetek - cudo). Ten kredyt - mówią o max 5 tys. rozłożonych na rok - to dla jednych na waciki (w sensie firmy nie ratuje), a dla drugich miesięczna rata (bez odsetek) 416zł przekracza miesięczne możliwości.
Pomoc powinna być bezwarunkowa. To sytuacja bezprecedensowa. Nie chodzi w niej o kredytowanie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 18, 2020, 09:26:51 pm
To pozostawiając znaki zapytania, tylko uściślę, gdyż doczytałem. Te ponad 200 miliardów nie całkiem z budżetu.
Wiceminister finansów Leszek Skiba poinformował Business Insider Polska, że na pokrycie kosztów planu ratunkowego z budżetu państwa ma pójść 61,3 mld zł. Reszta tej kwoty to m.in. gwarancje zapewnione m.in. przez Bank Gospodarstwa Krajowego.
https://businessinsider.com.pl/finanse/tarcza-antykryzysowa-koronawirus-plan-pomocowy-dla-polskiej-gospodarki/l4bn2l6 (https://businessinsider.com.pl/finanse/tarcza-antykryzysowa-koronawirus-plan-pomocowy-dla-polskiej-gospodarki/l4bn2l6)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 18, 2020, 09:37:01 pm
Te gwarancje - o ile zrozumiałam - to dla banków - że jak udzielą w uproszczeniu te kredyty (bez specjalnej weryfikacji), to w razie braku spłat...ale może coś mylę.
Ja mam wrażenie, że to odroczone o 3 miesiące zgony firm...bo de facto one same mają się ogarnąć i za to zapłacić. W ratach i za kilka miesięcy.
Takie działania miałyby sens w jakimś lekkim załamaniu gospodarki, ale nie w obliczu światowego zastoju. Gospodarka nie odbije się tak by za 3 miesiące odpracować zaległości i zarobić na siebie.
Wiele branż jest ugotowanych na miesiące.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 18, 2020, 09:41:00 pm
601 + 1402 = 2003....a co z danymi WHO 2503 zmarłych? Gdzie wyparowała 500+ ? Hm.
Liczba zgonów, jak widać na zlinkowanej przez liva stronie
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)
rośnie dosłownie z godziny na godzinę. Szczególnie gwałtownie we Włoszech. Teraz już 2978 zmarłych.

A ogólnie w świecie: dopiero godzinę temu było 215227 zarażonych, a w obecnej chwili 216632.
Edit: po upływie kolejnych pół godziny - 216852.
Katastrofa?

Nie wiem jak sprawy stoją w Polsce, a podana na stronie liczba 14 chorych w Ukrainie to bujda. Tylko w Odessie i tylko wsród moich znajomych już 2 osoby są w szpitalu ze wszystkimi objawami. Nie postawiono im wprawdzie na razie diagnozy korony, ale jedynie z powodu braku testów...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 18, 2020, 10:00:47 pm
Gdzie wyparowała 500+ ? Hm.

Przypuszczam, że nie doliczono zmarłych z ostatniej doby (a tych jest prawie 500), albo i doby z okładem:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-koronawirus-we-wloszech-w-ciagu-doby-zmarlo-blisko-pol-tysia,nId,4389015
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 18, 2020, 10:07:32 pm
Tego co się dzieje we Włoszech nie ogarniam - czy to naprawdę wynik ich mniemanej lekkomyślności i lekceważenia zaleceń? Testują tyle osób i stąd te wyniki? Nie wiem. Ale zgony?
W UK i Szwecji nie ma takich restrykcji, a wyniki - widać gołym okiem.
Na drugim biegunie Rosja, Ukraina - kraje, które nie są izolowane od innych...Rosjan po świecie krąży mrowie...cud.

Ten włoski raport jest podobno na dzień 17.03 a raport dzienny WHO z tego dnia mówi o 2503 zgonach.
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200317-sitrep-57-covid-19.pdf?sfvrsn=a26922f2_4 (https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200317-sitrep-57-covid-19.pdf?sfvrsn=a26922f2_4)

Nawiasem - Włosi wypuścili nowych lekarzy na rynek:
Minister szkolnictwa wyższego i badań naukowych Gaetano Manfredi poinformował, że w tym roku rząd zniesie egzaminy końcowe dla absolwentów medycyny, aby mogli oni szybciej rozpocząć pracę. Przyspieszy to cały proces o 8-9 miesięcy.
https://www.rp.pl/Koronawirus-2019-nCoV/200319237-Wlochy-Zniesiono-egzaminy-dla-studentow-medycyny-Zaczna-prace.html (https://www.rp.pl/Koronawirus-2019-nCoV/200319237-Wlochy-Zniesiono-egzaminy-dla-studentow-medycyny-Zaczna-prace.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 18, 2020, 10:16:56 pm
Tego co się dzieje we Włoszech nie ogarniam - czy to naprawdę wynik ich mniemanej lekkomyślności i lekceważenia zaleceń?

Jednym z czynników jest zapewne struktura wiekowa tamtejszego społeczeństwa:

towarzyszący ujemnemu przyrostowi naturalnemu dalszy wzrost średniej wieku we Włoszech; wynosi ona obecnie prawie 45 lat.
Osób powyżej 65. roku życia jest ponad 13,5 mln, co stanowi 22 proc. ludności

https://podroze.onet.pl/aktualnosci/wlochy-ludnosc-liczba-urodzen-osiagnela-historyczne-minimum-wlochy-coraz-bardziej-sie/ydrtxpd

Czy poza wspomnianymi występują jakieś inne? Oto jest pytanie...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 18, 2020, 10:34:35 pm
Czy poza wspomnianymi występują jakieś inne? Oto jest pytanie...
Czy nie odgrywa istotnej roli włoski zwyczaj ściskać się na powitanie?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 18, 2020, 10:41:44 pm
Cytuj
towarzyszący ujemnemu przyrostowi naturalnemu dalszy wzrost średniej wieku we Włoszech; wynosi ona obecnie prawie 45 lat.
To tak jak w Niemczech.
https://www.populationof.net/pl/germany/ (https://www.populationof.net/pl/germany/)
 I "tylko" 28 zgonów.
Raczej nie to.
 Zaraz za Włochami -> Hiszpania. I potem długo nic. Zresztą większość włoskich ofiar skumulowana w Lombardii.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 18, 2020, 11:03:32 pm
I "tylko" 28 zgonów.

Prawda, jest to szczęśliwie b. mało na tle ogólnej liczby 12327 potwierdzonych zakażeń w Reichu - dla Włoch ich ilość wynosiła ostatnio jak sprawdzałem 35713, a jednak tak ostra dysproporcja w zakresie zejść. Choć CNN się upiera, że wiek (i płeć) są tu kluczowe:
https://edition.cnn.com/2020/03/16/opinions/south-korea-italy-coronavirus-survivability-sepkowitz/index.html

ps. Jeszcze jeden wykres:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/2020_coronavirus_cases_by_date_of_report.svg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 19, 2020, 12:54:19 am
Tak na szybko policzyłem stosunek liczby zarejestrowanych chorych do zgonów. Czyli co - odsetek śmiertelności?
Włochy     - 8,3 %
Hiszpania - 4,3
Chiny        - 4,0
Anglia       - 3,9
Francja     - 2,9
Holandia   - 2,8
Polska      - 1,7
USA          - 1,7
Szwajcaria - 1,1
Austria -     0,24
Niemcy     - 0,2
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 19, 2020, 02:09:24 am
Być może wchodzą w grę jakieś predyspozycje (genetyczne czy biochemiczne), które dopiero zostaną wykryte. Choć dobrze byłoby poznać profil, że tak to ujmę, wiekowo-zdrowotny zainfekowanych i zmarłych.

Tymczasem jednak nie chcę przedwcześnie otrąbiać zwycięstwa dumnej ludzkości nad wirusem, ale mam - potencjalnie - dobre wieści:
https://www.researchgate.net/publication/339698873_Chloroquine_and_hydroxychloroquine_as_available_weapons_to_fight_COVID-19

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,lek-przecimalaryczny-w-leczeniu-covid-19--francuscy-naukowcy-szukaja-odpowiedzi,artykul,10812231.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 19, 2020, 11:21:52 am
Tymczasem jednak nie chcę przedwcześnie otrąbiać zwycięstwa dumnej ludzkości nad wirusem, ale mam - potencjalnie - dobre wieści:

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,lek-przecimalaryczny-w-leczeniu-covid-19--francuscy-naukowcy-szukaja-odpowiedzi,artykul,10812231.html
Badanie nie zostało jeszcze opublikowane, dlatego należy je interpretować ostrożnie. Wzięło w nim udział 24 pacjentów, którzy jako jedni z pierwszych zarazili się koronawirusem SARS-CoV-2 w południowej Francji. Pacjentom podawano 600 mikrogramów hydroksychlorochiny przez 10 dni. Po sześciu dniach wśród pacjentów, którzy przyjmowali lek, odsetek zakażonych spadł do 25 proc. w porównaniu do 90 proc. wśród pacjentów, którzy otrzymywali placebo.
Najlepsze efekty dało jednak połączenie hydroksychlorochiny z azytromycyną – po sześciu dniach, wśród pacjentów otrzymujących leczenie skojarzone, odsetek zakażonych wynosił nie więcej niż 5 proc. (na wykresie, który został dołączony do badania widzimy, że po sześciu dniach pacjenci, którzy otrzymywali leczenie skojarzone wyzdrowieli).


Cóż, liczby robią wrażenie: 5 lub 25% vs 90.
Oby, oby...

Skoro już doświadczeni lekarze wracają do starych, sprawdzonych leków, takich jak china, pozwolę sobie nieco pofantazować. Rzecz jasna, jako kompletny laik.

W epoce sprzed antybiotyków diagnoza „obustronne zapalenie płuc” brzmiała bardzo poważnie. Wikientij Wieriesajew (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikientij_Wieriesajew) w swojej „Spowiedzi lekarza” z roku 1902 pisze, że wówczas istniał prosty wzór empiryczny: prawdopodobieństwo zgonu, umieralność równa się wieku pacjenta. 30% dla 30-latków, 70% dla 70-latków.

Jedynym mniej lub więcej skutecznym środkiem w takich wypadkach była morfina.
Morphinum hydrochloricum ma niespecyficzne działanie przeciwzapalne, a co do działania analgetycznego i – rzecz najważniejsza – przeciwgorączkowego, jest poza konkurencją. Leki nieopioidowe, takie jak popularny paracetamol, są o wiele mniej skuteczne.
Jasne, że to nie panaceum, ale kto wie, może stary dobry środek również przydałby się w leczeniu korony?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 19, 2020, 03:10:46 pm
Oby, oby...

Kolejny pejperek, jeszcze ciepły ;):
https://www.nature.com/articles/s41421-020-0156-0
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 19, 2020, 11:47:19 pm
Niemcy ponoć rzeźbią w statystykach. Jak masz zapalenie płuc i koronawirusa to traktuja to jako zapalenie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 21, 2020, 12:11:20 pm
Wracając do kwestii podatności... liv, możesz mieć rację, że to kwestia genów:
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/10308064/eksperci-podatnosc-do-zakazenia-koronawirusem-moze-byc-zapisana-w-genach.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 22, 2020, 12:51:48 am
Maly update z Cambridge. Uniwersytet zamkniety, w fazie czerwonej. Studenci maja wypieprzac do domow (i tak ppwinni po sie semestr skonczyl) ale z 850 w moim college okolo 200 i tak zostanie z roznych przyczyn. Inne college bardzo podobnie. Na nastepny semestr nie przyjada, beda studiowac zdalnie. Mam w college 5 w izolatkach (objawy, ale nie testowani) usmialem sie jak norka, bo trzymaja ich w budynku ze zdrowymi, ktory ma wentylacje zamknieta, cos jak na tych zainfekowanych statkach. Typowa angielska indolencja, glupota i wykazywanie, ze cos sie robi, obojetnie jakie beda skutki. Ja od 10 dni kaszle, ale winie zimne piwo (zawsze sie zalatwie zimnymi napojami), zaczelo sie jak zwykle od gardla, nos, i oskrzela. Nie wyslali mnie na chorobowe i izolacje, stwierdzili ze to moja decyzja, ale pomiedzy wierszami chcieli zebym dalej pracowal, bo juz maja braki kadrowe. Mi tam wsiorawno, nawet wole przychodzic do pracy, czuje sie dobrze. Wydaje mi sie ze scenariusz Italii powtorzy sie w calej europie, 80% nie ma objawow, albo minimalne, wiec zarazaja bezwiednie. Nie ma sily, zeby ogromna czesc populacji sie nie zarazila i umarla. Bardzo sie za to boje skutkow ekonomiczno-politycznych. Za 2 tygodnie powinienem jechac do Walii, wynajety dom w gorach, z dala od ludzi (perfect!) boje sie tylko zakazu przemieszczania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 22, 2020, 12:55:53 pm
Cześć Nex, od wielkiego święta piszesz  8) , że głupio nawiążę.
Tu zamkniecie już 10 dzień. Niby wychodzić z domu można, najlepiej pojedynczo, ale nie bardzo jest po co? Chyba, by złapać oddech czy równowagę psychiczną. 2 tygodnie i wczasy? Życzę, ale przez taki okres dużo może się zdarzyć, wszystko jakoś przyspieszyło. Zatem kalendarzowo 3.Vsię
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 22, 2020, 01:53:06 pm
A u mnie w zasadzie bez zmian. To mi uświadomiło, jak moje życie uległo już wcześniej wyosobnieniu i zelektronizowaniu. W przeciwieństwie do małż, która ma przymusowe wolne-niewolne jako belfer. Ja natomiast żadnych zmian w swoim własnym dniu nie obserwuję. Daleko mi oczywiście do programisty żywiącego się zimną pizzą na telefon i tak zatopionego w kodzie, że i tak na dwór nie wychodzącego. Owszem, bez problemu dojeżdżam przed ósmą do pracowni, bo nie działa szkoła, która jest zlokalizowana obok i w godzinach 7.30-8.10 mamusie i tatusiowie skutecznie blokują ulicę w obu kierunkach i wszystkie wjazdy na posesję w okolicy. W pracowni nikt mnie nie odwiedza bo ludzie jednak unikają spotkań - poza listonoszem, któremu od czasu do czasu robię kawę, teraz też mnie odwiedził chyba w czwartek ostatnio, widocznie listonosze mają zapewnienie od dyrekcji, że nie zarażają ani czynnie, ani biernie. Współpraca ze wszystkimi i tak od dawna była mailowo-elektronicznie. Teraz zaś okazało się, że urzędy także potrafią otwierać maile i wykorzystywać załączone w nich zeskanowane dokumenty. To wielki postęp - dotąd najbzdurniejsze rzeczy musiały być na papierze z oryginalną pieczątką i podpisem. Dajmy na to kilka osób z całej Polski robi temat - wszyscy muszą się podpisać  żywą ręką na stronie tytułowej. Nie było innego wyjścia, jak takie, że gość ze Szczecina drukował tę stronę, podpisywał  - wysyłał papierową pocztą do gościa z Katowic, itd. aż spłynęło to do ostatniego autora, który niósł to z dokumentacją do urzędu. W urzędach okopy na wejściu z biurek ze 3-4 m od drzwi, a w strefie neutralnej przezroczyste urny z ostatnich wyborów z ponaklejanymi kartkami wydziałów. Wrzucasz i temat załatwiony, a jak nie to ktoś uprzejmie zadzwoni i poprosi, żeby jakiś dodatkowy kwit doskanować i dosłać mailem. W rozmaitych innych jednostkach jak różniaści tzw. gestorzy sieci czyli elektrownia, woda, ścieki itd. wszystko można załatwić na maila i mapę w pdf - bosko po prostu. Nie tak jak zwykle dotąd, że trzeba było tę mapę wydrukować, wysłać lub pojechać - a potem na końcu już z pieczątką skanować. Zobaczymy, jak będzie z płatnościami za robotę, bo jak wszystko siądzie to może być krucho. Zakupy jakiekolwiek i tak robiliśmy zwykle raz w tygodniu - zasadniczo częściej trzeba chleb tylko kupować, ale my już od dawna pieczemy własny, więc luzik. Teraz z powodu wiadomej górki może będę robić zakupy raz na 2 tygodnie - a może i to nie...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 22, 2020, 05:21:57 pm
NEX (wszelkiduch ;) ), ale masz uzasadnione podstawy zakładać, że stykałeś się z zakażonymi, czy nie? Bo jeśli to pierwsze - a masz objawy jakie masz - to lepiej byś się jednak przetestował... Plaquenil i azytromycynę macie przecież w UK jakby co (a zdają się pomagać w większości przypadków, jak wspominałem, choć w najcięższych antyebolowy Remdesiwir uchodzi za skuteczniejszy)*.

* Jasne, wszystko to w fazie testów, ale...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 22, 2020, 07:43:22 pm
Typowa angielska indolencja, glupota i wykazywanie, ze cos sie robi, obojetnie jakie beda skutki. Ja od 10 dni kaszle, ale winie zimne piwo (zawsze sie zalatwie zimnymi napojami), zaczelo sie jak zwykle od gardla, nos, i oskrzela. Nie wyslali mnie na chorobowe i izolacje, stwierdzili ze to moja decyzja, ale pomiedzy wierszami chcieli zebym dalej pracowal, bo juz maja braki kadrowe. Mi tam wsiorawno, nawet wole przychodzic do pracy, czuje sie dobrze. Wydaje mi sie ze scenariusz Italii powtorzy sie w calej europie
Cześć Nexia (a muzycznie to nic?! nagana z wpisem;), alele Tobie się to wszystko jakoś nie składa i nie łączy?
W sensie jeśli będziecie tak chodzić do roboty i na piwo poprzeziębiani i zarażać się nawet zwykłym katarem, to nie będzie końca tych kwarantann i podejrzeń o korona? A w końcu i tych faktycznych zachorowań i wzrostu umieralności? Ze zwykłych powikłań? Bo najpierw przeziębienie, a potem na osłabionego koronka i Huston mamy problem?;)
Poza tym w UK faktycznie inne podejście - w Polsce raczej nie odważyłbyś się teraz kichnąć publicznie. Nie wiem jak ludzie poradzą sobie z tą nową paranoją jesienią i zimą.
Bo jeśli to pierwsze - a masz objawy jakie masz - to lepiej byś się jednak przetestował...
W jakim świecie Ty żyjesz? Myślisz, że testy są na życzenie?
Są raczej w fazie testów;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2020, 09:53:45 am
Generalnie jednak przebywanie w pomieszczeniach podłączonych do jednego układu wentylacyjnego nie ma wielkiego znaczenia.

Nawet jeśli pomieszczenia są podłączone suma sumarum do jednego wentylatora wyciągowego - to powietrze jest zasysane z pomieszczeń do kanałów, a więc patogen nie może się przedostać z jednego pomieszczenia do drugiego. Jeśli wentylacja jest nawiewna - tym bardziej (no chyba, że ktoś wpuści patogen do czerpni*. Może zajść taka sytuacja w razie awarii (wentylacji wyciągowej może się "odbić" jak dziecku, kiedy się zatrzymuje) - ale to przy zbiegu okoliczności połączonym z wadliwą budową - ale to raczej rzadkość (tym niemniej w Polsce jest przepis zakazujący łączenia wentylacji z pomieszczeń o różnych standardach - dajmy na to kibelki mają swój obieg, pokoje wszystkie swój, a garkuchnnia swój). Nie dam sobie nic obciąć, ale przypuszczam (a nawet wiem) że są separatki w polskich szpitalach podłączone do tego samego wentylatora co nieseparowany pokój obok. Zaszłości itd. Nie znam się oczywiście na tym jak to jest u Brytoli (z tymi ich słynnymi osobnymi kranami zimna-ciepła), a sądzę, że raczej nie mają tak, żeby z dworu powietrze szło do pokoju A, z niego do B, C itd. :) .


* tak się "odkryła" choroba legionistów - legioneloza - ale ta jest wywoływana przez bakterię, która zasiedliła system nawiewny w hotelu. Wirusy za szybko ulegają dezaktywacji, no chyba, żeby ktoś ich celowo napuścił z torebki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 23, 2020, 11:23:01 am
odnośnie tych cudownych leków :)

https://nicprostszego.wordpress.com/2020/03/22/ostroznosc-w-czasach-zarazy/


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2020, 12:17:55 pm
W jakim świecie Ty żyjesz?

W kości z wieży słoniowej (czy jakoś tak), ofkors ;).

Myślisz, że testy są na życzenie?

Myślę, że jeśli u nas, w dzikiej Polsce ;) każą, mającym podstawy podejrzewać u siebie koronawirusa, zgłaszać się (celem m.in. przetestowania):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--gdzie-sie-zglosic--gdy-masz-objawy--lista-oddzialow-zakaznych,artykul,04815862.html
To w cywilizowanej UK gorzej pod przedmiotowym względem być nie może.

odnośnie tych cudownych leków :)

Czy ja mówię, że cudownych? Francuskie wyniki linkowałem z niejakim sceptycyzmem. Badania in vitro są znacznie bardziej przekonujące/obiecujące (co przyznał i linkowany przez Ciebie bloger), a wskazują na sporą skuteczność nazwanych leków. Zresztą tu nie chodzi o cuda*, a o zwiększenie sobie szans (a przynajmniej podjęcie próby ich zwiększenia) gdyby kogo z nas dopadło.

* Nie sądzę, by dało się w wypadku COVID-19 stuprocentowo wyeliminować śmiertelność pacjentów, skoro i na zwykłą grypę ludzie umierają...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2020, 12:37:30 pm
Apropos jak to u nas wygląda to ksiądz z powiatu poszedł do lekarza bo kaszlał, dali go na pulmonologię bo stwierdzili zapalenie płuc, leczyli go 2 czy 3 dni normalnie na oddziale aż "kogoś tknęło" (rozumiecie? Jest zaraza, gość ma objawy, ładują go na zwykły oddział, aż wreszcie kogoś "tyka"). Ja nie lekarz, ale jakoś to mało sensownie wygląda. Zrobili mu w końcu testy - gościa zawinęli do zakaźnego, erką, bo w międzyczasie mu się pogorszyło, walczy o życie, stan krytyczny. Natomiast teraz huzia na Józia, sanepid pojechał, wymazy po całej wsi od wszystkich co mogli, kwarantanna. A mogli, bo tak się składa, że ksiądz fetował imieniny (czy urodziny, mniejsza). Już kilka osób tam obecnych jest zidentyfikowanych jako nosiciele, bliżej za to nie wiadomo co na tym oddziale wyszło (bo media w tym względzie jakoś nie podają konkretów) - ale dość dziwne byłoby, żeby gość zarażał na imieninach, a na oddziale "zwykłym" łóżko w łóżko nie. Ksiądz oczywiście na imieninach czuł się jeszcze całkiem zdrowy, ale na pulmonologii to już nie był ewidentnie - a mimo to wyszło jak wyszło. Listonosz dziś znów przywalił jak gdyby nigdy nic rąsia-buzia - no chyba mu powiem, że aczkolwiek akceptuję, że on nie wierzy w zarazki, to żeby on jednak zaakceptował, że zaraza faktycznie jest. I nawet jeśli powodują ją krasnoludki - to listonosze są wręcz predestynowani do jej rozwlekania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 23, 2020, 01:28:17 pm
Podobno jednym z objawów, towarzyszących zakażeniu koronawirusem, może być anosmia – utrata węchu i smaku:
https://www.businessinsider.com/coronavirus-symptoms-loss-of-smell-taste-covid-19-anosmia-hyposmia-2020-3 (https://www.businessinsider.com/coronavirus-symptoms-loss-of-smell-taste-covid-19-anosmia-hyposmia-2020-3)
https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,25812138,objawy-zakazenia-koronawirusem-utrata-wechu-i-smaku-moze-byc.html (https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,25812138,objawy-zakazenia-koronawirusem-utrata-wechu-i-smaku-moze-byc.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2020, 01:36:43 pm
Ja tracę węch i smak przy każdym katarze :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 23, 2020, 01:42:39 pm
Ja też :)
Ale tu chodzi prawdopodobnie o utracie węchu jeszcze przed wystąpieniem objawów klinicznych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 23, 2020, 01:53:57 pm
I ja, ale to normalne.
Kubeczki rozróżniają zasadniczo tylko 4 smaki.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Smak_(fizjologia) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Smak_(fizjologia))
Całe bogactwo niuansów smakowych to kwestia węchu. Czyli nosa.  :D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 23, 2020, 03:00:53 pm
Całe bogactwo niuansów smakowych to kwestia węchu. Czyli nosa.  :D
Taa... w pewnym sensie węch i smak to jeden zmysł. O ile wiem, angielskie słowo "flavour" może oznaczać tak smak, jak i zapach. "Bitter flavour", "flavour of perfume"...
Ciekaw jestem, a co z synonimem "taste"? Tak samo, czy znaczy (smaczy ;) - pamiętasz Kongress..?) wyłącznie "smak"?

Notabene, wygląda na to, że wieszcz Julian Tuwim przewidział obecną pandemię koroniaka i jej objawy:
Tempora mutantur et nos mutamur in illis - temperatura, równie jak nos podlega zmianom.
https://w-zaciszu-biblioteki.blogspot.com/2012/04/groch-z-kapusta-2.html (https://w-zaciszu-biblioteki.blogspot.com/2012/04/groch-z-kapusta-2.html)
 :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2020, 03:27:15 pm
wygląda na to, że wieszcz Julian Tuwim przewidział obecną pandemię koroniaka i jej objawy

Ale to tylko pod warunkiem, że w jej wyniku i żona ks. kanonika niedomaga ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2020, 03:42:11 pm
Kubeczki rozróżniają zasadniczo tylko 4 smaki.
Od całkiem niedawna jeszcze umami ("mięsny"). Nauka twierdzi od jakiegoś czasu, że mięcho rozpoznasz bez nosa :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2020, 05:25:37 pm
Jeszcze:
Apropos jak to u nas wygląda

Ano wygląda b. dwoiście... Bo z jednej strony terapie eksperymentalne (ponoć b. skuteczne*) z zastosowaniem m.in. chlorchininy zresztą:
https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,25812169,ordynator-oddzialu-zakaznego.html
Z drugiej skrajna - najłagodniej mówiąc - indolencja:
https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,25795928,nie-zyje-piata-osoba-zakazona-koronawirusa-to-drui-smiertelny.html

* Miło swoje chwalić ale i tu trzeba poczekać na weryfikację wyników.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 23, 2020, 05:43:27 pm
Ale to tylko pod warunkiem, że w jej wyniku i żona ks. kanonika niedomaga ;).
Aby nie śmiecić w tym poważnym wątku, odpowiedziałem w innym:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg80475#msg80475 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg80475#msg80475)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 23, 2020, 08:59:09 pm
Dzieki za powitanie. Jeszcze zyje 😜
Wakacje w gorach odwolalem dzisiaj, bo wszelkie znaki wskazuja, ze do moich wakacji zakaza przemieszczania sie. W zeszly weekend pogoda byla dobra i wszyscy sie zwalili do Walii. Tlumy w najwiekszych atrakcjach, zadnego trzymania dystansu, etc. Tubylcy distali szalu, bo i tak maja sporo przypadkow, a szpitali malo i nie za dobrych. Lokalny rzad zamierza zamykac szlaki, parkingi, etc. Szczesliwie dostane pelen zwrot kosztow. Mam nastepne zabukowane na sierpien, zobaczymy jak sie sprawa ulozy.
Mowisz Maziek, ze wentylacja raczej nie rozprowadza tego samego powietrza? Jak podjeli decyzje o tym budynku, to zagadalem z szefem maintenance czy ten budynek ma zamknieta cyrkulacje i powiedzial mi ze tak. Caly budynek jest niemieckiego projektu i wykonania.
Testy robia w UK tylko tym, ktorzy trafiaja do szpitala. Teraz staraja sie coraz bardziej wprowaszac zamkniecia i ograniczac ludzkie kontakty, ale bardziej na zasadzie przekonywania. Pomysly i zalecenia sie zmieniaja z dnia na dzien. Jeszcze do bardzo niedawna nie bylo zadnych ograniczen w podrozach zagranicznych czy impezach masowych. Pierwotna strategia byla, zeby sie duzo zarazilo, przezylo, uodpornilo, a starsi i slabsi do piachu. Teraz spiewaja z innego klucza, ale zupa wylana, za duzo zarazonych i tak pandemia nieunikniona. Znajomy lekarz powiedzial mi, ze maja przygotowane zalecenia zeby nie wentylowac tych po 60, kiedy juz sie skonczy dostepnosc wentylatorow, tak jak w Italii lekarze decyduja komu dac umrzec. Ale coz za zysk dla systemow emerytalnych!
Pilnujcie sie, ale bez paniki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2020, 09:15:48 pm
No to chyba rzeczywiście inna specyfika niż u nas. U nas też jest coś takiego jak recyrkulacja, ogólnie ponieważ przygotowanie powietrza z zewnątrz wymaga nakładu energii (zwłaszcza ogrzewania, kiedy zimno, lub chłodzenia, kiedy gorąco), to można pewną część powietrza zużytego, wyrzucanego skierować na powrót do obiegu po odfiltrowaniu itp. przygotowaniu jak to w klimie (wilgotność etc.)  - bo ono zwykle mniej się różni parametrami od wnętrza niż powietrze zewnętrzne. Aczkolwiek u nas to się stosuje w przestrzeniach ogólnych typu duże pomieszczenia handlowe, wystawowe itp. zbiorówka, gdzie i tak wszystko jest pomieszane samo ze sobą - nie w pomieszczeniach prywatnych, żeby schabowy z jednego pokoju jechał weganinowi w drugim :) . To jakby nie narusza ogólnej zasady, że klima niczego nie wnosi tylko miesza i uzdatnia powietrze w danym pomieszczeniu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 23, 2020, 09:57:01 pm
https://www.cai.cam.ac.uk/conferences/bedrooms/stephen-hawking-building
To jest ten budynek. Cos jak Travel Lodge albo Holiday Inn hotel. Nie wiem, ale na wszelki wypadek nie wchodze tam.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 23, 2020, 10:48:00 pm
Prawda to, co właśnie u nas ogłosili?
Że u was różne tam...zakazy.
 I wśród nich wychodzenie na spacer tylko raz dziennie? A jeśli, to co z samotnymi właścicielami piesków?
A to mi zapachniało jakimś robocim opowiadankiem  :)
Zabronione zostaną też spotkania więcej niż dwóch osób, o ile nie mieszkają razem
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 23, 2020, 11:04:23 pm
Taaa...też to przeczytałam: zakaz spotkań w większych i mniejszych grupach (max. 2 osoby)...ja się uczyłam, że grupa zaczyna się od 3 osób...ale w tym tropie w UK idą na rękę rodzinom w kwarantannie, bo weź się spotkaj z mężem i dzieciakiem w jednym pokoju...na szczęście mogą aresztować za złamanie przepisów?;))
Poważniej: zarażanie się - tak szybko się nie sprawdziło? Hm.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2020, 11:04:37 pm
A to mi zapachniało jakimś robocim opowiadankiem  :)

"Uranowymi uszami" (nie mylić z urbanowymi)?

"Odtąd nie mogli już Palatynidzi gromadzić się dla wspólnej rady, bo jeśli zbiegowisko stawało się zbyt tłoczne, wybuchało. Musieli więc pędzić żywot samotnie, omijając siebie z daleka, w trwodze przed reakcją łańcuchową"
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2020, 08:59:32 am
To jest ten budynek.
Uu, widzę niektóre pokoje od razu dostosowane pod trójkąty :) . Też bym tam nie wchodził, w takie zbereźnictwo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 24, 2020, 10:38:17 am
W sprawie listonosza - u mnie na wsi roznosił emerytury, zamaskowany i zarękawiczony :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2020, 11:45:35 am
Widocznie moja wieś 60-tysięczna bardziej zacofana ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 24, 2020, 11:47:43 am
A propos zbereźnictwa... Przeczytajcie sobie instrukcję Departamentu Zdrowia NYC (zwł. punkt drugi):
https://www1.nyc.gov/assets/doh/downloads/pdf/imm/covid-sex-guidance.pdf
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 24, 2020, 11:53:53 am
Prawda to, co właśnie u nas ogłosili?
Że u was różne tam...zakazy.
 I wśród nich wychodzenie na spacer tylko raz dziennie? A jeśli, to co z samotnymi właścicielami piesków?
A to mi zapachniało jakimś robocim opowiadankiem  :)
Zabronione zostaną też spotkania więcej niż dwóch osób, o ile nie mieszkają razem
Pieski niedlugo zostana skonsumowane i problem sie sam rozwiaze.
Wychodzi na to, co podejrzewalem od poczatku, ze maja strategie na splaszczenie ilosci zachorowan w danym czasie, przy zalozeniu ze 80% spoleczenstwa sie zarazi. Czyli na poczatek wszystko dozwolone, a potem ograniczanie kontaktow i byc moze staraja sie zeby szczyt przypadl na lato, kiedy jest najmniej zachorowan na inne choroby. Smiertelnosc na virusa to jedno, ale jeszcze dojda wszyscy ci, ktorzy z powodu zaczopowania szpitali umra na inne rzeczy.
Slyszalem, ze w Polsce tez sa zakazy/zalecenia przeciw spotkaniom i wychodzenia niepotrzebnego? Czy moze skupiaja sie ba kwarantannie tych co wykazuja objawy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 24, 2020, 12:13:27 pm
Apropos jak to u nas wygląda to ksiądz z powiatu poszedł do lekarza...
Jakoś mi się ta historyjka poskładała z tą informacją - hm?
https://lublin.onet.pl/koronawirus-w-polsce-lublin-ksiadz-zarazony-wirusem-nie-zyje/3jqy1ht (https://lublin.onet.pl/koronawirus-w-polsce-lublin-ksiadz-zarazony-wirusem-nie-zyje/3jqy1ht)

U nas - w jednym mieście listonosze hulają na żywca, w drugim: nie widziałam żadnego.
Rozmawiałam z kurierem - codziennie dostarcza 70-80 paczek pod prywatne adresy - w ciemno. Nooo...ma małą flaszeczkę z płynem...do rąk i kierownicy...coś tam do spryskania kabiny.
Ponadto jak się ktoś przyzna do kwarantanny, to paczki lądują na wycieraczce.
A jak się nie przyzna - to tradycyjne z rąk do rąk.
Poza tym w ostatnim tygodniu byłam w dwóch sklepach  - w jednym kasjerki w brudnawych rękawiczkach, w drugim - nic.
Od ponad tygodnia próbuję odebrać list na poczcie, ale obrazek ten sam: kolejka na zakręt - wchodzi się pojedynczo - ja dziękuję - za kolejkę:)
Cytuj
Slyszalem, ze w Polsce tez sa zakazy/zalecenia przeciw spotkaniom i wychodzenia niepotrzebnego? Czy moze skupiaja sie ba kwarantannie tych co wykazuja objawy?
W Polsce jest domowa kwarantanna - pacjencie obserwuj się sam. Za jej złamanie 30 tys. (podnieśli - z 5 tys.) kary (ciekawe z kogo to ściągną).
Nie ma jako takiego zakazu wychodzenia, ale na ulicach raczej pusto.
W tej "domówce" każdy z podejrzeniem kontaktu, ten kto wrócił do Polski...nie do upilnowania.
Jak objawy wystąpią to może przyjechać karetka do testowania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 24, 2020, 12:17:44 pm
Slyszalem, ze w Polsce tez sa zakazy/zalecenia przeciw spotkaniom i wychodzenia niepotrzebnego? Czy moze skupiaja sie ba kwarantannie tych co wykazuja objawy?

To dość skomplikowane... Pewnych rzeczy (zgromadzeń, imprez masowych) zakazali, więcej robi zaskakująca na tle stereotypów o naszym społeczeństwie (co nie znaczy, że idealna) samodyscyplina. Kwarantannie (domowej, ale za jej złamanie są kary fin.) poddają tych, którzy powrócili do Polski po określonym terminie i mających styczność z zakażonymi (owszem, b. trudne do upilnowania).  Wykazujących objawy hospitalizują (z poprawką na to, że służby medyczne nie zawsze reagują prawidłowo, o czym była mowa), ich otoczenie poddają testom (do niedawna była wytyczna, żeby hospitalizować wszystkich pozytywnych, teraz to złagodzono). Mający lekki przebieg bywa, że mogą zostać w domu (acz są pilnowani, czy nie wychodzą, przynajmniej teoretycznie).

Co do listonoszy... Tu gdzie teraz jestem (a nie siedzę w stronach rodzinnych i chyba już do nich nie wrócę, zanim się toto nie przewali) chodzi jak gdyby nigdy nic, bez środków bezpieczeństwa. Za to w banku urękawiczeni i zamaskowani, po każdym kliencie meble przecierają.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2020, 01:34:28 pm
Tu jest ciekawy art. https://wyborcza.pl/7,75398,25814923,ofiar-walki-z-koronawirusem-moze-byc-wiecej-niz-ofiar-samego.html (https://wyborcza.pl/7,75398,25814923,ofiar-walki-z-koronawirusem-moze-byc-wiecej-niz-ofiar-samego.html) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 24, 2020, 07:02:58 pm
Hm jedno i drugie trudno policzyć.
Włosi zdaje się, liczą zmarłych z koronawisusem, a nie od koronawirusa. A, że tam już chyba wszyscy złapali, to na jedno wychodzi. Każdy umarły idzie na konto "K".

To bilans zmarłych "z koronawirusem", a nie "z powodu koronawirusa" - powiedział na konferencji prasowej w Rzymie szef Obrony Cywilnej, rządowy komisarz Angelo Borrelli.
Jak zastrzegł obecny na konferencji geriatra Roberto Bernabei, dopiero później możliwe będzie przeprowadzenie szczegółowych analiz dotyczących wszystkich okoliczności zgonu. Podkreślił, że jeśli umiera 90-latek obciążony wieloma chorobami, to one są przyczyną zgonu, zaś dodatkowo potwierdzono u takiej osoby obecność koronawirusa.

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-20/wlochy-ponad-620-ofiar-koronawirusa-w-ciagu-doby/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-03-20/wlochy-ponad-620-ofiar-koronawirusa-w-ciagu-doby/)
Ciekawe jak potwierdzają? Jakoś nie sądzę by zwłoki traktowano pewnym, ale kosztownym solidnym testem, w warunkach jego deficytu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 24, 2020, 07:09:13 pm
Włosi zdaje się, liczą zmarłych z koronawisusem, a nie od koronawirusa.

Toś mnie pocieszył, poniekąd... Przy okazji wyjaśniając (chyba) czemu u nich takie statystyki. (Obocznie z tego wynika, że intensywnie testują.)

Skoro o pocieszeniach mowa... Rys historyczny (w skrócie: bywało gorzej - to 1/3 armii, to 1/2 ludności miejskiej i 1/4 wiejskiej):
https://www.fahrenheit.net.pl/publicystyka/para-nauka/andrzej-zimniak-zarazy-i-epidemie/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 24, 2020, 07:33:28 pm
Hm jedno i drugie trudno policzyć.
Włosi zdaje się, liczą zmarłych z koronawisusem, a nie od koronawirusa. A, że tam już chyba wszyscy złapali, to na jedno wychodzi. Każdy umarły idzie na konto "K".
Tego się chyba nie da łatwo rozdzielić. Jak ta nasza sepsa.
No ok - ale czy liczba zgonów ta z i bez koronki - jest normalną, zwykłą dla tego regionu i pory roku? Te liczby trzeba porównać - zgony z ubiegłych lat i te obecne. Jaki przyrost?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2020, 07:42:59 pm
Hm jedno i drugie trudno policzyć.
Statystycznie to wyjdzie jak na dłoni - mieli jakąś stopę zgonów w poszczególnych przedziałach wiekowych a teraz mają inną. W konkretnym przypadku może być trudno dojść, ale statystycznie będzie to oczywiste, jaki procent poległ od tej zarazy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 24, 2020, 07:52:27 pm
Cytuj
Tego się chyba nie da łatwo rozdzielić.
Jasne, tak sobie tylo przesadzam na tej grządce  :) Zwalam na skutki izolacji.
Cytuj
Jak ta nasza sepsa.
Ale u nas tę sepsę najpierw wrzucili na wiadomy licznik, i zaraz potem gdy wyszło że sepsa, zdjęli.
Cytuj
Statystycznie to wyjdzie jak na dłoni
Pewnie tak, ale to po czasie?
Zresztą zgony tam są bardzo punktowe, właściwie to głownie Lombardia, a południe prawi nic. A gdzieś czytałem , że Lombardia to zagłębie domów spokojnej starości. Efekt kumulacji, by?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2020, 08:30:25 pm
No po czasie ale w zasadzie przyczyna zgonu nie wpływa ani na leczenie ani na zapobieganie - znaczy może się źle wyraziłem, ale jeśli chodzi o leczenie to informacja, czy chory jest zakażony nie wnosi wiele, ponieważ nie ma na to leku (leczenie i tak jest objawowe) a jeśli chodzi o zapobieganie to jeśli wiadomo, że nieboszczyk był zarażony to kwestia na co był ostatecznie zmarł nie ma znaczenia - ważne, kogo mógł przedtem zarazić. Tak więc w sumie informacja i rozstrzyganie czy pacjent zmarł od postrzału czy tylko od zatrucia ołowiem jest mało istotna na bieżąco. O ile oczywiście wiadomo, że był zarażony, tzn. ta informacja jest b. ważna tak w ogóle epidemiologicznie ale informacja na co zmarł zarażony już nie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 24, 2020, 08:31:26 pm
Cytuj
Jak ta nasza sepsa.
Ale u nas tę sepsę najpierw wrzucili na wiadomy licznik, i zaraz potem gdy wyszło że sepsa, zdjęli.
Tak właśnie - a wiadomo czy bez wirusa byłby organizm tak osłabiony? Ot, dobór odpowiedzi do kwestionariusza...zresztą gdzieś ostatnio widziałam - 3 stopniowy - żeby ocenić na co pacjent zszedł.
Królują choroby towarzyszące...ale skoro towarzyszyły wcześniej?;)
Cytuj
Zresztą zgony tam są bardzo punktowe, właściwie to głownie Lombardia, a południe prawi nic. A gdzieś czytałem , że Lombardia to zagłębie domów spokojnej starości. Efekt kumulacji, by?
Jak się przyjrzeć demografii Włoch - to nie dosyć, że zagłębie, to najgęściej zaludnione, a i sytuacja ogólna pikująca:
Wedle danych podanych przez Bloomberg liczba osób we Włoszech spadła w 2019 r. piąty rok z rzędu, a zgony przewyższyły urodzenia o niemal 212 tys. co jest najgorszym wynikiem od zakończenia I Wojny Światowej.
https://forsal.pl/artykuly/1453672,wlochy-liczba-ludnosci-demografia-w-zapasci-kryzys-demograficzny.html (https://forsal.pl/artykuly/1453672,wlochy-liczba-ludnosci-demografia-w-zapasci-kryzys-demograficzny.html)
https://kresy.pl/wydarzenia/wlochy-najwiekszy-kryzys-demograficzny-od-i-wojny-swiatowej-wykres/ (https://kresy.pl/wydarzenia/wlochy-najwiekszy-kryzys-demograficzny-od-i-wojny-swiatowej-wykres/)

Włoska sytuacja zaś wpłynęła na decyzje dotyczące gospodarki - podejmowane w całej Europie. Konsekwencje ich są nieprzewidywalne. Postój do połowy kwietnia? Z możliwością przedłużenia? Ciemność widzę...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 24, 2020, 08:48:21 pm
Cytuj
Tak więc w sumie informacja i rozstrzyganie czy pacjent zmarł od postrzału czy tylko od zatrucia ołowiem jest mało istotna na bieżąco.
Istotna, w sferze propagandowej.
W czymś co mi coraz bardziej kojarzy się z "zarządzaniem paniką".
Cytuj
Tak właśnie - a wiadomo czy bez wirusa byłby organizm tak osłabiony?
Masz na myśli listek mięty?  :)
 To tak, ale jeśli wypadł z okna i miał koronkę, lub mafia wyeliminowała wroga z pomocą ołowiu i śliny zarażonego?
Cytuj
Ciemność widzę...
Dlatego to ważne informacje - jak się liczy ofiary? (no i zarażonych)
Niemcy mają trochę mniej chorych niż Hiszpanie (~33:40) a zmarłych 18 razy mniej (156:2800)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2020, 09:20:34 pm
Na zarządzanie paniką to w ogóle nie ma mocnych, wszak jakiekolwiek info masz bezpośrednio lub pośrednio z massmediów od rządu, bo własnej statystyki żadne inne ciało poza rządowymi "gusami" prowadzić nie ma jak, chyba że w sferze legend i baśni. Można tylko zdroworozsądkowo założyć, że rząd Włoch raczej byłby zainteresowany zaniżaniem liczby trupów niż podwyższaniem. Mamy też ten wielki bonus, że informacja z innych krajów dociera bezpośrednio, jest więc porównanie. Sytuacja jest dynamiczna, bo stopklatka rozmaite kraje zamroziła w różnych etapach rozwoju zarazy. Poniekąd jak w tym bon mocie Lema, że facet wyskoczył ze 100-piętrowego wieżowca i leci w dół na asfalt a w okolicy 30 piętra wychyla się gość z okna i pyta: i jak tam? - Jak dotąd dobrze! (z pamięci, mniej więcej).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 24, 2020, 09:23:55 pm
No ok - ale czy liczba zgonów ta z i bez koronki - jest normalną, zwykłą dla tego regionu i pory roku? Te liczby trzeba porównać - zgony z ubiegłych lat i te obecne. Jaki przyrost?
Liczba zgonów we Włoszech w roku 2019 wyniosła 647 000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics)
Zatem codziennie ten padoł z różnych przyczyn opuszczali przeciętnie 647000/365=1773 osoby.
Biorąc pod uwagę strukturę wiekową tamtejszej ludności, przypuszczam, że przynajmniej połowa tej liczby to staruszkowie w szpitalach i domach spokojnej starości. A tak naprawdę znacznie więcej. Hm. Jest nad czym się zamyślić...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 24, 2020, 10:49:03 pm
No ok - ale czy liczba zgonów ta z i bez koronki - jest normalną, zwykłą dla tego regionu i pory roku? Te liczby trzeba porównać - zgony z ubiegłych lat i te obecne. Jaki przyrost?
Liczba zgonów we Włoszech w roku 2019 wyniosła 647 000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics)
Zatem codziennie ten padoł z różnych przyczyn opuszczali przeciętnie 647000/365=1773 osoby.
Biorąc pod uwagę strukturę wiekową tamtejszej ludności, przypuszczam, że przynajmniej połowa tej liczby to staruszkowie w szpitalach i domach spokojnej starości. A tak naprawdę znacznie więcej. Hm. Jest nad czym się zamyślić...
Zajrzałam na strony Eurostatu:
https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do (https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do)
Rok 2018 to 633 133/365 = 1734.6 dziennie.
Przy czym policzyłam tych w wieku 65-99: 528 411/365 = 1447.7 dziennie

Pytanie więc ile osób zmarło we Włoszech od początku roku? A zwłaszcza w marcu? W tej grupie.
Inaczej - w raporcie WHO z 1 lutego są potwierdzone dwa przypadki. Czyli można założyć, że linka liva z zakażeniami pokazuje stan od 1 lutego, tj. 53 dni.
Wg roku 2018 1447.7 * 53 = 76 728.1  tyle osób średnio zmarło w podobnym czasie, w grupie 65-99 lat. Wszystkich 91 933.8
Stan na dzisiaj: 6 820 - tyle śmierci powiązano z wirusem.
Ilu Włochów umarło w ogóle? Bez wirusa? W tym czasie?
Czy to są dodatkowe ofiary?
Czy - przepraszam - "zwykłe", ale zarażone?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 24, 2020, 11:14:56 pm
Czy to są dodatkowe ofiary?
Czy - przepraszam - "zwykłe", ale zarażone?
Od przeszło tygodnia łamie sobie głowę nad tym pytaniem.
Nie wiem...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 24, 2020, 11:28:36 pm
Czy to są dodatkowe ofiary?
Czy - przepraszam - "zwykłe", ale zarażone?
Od przeszło tygodnia łamie sobie głowę nad tym pytaniem.
Nie wiem...
Te statystyki musiałyby być pogłębione o przyczyny zgonów. Teraz np. wyeliminowane w większości: wypadki samochodowe.
Muszę powiedzieć, że dopiero dzisiaj zestawiłam sobie te liczby i...nie wiem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 25, 2020, 09:53:31 am
To jest bardzo ciekawe, moze niedlugo zaczna te testy i wszystko wyjdzie:
https://dnyuz.com/2020/03/24/virus-may-have-infected-half-of-uk-says-oxford-study/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 25, 2020, 10:02:47 am
Ja pierdziuńkam, po wsi jeździ megafon i nadaje że zaraza, żeby się nie gromadzić, obywatelu... czegoś mi się filmy Szulkina przypominają :) ...


PS ale listonosz przywalił w maseczce i rękawiczkach. Z tym, że maseczkę miał zsuniętą z otworu gębowego ;) .


PS2 to ciekawe, co Nex nadajesz, mnie się wydawało, że jak epidemia się rozwija to powinno się testować losowo grupy ludzi ale wszystkich w założonym obrębie (np. losowo jeden kwartał ulic spośród tych, z których pochodzi jeden wiadomy zarażony i jeden kwartał ulic, gdzie póki co nie ma zarażonego. Wszystkich przynajmniej w Polsce to się nie da przetestować (kasa, czas) a testowanie po fakcie niesie mało informacji ilu jest nosicieli w stosunku do zarażonych w chwili zakażania. Czyli jaka jest "ciemna" dynamika zarazy. Takie zaś testowanie "metodą Monte Carlo" całych wycinków populacji byłoby przypuszczam statystycznie bardzo miarodajne. Gdyby się okazało, że większość już po prostu jest nosicielami to z miejsca można odpuścić wszelkie środki ostrożności poza ochroną grup ryzyka. Tylko czy nawet z tą wiedzą ktoś podjął by taką decyzję?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 25, 2020, 11:12:57 am
Tutaj też - wczoraj już. Obywatelu nie gromadź się...

Gdyby się okazało, że większość już po prostu jest nosicielami to z miejsca można odpuścić wszelkie środki ostrożności poza ochroną grup ryzyka. Tylko czy nawet z tą wiedzą ktoś podjął by taką decyzję?
O tym też gadka z tymi włoskimi liczbami z Euronetu. W sensie wpływu na znane statystyki.
Podjął początkowo - w UK. Ale nie wytrzymał presji.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 25, 2020, 11:30:37 am
Chodzi o sprawdzenie jaki procent ma przeciwciala, a nie ilu jest nosicieli. Ci co przeszli chorobe nie zarazaja innych i nie choruja ponownie wg.  obecnej wiedzy (nie wiadomo jak dlugo sie utrzymuje potem odpornosc).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 25, 2020, 11:36:36 am
Podjął początkowo - w UK. Ale nie wytrzymał presji.
Wg mnie to było akurat dokładnie odwrotnie - to znaczy owszem podjął, tylko bez wiedzy, zwłaszcza w kwestii ilości już zakażonych w społeczeństwie. Było tylko założenie że "niech się zarazi 60-80%" - zdaje się że gwałtowna wolta w tej kwestii (tzn. wprowadzenie na cito obostrzeń) nastąpiła zaś dopiero po powzięciu wiedzy od epidemiologów, że w takim razie liczba zgonów sięgnie 40-70 tysięcy. Wiedzy na temat ilu jest nosicielami nie ma natomiast nadal (może to badanie o którym pisze Nex jej w jakiejś części dostarczy).


PS - OK, przeciwciała, chodzi o to jaki procent miał styczność a jaki zachorował. Czytałem gdzieś, że z tą odpornością krucho, zwłaszcza że wirus wygląda na chętnie mutującego (czyli może być jak z grypą).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 25, 2020, 11:52:16 am
Podjął początkowo - w UK. Ale nie wytrzymał presji.
Wg mnie to było akurat dokładnie odwrotnie - to znaczy owszem podjął, tylko bez wiedzy
Oczywiście, że podjął bez wiedzy, bez badań. Ale to nie oznacza, że dokładnie odwrotnie.
Nawet po wycofaniu - nie wprowadził od razu zakazów dla wszystkich - tylko izolowanie grup najbardziej zagrożonych.
I już sama nie wiem czy to przeszło - najradykalniejsze zalecenia dla 70+:
https://wyborcza.pl/7,75399,25790440,brytyjskie-media-rzad-wprowadza-czteromiesieczna-kwarantanne.html (https://wyborcza.pl/7,75399,25790440,brytyjskie-media-rzad-wprowadza-czteromiesieczna-kwarantanne.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 25, 2020, 12:53:28 pm
Kolejny dowód na to, że wirus szybko mutuje:
https://grapevine.is/news/2020/03/24/patient-infected-with-two-strains-of-covid-19-in-iceland/ (https://grapevine.is/news/2020/03/24/patient-infected-with-two-strains-of-covid-19-in-iceland/)
Z jednej strony, ten fakt zmniejsza szanse na stworzenie efektywnej szczepionki. Z drugiej, zdaniem niektórych wirusologów, taka niezwykła prędkość mutacji pośrednio wskazuje na sztuczne, laboratoryjne pochodzenie patogenu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 25, 2020, 01:06:29 pm
. Z drugiej, zdaniem niektórych wirusologów, taka niezwykła prędkość mutacji pośrednio wskazuje na sztuczne, laboratoryjne pochodzenie patogenu.
Myślałam, że z tym się juz rozprawiono - znaczy z pochodzeniem:
https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie (https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 25, 2020, 01:20:21 pm
To jest bardzo ciekawe

Owszem. Przy czym w/w oksfordczycy sami zastrzegają:

Our results are not forecasts. These exercises are to generate much needed discussion around quantifying immunity ASAP. As stated in the text, we do not know the current state of the epidemic because we do not know the parameter p - tho we argue for it to be small.
https://twitter.com/EEID_oxford/status/1242528016485490689

Jednym słowem stawiają hipotezę wyższej zaraźliwości (i ew. wcześniejszego rozprzestrzenienia się epidemii), przy jej niższej śmiertelności (względem liczby zakażonych), niż się to zwykle zakłada, ale sami przyznają, że jest to przypuszczenie wymagające empirycznej weryfikacji.

Aczkolwiek... warto tu przypomnieć, że wedle wcześniejszych estymacji - bazujących na danych z Chin - około 86% infekcji COVID-19 przebiega bezobjawowo lub prawie bezobjawowo (co ma pewne znaczenia dla dyskusji o "ciemnej" dynamice):
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/13/science.abb3221

wirus wygląda na chętnie mutującego

W kwestii mutowania (nienajnowsze, bo z 6 marca):
http://virological.org/t/phylodynamic-analysis-176-genomes-6-mar-2020/356
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 25, 2020, 01:37:34 pm
Im więcej zarażonych, tym większa szansa na mutację - bo wirus mutuje nie jak sobie lezy na klamce, tylko w trakcie namnażania się w organizmie chorego. Dlatego ta strategia na uodpornienie przez zarażenie dużej części ludzi może nic nie dać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 25, 2020, 02:04:48 pm
Jeszcze w kwestii wiarygodności okołowirusowych danych statystycznych, tym razem z Francji:
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-on-ne-sait-pas-mesurer-letendue-des-degats-dans-les-maisons-de-retraite-admet-frederic-valletoux_3883847.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 25, 2020, 03:10:05 pm
. Z drugiej, zdaniem niektórych wirusologów, taka niezwykła prędkość mutacji pośrednio wskazuje na sztuczne, laboratoryjne pochodzenie patogenu.
Myślałam, że z tym się juz rozprawiono - znaczy z pochodzeniem:
https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie (https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/koronawirus-nie-powstal-w-laboratorium-ma-naturalne-pochodzenie)
Cóż, skoro nie ma żadnych wątpliwości co do naturalnego pochodzenia wirusa, tym lepiej dla nas wszystkich. Naturalny – znaczy na ogół mniej zjadliwy, czyż nie?
Ten mój wpis po raz kolejny udowadnia, że do informacji z rosyjskich źródeł należy podchodzić z dużą rezerwą ::) :)

Im więcej zarażonych, tym większa szansa na mutację - bo wirus mutuje nie jak sobie lezy na klamce, tylko w trakcie namnażania się w organizmie chorego. Dlatego ta strategia na uodpornienie przez zarażenie dużej części ludzi może nic nie dać.
Hm...nie bardzo znam się na wirusologii... A co z wirusem zwykłej grypy? Też mutuje w organizmie chorego? Jeśli tak, to dlaczego nowy szczep, nowa odmiana grypy z reguły ukazuje się na początku sezonowej fali zachorowań, a nie w jej końcu? Czy istnieje jakiś rezerwuar wirusa – poza organizmem człowieka? – gdzie w ciągu ciepłych miesięcy zachodzi szereg mutacji?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 25, 2020, 03:26:41 pm
Czy istnieje jakiś rezerwuar wirusa – poza organizmem człowieka?

Sugerujesz hipotezę kometową, przy której - nie tylko w wypadku grypy - obstaje Wickramasinghe?
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(03)13440-X/fulltext
Ma ona pewne słabe punkty...
https://www.iflscience.com/health-and-medicine/no-coronavirus-didnt-come-from-space/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 25, 2020, 04:00:11 pm
Hm...nie bardzo znam się na wirusologii... A co z wirusem zwykłej grypy? Też mutuje w organizmie chorego? Jeśli tak, to dlaczego nowy szczep, nowa odmiana grypy z reguły ukazuje się na początku sezonowej fali zachorowań, a nie w jej końcu? Czy istnieje jakiś rezerwuar wirusa – poza organizmem człowieka? – gdzie w ciągu ciepłych miesięcy zachodzi szereg mutacji?
To ciekawe pytanie :) . Warte postudiowania. Roboczo powiedziałbym, że wirus jest cały czas w obiegu, tym niemniej poza sezonem grypowym liczba zachorowań jest znikoma - ale to nie znaczy, że wirus nie krąży i nie mutuje . W końcu w sprzyjających warunkach głównie sezonowo-pogodowych zaczyna się epidemia od jakiegoś przypadkowego - ale konkretnego szczepu i on panuje w danym momencie bo się najefektywniej multiplikuje. Do tego część wirusów grypy zaraża oprócz człowieka ptaki czy świnie, więc może nastąpić desant. Wydaje mi się, że wirus poza komórką może podlegać mutacji w takim sensie, w jakim podlega DNA czy RNA wskutek czynników kancerogennych (dajmy na to promieniowania przenikliwego) - ale ma to znikome a może praktycznie żadne znaczenie wobec zdolności wirusów do aktywnego wbudowywania w swój kod materiału chwilowego gospodarza.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 25, 2020, 06:46:30 pm
Widzę, że brytyjskie władze zamiarują wziąć się b. serio do testowania oksfordzkiej hipotezy:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/03/25/coronavirus-antibody-home-testing-kits-will-available-within/
https://www.yorkshirecoastradio.com/news/national/3069357/coronavirus-game-changer-covid-19-tests-could-be-available-in-days-mps-told/

Ciekawe, swoją drogą, kiedy te masowe testy trafią do nas?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 25, 2020, 06:53:52 pm
Sugerujesz hipotezę kometową, przy której - nie tylko w wypadku grypy - obstaje Wickramasinghe?
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(03)13440-X/fulltext
Ma ona pewne słabe punkty...
https://www.iflscience.com/health-and-medicine/no-coronavirus-didnt-come-from-space/
Nie, tego nie miałem na myśli. Raczej coś bardziej ziemskie - świnie lub ptaki, jak pisał maziek.

"Running the headline “Coronavirus came from METEORITE” might be one small step for a questionable newspaper, but it’s a giant leap for fake news".
Ładnie powiedziane, niech mnie kule biją! :D

Roboczo powiedziałbym, że wirus jest cały czas w obiegu, tym niemniej poza sezonem grypowym liczba zachorowań jest znikoma - ale to nie znaczy, że wirus nie krąży i nie mutuje . W końcu w sprzyjających warunkach głównie sezonowo-pogodowych zaczyna się epidemia od jakiegoś przypadkowego - ale konkretnego szczepu i on panuje w danym momencie bo się najefektywniej multiplikuje.
A czy ja wiem? Zdaje się, że poza sezonem prawdopodobięństwo „korzystnej” mutacji – takiej, która daje wirusowi przewagę w replikacji – maleje. Dokładniej, musi maleć. Z powodu znacznie mniejszej liczby chorych w tym okresie czasu.

Gdyby „kolebką” mutacji rzeczywiście był zakażony człek, przebieg epidemii wyglądał by – w dużym przybliżeniu – raczej tak: epidemia zaczyna się jesienią od szczepu X, w jej toku, w okresie największego prawdopodobieństwa, ów szczep ulega mutacji w Y, i tak już pozostaje od wiosny do następnego sezonu. Kolejna fala zachorowań zaczyna się od Y, który w końcu sezonu zamienia się w Z, itd.
Podczas gdy rzeczywisty przebieg ma zupełnie inny charakter. Sezon zaczyna się od X i kończy się na X. A między sezonami X w niepojęty sposób mutuje w Y. Hmm...

I jeszcze. Może się mylę, ale mam takie wrażenie, że w różnych, odległych od siebie regionach geograficznych ludzie prawie jednocześnie zaczynają chorować na jedną i tę samą odmianę grypy. Czyli w przypadku grypy brak jedynego ogniska infekcji, jakie było np. w przypadku koroniaka. A w takim razie powstaje pytanie: kto lub co jest nosicielem infekcji? Jak tamten konkretny szczep wirusa rozprzestrzenia się na terenach, zanim wybuchnie epidemia?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 25, 2020, 08:21:00 pm
Jednakże poniekąd zakładasz, odpowiadając na tylko jedno, bardzo ciekawe "ale", że wszystkie mutacje są równouprawnione. Tymczasem większość (znakomita większość, niemal całość) mutacji zgodnie z ogólną zasadą że są przypadkowe musi prowadzić do osłabienia wirusa (to jest sprawia, że jest mniej zakaźny lub w ogóle niezakaźny czyli nieaktywny). Zasadniczo wirus ten pochodzi z poprzedniej fali zachorowań (pomijając desant). Na tę poprzednią falę naród jest już uodporniony (prawdopodobnie niemal każdy miał z nim styczność, zachorowało ok. 10%). Czyli wirusy z tej poprzedniej fali są już na nic. Wszystkie "przechorowane" są na nic, chyba, że po długim czasie.  Zachodzi więc "szukanie po omacku" takiego, który wykaże się możliwością zarażania pomimo nabytej odporności. Jak się taki pojawi, to się natychmiast rozprzestrzenia. To tak jak smarowanie antybiotykiem kolonii bakterii - na ogół zamierają, tzn. zamiera każda jedna bakteryjna komórka na szalce. Ale wystarczy tylko jedna komórka przypadkowo z powodu mutacji odporna, aby antybiotyk można było wyrzucić do kosza a kolonia po niemal całkowitym zniszczeniu odżyła. To tylko gdybanie, na to i resztę pytań mógłby odpowiedzieć ktoś posiadający rzetelną wiedzę w temacie :) .


O proszę, wiedziałem, że mi gdzieś dzwoni z tą aktywną zmiennością:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy) i https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe)

Czyli odpowiadając na Twoje pytanie mogą dwa różne wirusy zarazić i to dopiero początek większych kłopotów...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 26, 2020, 01:01:47 pm
ola, pytałaś:
W jakim świecie Ty żyjesz?

Niedawno zbyłem to pytanie żartem, dziś odpowiem serio... W świecie, w którym epidemia stanowi nie tylko okazję do "podziwiania" urzędniczo-politycznej, a czasem i lekarskiej, niekompetencji, ale wyzwala również w ludziach kreatywność:
https://noizz.pl/nauka-i-technologia/koronawirus-ventilaid-prototyp-respiratora-z-drukarki-3d-wydruk-kosztuje-200-zl/bdl20t1
https://noizz.pl/spoleczenstwo/polak-drukuje-maski-ochronne-dla-szpitali/6xbkllc
https://noizz.pl/design/bezdotykowa-klamka-spowalnia-koronawirusa-polacy-moga-ja-drukowac-w-3d/bsggqf3
I chęć pomagania sobie nawzajem:
https://noizz.pl/spoleczenstwo/najfajniejsze-inicjatywy-na-czas-kwarantanny/wypte33
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 26, 2020, 07:43:56 pm
O proszę, wiedziałem, że mi gdzieś dzwoni z tą aktywną zmiennością:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Skok_antygenowy) i https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przesuni%C4%99cie_antygenowe)

Czyli odpowiadając na Twoje pytanie mogą dwa różne wirusy zarazić i to dopiero początek większych kłopotów...
Ciekawe. O ile wiem, obydwa rodzaje mutacji, tzn. dryf i skok antygenowy, są charakterystyczne przede wszystkim dla wirusów RNA, z powodu braku u takich wirusów mechanizmu naprawy błędów genetycznych.
Koronka, tak samo jak wirus grypy, też należy do tej grupy:
 https://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy_RNA (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy_RNA)

Nie bardzo dobrze. Jako laik mogę przypuścić, że przypadki superinfekcji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nadka%C5%BCenie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nadka%C5%BCenie),
takie jak już linkowane podwójne zakażenie w Islandii, teoretycznie, wskutek dryfu, mogą doprowadzać do powstania rozlicznych form hybrydowych. Na ogół, rzecz jasna, barziej wirulentnych, zjadliwych, niż szczepy „rodzicielskie”.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 27, 2020, 08:00:42 am
Bardzo niecierpliwie czekam na te testy w UK, bo to powinno bardzo wiele wyjasnic. Mam silne wrazenie (na razie tylko wrazenie) ze panika jest nieproporcjonalna do zagrozenia. Szperalem sobie odnosnie statystyk i porownywalem z grypa. Srednia  ilosc zgonow w UK to okolo 600/rok ale nie jest pewne czy gdyby dopisywac do nich ludzi z dodatkowymi chorobami, tak jak przy COVID-19, nie byla by wyzsza. Niby chodzi tak czy siak o komplikacje pogrypowe, ale statystyki sa nie az tak precyzyjne.
Ale inna informacja mnie uderzyla, mianowicie w sezonie 2008/09 odnotowano 13000 zgonow na grype sezonowa.
https://vk.ovg.ox.ac.uk/vk/influenza-flu
Nie pamietam zadnej paniki, a zwlaszcza zamkniecia wszystkiego i setek miliardow wyrzuconych w bloto. Na dzien dzisiejszy mamy 600 zgonow, czyli srednia sezonowa. UK ma 65mln ludnosci, wg. statystykow epidemiologow  nie zarazi sie wiecej niz 80%, czyli  52mln, smiertelnosc wg. ostatnich danych od doradcow rzadowych w tym temacie to 0.5-1%. Do tej pory nikt chyba jeszcze nie przeprowadzil w zadnym kraju miarodajnych badan na ilosc ludzi w populacji, ktorzy juz maja przeciwciala. Jesli te przewidywania z Oxfordu beda chociaz troche miarodajne... Wystarczy, zeby sie okazalo ze co najmniej 4% populacji juz chorobe przeszlo (2.6mln), to zakladajac smiertelnosc na poziomie 0.75%, na COVID nie umrze wiecej niz tylu co na grype w 2008/09. Chyba ze cos pochrzanilem. A jesli sie okaze, ze chorobe przeszlo juz wiecej osob, to i smiertelnosc okaze sie proporcjonalnie nizsza. Moze w kilka tygodni wszystko sie objawi, trzymam kciuki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 27, 2020, 02:13:58 pm
Bardzo niecierpliwie czekam na te testy w UK, bo to powinno bardzo wiele wyjasnic.

Póki co poznaliśmy wynik testu Johnsona:
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Boris-Johnson-zarazony-koronawirusem.-Covid-19.-Nowe-informacje
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 27, 2020, 02:26:31 pm
Johnson, ks Karol, idzie to jak burza. Cały  reżim leci
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 27, 2020, 06:29:18 pm
Te liczby są od sasa do lasa (wszystkie) jakby każde źródło miało inna definicję co zarażony, co chory, a co trup-nieboszczyk. Patrząc na nasze rządowe strony jest taki obrazek:
(http://[font=Verdana][size=78%][url=http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg]http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg[/url][/size][/font])http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jp (http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg)
wynika z niego, że w Polsce jest rok w rok kilka mln zachorowań na grypę, zejść zaś powiedzmy ~200 rocznie. Dane latają po wykresie i nie chce mi się liczyć średnich, zwłaszcza że przy takim rozrzucie ta średnia to będzie jak wtedy, kiedy lewą nogę ma się w lodzie a prawą we wrzątku (średnią wówczas ma się wówczas wiadomo gdzie). Powiedzmy, że przeciętnie 4 mln chorują a schodzi z tego łez padołu 200 nieszczęśników - to stopa zejść do zachorowań nie jest ani rzędu procenta, ani nawet promila, a nawet jest niższa niż punkt bazowy - wynosi pół punktu bazowego, czyli 0,005% albo 5 przypadków na 100 tyś. Przy tym nikt nikogo przesiewowo na grypę nie bada, po prostu liczy się ludzi z objawami, czyli takich, co poszli do doktora - ja na przykład nigdy z grypą nie chodzę, bo po co, nikt nie zawraca sobie głowy nosicielami. Gdzieś czytałem, że praktycznie cała populacja jest rok w rok zarażana wirusem grypy, czyli choruje z tego jakieś 10% plus-minus, a kituje jak wyżej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 27, 2020, 09:11:53 pm
4mln zachorowan na grype w Polsce? Bardzo malo prawdopodobne. W Uk szacuja ok 600tys i srednia smiertelnosc niecale 0.1%. Z tym ze w Uk rozrozniaja grype od przeziebien.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 27, 2020, 09:47:36 pm
Szperalem sobie odnosnie statystyk i porownywalem z grypa.
Ja też.
Na stronce liva, która skrupulatnie podlicza koronawirusa są inne ciekawe dane:
https://www.worldometers.info/ (https://www.worldometers.info/)
This year:
115,649 Seasonal flu deaths
399,931 Deaths caused by HIV/AIDS
233,356 Deaths caused by malaria
13,993,225 Deaths this year
26,889 śmierci przypisane koronawirusowi

Szwecja, która idzie tropem UK - tyle, że go nie porzuciła. 3 tys. zachorowań, 92 zgony.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25818419,koronawirus-w-szwecji-ostatni-kraj-w-europie-gdzie-nie-ma.html (https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25818419,koronawirus-w-szwecji-ostatni-kraj-w-europie-gdzie-nie-ma.html)
Jeśli Szwecja zmieni zasady to ze względów dramatycznych zachorowań - czy politycznych nacisków?

Trudno powiedzieć, która strategia (albo jej brak) - jest lepsza. Niemniej oczywista prawda jest taka, że wirus nie zniknie w kwietniu. Ani w maju. W czerwcu też nie. Lipiec-sierpień. I znowu sezon na przeziębienia. I co dalej?

Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
 Mieli sezon na grypę - do początku lutego - w tym sezonie - mieli 4.5 mln zachorowań na grypę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 27, 2020, 10:48:09 pm
Cytuj
Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
To nie wiem, ale przeglądam tło geograficzne. Na zachód, wiadomo. A na wschód?
 I z drugiej strony Adriatyku?
Wykazani zarażeni do zgonów
- granicząca z pn. Włochami Słowenia 632/70
- Chorwacja 586/91
- BiH  232/41
- Czarnogóra 82/13
- Albania 186/12
- Bułgaria, kawałek dalej 293/29
Co jest u licha? Wiatry inaczej wieją? Przecież to jakby inne światy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 27, 2020, 10:55:51 pm
Jak to mowia sa 3 prawdy: prawda, polprawda i g...no prawda, dla niepoznaki zwana czasem statystyka. Maziek ma racje ze co badanie, co statystyka to inne wyniki. Np. to wyglada inaczej, niz gdzie indziej, lacznie z iloscia grypy:
https://youtu.be/j220GrF8XZI
https://youtu.be/6bTF0_GUsRg
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 27, 2020, 11:23:16 pm
Jak to mowia sa 3 prawdy: prawda, polprawda i g...no prawda, dla niepoznaki zwana czasem statystyka. Maziek ma racje ze co badanie, co statystyka to inne wyniki. Np. to wyglada inaczej, niz gdzie indziej, lacznie z iloscia grypy:
Jasne, ale dlaczego jedna statystyka zamyka świat, a inna nie?;)
Ta jest bezprecedensowa.

Nie wiem - Włochy rozkładają każdy wariant. Z Hiszpanią w tle.
Austria też miała sezon, turystów i 7657/58.
Na pewno to o czym już pisaliśmy: zagęszczenie pacjentów i wysoka umieralność w ogóle + wiek = dało efekt niewydolnych szpitali?
Lekarze włoscy wystosowali jakiś apel, w którym zalecają by raczej jeździć do pacjentów - to oszczędza szpitale, które same stają się siedliskiem epidemii i nakręcają ją. I alarmują o zaniedbanych innych pacjentach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 27, 2020, 11:45:46 pm
Cytuj
Jasne, ale dlaczego jedna statystyka zamyka świat, a inna nie?
O, jakie pasowne hasło otworzyło się w wiki, przypadkiem rzecz jasna.  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zarz%C4%85dzanie_przez_kryzys (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zarz%C4%85dzanie_przez_kryzys)
Ciekawe, czy można korzystać z kryzysów rozpoczętych spontanicznie?
 Podłączyć się?
https://niezalezna.pl/319287-dwa-biliony-dolarow-wkrotce-zasila-gospodarke-usa-prezydent-trump-podpisal-ustawe (https://niezalezna.pl/319287-dwa-biliony-dolarow-wkrotce-zasila-gospodarke-usa-prezydent-trump-podpisal-ustawe)
Z nieba spadną?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 28, 2020, 12:30:07 am
Dodruk/pozyczanie. To jest nastepny skok na kase przez bankierow, po tym wczesniejszym kryzysie finansowym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 28, 2020, 12:41:17 am
Dodruk/pozyczanie. To jest nastepny skok na kase przez bankierow, po tym wczesniejszym kryzysie finansowym.
Mówisz?  ;D
Ale ktoś u nas miał nosa.
Ubiegłym rokiem,  latem, mignęła, zapomniałem; a wszyscy wtedy się dziwili... teraz się przypomniała;  zasoby podwojone
https://wyborcza.pl/7,155287,25451323,polska-gromadzi-zloto-tyle-kruszcu-nie-mielismy-od-wrzesnia.html (https://wyborcza.pl/7,155287,25451323,polska-gromadzi-zloto-tyle-kruszcu-nie-mielismy-od-wrzesnia.html)
https://www.newsweek.pl/polska/polskie-zloto-wroci-do-polskich-skarbcow/b804efw (https://www.newsweek.pl/polska/polskie-zloto-wroci-do-polskich-skarbcow/b804efw)
https://skup.zlota.pl/blog/143-dlaczego-centralny-bank-polski-skupuje-zloto-dlaczego-inwestycja-w-zloto-sie-oplaca-skup-zlota-pl (https://skup.zlota.pl/blog/143-dlaczego-centralny-bank-polski-skupuje-zloto-dlaczego-inwestycja-w-zloto-sie-oplaca-skup-zlota-pl)
A dziś?
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Braki-na-rynku-fizycznego-zlota-w-Polsce-i-na-swiecie-7848112.html (https://www.bankier.pl/wiadomosc/Braki-na-rynku-fizycznego-zlota-w-Polsce-i-na-swiecie-7848112.html)
Jak fajnie tworzy się teorie spiskowe  8)
Poza tym wojna z terroryzmem jakoś straciła impet, prawie 20 lat, formuła się wyczerpała? Nic się nie dzieje.
 O - wojna z korono-wirusem, jaki to niewidzialny wróg...tak to Trump nazwał?  :) Miałaby potencjał.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 28, 2020, 08:54:38 am

No co poradzę, że Państwowy Zakład Higieny tak podaje, że w Polsze koło 4 mln choruje a koło 200 osób kituje rocznie na grypę?

W UK muszą jakoś zdecydowanie inaczej liczyć niż u nas, bo jest taka strona: https://www.gov.uk/government/statistics/annual-flu-reports (https://www.gov.uk/government/statistics/annual-flu-reports)
W niej przykładowo ten raport: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/839350/Surveillance_of_influenza_and_other_respiratory_viruses_in_the_UK_2018_to_2019-FINAL.pdf (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/839350/Surveillance_of_influenza_and_other_respiratory_viruses_in_the_UK_2018_to_2019-FINAL.pdf)
a w nim tabela 7 na str. 51, z której wynika, że "liczba zgonów związanych z influenzą" w UK rok w 4 kolejnych sezonach od 2014 do 2018 zamyka się między 11 a 28 tysięcy rocznie. Co ciekawe za diabła nie mogę na szybko znaleźć na tej stronie UK-rządowej dedykowanej grypie zbiorczej informacji, ilu UK-manów zapada rocznie.

Zaś WHO https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/bod/FAQsInfluenzaMortalityEstimate.pdf?ua=1 (https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/bod/FAQsInfluenzaMortalityEstimate.pdf?ua=1)
ocenia że na świecie takich zejść jest rocznie od 290-650 tysięcy - heloł?! Na całym świecie tylko rząd wielkości więcej niż w samym UK? Rzeczywiście w UK maja zabagnioną służbę zdrowia ;) . Co prawda WHO zastrzega, że to są przypadki śmierci z grypy "na płuca", i że doliczając zgony związane z grypą ale nie z powodu płuc byłoby tego więcej.

Sprawa, jest prosta, a mianowicie tak skomplikowana, że jako laicy pewnie mieszamy wszystko jak groch z kapustą. Gdzieś tam w tych tekstach poukrywane są słowa-klucze jak np. ILI (influenza-like-ilness - to grypa? Paragrypa - czyli nie-grypa? Prawdopodobnie grypa?) itd. których nie dostrzegamy i porównujemy produkcję parasoli z paralaksą słoneczną, przy czym jedno w jednostkach metrycznych a drugie imperialnych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 28, 2020, 09:06:40 am
Te liczby są od sasa do lasa (wszystkie) jakby każde źródło miało inna definicję co zarażony, co chory, a co trup-nieboszczyk.

To samo dotyczy statystyk koronawirusowych. Włosi - jak wiemy - liczą zmarłych z wirusem (teoretycznie jakby ze schodów spadł, a koroniaka miał - też doliczą), Francuzi ponoć podają dane tylko ze szpitali (a mają i domy starców), podobna sytuacja może też mieć miejsce w Hiszpanii*, u nas zaś kompletnie niejasne jest kryterium chorób towarzyszących (bo - z tego co rozumiem - tym sposobem do jednego worka trafiają i osoby z liczonym - w tym konkretnym wypadku - do czynników ryzyka nadciśnieniem, i takie, którym i bez wirusa brakowało przysłowiowe trzy ćwierci do śmierci).
Ale - niezależnie od metodologiczno-statystycznych wątpliwości - olka ma rację, że tych włoskich zgonów za dużo w tak krótkim okresie, by zbyć je wzruszeniem ramion.

* https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10310539/ofiar-koronawirusa-w-hiszpanii-jest-duzo-wiecej-alarmujacy-raport.html

Tymczasem jednak mamy ciekawy efekt uboczny wiadomych (samo)ograniczeń:
https://twitter.com/cnni/status/1243636488639840262

I taką tragiczno-komiczno-anegdotyczną sytuację:
https://www.dorzeczy.pl/swiat/133938/zlamal-kwarantanne-i-poszedl-na-ryby-zjadl-go-krokodyl.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 28, 2020, 01:03:46 pm
Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
Właśnie napatoczyłem się na taką stronę ze statystykami:
https://countrymeters.info/en/Italy#Population_clock (https://countrymeters.info/en/Italy#Population_clock)

Liczby zmieniają się na żywo, co chwilę. Szczególnie szybko rośnie liczba zmarłych w ciągu dzisiejszego dnia. Aż strach patrzeć.
Po upływie doby, przed godziną 00:00, można będzie porównać i z grubsza ocenić stosunek ogólnej liczby zgonów do tych z powodu korony, podanych przez worldometer.
Sądzę, że tę stronę – do pewnego stopnia – można uznać za wiarygodną i miarodajną. Aczkolwiek link zewnętrzny do źródła – United Nations Department of Economic and Social Affairs, Population Division – odsyła do pustej strony...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 28, 2020, 02:37:34 pm
Dzięki, LA. Śmierci na żywo. To faktycznie robi straszne wrażenie :-(

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 28, 2020, 03:27:03 pm
Jeszcze w kwestii zgonów (bo akurat Greenpeace o sprawie w mediach przypomniało, poniekąd podczepiając się pod dyskusję o koronawirusowej śmiertelności).

Minister środowiska twierdzi, że około 45 tys. Polaków każdego roku umiera przedwcześnie z powodu złej jakości powietrza.
https://wpolityce.pl/polityka/479645-nasz-wywiad-kurtyka-konkret-a-nie-ideologia

"GW" podaje nawet wyższą liczbę - "Przez choroby związane ze smogiem w Polsce umiera przedwcześnie ok. 58 tys. osób rocznie".
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25265343,58-tys-osob-w-polsce-umiera-co-roku-z-powodu-smogu-to-trzeba.html
Powołując się na European Society of Cardiology:
https://www.escardio.org/The-ESC/Press-Office/Press-releases/Air-pollution-causes-800-000-extra-deaths-a-year-in-Europe-and-8-8-million-worldwide
Które znów podpiera się takimi estymacjami:
https://www.pnas.org/content/115/38/9592

Natomiast jeśli chodzi o - wspominane bodaj przez NEXa - wypadki drogowe to spowodowały one (w Polsce) 2,8 tys. zgonów w 2017 roku:
https://www.forbes.pl/gospodarka/raport-liczba-zgonow-w-wypadkach-drogowych-w-polsce-jestesmy-niechlubnym-liderem/jcspyyw
Oraz 2 897 - w 2019:
https://www.polskieradio24.pl/5/1222/Artykul/2430212,Wiecej-ofiar-smiertelnych-na-drogach-Znamy-dane-dot-wypadkow-w-2019-roku

Edit:
W kwestii niemieckiej niskiej śmiertelności:
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/na-swiecie/10310647/niemcy-z-czego-wynika-niewielka-liczba-zgonow-w-stosunku-do-liczby-zakazonych-koronawirusem.html
(Ciekawe jest tam zdanie "W wyniku powikłań zmarło 455 pacjentów". Czyli co? Sugerują, że nie sam koroniak zabija, a powikłania?)

I jeszcze takie straszydełko/ostrzegadełko:
https://dziennikzachodni.pl/dr-maciej-jedrzejko-przygotuj-organizm-na-uderzenie-choroby-wywolanej-koronawirusem-porady-zrob-wszystko-zeby-nie-zachorowac/ar/c1-14886263
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 29, 2020, 03:41:04 pm
Wie ktoś jaka jest ogólna śmiertelność we Włoszech? W tym roku? Tzn ile osób dziennie umierało? Jak ten wirus wygląda na tle?
Właśnie napatoczyłem się na taką stronę ze statystykami:
https://countrymeters.info/en/Italy#Population_clock (https://countrymeters.info/en/Italy#Population_clock)

Liczby zmieniają się na żywo, co chwilę. Szczególnie szybko rośnie liczba zmarłych w ciągu dzisiejszego dnia. Aż strach patrzeć.
Popatrz na tę światową statystykę, która była wyżej linkowana;)
https://www.worldometers.info/
Można zmieniać today na this year...One Human Minute?:)

Wracając do...z Włoch nie ma jeszcze dzisiejszych danych, ale są z Hiszpanii, która goni Włochy.

Wg worldometers:
Zmarło tam z powodu wirusa od 30 stycznia (kiedy notują pierwsze zarażenie) 6528 osób. Dzisiaj 546.

Wg countrymeter dzisiaj zmarło tam 660 osób w ogóle.

Spodziewanych codziennych śmierci w Hiszpanii jest 1103.
6528 to około 111 osób na dzień (od 30 stycznia). Czyli 1/10 spodziewanych dziennych śmierci w Hiszpanii.

Cóż – porównując w ten sposób... wniosek jest, że umiera tam mniej ludzi niż zwykle.

Z tym, że życie zostało zawieszone…i pozostaje gdybanie: czy gdyby Hiszpanie żyli normalnie – nie w zamknięciu – zgonów byłoby więcej? O ile? Dwa razy tyle? Czyli normalnie? Czy jeszcze więcej, bo zmarli z wirusem są bonusowymi ofiarami? Pewnie i takimi i takimi: część zmarłaby i tak, część w trybie przyspieszonym.

O czym więc właściwie mówią te statystyki? O niezwykłym pomorze na wirusa? Niewydolności służby zdrowia - zwłaszcza w obszarze chorób zakaźnych?

Nawiasem:
Niemcy - 22 zgony łączone z wirusem - dzisiaj.
Zgonów wszystkich dzisiaj: 1391.
Zgonów spodziewanych dziennych: 2412.

Nawias 2:
jeszcze przyszła mi do głowy Szwecja, która działa w zmienionych warunkach wewnętrznych i zewnętrznych, ale działa:
Zgony z wirusem: 5
Wszystkich zgonów dzisiaj: 153
Spodziewanych dziennych: 262.


Z tym, że te statystyki z countrymeters ciągle się zmieniają - trzeba by uchwycić dzień poprzedni? Żeby dokładnie - a nie z grubsza porównać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 29, 2020, 07:12:19 pm
Prawdę mówiąc, mój słaby rozumek nie jest w stanie ogarnąć tego wszystkiego.

Wg worldometers, wczoraj, 28 marca, we Włoszech w ciągu doby zmarło na koronę (z koroną?) 889 osób. Jeśli wierzyć statystykom countrymeter, w tym samym czasie ogólna liczba zgonów wyniosła prawie 1600. To nieco mniej niż spodziewana liczba 1734,6 osoby.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80523#msg80523 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80523#msg80523)

Jasne, że w czasie kwarantanny i samoizolacji ogólna umieralność musi się zmniejszyć, choćby ze względu na mniejszą liczbę wypadków drogowych. Z drugiej strony, aż tak istotnie obniżyć się owa umieralność chyba nie może, przecież Ty sama policzyłaś średnią dzienną liczbę zejść wśród osób w wieku 65+ : 1448. A tamci, jak sądzę, i tak prawie nigdy nie latają na złamanie karku na motorach i wozach sportowych, lecz opuszczają ten padoł z powodu chorób.

Zatem wczorajsza liczba zgonów mniej więcej odpowiada średniej spodziewanej "w czasach pokojowych".
Nasuwa się wniosek, że we Włoszech i w świecie w ogóle nie zachodzi nic nadzwyczajnego. Ale czy to nie pochopny wniosek? A co począć z informacjami o kolumnach wojskowych ciężąrówek, wywożących zmarłych ze szpitali, o tym, że krematoria nie dają sobie rady ze spalaniem trupów? Czyżby to fejk?
https://youtu.be/4Llz6O58zyA (https://youtu.be/4Llz6O58zyA)
https://www.youtube.com/watch?v=qlZlQgEoOKA (https://www.youtube.com/watch?v=qlZlQgEoOKA)

Nie wiem.
Może jakiś szacher-macher ze statystykami?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 29, 2020, 07:28:52 pm
Cytuj
Nasuwa się wniosek, że we Włoszech i w świecie w ogóle nie zachodzi nic nadzwyczajnego. Ale czy to nie pochopny wniosek? A co począć z informacjami o kolumnach wojskowych ciężąrówek, wywożących zmarłych ze szpitali, o tym, że krematoria nie dają sobie rady ze spalaniem trupów? Czyżby to fejk?
Za wcześnie na wnioski. Kolumny... - tłumaczę sobie to tak: zmarliby w różnych miejscach? Kilkudziesięciu? Kilkuset? Nie w kilku wyznaczonych szpitalach? A te nie mają przygotowanych tylu miejsc do przechowywania zwłok? Stąd transport? Poza tym zator z pogrzebami (nie doprowadzi to do jakiejś wtórnej epidemii?).
Poza tym wirus pewnie przyspieszył zejścia jakiegoś procenta (jakiego?) - niektórzy żyliby jeszcze trochę, inni zostali też jeszcze reanimowani gdyby nie tłok w szpitalu i niedostępność odpowiedniego leczenia (typu respirator).

Ja tylko zadaję sobie pytanie czy bez izolacji wirus rozprawiwszy się z grupą 70+ wziąłby więcej śmiertelnych zakładników w młodszych grupach - ze względu na brak odpowiedniej opieki?

Z drugiej strony włoscy lekarze sugerują, że umieszczanie wszystkich w szpitalach to błąd - powinni być w domu, a tylko osoby wymagające wspomagania oddychania itp. - w szpitalu.

Nie wiem. Dużo tych "nie wiem". Liczby sobie, ludzie sobie. Może półroczne/roczne statystyki coś więcej pokażą?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 29, 2020, 07:32:53 pm
Nie wiem jak jest (w sensie: nie zaglądałem do tych danych) ale:


- primo ludzie nie umierają w równym tempie przez cały rok - statystycznie najczęściej w okresie jesienno-zimowym (w kwestii dzielenia całorocznych zejść na dni),
- po drugie primo - wypadków komunikacyjnych nie ma, ale trudniej się dobić do szpitala czy lekarza - nie wiadomo, czy w segmencie 60+ splendid isolation nie jest killing isolation.


PS - to miało być pod postem LA :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 29, 2020, 07:41:27 pm
Nie wiem jak jest (w sensie: nie zaglądałem do tych danych) ale:


- primo ludzie nie umierają w równym tempie przez cały rok
Oczywiście. Dlatego dopiero analiza statystyk półrocznych/rocznych może coś więcej pokazać. Niemniej - jeśli teraz statystyki nie wyrabiałyby normy dziennej, to...dobrze:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 29, 2020, 09:26:24 pm
Dzisiaj slysze, ze UK znowu chce zwiekszyc natezenie tych coronnych igraniczen dla spoleczenstwa. Ale jednoczesnie na rzadowej stronie uznali covid za chorobe ktora nie nalezy do grupy chorob o wysokich konsekwencjach, zwlaszcza w warstwue smiertelnosci! Czyli co, stan wojenny, panika, zamkniecie wszystkiego, a jednoczesnie nie taki diabel straszny? Cos mi tu mocno smierdzi

https://www.gov.uk/guidance/high-consequence-infectious-diseases-hcid

Wczoraj mialem w college kolejna studentke przeniesiona do izolatki, juz wczesniej byla, ale jej przeszlo... Wiadomo, nie musi wracac do domu, 3 posilki podane pod pokoj... Zyc, nie umierac! W ten sam dzien mialem tez kolejna samobojczynie, lyknela tabletki, po chlaniu z przyjaciolmi. Pogotowie, szpital... Cala akcja. Dlaczego nie wyjechala do domu, skoro uniwersytet zamkniety? A, bo ma "gownianych rodzicow"! Pewnie, niech ja college nianczy! Najsmieszniejsze ze jest na 4tym roku medycyny. Nie chciala zeby sie wydalo, bo pogotowie/szpital maja teraz dosc roboty przez covid. Stracilem juz rachube, ilu takich mialem... Postanowilem tez zejsc na chorobowe, kaszel i w ogole...  :P
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 29, 2020, 09:33:15 pm
@ Nexus

:-)

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 29, 2020, 09:35:06 pm
To jest niezle  ;D:
https://youtu.be/fUO3gp6UO8A
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 29, 2020, 10:26:27 pm
Boże, co za człowiek, biedne studentki zostają same w pokojach - a ten na chorobowe idzie...
https://www.youtube.com/watch?v=Tizjq_Ux_zQ (https://www.youtube.com/watch?v=Tizjq_Ux_zQ)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 30, 2020, 12:04:50 am
Boże, co za człowiek, biedne studentki zostają same w pokojach - a ten na chorobowe idzie...
https://www.youtube.com/watch?v=Tizjq_Ux_zQ (https://www.youtube.com/watch?v=Tizjq_Ux_zQ)
O łotrze, stary łotrze!
Im młodsza sie o Ciebie otrze
Tym do niej robisz oczy słodsze!

Wyslalem to bratu, a on mi odpisal: "To teraz bedziesz mial kogo nosic"
https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1585315379FOpdCtm2Sep1rnfX0Gpkh9.jpg
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 30, 2020, 12:16:18 am
Ech, ze Sztaudyngera mam kilka najmilszych ale taka najmilsza-najmilsza to nie ta o zapylaniu tylko:


para ud
godna ód


Tym niemniej dziękuję za zaufanie :) .


PS apropos noszenia to właśnie chciałem napisać, że proponowałem Ci podszycie się pod Ciebie w celu noszenia Hawkinga jak nie chciałeś - a teraz zaproponowałbym podszycie się pod Ciebie w celu pocieszania strwożonych studentek w dormitory - no ale wyjdę na zboczeńca...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 30, 2020, 12:27:39 am
uznali covid za chorobe ktora nie nalezy do grupy chorob o wysokich konsekwencjach, zwlaszcza w warstwue smiertelnosci!

Hmmm... Według BBC ilość zmarłych na nią od 25 do 26 marca wzrosła z 475 do 578:
https://www.bbc.com/news/uk-52056534
27 III wynosiła już 759, 28 III - 1019:
https://www.bbc.com/news/uk-52077997
A stan na dziś to 1228 nieboszczyków wedle strony, którą się tu posiłkujecie:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

Czyli tej doby zeszło na koroniaka, na Wyspach, 209 osób, podczas gdy łącznie zmarło ich w tym samym okresie (wedle rzeczonej strony) 1530 (byłby to spory procencik jednak):
https://countrymeters.info/en/United_Kingdom_(UK) (https://countrymeters.info/en/United_Kingdom_(UK))

Zarazem CountryMeters twierdzi, że czołowymi przyczynami zgonów w skali globalnej pozostają:
- Coronary artery disease (choroba niedokrwienna serca) - ma na koncie 23 812 trupów dziś i 2 297 492 w tym roku
- Stroke (udar mózgu) - odpowiednio 16 972 i 1 637 553 wysłanych do aniołków
- oraz Lower respiratory tract infection (szeroko pojęte infekcje dolnych dróg oddechowych; śmierci wywołane przez COVID-19 będą tu podzbiorem) które uduchowiły (w wiadomych czasokresach) 8 677 oraz 837 215 luda*
https://countrymeters.info/en

* z czego sam koronawirus uśmiercił dziś 3 031 osób:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

No i warto się jeszcze przyjrzeć jak wyglądają (i na ile są niejednoznaczne) oszacowania stopnia zakaźności:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#repro
I współczynnika śmiertelności dla zainfekowanych SARS-CoV-2:
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/

ps. Zmieniając temat... Wytyczne odnośnie leczenia w Polsce wyglądają tak:
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,jak-w-polsce-leczy-sie-pacjentow-chorych-na-covid-19--zalecenia-pteilchz,artykul,25217048.html
(Czyli, Hoko, moje "cudowne" leki są jak najbardziej w użyciu.)

pps ;):
ale taka najmilsza-najmilsza to nie ta o zapylaniu

Mnie znów najzręczniejsze wydają się o tulipanie i trybie rozkazującym (te - szeroko pojętego - zapylania dotyczą).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 30, 2020, 09:25:48 am
Q,
W użyciu mogą być, pytanie tylko, na ile pomagają. Poza tym, jeśli dobrze pamiętam, efekty obserwowano, gdy leki zostały podane we wstępnej fazie choroby, a u nas pacjenci dostają je dopiero w stanie ciężkim.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 30, 2020, 12:15:04 pm
Też mnie to uderzyło. Wygląda, że to biurokratyczna zachowawczość, chęć zaoszczędzenia leków dla najbardziej potrzebujących (jeśli i na nich zadziała - okaże się usprawiedliwiona, jeśli nie - to w sumie kryminał, acz - znając życie - nikt za to nie odpowie, w końcu terapia eksperymentalna, itd.), choć zdaje mi się, że jak kto będzie miał szczęście w nieszczęściu (szybko przeprowadzony test) i wpływ na lekarza (znajomość z nim czy jakie plecy; albo po prostu mocny w gębie się okaże i sobie wygardłuje) to jest szansa, że i na wcześniejszym etapie leki dostanie. Przy czym jednak nie do końca rozumiem takie asekuranctwo, bo przecież lek jest niedrogi, w aptekach relatywnie dostępny* (przypuszczam zresztą, że gdyby popyt powstał, więcej by go sprowadzano):
https://www.gdziepolek.pl/produkty/62145/plaquenil-tabletki-powlekane/apteki
https://www.gdziepolek.pl/produkty/62145/plaquenil-tabletki-powlekane/apteki?pvId=62423
I w razie potrzeby niejeden pacjent sam sobie wykupi (a refundowanie najuboższym to będzie mniejszy koszt niż trzymanie ludzi długimi tygodniami w szpitalach, zakładając skuteczność).

* Mniej niż tydzień temu (wówczas było zatrzęsienie), ale wciąż.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 30, 2020, 12:52:25 pm
Mnie znów najzręczniejsze wydają się o tulipanie i trybie rozkazującym (te - szeroko pojętego - zapylania dotyczą).
O tulipanie chyba znam. "Gdzie są te cholerne pszczoły?" Tak? :)
A co z trybem?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 30, 2020, 01:25:26 pm
O tulipanie chyba znam. "Gdzie są te cholerne pszczoły?" Tak? :)

Nie, LGBT jak nic:
https://www.cytaty.info/cytat/zbrodniatonieslychanatulipan.htm

A co z trybem?

A z trybem tu cytują:
https://www.granice.pl/recenzja/raptularz-zakochanych/115
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 30, 2020, 06:19:30 pm
Dzięki very much, Q :)


A propos ewentualnego zastosowania szczepionki przeciwgruźliczej BCG (https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka_BCG) w walce z koroniakiem:
https://www.pb.pl/stara-szczepionka-kontra-nowy-wirus-986764 (https://www.pb.pl/stara-szczepionka-kontra-nowy-wirus-986764)

U nas niektórzy lekarze snują ostrożne przypuszczenie, że Ukraina, Białoruś i Rosja właśnie dlatego nie przodują w rankingach zachorowań na covid, iż za czasów komuny wszystkich noworodków w trybie przymusowym szczepiono na BCG. Podobno w odróżnieniu od krajów reszty świata.
A jak z tym było w Polsce? Czy wszyscy urodzeni w PRL mają na ramieniu niewielką okrągłą bliznę, którą u nas niekiedy nazywają „znakiem radzieckigo człowieka”?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 30, 2020, 07:17:14 pm
Mają :) . Nie wiem jak teraz, tzn. od jakiegoś czasu jest inna metoda. Ach co to był za ból jak się tłukąc z kolegami "dostało w szczepionkę" jeszcze niezagojoną :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 31, 2020, 11:54:04 am
A takie podejście?:
Jest takie powiedzenie, że generałowie zawsze prowadzą poprzednią wojnę, bo ją przeanalizowali i z niej wyciągnęli wnioski. Dziś widać, że nie tylko wojskowym trudno zauważyć, że świat się zmienia. Dziś wszyscy prowadzimy poprzednią wojnę. Prowadzimy wojnę z poprzednimi epidemiami, a nie z tą aktualną.
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-co-nas-dopadlo-dwie-epidemie-w-jednej/2ppxqqr (https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-co-nas-dopadlo-dwie-epidemie-w-jednej/2ppxqqr)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 31, 2020, 12:29:00 pm
Ogólnie to prawdopodobnie jest słuszne, podobnie mówi niejaki Sośnierz https://wyborcza.pl/7,75398,25830878,posel-pis-walka-z-koronawirusem-jest-niekonsekwentna-i-nieudolna.html (https://wyborcza.pl/7,75398,25830878,posel-pis-walka-z-koronawirusem-jest-niekonsekwentna-i-nieudolna.html) .


Natomiast o ile wiem, to hiszpanka wybitnie była niesprawiedliwa (a może sprawiedliwa?) społecznie, bo wykres był nietypowo połamany i zdecydowanie największą szansę śmierci miały młode osoby w wieku 20-30 lat i dopiero osoby po 70-80-tce dorównywały im w tym względzie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_grypy_hiszpanki#/media/Plik:W_curve.png (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_grypy_hiszpanki#/media/Plik:W_curve.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 31, 2020, 01:42:28 pm
Z linkowanego przez Olę artykułu;
Cytuj
groźba śmierci bardzo zależy od wieku chorego
Noo... to by tłumaczyło większą zjadliwość w krajach zamożnych. W takich, gdzie wysoka medycyna trzyma dłużej ludzi starszych tuż "pod kreską". A może nad?
W krajach uboższych ci ludzie by już po prostu nie żyli. Inaczej pisząc - w biednych krajach jest mniejsza pula kandydatów do umierania od koronki. Pobieżnie patrząc, głównym rozsiewnikiem śmiertelnych zachorowań są szpitale i ... domy starców?
Np. u nas, czegoś takiego, sieci w takiej skali (prawie 12 tysiecy domów starości), po prostu nie ma.
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-niemczech-dramat-w-domach-opieki-w-zwiazku-z-pandemia/4wpxcj6 (https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-niemczech-dramat-w-domach-opieki-w-zwiazku-z-pandemia/4wpxcj6)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 31, 2020, 01:52:24 pm
W związku z powyższym - kompletnie nie rozumiem tego, co właśnie dociera z konferencji -  dlaczego 65+ mają mieć wydzielone godziny na zakupy (10-12), ale mogą też je robić w innych godzinach...?!
Czy wirus nie szerzy się w grupie 65+? Wzajem się nie zarażają?
Nie prościej zakazać wychodzenia 65+ na te dni (do 11 kwietnia) skoro to ewidentnie grupa zagrożona?
A grupa 65- niech robi im zakupy?
To jest jakaś pomyłka żeby gromadzić zagrożoną grupę w jednym miejscu, w jednym czasie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 31, 2020, 02:14:15 pm
Cytuj
Czy wirus nie szerzy się w grupie 65+? Wzajem się nie zarażają?
Może uwzględniono sugestie ZUSu  ::)
Ale masz rację, chyba założono transmisję młody -> stary. Tylko dodatkowo powinno się zakazać sklepów dla seniorów poza wyznaczona godziną. I wtedy mamy choć trochę separacji. Może to niedopowiedziane? Bo czuć w tym improwizację. Poza tym co,  dowody cza będzie okazywać?
Komu? A jak ktoś ma 65? Włącznie/ wyłącznie?
To chyba raczej ogólne zalecenia.  :-\

No i - w końcu jakaś konkretna wróżba? 20 kwietnia, hmmm ... zobaczymy.
Ja osobiście dawałem tydzień wcześniej, zjazd statystyczny  ;D
https://niezalezna.pl/319952-prognozy-rozwoju-koronawirusa-w-polsce-maksymalna-liczba-zakazen-9-tys-pod-koniec-kwietnia (https://niezalezna.pl/319952-prognozy-rozwoju-koronawirusa-w-polsce-maksymalna-liczba-zakazen-9-tys-pod-koniec-kwietnia)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 31, 2020, 02:35:56 pm
Tak, założono transmisję młody -> stary, co jest o tyle zasadne, że młody może nie mieć spektakularnych objawów, brykać po świecie i zarażać. W tym tropie starszy przechodzi zarażenie gorzej i z widocznymi symptomami.

Ja jeszcze chętnie zobaczyłabym dane o zachorowalności (w marcu) tych z pierwszej linii frontu czyli: lekarzy, pielęgniarek, sprzedawców z marketów, kurierów. Jak w tych grupach ryzyka wygląda sprawa zarażeń.

Niestety - zaczyna się problem z przewlekle chorymi, którym odwołano wizyty, na które czekali i tak długo. Nie mówiąc o oczekujących na diagnostykę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 31, 2020, 02:51:44 pm
Apropos dlaczego porównywanie statystyk z różnych krajów jest do d... https://wyborcza.pl/7,75399,25833114,kazde-panstwo-liczy-zgony-inaczej-i-zadne-nie-robi-tego-prawidlowo.html (https://wyborcza.pl/7,75399,25833114,kazde-panstwo-liczy-zgony-inaczej-i-zadne-nie-robi-tego-prawidlowo.html) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 31, 2020, 04:40:12 pm
A takie podejście?:
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-co-nas-dopadlo-dwie-epidemie-w-jednej/2ppxqqr (https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-co-nas-dopadlo-dwie-epidemie-w-jednej/2ppxqqr)
Zagrożenie dla dorosłych, nieco rosnące z wiekiem, jest trochę większe niż przy grypie. Niebezpiecznie zaczyna się robić po przekroczeniu przez chorych 50 lat, a zagrożenie zdecydowanie wzrasta po sześćdziesiątce. Według aktualnych danych włoskich, dotyczących 7589 zmarłych, umiera jedna czwarta chorych po osiemdziesiątce. A ile we Włoszech umarło dzieci i osób poniżej trzydziestki? Nikt. We Francji zmarła jedna nastolatka.

W porządku – pod warunkiem, że tak nadal pozostanie. Ostatnio mam wrażenie, iż koroniak powoli „odmładza się”. Ot, proszę:
https://www.riadagestan.ru/news/health/statistika_vozrast_infitsirovannykh_koronavirusom_stanovitsya_molozhe/ (https://www.riadagestan.ru/news/health/statistika_vozrast_infitsirovannykh_koronavirusom_stanovitsya_molozhe/)

Nie jestem skłonny wierzyć na słowo komukolwiek w ogóle, a źródłom rosyjskim w szczególności. Tym niemniej:

Statystyki: Wiek osób zarażonych koronawirusem jest coraz młodszy.
Około 40% pacjentów z zakażeniem koronawirusem, potrzebujących respiratorów (!), w Rosji są w wieku poniżej 40 lat. (!!! – LA)
Przy czym udział procentowy chorych w wieku poniżej 60 lat stanowi około 64%. Takie same dane nadchodzą również z innych krajów, podaje w swoim oświadczeniu moskiewska centrala operacyjna ds. walki z infekcją.
„Wśród nowych przypadków – 152 osoby w wieku od 18 do 65 lat i 32 osoby powyżej 65 lat. Ponadto koronawirus został potwierdzony u 13 dzieci ”– podkreślono w komunikacie.
Te informacje są sprzeczne z początkowymi danymi, że powikłania zagrażają przede wszystkim starszemu pokoleniu. Statystyki jednoznacznie wskazują, że wirus „staje się młodszy”, jednak eksperci nie komentują, z jakich powodów.


Hm... potrzebujących respiratorów, czyli "ciężkich"... chyba jest nad czym się zastanowić.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 31, 2020, 04:54:50 pm
@LA

Dzięki very much, Q :)

Nie ma za co ;).

Ostatnio mam wrażenie, iż koroniak powoli „odmładza się”

Mutuje?  ??? A może to jednak kwestia stanu zdrowia zainfekowanych? ??? I/lub wykrywalności (u poważniejszych przypadków trudniej przeoczyć)? ???

@Hoko

Co do wiadomych leków i tego, pacjentom w jakim stanie powinny być podawane, to lansujący ich stosowanie prof. Raoult twierdzi (jeśli wierzyć mediom), że podawanie chlorochiny pacjentom wymagającym intubacji jest spóźnione, gdyż natężenie wirusa na tym etapie jest już ograniczone, i uznaje wczesną diagnostykę za sprawę kluczową.
https://www.dorzeczy.pl/swiat/134429/koronawirus-gra-skonczona-genialny-profesor-z-marsylii.html

Natomiast rodzimy - głośny ostatnio - prof. Simon deklaruje (co sam przyznaje, w trybie luźnych, nie mających rygoru naukowej ścisłości, rozważań):

"Nie są to leki idealne. O ostatecznych efektach będę mógł powiedzieć, jak zastosujemy je u 100 osób. Obecnie na kilkanaście osób, które otrzymały kombinację tych leków, tylko jedna czy dwie osoby wykazały progresję do bardziej zaawansowanych stadium i trafiły na OIOM. Trzeba było odstawić leczenie, ale ich stan się gwałtownie poprawił. To jednak nie są żadne wnioski naukowe, tylko wstępne obserwacje – mówił prof. Simon.
– Wydaje się, że u części pacjentów te leki mogą ograniczać progresję choroby ze stanu średniego, czy lekkiego do stanu ciężkiego. Na tej małej populacji wydaje się, że jest taka tendencja do szybszego zdrowienia – dodał."

https://wroclaw.onet.pl/koronawirus-w-polsce-prof-simon-krytykuje-zakazy-ministerstwa-zdrowia/nffnpz4

Czyli podawanie ich pacjentom demonstrującym typowe objawy COVID-19, jak zwie ich wytyczna PTEiLChZ, a nie będącym w stanie agonalnym, jak najbardziej zdaje się mieć sens.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 31, 2020, 05:02:02 pm
To, że zarażeni są młodzi - być może masowo - mnie kompletnie nie dziwi.
Natomiast te 40%....które daje obraz jakiejś tragedii narodowej...w innym źródle (podaje podobne dane) oraz:
32 pacjentów z koronawirusem w całym kraju jest w stanie ciężkim - poinformował w poniedziałek minister zdrowia Michaił Muraszko.

https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1465025,rosja-koronawirus-chorzy-nowe-dane-zakazeni.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1465025,rosja-koronawirus-chorzy-nowe-dane-zakazeni.html)
Czyli tych poniżej 40 roku byłoby to...na całą Rosję około 12.8 pacjenta?

Dodam, że dzienny przydział zgonów w Rosji to 5566.
Ponadto w Rosji tylko 13% społeczeństw dożywa 65+.
https://countrymeters.info/en/Russian_Federation (https://countrymeters.info/en/Russian_Federation)

Albo inaczej - przewidywana długość życia to:
Total life expectancy (both sexes) at birth for Russian Federation is 66.3 years.
Male life expectancy at birth is 59.8 years.
Female life expectancy at birth is 73.2 years.

Gdzie np. we Włoszech jest to:
Total life expectancy (both sexes) at birth for Italy is 81.8 years.
Male life expectancy at birth is 79.2 years.
Female life expectancy at birth is 84.5 years.

Psss...stety-nie-stety nie mam dostępu do wyborczej i nie mogę przeczytać linkowanych artów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 31, 2020, 05:56:04 pm
Mutuje?  ??? A może to jednak kwestia stanu zdrowia zainfekowanych? ??? I/lub wykrywalności (u poważniejszych przypadków trudniej przeoczyć)? ???
Nie wiem, Q.
Obawiam się jednak, że mutują. Te cholerne wirusy o pojedynczej nici RNA mają szczególną skłonność do mutacji.
Ale zdecydowanie wolę się mylić.

32 pacjentów z koronawirusem w całym kraju jest w stanie ciężkim - poinformował w poniedziałek minister zdrowia Michaił Muraszko.
Jestem gotów się założyć, że pan minister łże jak pies. O wiele więcej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 31, 2020, 06:40:10 pm
Olka, pan Sośnierz mówi, że zamiast podejścia masowego "brute force" powinno być podejście punktowe, w miejscach wykrytych i uznanych za wyjątkowo wrażliwe - że na dłuższą metę totalne zamykanie wszystkiego nie ma sensu, trzeba się skupić na rzeczywistych "gorących punktach", bo o nich już sporo wiadomo z doświadczeń krajów, które wcześniej weszły w pandemię. Przede wszystkim pieniądze na ochronę personelu i masowe testowanie, bo wg niego liczba testów wprost się przekłada na liczbę zgonów (z powodu możliwości separacji roznosicieli). Tak w skrócie. Natomiast w art. o statystyce jest ogólnie tyle, że zależnie od założeń (krajowego sposobu "zaliczania" do zarażonych/zmarłych na koronę) te statystyki się różnią i nie można porównywać wykresów z jednego kraju z wykresami z drugiego. Przykładowo takie zdanie: "Francja liczy tylko tych, którzy zmarli w szpitalach, Hiszpania nie rejestruje niepotwierdzonych zgonów w domach spokojnej starości, a w Anglii aż do 5 marca nie przewidywano takiej kategorii jak śmierć z powodu COVID-19".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 31, 2020, 09:15:15 pm
Co do wiadomych leków i tego, pacjentom w jakim stanie powinny być podawane, to lansujący ich stosowanie prof. Raoult twierdzi (jeśli wierzyć mediom), że podawanie chlorochiny pacjentom wymagającym intubacji jest spóźnione, gdyż natężenie wirusa na tym etapie jest już ograniczone, i uznaje wczesną diagnostykę za sprawę kluczową.
https://www.dorzeczy.pl/swiat/134429/koronawirus-gra-skonczona-genialny-profesor-z-marsylii.html
Pozwolę sobie wkleić w całości jeden z komentarzy do powyższego artykułu:

Witamina C jednak LECZY wirusa?
Doniesienia z Nowego Jorku Nowojorskie szpitale leczą pacjentów z koronawirusem witaminą C! Poważnie chorzy pacjenci z koronawirusem w największym systemie szpitalnym w stanie Nowy Jork, otrzymują ogromne dawki witaminy C - dowiedział się The Post.
Dr Andrew G. Weber, specjalista od pulmonologii i opieki krytycznej związany z dwoma ośrodkami Northwell Health na Long Island, powiedział, że jego pacjenci intensywnej terapii z koronawirusem natychmiast otrzymują 1500 miligramów dożylnej witaminy C.
Powiedział, że identyczne ilości tego silnego przeciwutleniacza są następnie ponownie podawane trzy lub cztery razy dziennie.
Każda dawka jest ponad 16 razy wyższa niż zalecana przez National Institutes of Health, czyli zaledwie 90 miligramów dla dorosłych mężczyzn i 75 miligramów dla dorosłych kobiet.
Według Webera schemat ten oparty jest na eksperymentalnych metodach leczenia osób z koronawirusem w Szanghaju w Chinach.
„Pacjenci, którzy otrzymywali witaminę C, radzili sobie znacznie lepiej niż ci, którzy nie otrzymywali witaminy C” - powiedział.
Rzecznik Northwell - który prowadzi 23 szpitale, w tym Lenox Hill Hospital na Manhattanie w Upper East Side - powiedział, że witamina C była „szeroko stosowana” jako leczenie koronawirusowe w całym systemie, ale zauważyła, że protokoły leczenia były różne dla poszczególnych pacjentów.
Molinet powiedział, że około 700 pacjentów jest leczonych z powodu koronawirusa w całej sieci szpitalnej, ale nie jest jasne, ilu pacjentów otrzymuje leczenie witaminą C.
Witamina C jest podawana oprócz takich leków, jak lek przeciw malarii, hydroksychlorochina, antybiotyk azytromycyna, różne leki biologiczne i rozrzedzające krew, powiedział Weber.
We wtorek nowojorskie szpitale mają federalne zezwolenie na podawanie: hydroksychlorochiny i azytromycyny desperacko chorym pacjentom.
https://www.se.pl/wiadomosci/swiat/witamina-c-jednak-leczy-wirusa-doniesienia-z-nowego-jorku-aa-GhA9-MuiH-ityz.html (https://www.se.pl/wiadomosci/swiat/witamina-c-jednak-leczy-wirusa-doniesienia-z-nowego-jorku-aa-GhA9-MuiH-ityz.html)


Dodam od siebie: kwas askorbinowy w dużych dawkach to dobry i skuteczny środek. Przekonałem się o tym na własnym doświadczeniu. Od wielu lat, gdy tylko odczuwam pierwsze objawy nadciągającego się przeziębienia lub grypy, natychmiast biorę 2..4 g witaminy C. W większości przypadków udaje się w taki sposób zwalczyć chorobę na samym początku.

Dodam jeszcze, że autorem i gorącym propagatorem metody profilaktyki i leczenia za pomocą ogromnych (7..10, a nawet 40 g na dobę) dawek witaminy C był znany chemik, noblista Linus Pauling. Nawiasem mówiąc, jego podręcznik chemii organicznej do dziś zajmuje honorowe miejsce na mojej półce z książkami.
http://swiatlekarza.pl/linus-pauling-kontrowersyjny-noblista/ (http://swiatlekarza.pl/linus-pauling-kontrowersyjny-noblista/)
https://www.lelibrepenseur.org/coronavirus-les-hopitaux-de-new-york-traitent-des-patients-avec-de-la-vitamine-c/ (https://www.lelibrepenseur.org/coronavirus-les-hopitaux-de-new-york-traitent-des-patients-avec-de-la-vitamine-c/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 31, 2020, 09:20:07 pm
32 pacjentów z koronawirusem w całym kraju jest w stanie ciężkim - poinformował w poniedziałek minister zdrowia Michaił Muraszko.
Jestem gotów się założyć, że pan minister łże jak pies. O wiele więcej.
Noo...wygląda, że łże, bo wg stronki z licznikiem...przypadków serious, critical jest...8 ;)
Sieje panikę :D

Dzięki maziek za streszczenie:)
Faktycznie – podobnie. Zamykanie totalne (albo chaotyczne) nie rozwiązuje problemu - tylko go odsuwa i nie chroni tych najbardziej narażonych - skoro mogą fikać po świecie, a grupa która ma pracować musi siedzieć w domu.
Co do statystyki – prawda. Chyba tylko dane o ogólnej śmiertelności dadzą jakiś obraz…ale też zamazany przez brak zwykłej aktywności. Taka to...prawda ekranu i czasów...

A ja dzisiaj trochę się zdziwiłam…odebrałam dwa telefony jeden po drugim – od osób które się nie znają – jedna ogarnia dzieci z dysfunkcjami w szkole, druga pracuje w banku, ale ma dziecko przedszkolne.
I obie – niezależnie – są przekonane, że dzieciaki (a wraz z nimi część dorosłych) przechorowała tego wirusa w lutym.
Otóż w szkole była wyjątkowa absencja – były klasy do których czasowo uczęszczało po 5-6 uczniów. Po odłożonym na koniec lutego dniu babci i dziadka – pogrom zupełny wśród nauczycieli i reszty uczniów.
Ten dzień powiela się w przedszkolu – po weekendzie – w całym przedszkolu…15 dzieciaków łącznie we wszystkich grupach.

Aż zajrzałam co się działo:
 Z danych Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego-Państwowego Zakładu Higieny wynika, że w lutym 2020 roku na terenie całej Polski odnotowano ponad 820 tysięcy przypadków zachorowań oraz podejrzeń zachorowań na grypę.

    od 1 do 7 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 193 482 zachorowań i podejrzeń zachorowania na grypę
    od 8 do 15 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 200 194 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę
    od 16 do 22 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 211 983 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę
    od 23 do 29 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 215 994 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę

Średnia dzienna zapadalność wynosiła 80,4 na 100 tys. ludności. Z powodu sezonowej grypy między 1 a 29 lutego zmarły 23 osoby. W poprzednim sezonie grypowym tzn od 1 września 2018 r. do 7 kwietnia 2019 r. zdiagnozowano prawie 3,7 mln zachorowań i podejrzeń zachorowań. Odnotowano wówczas 143 zgony z powodu grypy, najwięcej od ponad pięciu lat.

https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10304331/grypa-w-polsce-blisko-800-tys-zachorowan-i-23-przypadki-smiertelne-w-lutym.html (https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10304331/grypa-w-polsce-blisko-800-tys-zachorowan-i-23-przypadki-smiertelne-w-lutym.html)

I znowu te: zachorowań i podejrzeń...ale...dlaczego nikt nie testował dzieciaków? Chorych? Skoro takie żniwo co roku? Hm.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 31, 2020, 09:56:10 pm
na eksperymentalnych metodach leczenia osób z koronawirusem w Szanghaju w Chinach.

Znalazłem coś apropośnego z Wuhanu:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04264533

autorem i gorącym propagatorem metody profilaktyki i leczenia za pomocą ogromnych (7..10, a nawet 40 g na dobę) dawek witaminy C był znany chemik, noblista Linus Pauling

Teraz przejął pałeczkę doktor Harri Hemilä (https://researchportal.helsinki.fi/en/persons/harri-hemilä) z Helsinek:
https://www.cell.com/trends/immunology/comments/S1471-4906(03)00286-2 (https://www.cell.com/trends/immunology/comments/S1471-4906(03)00286-2)
Nawet z SARS-em (też koroniak) usiłował witaminą C wojować:
https://www.researchgate.net/publication/9012058_Vitamin_C_and_SARS_coronavirus

obie – niezależnie – są przekonane, że dzieciaki (a wraz z nimi część dorosłych) przechorowała tego wirusa w lutym.

Dygresyjka osobista... W połowie grudniu myślałem, przez tydzień, że płuca wykaszlę (nocami, w dzień - o dziwo - było w sumie ok). Też się zastanawiam (chwilami) czy to mogło być to (zwł., że miałem kontakt z osobami jeżdżącymi wówczas do Włoch i Niemiec, a tam COVID-19 debiutował wcześniej). Szanse niewielkie, chociaż początek pandemii niby miał miejsce w listopadzie:
https://www.geekweek.pl/news/2020-03-15/w-chinach-odkryto-pacjenta-zero-koronawirus-zainfekowal-go-w-listopadzie/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 31, 2020, 10:26:12 pm
A gdyby tak zrobić Tobie, Q, i dzieciakom, o których pisała olka, testy immunologiczne, wykrywające przeciwciała IgG i IgM przeciw koroniaka?
https://www.medexpress.pl/szybkie-testy-na-koronawirusa-dostepne-w-polsce-czy-mz-skorzysta-z-oferty/76712 (https://www.medexpress.pl/szybkie-testy-na-koronawirusa-dostepne-w-polsce-czy-mz-skorzysta-z-oferty/76712)
To mogłoby przecież rzucić nowe światło na cały przebieg epidemii w Polsce?
Ale, jak sądzę, możliwość przeprowadzenia takich testów należy raczej do zakresu SF... ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 31, 2020, 11:10:22 pm
Zastanawiam się czy to w ogóle konieczne, skoro Brytyjczykom póki co wychodzi, że koroniak dotknął jednak niewielką część (ok. 15%) przetestowanych*:

Według informacji z 29 marca przebadano łącznie 127 737 osób, z czego 108 215 potwierdziło wynik negatywny, a 19 522 pozytywny.
https://www.medexpress.pl/koronawirus-dobre-wiadomosci-z-wielkiej-brytanii/77026

* A zaczęli przecie od podejrzanych (hurtowa produkcja testów dopiero rusza), skoro więc nawet w ich grupie zbyt wielu przypadków nie stwierdzono, to...

Zobaczymy zresztą, co pokażą badania bardziej masowe, ichnie - i szwedzkie:
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-w-europie-szwecja-tysiac-losowo-wybranych-osob-poddanych-testami-4494815

Nawiasik: ciekawe czy kto badał szerzej tegosezonową śmiertelność u zweryfikowanych negatywnie. konkretnie u dotkniętych innymi formami przeziębienia, grypy i infekcji dróg oddechowych. Bo ponoć i sezonówka w tym roku ostrzej zabija (choć podana liczba to i tak pryszcz na tle tej z '08-'09, którą NEX ledwo co przytoczył):
https://www.medexpress.pl/ile-osob-w-polsce-zabila-w-lutym-grypa/76470

A propos (ale tylko do poprzedniego sezonu):
(http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_2.jpg)
http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/index.htm
(W zakładkach po lewej są i aktualniejsze dane.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 01, 2020, 03:25:48 pm
Cytuj
Co do statystyki – prawda
Koronawirus nie lubi szyitów? Preferuje sunnitów?
W Iranie - 3000 tysiące zgonów
W sąsiednim Iraku - 50
Wprawdzie Iran dwa razy ludniejszy, ale to nie wyjaśnia aż takiej dysproporcji.
Ta koronka jest nieobojętna religijnie?  8)
A poważniejąc - Szwecja trzyma się naprawdę dobrze, jak na niezamkniętą.
Dużo lepiej niż niektore zamknięte.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 01, 2020, 03:50:40 pm
A poważniejąc - Szwecja trzyma się naprawdę dobrze, jak na niezamkniętą.
Dużo lepiej niż niektore zamknięte.

Tak sobie dumam - pół serio (dziś wypada ;) ) - czy mogą mieć na to wpływ jakieś tamtejsze nawyki z zakresu schludności/kultury (powiedzmy: zasłaniają nosy/usta kiedy trzeba, często myją ręce, zdejmują buty w przedpokoju, itd.)...

Edit:
Zdaje się, że nie do końca chybiłem (przy czym kluczowy jest tam chyba odruch choruję - zostaję w domu i wysoki odsetek mieszkań na mieszkańców):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,szwecja-inaczej-niz-wszyscy-walczy-z-koronawirusem--jestesmy-doroslymi-ludzmi-i-musimy-sie-tak-zachowywac-,artykul,51310976.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 01, 2020, 04:00:29 pm
Słyszałem, że w Iranie jest epidemia zatruć ze zgonami włącznie z powodu zatruć alkoholem - bo wierzą, że alkohol jest lekarstwem. Słuszna to wiara i w całym rozciągu ją popieram - ale pytanie zachodzi, skąd mianowicie w Iranie takie ilości alkoholu, żeby choć jeden wierny mógł się zatruć, i to na śmierć? Toż to z pół litra trzeba duszkiem obalić.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 01, 2020, 10:54:57 pm
Ja to o Japonii słyszałam - że źle dawkowali...a że nie są nauczeni to były ofiary...

Zupełny nawiasik i niereprezentatywna próbka - ponieważ nikt nie mógł mi odpowiedzieć w temacie zachorowalności wśród personelu marketów - zapytałam u źródła: w dwóch najpopularniejszych dysss...kasjerki - obie zdziwione - nieee...w marcu?...nie, pracują wszyscy, bez problemu.
Naprawdę ciekawiłoby mnie to badanie - w marketach i aptekach.

Alele...jeszcze dwa tygodnie temu w wiadomościach było o:
- nadciągającej katastrofie wirusowej na Lesbos - temat zupełnie zszedł z tapety  - wie ktoś czy - w tych faktycznie ciężkich warunkach  - wirus się rozprzestrzenił?
- Syryjczykach pukających do greckich bram - Turcja otworzyła swoje granice i? gdzie ten milion uchodźców?
Wie ktoś?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 01, 2020, 11:29:56 pm
Ja to o Japonii słyszałam

A propos Japonii - pojawiają się wątpliwości czy i tam nie dochodzi(ło) do - jak to ujął S.E. - rzeźbienia w danych:
https://wyborcza.pl/7,75399,25822269,kreatywne-podejscie-do-danych-czy-prawdziwe-zwyciestwo-z-wirusem.html

Oskarżane o zatajanie informacji są również Chiny (a także - mniej intensywnie - Rosja, Iran i parę innych państw):
https://wyborcza.pl/7,75399,25838630,bloomberg-wywiad-usa-ustalil-ze-chiny-celowo-zanizyly-liczbe.html
Zresztą nawet abstrahując od zasadności tych zarzutów trzeba odnotować, że dotąd - co sami przyznają - mieszkańcy Państwa Środka liczyli tylko objawowych, teraz liczą i bezobjawowych, co natychmiast statystyki zmieniło:
https://wyborcza.pl/7,75399,25837376,w-chinach-wzrasta-liczba-zakazen-koronawirusem-powodem-zmiana.html

I wierz tu człowieku czynnikom oficjalnym... :-\

Edit:
Wracając do tematu brytyjskich estymacji - te znów mówią, że - gdyby nie prewencja - COVID-19 wykończyłby circa 40 milionów ludzi (w skali globu):
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Global-Impact-26-03-2020v2.pdf
Ze skrajności w skrajność?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 02, 2020, 07:34:55 pm
No proszę, jaka szybka reakcja:

- migranci:  W polskich mediach o wywiezieniu migrantów pisała na łamach "Gazety Wyborczej" Anna Mikulska. - Tureckie służby zabrały ewakuowanym osobom telefony komórkowe i nie informowały ich nawet, dokąd jadą. Ci jednak, którym udało się schować swoje smartfony, przesyłają nam nagrania z miejsc, do których trafili – informowała Mikulską Natalie Gruber, współzałożycielka pozarządowej organizacji Josoor, która pomaga uchodźcom.

Na nagraniach widać ludzi stłoczonych na salach gimnastycznych, pod kocami, w większości bez maseczek czy innych środków ochronnych.
(...)Tymi samymi autobusami, którymi przywieziono migrantów na granicę, odwieziono ich do Edirne po tureckiej stronie granicy.
- na wyspach:
Dwa tygodnie temu Ateny w związku z epidemią koronawirusa wydały 12-punktowe zarządzenie dla obozów dla uchodźców. Zawieszono wizyty i życie w ramach obozu. Mieszkańcy mogą poruszać się po nim tylko jeśli jest to konieczne. Zakupy poza terenem obozu może dokonywać tylko jeden z członków rodziny. Do sklepów dowozi ich policja. Od godz. 19 obowiązuje zakaz opuszczania kwater. Zarządzenie zabrania też uchodźcom korzystania z bankomatów w okolicznych wsiach. Zapowiedziano zainstalowanie bankomatu na terenie obozu. Kiedy - nie wiadomo.

Jedno z zarządzeń zobowiązuje azylantów do przestrzegania higieny. Apostolos Veizeis z organizacji "Lekarze bez Granic" ma jednak spore wątpliwości. - Wszystko jest przepełnione. To idealne warunki do rozprzestrzeniania się COVID-19. Od miesięcy nie wywozi się śmieci. 1300 osób dzieli jeden kran. Wielu nie ma dostępu do bieżącej wody, prądu czy toalet i załatwia swoje potrzeby pod gołym niebem.


https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-i-uchodzcy-jak-ateny-wykorzystuja-kryzys/1s1fwvp (https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-i-uchodzcy-jak-ateny-wykorzystuja-kryzys/1s1fwvp)

Jest i takie podejście do walki z...ludźmi?:
Podczas środowego orędzia Rodrigo Duerte podkreślał, że przestrzeganie zasad wprowadzanych przez rząd, w tym obowiązek kwarantanny, jest niezwykle ważne, by spowolnić rozprzestrzenianie się wirusa SARS-coV-2. Następnie Duerte odniósł się do osób, które tych zasad nie przestrzegają.

    "Mój rozkaz do policji i wojska... jeśli ktoś powoduje problem i wasze życie jest w niebezpieczeństwie, zastrzelcie ich. Czy to jest jasne? Zabijcie"

- powiedział. Sam Duerte od ponad tygodnia także przebywa na kwarantannie po tym, jak miał styczność z urzędnikami, którzy byli narażeni na kontakt z koronawirusem.

Niektóre z wcześniejszych rozwiązań wprowadzonych przez Duerte także wzbudzają kontrowersje, jak na przykład zostawianie na ulicach otwartych trumien, które miały powstrzymywać ludzi przed wychodzeniem z domów.

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25838902,koronawirus-na-filipinach-prezydent-do-policji-i-wojska-o-lamiacych.html (https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25838902,koronawirus-na-filipinach-prezydent-do-policji-i-wojska-o-lamiacych.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 02, 2020, 08:19:36 pm
Tymczasem u nas, w Polsce, coraz więcej trupów - wczoraj 10, dziś 7 osób w jeden dzień (a dzień ten jeszcze się nie skończył...):
https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-mapa-wykres-138-nowych-przypadkow-w-czwartek-7-kolejnych-osob-nie-zyje-2-kwietnia-2020-4344739

Jednak to wszystko nic na tle sytuacji w Stanach (który to kraj stał się nowym epicentrum pandemii): 26 tys. nowych przypadków koronawirusa - to bilans USA z ostatnich 24 godzin. Jednego dnia zmarło tysiąc chorych
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-usa-na-drodze-do-miliona-chorych-hiszpanie-z-podobnym-problemem-jak-wlosi-6495546763421313a.html

Wątpliwe to pocieszenie, ale - jak widać - inni chorych mają więcej niż my:
(https://d.wpimg.pl/1614355034--1049429413/biznes.png)

Przy czym - skoro o przybywaniu zainfekowanych mowa - dają do myślenia poniższe słupki:
(https://www.medexpress.pl/uploads/2020/04/dsqwkw1dqqw1s.jpg)
Udało się na chwilę to paskudztwo przyhamować, a teraz znów peplomerami koronowany łeb podnosi? Zaczyna się jednak wyraźny trend spadkowy? Czy po prostu z wykrywalnością bywa rozmaicie?

Edit: chyba to pierwsze, bo - według najnowszych danych - dziś chorobę u 392 osób wykryto (co oznacza smutny rekord), a i zmarłych jeszcze 7 przybyło.
https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-statystyki-z-2-kwietnia-nowe-przypadki-liczba-zachorowan-i-mapa-zakazen-4534003

A tu - zmieniając nieco temat - trochę o wpływie wirusa na gospodarkę - pod tym względem obrywamy dość mocno:
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/koronawirus-na-swiecie-pmi-rosnie-w-chinach-spadki-w-europie/y6hy46e
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 02, 2020, 11:02:21 pm
To dla złapania skali.. w Polsce od lat miesięcznie ginie ok 230 ludzi w wypadkach samochodowych. Rocznie pod 3 tysiące.
A teraz pewnie mniej - bo i ruchu nie ma.  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 03, 2020, 06:37:02 pm
Od 1 kwietnia inaczej liczymy zgony.  :-\
https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/klasyfikowanie-zgonow-na-covid-19-polska-przyjmuje-oba-kody-who,1011206.html (https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/klasyfikowanie-zgonow-na-covid-19-polska-przyjmuje-oba-kody-who,1011206.html)
Do "na pewno", dochodzą "być może".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 03, 2020, 10:10:07 pm
Być może zmiana techniki liczenia zgonów w PL zmieni tę niebywale wręcz zafałszowaną statystykę, jaką udostępnia polski "rząd".  Jeśli chodzi o dobrze potwierdzone dane, polecam https://corona.help/ . Sprawdzałem, i np. dla Francji liczby zgadzają się dokładnie z danymi z codziennych briefingów ministerstwa zdrowia (czyli np. na dziś dzień mamy tu 59105 potwierdzonych chorych).

Przeczytałem całe 4 strony tego wątku, i do kilku rzeczy chciałbym się odnieść.

Rzecz najważniejsza - jako naukowiec nie mogę milczeć. Zwłaszcza jako ścisłowiec, bo pokusy do takiego postępowania widzę u moich, także mocno tu reprezentowanych, kolegów i koleżanek humanistów. Zatem: wszelkie wnioski z danych, będą ważyć co najwyżej tyle (a najczęściej mniej) niż same dane. "Jakość" danych jest niezmiernie ważna, nie można rzucić na wiatr tekstem "zmarło 5 osób"  i zastanawiać się co z tego wynika, nie sprawdziwszy piętnaście razy skąd te dane pochodzą etc.

Tu dochodzimy do sedna na temat naszej kochanej i wytęsknionej (od roku nie byłem) Ojczyzny.  Otóż podawana przez MZ śmiertelność to śmiech na sali jest po prostu. Tak samo zresztą, jak liczba chorych. Polska robi śmiesznie mało testów - wbrew głodnym bredniom wypowiadanym przez min. Szumowskiego, robi ich jakieś 10 razy mniej niż Francja czy UK. Robiąc mało (albo, vide Białoruś) nie robiąc żadnych testów, możemy dowolnie sterować tym, o jakiej liczbie chorych dowie się opinia publiczna.  Jeśli ktoś choćby przez chwilę wątpi, czy rząd PiS użyłby tej techniki do zaniżenia w/w liczby - radzę się obudzić.

Dowody na to sa znacznie mocniejsze niż tylko inklinacje łatwej do wydedukowania mojej do w/w "rządu" niechęci. Otóż w poważnych modelach epidemii, (można pobawić się jednym tu: https://gabgoh.github.io/COVID/index.html ) używa się współczynników zakażalności (często oznaczany R).  R=5 oznacza, że jedna osoba zarazi 5 innych,  R może oczywiście mieć wartości inne niz całlkowite, bo jest wyliczana ze średniej.  Co z tego? Otóż nie ma powodu, by przypuszczać, że Polska ma wartości R inne niż inne kraje europejskie (ES, IT, FR) które wprowadziły podobne zasady i ograniczenia do Polski - lub raczej odwrotnie, bo Polska jest o kilka tygodni przesunięta. Tym czasem przyrost raportowany dla Polski jest zdecydowanie za wolny, sugerując R o wiele mniejsze niż w innych krajach.  Patrząc na te zdjęcia z kolejek do Biedronki czy inne z babciami na powietrzu, nie wierzę.

Raportowana przez MZ śmiertelność jest bardzo mała, około 1-2%. Ta sama historia. Coprawda 2% to 'międzynarodowy konsensus', zakłada go także model linkowany powyżej - ale praktyka krajów EU pokazuje coś o wiele gorszego. Np. we Francji epidemia trwa, circa, od 10 lutego - zamknięcie wprowadzono 16 marca - i od tego  czasu smietelność rośnie od 2 do ...9%. We Włoszech sięgnęła 12%. W Hiszpanii 10%. Chińczycy twierdzą, że zamknęli statystykę na 4%, ale jak pokazuję niedawne dane wywiadowcze, najprawdopodobniej łżą. Podobnie jak Amerykanie - bowiem, moi szanowni, statystyki przebiegu pandemii stały się wrażliwe politycznie i to chyba rzecz wielce oczywista. więc, albo mówisz prawdę i stawiasz czoła konsekwencjom, albo kłamiesz i udajesz Koreę Południową.

Są oczywiście kraje takie jak Niemcy, gdzie każdy ma w szafie dwa respiratory a w garażu szpital - jokes aside, po prostu bogate i ze świetną słuzbą zdrowia - gdzie do tego rząd robi genialną wręcz robotę z masowymi testami i śledzeniem ognisk (taktyka Korei Płd.)  i udaje im się utrzymać śmiertelność na poziomie 2%. A teraz zastanówmy się razem, czy Polska do takich krajów należy.

No właśnie.

Ale podaje statsy takie, jakby należała.  Powiem tak, tutejszy minister zdrowia, O. Véran, powiedział niedawno, iż z racji wciąż niewystarczającej liczby testów jest rzeczą statystycznie prawdopodobną, że mamy 4x więcej zakazonych, niż wiemy. To daje około 200 tyś. Przy mojej wiedzy o testowaniu (lub jego braku) w Polsce, można założyć co najmniej 5x liczby oficjalnej, czyli ok. 15k.  i co najmniej koło 1500 ofiar jak nie teraz, to w ciągu kilku dni. Pytanie, czy trafią oni do oficjalnych wykazów MZ, wydaje mi się retoryczne.

A teraz będzie nieco polityki. Wiadomo, 10 maja, takie tam.  Więc, spójrzmy na wykres porównawczy (uwaga: logarytmiczny), wyrównany do daty pierwszej infekcji: https://corona.help/compare/start/italy/poland . Widzimy wyraźnie w/w niskie tempo wzrostu dla Polski, oraz niską śmiertelność, w porównaniu z Włochami. Niemniej, jeśli założyć, iż polski "rząd" odważy się podawać dalej takie same, jak dotychczas statystyki, to wzrost będzie trwał do samiutkich wyborów nawet jeśli będzie oficjalnie niższy od włoskiego. Można pewno przypuścić, że odważą się przyznać do jakichś 50 tysięcy przypadków i około 2 tysięcy ofiar.  We Francji, gdy zaczynało się zamknięcie i odbyła się słynna pierwsza tura wyborów samorządowych, było 4400 oficjalnych przypadków. A i tak za ich przeprowadzenie opozycja chce głowy premiera (a może i prezydenta?). Więc tyle w dziedzinie politycznego komentarza.

@Maziek: Twoje zapasy na 2 miesiące mogą Ci nie wystarczyć:) Ja robię krótsze, dwutygodniowe, kupowane przez internet i właściwie bezkontaktowo, nie mam takiej zamrażarki by przetrzymać np. owoce lub warzywa 2 miesiące. Ale mieszkam na wsi - prawdziwej, tj. nie 60 tyś, a 100 osób - więc na spacer przynajmniej wyjść łatwo.

Życzę zdrowia Wam wszystkim.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 03, 2020, 10:22:53 pm
Być może zmiana techniki liczenia zgonów w PL zmieni tę niebywale wręcz zafałszowaną statystykę, jaką udostępnia polski "rząd".  Jeśli chodzi o dobrze potwierdzone dane, polecam https://corona.help/ . Sprawdzałem, i np. dla Francji liczby zgadzają się dokładnie z danymi z codziennych briefingów ministerstwa zdrowia (czyli np. na dziś dzień mamy tu 59105 potwierdzonych chorych).
W takim razie nie rozumiem dalszego ciągu - w sensie, że ofiar jest więcej - bo wg Twojego źródła _corona.help -  jest ich mniej (średnio o kilka tysięcy), niż wg tego którym tutaj się posiłkujemy:
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)

Chyba, że są aktualizowane w innym czasie.

I w sumie ciekawe jak do tego podejść - liczby dotyczące wszystkich zakażeń różnią się o 42 856 przypadków. (1,084,015 "u nas" - 1,041,159 "u Ciebie")
Np. USA: total cases: 245593 - 266750
Włochy 115 242 - 119 827
Francja 59105 - 64338
Polska 3149 - 3266

To spora liczba - prawie 43 tys. przypadków.
Cytuj
Polska robi śmiesznie mało testów - wbrew głodnym bredniom wypowiadanym przez min. Szumowskiego, robi ich jakieś 10 razy mniej niż Francja czy UK.
Nie wiem na ile można wierzyć tej stronie:
https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/testy-na-koronawirusa-na-milion-mieszkancow-krotkie-zestawienie/ (https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/testy-na-koronawirusa-na-milion-mieszkancow-krotkie-zestawienie/)
ale to daje prawie tyle samo testów w Polsce, co we Francji - a w przeliczeniu na milion mieszkańców - w Polsce prawie dwa razy więcej:
🇵🇱 Polska – 1 610 testów / 1 mln osób – łącznie 61 178 testów (*stan na 2 kwietnia)
🇫🇷 Francja – 896 testów / 1 mln osób – łącznie 60 000 testów (ok. 4000 testów dziennie, ale będzie znacznie więcej)

Co jakoś nie pasuje do tego:))
https://www.termedia.pl/mz/Ile-wykonano-testow-na-koronawirusa-,37286.html (https://www.termedia.pl/mz/Ile-wykonano-testow-na-koronawirusa-,37286.html)

Pss...dane ze stron się wyrównują - wygląda na to, że ta corona.help jest później aktualizowana.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 03, 2020, 11:59:47 pm
Drodzy Koleżeństwo, wybaczcie offtopiczną refleksję... Otóż, gdy nie bez uczucia grozy śledzimy wiadome statystyki, dyskutujemy nad metodami stawiania tam epidemii, lekami, konsekwencjami tego co zachodzi, mam coraz silniejsze wrażenie, że przypominamy uczestników narady pokładowej z "Niezwyciężonego" czy "Hermesa" (choć daleko nam, przynajmniej większości, do kompetencji i decyzyjności pierwszych, obawiam się; i nie bliżej do zbrodniczości drugich, mam nadzieję), którzy z podobną niepewnością debatowali nad tym, co napotkali na Regis III i Kwincie.
Nie wiem jak Wy, ale ja będę teraz wspomniane sceny z Mistrzowych Dzieł, odbierał inaczej, mocniej, przez pryzmat obecnego doświadczenia.

A teraz wracając do meritum...
od tego  czasu smietelność rośnie od 2 do ...9%. We Włoszech sięgnęła 12%. W Hiszpanii 10%.

Rozumiem, że dysponujesz adekwatnymi statystykami i masz powody mieć je ;) za wiarygodne. Napisałbyś coś więcej o tych zgonach (jakich grup dotyczą np.), jeśli dane są odpowiednio dokładne (o co w tak gorącym okresie może być trudno), rzecz jasna.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 04, 2020, 12:14:59 am
@olkapolka:

Otóż to, otóż to.
Co do kwestii pierwszej (liczniki): 42 tyś. w skali całego świata to liczba jednak mała (ok. 3%). Nie sugerowałbym, ze którakolwiek ze stron podaje błędną. Te liczniki podają wartości kumulatywne spływające z ministerstw zdrowia całego świata, wystarczy odpalić sie o innych godzinach dnia i otrzymać taką trzyprocentową różnicę. Tj. pewnie, iż każdy z adminów będzie się chwalł,że aktualizował sekundę temu - ale nie dodaje, czy co sekundę sprawdza dane z wszystkich 200+ krajów świata.

Co do drugiej (ilość testów) - sama sobie wyjaśniłaś, podając dwie zupełnie sprzeczne informacje. I komu wierzyć? Poza tym jeszcze taki detal: od ok. 20 marca Francja testuje tylko pacjentów szpitali, więc sam fakt iż te liczby byłyby porównywalne, nie jest dla PL zbyt chwalebny. I na koniec smaczek: https://ourworldindata.org/covid-testing  na wykresie Francja: 224 tyś. na 31 Marca. Dane prosto z francuskiego MZ. To jak?

I jak to się ma du euractiv.pl? No nijak. A dlaczego? A to już teoria spiskowa, nie wypadałoby mi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2020, 12:23:02 am
Otóż to, otóż to.
Co do kwestii pierwszej (liczniki): 42 tyś. w skali całego świata to liczba jednak mała (ok. 3%). Nie sugerowałbym, ze którakolwiek ze stron podaje błędną. Te liczniki podają wartości kumulatywne spływające z ministerstw zdrowia całego świata, wystarczy odpalić sie o innych godzinach dnia i otrzymać taką trzyprocentową różnicę. Tj. pewnie, iż każdy z adminów będzie się chwalł,że aktualizował sekundę temu - ale nie dodaje, czy co sekundę sprawdza dane z wszystkich 200+ krajów świata.
Rajt. Jak wyżej napisałam - aktualizują na bieżąco, ale trzymają się podobnych wielkości.
Cytuj
Co do drugiej (ilość testów) - sama sobie wyjaśniłaś, podając dwie zupełnie sprzeczne informacje. I komu wierzyć?
Otóż to - zwłaszcza, że  partnerem euractiv jest Gazeta Wyborcza, a drugie "moje"dane  - zauważyłeś?: Dane przytoczyła „Gazeta Wyborcza”. i są podane w innym arcie w GW:
https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,25838636,testy-na-koronawirusa-potrzebna-nowa-strategia.html (https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,25838636,testy-na-koronawirusa-potrzebna-nowa-strategia.html)
To co z teorią spiskową?;)
Taaa...na ourworld też "byłam" - pokonał mnie ten rozjazd:)

Jeszcze jedno - "moje" dane - te mniejsze są z 24 marca, a te 61 tys z 2 kwietnia - omalże 40 tys. testów w 9 dni? To jest ponad 4 tys testów dziennie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 04, 2020, 12:44:21 am
@Q

Rozumiem, że dysponujesz adekwatnymi statystykami i masz powody mieć je ;) za wiarygodne.

Prawdę mówiąc, nawet cytując dane ministerialne, nie mam przecież pewności, że ktoś nie kłamie. Pewność, iż np. wyniki obliczeń czy eksperymentu są w pełni prawdziwe, mam w zasadzie tylko w pracy zawodowej - bo albo sam je wykonuję, albo pochodzą z recenzowanych czasopism (a kto tam kłamie, jest szybko skończony, więc eventualni oszuści szybko wylatują z biznesu). Jednak naukowo nie zajmuje się medycyną, choć pracuję m.in. na uniwersytecie z którego te francuskie statystyki pochodzą.

Co zatem możemy zrobić jako myślący racjonalnie. Otóż zauważyć,  że jesli mamy dane z 200 krajów i widoczne są pewne dobrze określone trendy, w sensie np. tego ze mediana śmiertelności dajmy na to wg. wieku, albo śmiertelności w ogóle - albo zarażalności -  jest wszedzie taka sama, to gdy nagle wyskakuje jakiś kraj i ogłasza, że tam jest zupełnie inna, to coś tu pachnie. Zwłaszcza gdy - mówiąc bardzo brzydko, bo chodzi wszak o życie - "zbiegną" im się statystyki.

Polska stanowi obecnie taką statystyczną odchyłkę i to głównie miałem na myśli w swoim poście. Nie jedyną. Na przykład na Białorusi tez nie ma koronawirusa, tylko ludzie zaczęli nagle umierać na zakażenie płuc masowo. No particular reason.

Jeśli chodzi o śmiertelność, strona 5: https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
publikacja jeszcze nie przeszła całego cyklu recenzyjnego, w czasie epidemii to trwa jeszcze dłużej bo na całym świecie zamknięto uniwerki (nawet w Szwecji).

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 04, 2020, 08:58:28 am


Dowody na to sa znacznie mocniejsze niż tylko inklinacje łatwej do wydedukowania mojej do w/w "rządu" niechęci. Otóż w poważnych modelach epidemii, (można pobawić się jednym tu: https://gabgoh.github.io/COVID/index.html ) używa się współczynników zakażalności (często oznaczany R).  R=5 oznacza, że jedna osoba zarazi 5 innych,  R może oczywiście mieć wartości inne niz całlkowite, bo jest wyliczana ze średniej.  Co z tego? Otóż nie ma powodu, by przypuszczać, że Polska ma wartości R inne niż inne kraje europejskie (ES, IT, FR) które wprowadziły podobne zasady i ograniczenia do Polski - lub raczej odwrotnie, bo Polska jest o kilka tygodni przesunięta. Tym czasem przyrost raportowany dla Polski jest zdecydowanie za wolny, sugerując R o wiele mniejsze niż w innych krajach.  Patrząc na te zdjęcia z kolejek do Biedronki czy inne z babciami na powietrzu, nie wierzę.


Współczynnik zakażalności nie jest bezwzględny, podaje się go dla danego patogenu oraz statystycznie typowej ilości interakcji międzyludzkich - z reguły ujmowanej globalnie. Ale regionalnie ta średnia ilość kontaktów międzyosobniczych może być różna, do tego można ją zmieniać na bieżące potrzeby, wprowadzając rozmaite zakazy i nakazy powodujące, że ludzie będą spotykać się rzadziej. I temu służy tzw. kwarantanna. I dla postępu epidemii mają znacznie dwa czynniki: czas wprowadzenia kwarantanny i sumienność w jej przestrzeganiu. W Polsce zaostrzenia wprowadzono na znacznie wcześniejszym etapie niż na Zachodzie. Choć i tak za późno, a potem jeszcze popełniono błąd sprowadzając multum ludzi z zagranicy i dając im wolną rękę w wyborze miejsca odosobnienia. Ale i tak ta wczesna reakcja wystarczy, by przyrost był mniejszy. Do tego, co by nie mówić o przestrzeganiu ograniczeń w Polsce, wszelkie wieści wskazują, że na Zachodzie, zwłaszcza na południu Europy, jest z tym znacznie gorzej.

Dalej w grę mogą wchodzić rozmaite czynniki, o których nie wiemy, np. zmienność w podatności na patogen między różnymi populacjami - ostatnio pojawiła się informacja, że jakiś wpływ na prawdopodobieństwo zakażenia może mieć fakt szczepienia w dzieciństwie przeciwko gruźlicy. A takich nieznanych czynników może być więcej, więc nie ma żadnych powodów, ażeby dane z jednego regionu twardo rzutować na inny. Co oczywiście nie znaczy, że należy bezrefleksyjnie wierzyć zapewnieniom polityków - ale ci knują wszędzie :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 04, 2020, 09:21:38 am
O, Terminus, to roboty też chorują? Co mam na 2 miesiące to mam na 2 miesiące, ale jeść to można i przez 6 obniżając dzienne zapotrzebowanie na kalorie (wy, roboty, macie z tym łatwiej, przyznaję, tzn. z tym obniżaniem zapotrzebowania - wtyczkę z gniazdka pyk i spoko, a rozum na bateryjce biosu). Wczoraj poszedłem jako kurier-wysłannik rodziny kupić jajec na święta - pełna kultura. W gazetach piszą o dantejskich scenach w sklepach, walkach o kolejność na bramce i wyrywaniu sobie koszyków - a u nas ludzie jakby zgrzecznieli w obliczu (zarazy), nieznajomi mówią sobie dzień dobry w kolejce, ależ proszę, pani wejdzie, bo może pani ciężko stać... Byłem szósty, stałem 15 minut, więc ujdzie. Miasto puste, nieliczni przemykają jak pod ogniem km-ów. Ja od wczoraj wszędzie chodzę z teczką (ja służbowo! - patrz Rejs), żeby w razie kontroli uprawdopodobnić, iż jestem w pracy. Psy są na wagę złota. Pies to przepustka do życia. Co bardziej przedsiębiorczy już wynajmują, a eksperymentatorzy próbują wyprowadzać koty, węże i kanarki. Pod urzędami, gdzie zawsze są znane miejsca przy bocznych wejściach, w których gromadzą się nałogowi urzędnicy na dymka, omawiając przy okazji w prostych, żołnierskich słowach ostatnie zarządzenie zwierzchnika - wszyscy stoją te 2 m od siebie, co jest o tyle bez sensu, że za chwilę idą do jednego pokoju i tam siedzą bok w bok :) . No ale jakby patrol się napatoczył to są kryci. Naród jest niepokonany :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 04, 2020, 09:40:54 am
To dla porównania relacja z Włoch
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-04-04/neapolitanczycy-nie-boja-sie-koronawirusa-tlumy-ludzi-na-ulicach/

No ale zobaczymy, co będzie u  nas za parę dni, jak się zrobi ciepło. Współczuję miastowym - moja wieś nie tylko mała, ale i na zupełnej prowincji, tedy nieraz psioczyłem w duchu, że wszędzie daleko itp. Ale za to teraz większych ograniczeń w zasadzie nie czuję. A i warzywa niedługo będę miał swoje, zresztą tych zeszłorocznych jeszcze ciut w piwnicy leży. I nie tylko jajka, ale nawet kury podwórkowe na czarną godzinę  ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 04, 2020, 11:01:22 am
@Terminus

A, rozumiem, Term, Twój elegancki formalnie post miał w pierwszym rzędzie służyć za przypomnienie, by nie traktować statystyk z przesadnym nabożeństwem (czego zresztą nie czyniliśmy - poświęcając sporo postów rozmaitym, trudnosprowadzalnym do wspólnego mianownika, metodom liczenia, możliwym odgórnym przekłamaniom*, itp. - mając jednak zarazem świadomość, że lepszymi danymi nie dysponujemy, więc pozostaje oprzeć się na tym, co mamy), a w szczególności statystyk polskich (co - w świetle poprzedniego nawiasu i Twoich dalszych wyjaśnień - wydaje się sednem). Cóż, jeśli chodzi  te ostatnie, to - owszem - pojawiały się pewne wątpliwości, czy nie mamy do czynienia z kreatywną księgowością kadawerystyczną (stąd zresztą zmiana systemu liczenia, o której wspomniał liv**):
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1465518,koronawirus-w-polsce-smiertelnosc.html
Ale jeśli byłem skłonny traktować je mimo to (dość) serio, to nie z miłości dla władzy, a (ponownie) z braku lepszych, a także dlatego, że tam, gdzie mieszkam widziałem (w pewnym okresie) coraz większe wyludnianie się ulic (gdzie - co dość istotne - szczyt owego wyludnienia zbiegł się +/- w czasie z przejściowym spadaniem liczby wykrytych przypadków na wykresie, który przytaczałem wieczorem, 2 kwietnia; potem jakby ludzie przestali się - niestety - bać), i nie byłem w tym odosobniony - podobne zjawisko obserwowali i inni, w różnych regionach Polski, co dawało nadzieję, że postawa obywatelska (odmienna, zdaje się, od włoskiej) jest w stanie zahamować postępy wirusa.
(Tak krótko, bo resztę w sumie napisał Hoko.)

* O tym, że manipulowanie danymi ma długie tradycje, też zresztą była mowa (na samym początku, w kontekście Neapolu i cholery).

** Skądinąd nie jestem pewien czy system WHO jest naprawdę taki dobry, bo cóż to jest "zgon prawdopodobnie z powodu COVID-19" skoro objawów swoistych (innych niż przeziębieniowo-grypowo-płucne) brak. Trzeba jednak ustalić czy określony wirus zainfekował, czy nie. (I duża ilość testów, oraz uczciwość w podawaniu ich wyników, jest konieczna, nie - doliczanie na wszelki wypadek.)

Tymczasem jednak chciałem wspomnieć o czymś takim (oczywiście, trudno na tym etapie przewidzieć, czy faktycznie będzie to taki przełom, jak z dumą media - nie tylko reżimowe ;) - głoszą):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.29.014183v1
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-naukowcy-z-uj-opracowana-przez-nas-substancja-hamuje-zakazenie/3k41bl8
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 04, 2020, 12:24:55 pm
Niezrównania "niemiecka służba zdrowia".  :)
https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/liczba-lozek-szpitalnych-na-mieszkanca-polska-europa-swiat/ (https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/liczba-lozek-szpitalnych-na-mieszkanca-polska-europa-swiat/)
i
https://www.dw.com/pl/niemiecki-pacjent-chora-s%C5%82u%C5%BCba-zdrowia/a-52726844 (https://www.dw.com/pl/niemiecki-pacjent-chora-s%C5%82u%C5%BCba-zdrowia/a-52726844)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 04, 2020, 01:12:20 pm
@ Terminus

Co powinien (był) zrobić "rząd", o którym Pan pisze?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2020, 02:23:11 pm
Właśnie przeczytałam ten fragment z tekstu Orlińskiego pt. Niech tysiące umrą, żeby miliony mogły żyć? To tak nie działa:

Dlatego ze zdumieniem słucham tych, dla których śmierć kilku procent populacji jest akceptowalną ceną za ocalenie PKB. Albo że jeśli świetlana postkapitalistyczna przyszłość wymaga bankructwa tysięcy drobnych przedsiębiorców to niech bankrutują.

Ten dostęp...nie mogę przeczytać dalej, ale czy te dwa zdania się nie wykluczają? Gdyż to nie chodzi o wzrost PKB, tylko o poczucie bezpieczeństwa socjalnego, ekonomicznego osób, które teraz nie mogą i nie wiedzą kiedy i czy w ogóle będą mogły nadal pracować? Które nie mają źródła dochodów - nawet okrojonego? Właśnie tych skazanych - wcześniej, w słynnym Ka. stwierdzeniu - na bankructwa?

https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25844809,orlinski-niech-tysiace-umra-zeby-miliony-mogly-zyc-to-tak.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 04, 2020, 02:51:04 pm
Z kompa z którego obecnie lecę nie mam wejścia na GW, ale racjonalna teza brzmi: jeśli PKB znacznie spadnie umrą (dziesiątki?) milionów, nawet bez zarazy. Jakoś tak się porobiło, że cały świat jest na wielkiej pożyczce. Kiedyś każdy miał jakieś zapasy (finansowe), a w każdym razie nie miał nad głową topora rat od pożyczki. Każda firma mogła się zachować mniej więcej tak jak tulipan na wiosnę: za zimno, to siedzę sobie w cebuli pod ziemią i czekam, kiedy się ociepli. A teraz nagle po miesiącu firmy plajtują jak klocki domina, bo mają wszystko na raty. Dlaczego plajtują kawiarnie? Bo nie mają własnych lokali ani nawet nie mają naskładane na kilka rat wynajmu. Taki przykład, bo na zdrowy rozum (zdrowy za króla Ćwieczka) jak kawiarnia może splajtować? Jest klient - robię kawę. Nie ma - nie robię i czekam aż przyjdzie. Tak więc nie znając tekstu Orlińskiego nie oceniam, ale główna teza powinna raczej brzmieć jak wyżej, albo coś w rodzaju, że ochrona PKB warta jest każdych wyrzeczeń. Oczywiście w miarę rozumna, żeby nie do końca wyszło na to, na co zwykle wychodzi - że bogaci się bogacą, a biedni biednieją.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2020, 03:15:50 pm
Tak, to prawda z tą pożyczką, ale też z kosztami prowadzenia działalności, które nie opłacone w terminie - rosną lawinowo. To nie tylko koszt wynajmu. Pracownicy, towar, media, podatki, ZUS itp.
Plus oczywiście zobowiązania zwykłe - poza działalnością czyli za coś trzeba żyć.
Co do kredytów - na niektórych system podatkowy to wymusza - poniekąd. Wszystkie leasingi by zejść z vatu? Taka pętla zakupowa.
W każdym razie spadki są prawie wszędzie - jedne spektakularne, inne mniej, ale za każdym stoi człowiek ze swoim nieszczęściem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 04, 2020, 03:17:43 pm
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?
Maziek, otoz to. Niektorym sie wydaje, ze przy zamknieciu ekonomii jedyna strata beda straty finansowe. Np. statystystyki dotyczace "fuel poverty" wskazuja, ze od 3k do 25k (zalezy jak liczyc i jakie badania) ludzi w UK umiera rocznie z powodu niedogrzania mieszkan. Co z reszta laczy sie z umieralnoscia na grype i przeziebienia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2020, 03:36:27 pm
Z innej beczki - są też takie dramaty - dzisiaj rozmawiałam ze znajomą  - na początku marca jej mąż poparzył się olejem - w Niemczech. Tam przeszczepy, tam hospitalizowany. W poniedziałek dostaje wypis - chociaż rany nie goją się zadowalająco - wzięli wymaz - dadzą opis i do domu - leczenie dalsze w Polsce.
Wróci do domu i wszyscy muszą być w kwarantannie (dziecko w ósmej klasie - egzaminy?).
Ona obdzwoniła wszystkich znajomych lekarzy, siemianowicką oparzeniówkę, szpitale prywatne za Krakowem - nigdzie nie może liczyć na pomoc. Nikt nie przyjdzie zmienić opatrunków do gościa w kwarantannie.
O rehabilitacji nie ma mowy.
Ona dostanie instrukcje jak zmieniać opatrunki. A co z niegojącymi się prawidłowo ranami? Nic.
Mam nadzieję, że jednak ktoś im pomoże  - gdyby doszło do zakażenia - tylko kto to oceni?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwietnia 04, 2020, 05:05:48 pm
Cytuj
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?

Np. Włochy: Liczba potwierdzonych przypadków = 115242, liczba zgonów = 13917, śmiertelność = 13917 / 115242 = 12.1%
Hiszpania: 9.1%, Francja: 7.7%, Zjednoczone Królestwo: 8.7%.

Rzecz jasna nadal pozostaje pytanie o wiarogodność zarówno licznika (np. klasyfikacja zgonów) jak i mianownika (np. liczba wykonanych testów) używanych w wyliczeniach, ale nie chcę powtarzać wszystkich trafnych argumentów, które już tutaj padły.

Źródło: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 74 (https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200403-sitrep-74-covid-19-mp.pdf?sfvrsn=4e043d03_12)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 04, 2020, 05:25:02 pm
Cytuj
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?

Np. Włochy: Liczba potwierdzonych przypadków = 115242, liczba zgonów = 13917, śmiertelność = 13917 / 115242 = 12.1%
Hiszpania: 9.1%, Francja: 7.7%, Zjednoczone Królestwo: 8.7%.

Rzecz jasna nadal pozostaje pytanie o wiarogodność zarówno licznika (np. klasyfikacja zgonów) jak i mianownika (np. liczba wykonanych testów) używanych w wyliczeniach, ale nie chcę powtarzać wszystkich trafnych argumentów, które już tutaj padły.

Źródło: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 74 (https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200403-sitrep-74-covid-19-mp.pdf?sfvrsn=4e043d03_12)
Czyli zupelnie bledne dane. Wiadomo, ze zarazonych z niewielkimi objawami jest duzo wiecej niz tych ktorzy wymagaja hospitalizacji. Do tego to co napisales i fakt, ze wszedzie wykonywano jedynie testy na obecnosc wirusa, a nie przeciwcial, czyli pula tych ktorzy mieli wirusa i wyzdrowieli jest w ogole nie wzieta pod uwage. W UK jak do tej pory testowali tylko tych, ktorzy byli w szpitalach i byli bajbardziej narazeni na smierc od sars cov2. Nie bylo wyrywkowych testow na populacji, ani nawet ba tuch ktorzy mieli objawy, ale dostali zalecenie pozostawania w izolacji.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 04, 2020, 05:35:39 pm
Skoro na skutki oboczne zeszło, wróćmy do tego lekarstwa, nie wiem czy gorszego od choroby, ale z pewnością niedobrego:
https://bezprawnik.pl/godziny-dla-seniorow/
Raz - jak już pisaliście - jest to zbieranie najbardziej zagrożonej grupy na jednym obszarze, w krótkim czasie (co grozi powstaniem kolejnego rodzaju ognisk epidemicznych obok szpitali i domów opieki), dwa - będące częstym* nieplanowanym efektem wprowadzonych rozwiązań - sterczenie w kolejkach przed sklepem (co zresztą nie tylko seniorów dotyka), groźne jest nie tylko o tyle, że w takich ogonkach mało kto o odstępy dba (więc nie tylko koroniak, ale i różne inne zarazki mogą się tym sposobem łatwo przenosić), ale i z tej przyczyny, że naraża na przemarznięcie czy przewianie (co zdrowotności zdecydowanie nie służy).

* Wystarczy rzucić okiem mijając jakikolwiek czynny obiekt handlowy, by ludzi stojących pod nim, często dość licznie, zauważyć.

Nie mam pojęcia jak należało sprawę rozwiązać, ale już teraz widać, że w jakiś inny sposób.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2020, 06:00:25 pm
Skoro na skutki oboczne zeszło, o tym lekarstwie, nie wiem czy gorszym od choroby, ale z pewnością niedobrym, chyba mowy nie było?
Było;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80641#msg80641 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80641#msg80641)
Ja chciałam wrócić na chwilę do artu Orlińskiego...kupiłam dostęp, bo już mnie irytowało to niemogęniemogę...ale art zirytował mnie bardziej:))
Szczerze powiedziawszy nie wiem po co cały ten wywód? Ustalanie kto jest mordercą, katem, kto ofiarą – bo czytamy o ofiarach stalinizmu, nazizmu, występują postacie fikcyjne: Kauters, czytamy o trupach wyprodukowanych przez oba systemy.
Człowiek ma być wartością nadrzędną - taka teza. Po czym dostajemy opis różnych systemów, nurtów...marksizm, austromarksizm.
Po czym przechodzimy płynnie do aktualiów, które mieszczą się w dwóch maleńkich akapitach – pochwała zabudowy Wiednia i zapowiedzi austriackiego rządu, że wrócą do gry szybkim odbiciem gospodarczym (V) - zaś:
Polski rząd przepowiada nie krzywą „V”, tylko krzywą „U”.
I zagadka? O czym to wg autora świadczy? Znaczy ta przepowiednia?
To jedno zdanie uzasadnia tezę wspartą historią stalinizmu i zbrodni hitlerowskich?
Karkołomny umysłowo jest ten tekst.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwietnia 04, 2020, 06:27:37 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?

Np. Włochy: Liczba potwierdzonych przypadków = 115242, liczba zgonów = 13917, śmiertelność = 13917 / 115242 = 12.1%
Hiszpania: 9.1%, Francja: 7.7%, Zjednoczone Królestwo: 8.7%.

Rzecz jasna nadal pozostaje pytanie o wiarogodność zarówno licznika (np. klasyfikacja zgonów) jak i mianownika (np. liczba wykonanych testów) używanych w wyliczeniach, ale nie chcę powtarzać wszystkich trafnych argumentów, które już tutaj padły.

Źródło: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 74 (https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200403-sitrep-74-covid-19-mp.pdf?sfvrsn=4e043d03_12)
Czyli zupelnie bledne dane. Wiadomo, ze zarazonych z niewielkimi objawami jest duzo wiecej niz tych ktorzy wymagaja hospitalizacji. Do tego to co napisales i fakt, ze wszedzie wykonywano jedynie testy na obecnosc wirusa, a nie przeciwcial, czyli pula tych ktorzy mieli wirusa i wyzdrowieli jest w ogole nie wzieta pod uwage. W UK jak do tej pory testowali tylko tych, ktorzy byli w szpitalach i byli bajbardziej narazeni na smierc od sars cov2. Nie bylo wyrywkowych testow na populacji, ani nawet ba tuch ktorzy mieli objawy, ale dostali zalecenie pozostawania w izolacji.

Nie wiem, czy takie kategoryczne słowa "zupełnie błędne" są najlepsze w tym kontekście, skoro jest (było?) tyle znanych problemów z zebraniem tych danych. To są może po prostu dwie różne miary: śmiertelność wśród osób, u których potwierdzono wirusa (w.g. definicji WHO: A person with laboratory confirmation of COVID-19 infection, irrespective of clinical signs and symptoms.) vs. śmiertelność wśród osób chorych. A wiedząc jaka jest definicja miary + podejście do testowania w różnych krajach, można ocenić np. że rzeczywista śmiertelność bliższa jest raczej tym 2% ze wspomnianej Korei Południowej (174 / 10062 = 1.7%), gdzie robiono testy na szeroką skalę, niż liczbie np. z UK. Mnie się zresztą wydaje, że kwestią czasu jest urealnienie tych danych i przejście do drugiej (tutaj zgoda: właściwszej) definicji - po prostu na początku szacunki obarczone są większym błędem (skrzywiona próba (tylko szpitale), niedobór testów, niedobór mocy przerobowych laboratoriów, ignorowanie problemu na wczesnym etapie, polityka, etc.). I tutaj chyba nie ma się co dziwić - jeżeli możesz wykonać ograniczoną liczbę testów w danym przedziale czasowym, to racjonalnie jest wpierw wykonać je tym, którzy czują się na tyle źle, że wymagają hospitalizacji.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 04, 2020, 06:28:38 pm

olkapolka  najlepiej podyskutuj sobie z Orlińskim na jego blogu, jak Cię nie wyrzuci.

Ja rozpatruje problem nie w kontekście PKB, którego jestem krytykiem ale w kontekście bezrobocia. Planuję napisać o  tym parę zdań. Szczęśliwie mam artykuł za paywallem i się nie odnoszę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 04, 2020, 06:38:23 pm
Szczerze powiedziawszy nie wiem po co cały ten wywód?
Zapewne najbliższa prawdy jest teza, że po wierszówkę :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2020, 06:58:58 pm
Taki merkantylny powód? W artykule potępiającym śmierć dla ocalenia PKB, ale jednak chwalącym jego utrzymanie u sąsiadów (bo czym jest to rozkręcenie gospodarki?) – a u nas prawie wszystko – łącznie z lasami – zamknięte i to po to by podnieść PKB? – nie nadążam...;)
To jest jakaś logika, której nie posiadam. Męska?;)


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 04, 2020, 07:00:34 pm
Musi spada ciśnienie bo mi się chce spać. Oglądam koronaturniej https://www.twitch.tv/kacperpolok
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 04, 2020, 07:18:28 pm
Cytuj
Polski rząd przepowiada nie krzywą „V”, tylko krzywą „U”.
Aż tacy optymiści? Bo jest jeszcze krzywa "L_____" , ok. kawałek dodałem od siebie  :)
https://forsal.pl/artykuly/1461675,polska-gospodarka-jest-rozgrzana-nasz-przemysl-bedzie-mial-problemy.html (https://forsal.pl/artykuly/1461675,polska-gospodarka-jest-rozgrzana-nasz-przemysl-bedzie-mial-problemy.html)
Swoją droga nikt nie wie, kiedy PiXokodemia się skończy, a wróżą krzywe gospodarcze. Same Merliny.
Znaczy ci lepsi, co V?
V mało prawdopodobne, nawet gdyby w Polsce zero strat. Już w 1929 jedna giełda zaraziła świat, a dziś? Globulka "Zet" nie pomaga.  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 04, 2020, 07:23:49 pm
Było;)

Zauważyłem i autokorekty dokonałem ;).

Szczerze powiedziawszy nie wiem po co cały ten wywód?

Jak to po co? By przypomnieć o Mistrzu (" Wielu z nich, jak Stanisław Lem...") a bohaterach jego ;D.

Tymczasem kolejny obiecujący lek - z już istniejących - wyłoniono (jest to iwermektyna):
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220302011
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-iwermektyna-kolejna-nadzieja-w-walce-z-koronawirusem,nId,4420023

A Islandczycy wzięli się za masowe testy (łatwo mają, mało ich jest). Oto co im wyszło:
https://edition.cnn.com/2020/04/01/europe/iceland-testing-coronavirus-intl/index.html
https://www.dorzeczy.pl/swiat/135000/islandia-polowa-zakazonych-koronawirusem-nie-miala-objawow-choroby.html
(Przy czym wypadałoby spytać czy to znaczy, że u takiej grupy w ogóle bezobjawowo infekcja i walka z nią przebiega, czy też, że nie mieli objawów jeszcze.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 04, 2020, 09:00:55 pm
Dzięki @miazo.

@Maziek: no, ja także mam już rodzinę, syn nie może sobie 'wtyczki wyłączyć' i przestać jeść, więc o przetrzymaniu 5 miechów nie ma mowy:)

@Hoko: winszuję wsiowości, jestem w identycznej sytuacji - tj. lokacyjnie, bo gospodarczo gorszej z braku własnych zwierząt gospodarczych. Ale znajomi z Paryża czy Rouen maja wiele, wiele gorzej.

@S. Remuszko: bardzo dobre pytanie.  Otóż pewne obszary polskiego życia, głównie służbę zdrowia i gospodarkę, czeka niestety prawdopodobnie ciężki czas. (To grubego kalibru eufemizm). Rząd nie może nic na to poradzić: zapaść służby zdrowia nie jest winą wiłącznie PiS, to oczywiste. Ale rządzą już 6-ty rok i brak jakiejkowliek poprawy w tym obszarze ich winą jak najbardziej jest.  Pamięta ktoś strajk lekarzy stażystów? Czy ktoś porafi policzyć, ile maseczek, rekawiczek i płynu dezynfekującego można kupić za 2mld które ma otrzymać TVP? Rozumie Pan, dodaktowo, iż "zapaść" bynajmniej nie oznacza niemożność przyjęcia pacjentów z Covid, a niemożność przyjęcia jakichkolwiek pacjentów. Innymi słowy, jeśli mamy sercowca z zawałem, owa osoba umrze bez reanimacji, gdyż nie będzie ani karetki, ani łóżka na OIOM, a defibrylatora nie będzie komu użyć bo ratownicy będą na kwarantannie. Tyle o służbie zdrowia. Co realnie rząd mógł zrobić, łatwo wymyśleć. W chwili obecnej, gdyby np. przestał fałszować statystyki, być może społeczeństwo przejełoby się jeszcze bardziej, możnaby także liczyć na dalej posuniętą pomoc międzynarodową etc. Ale oznaczałoby to także, iż nawet widzowie TVP przestaliby rozumieć, o co chodzi w wyborach 10 maja - w czasach takiego kataklizmu. A obowiązująca narracja jest, zdaje się, taka, iż jest wspaniale. Polska mistrzem Polski.

W temacie ekonomii - rząd PiS właśnie rozsiada się przy stole, na którym postawione mu zostanie piwo, którego sobie nawarzył programami 500+, 13 i 14 emeryturą itp. Niechybnie, zarówno Pan jak i inni forumowicze znają doskonale szczegóły, natomiast jeśli nie , polecam tekst Skarżyńskiego z Wyborczej. (oryginał tu: https://wyborcza.pl/7,75968,25844169,morawiecki-oglosil-ze-polska-bankrutuje-a-wine-za-to-ponosza.html#a=190&c=8000 ).
Ponieważ widziałem, że kilka osób narzekało na paywall GW, a tak się składa iż jestem prenumeratorem, to w następnym poście wkleję nielegalnie całość.

@all
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie, i mniemam iż ze względu na zamknięcie całej nauki i kształcenia wyższego, będę tu w nadchodzących tygodniach jeszcze zaglądał często.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 04, 2020, 09:01:56 pm
Stanisław Skarżyński
Morawiecki ogłosił, że Polska bankrutuje, a winę za to ponoszą on, Kaczyński i PiS
4 kwietnia 2020 | 09:39


Skandalowi zawartości tzw. tarczy antykryzysowej odpowiada tylko tupet, jakim jest pokazanie czegoś takiego obywatelom. Wystąpienie premiera w Senacie rozwiewa wątpliwości: PiS doskonale
+wie, że zdemolowało finanse publiczne i nie ma jak bronić Polski przed zapaścią gospodarczą. Perłą w koronie tego przemówienia jest zdanie, w którym premier ogłosił senatorom, że on i jego
+rząd nie mają bladego pojęcia, co się wokół nich dzieje: „Po prostu dzisiaj, kiedy mamy do czynienia z sytuacją bezprecedensową, jak to Rzymianie mawiali, iam proximus ardet Ucalegon,
+musimy gwałtownie wymyślać, konstruować i wdrażać nowe instrumenty polityki fiskalnej i monetarnej”.

Jednak wbrew temu, co opowiadał senatorom Morawiecki, fragment po łacinie nie jest rzymską sentencją głoszącą, że w czasach próby trzeba wykazać się wielką kreatywnością i refleksem.

Nie – po łacinie prezes Rady Ministrów ogłosił w Senacie Rzeczypospolitej, że Polska gospodarka płonie, a winę za to ponoszą on sam, prezes Jarosław Kaczyński oraz partia rządząca.

Pół biedy, że premierowi sentencja z listów Horacego (Tua res agitur, paries cum proximus ardet, „O ciebie chodzi, gdy płonie dom sąsiada”) pomerdała się z cytatem z księgi drugiej „Eneidy”
+Wergiliusza, w której Eneasz relacjonuje królowej Dydonie, jak Grecy podpalili Troję, a on zobaczył płonący dom mędrca Ukalegona (iam proximus ardet Ucalegon, „najbliższy już płonie
+Ukalegon”).

(To dość znana historia, ale na wypadek, gdyby w edukacji Morawieckiego i to przegapiono, przypomnę, że po dziesięcioletnim oblężeniu Grekom udało się przy pomocy podstępu z użyciem
+drewnianej figury dostać za mury Troi, podpalić i złupić miasto, a mieszkańców wyrżnąć albo wziąć w niewolę. Najbardziej znaną książką na ten temat jest „Iliada” Homera).

Gorzej to wygląda, kiedy się przypomni, co Eneasz mówi po napomknieniu o płonącym domu Ukalegona. Bo to jest właśnie to, co powiedział senatorom o swoich rządach u progu wywołanego epidemią
+koronawirusa kryzysu gospodarczego:

Krzyk mężów się rozlega i głuche trąb dźwięki.

Broń w szale beznadziejną porywam do ręki. (…)

— »Jak rzeczy stoją, Pancie? Jakie zajmiem wieże?« —

Ledwom rzekł, on odpowie, jęcząc z głębi łona:

— »Ostatni wszedł dzień, doba klęsk nieunikniona. (…)«.

Trudno powiedzieć, czy pomylenie Wergiliusza z Horacym to owoc zwykłego nieuctwa, czy brutalna pomyłka freudowska. Ja stawiam jednak na to pierwsze.
Cała Polska frankowiczem

To, co premier opowiadał senatorom, można ująć w równie jak poemat klasyczną formę dialogu premiera z obywatelem. Z tym zastrzeżeniem, że gdyby czytelnik miał poczucie, że oryginalne
+wypowiedzi Morawieckiego z Senatu więcej mają ukryć, niż rozjaśnić, to nie jest w tym poczuciu odosobniony, dlatego pozwoliłem sobie dodać autorski przekład z Morawieckiego na polski.

Morawiecki: „Dokonaliśmy prefinansowania w ogromnym zakresie – 50 miliardów złotych. Ale na ile wystarczy te 50 miliardów? Otóż na okres sześciu-siedmiu tygodni. Takie są potrzeby związane z wypłatą emerytur, chorobowego, wynagrodzeń dla nauczycieli i służby zdrowia. Mówię o wszystkich potrzebach bieżących i operacyjnych budżetu państwa”.

Tłumaczenie na polski: „Udało nam się wyskrobać 50 miliardów złotych poduszki finansowej, ale na więcej nie ma szans”.

Obywatel: „Świetnie, ale to jest chyba właśnie ten moment, żeby pożyczyć pieniądze na podtrzymanie przy życiu znokautowanej przez walkę z epidemią gospodarki. Przecież robią tak państwa na
+całym świecie!”.

Morawiecki odpowiada w Senacie: “Mając taki zasób finansowy, jednocześnie musimy dbać o to, żeby mieć zdolność do emisji długu w najbliższych tygodniach, pomimo tego zasobu. Wyjaśnię,
+dlaczego tak uważam, dlaczego taką tezę bym postawił i dlaczego proszę państwa, Wysoką Izbę, o zaakceptowanie takiej tezy. Jeżeli państwo ją zaakceptujecie, to jednocześnie będzie to
+oznaczało, że jest zrozumienie Wysokiej Izby dla takiego, a nie innego zakresu finansowego, poziomu finansowania poszczególnych filarów tarczy antykryzysowej”.

Tłumaczenie tego kręcenia na polski: „Za sześć do siedmiu tygodni, jeśli państwo nie zacznie otrzymywać pieniędzy z podatków i składek, a z powodu epidemii nie zacznie, wszystkie zdolności
+zaciągania kredytu przez państwo będą musiały być wykorzystywane na niedopuszczenie do bankructwa, czyli wypłatę sztywnych wydatków: emerytur, zasiłków, wynagrodzeń sektora budżetowego,
+obsługę długu. Na udawanie, że ratujemy gospodarkę, możemy przeznaczyć 50 miliardów. Więcej nie wyciśniemy”.

Obywatel nadal wątpi: „Ale w sumie to dlaczego nagle teraz nie wyciśniecie? Skoro prezes NBP opowiada, że gotówki są nieprzebrane ilości, a było na dodatkowe emerytury, na 500 plus, na
+obniżenie wieku emerytalnego. Dlaczego nagle, kiedy Polska idzie na dno, wy nagle mówicie, że dla całej gospodarki macie 50 miliardów, skoro jeszcze parę tygodni temu mieliście 10
+miliardów na samo TVP?”.

Morawiecki w Senacie: „Ja się cieszę, że w obliczu tak głębokiego kryzysu mamy zrozumienie ze strony polityki monetarnej, ale jej zasięg i głębokość działania są i tak uzależnione od
+wiarygodności kredytowej państwa polskiego. W sytuacji nadmiernej monetyzacji części długu albo w ogóle monetyzacji w zakresie, który zostałby uznany przez rynki finansowe za ryzykowny,
+kryzys uderzy nas kanałem walutowym bądź kanałem bankowym. 70 miliardów euro długu państwowego jest denominowane w walutach obcych, ok. 120-130 miliardów długu przedsiębiorstw (…) jest
+denominowane w walutach obcych, no a o kredytach frankowych wszyscy Polacy wiedzą, na dzisiaj frankowe i eurowe kredyty hipoteczne to jest ok. 120 miliardów złotych”.

Znów tłumaczenie: „Nie mamy skąd wziąć tych pieniędzy. Tak napięliśmy zdolności pożyczkowe państwa, że nikt przy zdrowych zmysłach nam teraz więcej nie pożyczy. Drukować przez NBP tych
+pieniędzy nie możemy, bo inflacja wyleci przez sufit, a razem z nią kursy walut. A że przespaliśmy czas, kiedy można było wejść do strefy euro, to już teraz chłoszczą nas po pysku
+drożejące waluty, w których radośnie zaciągaliśmy pożyczki”.
PiS przegrało Polskę

Co gorsza, z przemówienia Mateusza Morawieckiego wynika, że zdaje on sobie sprawę z tego, jakie będą skutki rozpoczynającego się kryzysu dla polskiej gospodarki. Morawiecki przyznał, że
+wie, że olbrzymie programy pomocowe na Zachodzie mają na celu nie tylko ratowanie własnych gospodarek, ale również wyjście z tego kryzysu na uprzywilejowanej pozycji, co pozwoli
+gospodarkom dokonać ekspansji kosztem firm z państw, które takiej pomocy nie miały.

I można mu zaufać, że wie, jak to działa: w latach 2007-15 był prezesem banku BZWBK, który w 2011 r. przeszedł z irlandzkiej grupy kapitałowej AIB do hiszpańskiego Santandera dlatego, że
+AIB w wyniku kryzysu 2008 r. zbankrutowało i zostało znacjonalizowane przez irlandzki rząd. Teraz Morawiecki będzie jednak szefem nie jednego sprzedawanego banku, a premierem kraju, który
+idzie na wyprzedaż.
Zamrozić gospodarkę w locie

Walka z obecnym kryzysem ekonomicznym wymaga „tylko” wystarczającej ilości pieniędzy, by państwo miało możliwość niedopuszczenia do rozpadu przedsiębiorstw i zapaści popytu.

Stąd wzięło się finansowanie wynagrodzeń pracowników, których firmy by w chwili kryzysu zwolniły – Dania, która tę koncepcję opracowała, wypłaci pracownikom podczas postojowego 75-90 proc.
+wynagrodzenia, z górnym limitem w okolicach średniego wynagrodzenia.

Efekty? Po pierwsze, pracownicy zostają w swoich firmach, choć w rzeczywistości siedzą w domach. Po drugie, zachowują dochody, co nie tylko ogranicza konsekwencje społeczne kryzysu, ale też
+pozwala utrzymać popyt konsumencki na poziomie zbliżonym do pierwotnego.

Duńczycy wychodzą z założenia, że wydanie w trzy miesiące na program pomocowy 13 proc. PKB i tak będzie tańsze niż koszty wzrostu bezrobocia i długotrwałej recesji gospodarczej.

Dopłaty do wynagrodzeń uzupełniają rezygnacja lub odsunięcie w czasie podatków i składek, bezpośrednie granty dla firm i gwarantowane przez rząd kredyty (tu rekordy bije Wielka Brytania,
+która na granty i kredyty wyda 350 mld funtów, czyli ok. 15 proc. PKB). Ma to pozwolić przedsiębiorstwom zachować płynność finansową.

Jednocześnie banki centralne tną stopy procentowe do rekordowo niskich poziomów i pompują gotówkę w rynki, by nie dopuścić do ustania akcji kredytowej banków komercyjnych.

Oczywiście, programy pomocowe nie obejmą wszystkich. Najsłabsze firmy upadają wszędzie i wszędzie rośnie bezrobocie oraz obciążenie systemu zabezpieczeń społecznych. Ale w miarę zdrowa
+firma w Danii lub Wielkiej Brytanii powinna wyjść z tego kryzysu osłabiona i dodatkowo zadłużona, ale ze sprzętem, lokalami, pracownikami i ich kompetencjami. Będzie mogła niemal z dnia na
+dzień wrócić do normalnej pracy i będą na owoce tej pracy klienci, bo przeciwdziałanie spadkowi dochodów ludności oznacza utrzymanie popytu.

Do tego taka firma dostanie bonus, który napędzi inwestycje, bo otworzą się przestrzenie rynków przed kryzysem należące do przedsiębiorstw, które nie przetrwały lub są dramatycznie
+osłabione – na przykład dlatego, że z powodu braku pomocy swoich rządów muszą mozolnie odbudowywać pozycję rynkową w warunkach głębokiego załamania popytu konsumenckiego.
Pół tarczy z tektury
Z przemówienia Morawieckiego w Senacie wynika, że takim tortem do podziału będzie pokryzysowa Polska, która wskutek działań rządu PiS zablokowała sobie wszystkie drogi do ratowania
+gospodarki, więc wartość wszystkich działań polskiego państwa – wsparcie dla firm, gwarancje kredytowe, interwencje banku centralnego – może sięgnąć 212 mld zł, czyli 8-10 proc. PKB
+(nowych wydatków, czyli rzeczywistego wsparcia, jest 3-4 proc.). Gdyby liczyć zachodnie programy tak, jak PiS liczy swój, ich skala mieściłaby się w zakresie 20-30 proc. PKB.

Skandalowi, jakim jest tzw. tarcza antykryzysowa rządu PiS, odpowiada tylko tupet, jakim jest pokazanie czegoś takiego obywatelom w momencie największego w historii kryzysu gospodarczego –
+polskie firmy w porównaniu z np. brytyjskimi dostaną proporcjonalnie dwukrotnie mniejsze wsparcie w utrzymaniu zatrudnienia (40 zamiast 80 proc.), wymagać się będzie od nich dwukrotnie
+większego udziału w finansowaniu wynagrodzeń (40 zamiast 20 proc.).

Do tego przedsiębiorstwa w kłopotach pozbawione będą dostępu do kredytów innych niż skromna w porównaniu z zagranicznymi pula rządowa, bo działania NBP obliczone na zwiększenie płynności na
+rynkach finansowych blokuje inflacja i ryzyko kursowe, więc banki radykalnie ograniczają akcję kredytową.

Oberwą też obywatele, bo nawet ci, którzy załapią się na dofinansowania do wynagrodzeń, stracą 20 proc. dochodów – to w połączeniu z masowymi zwolnieniami i upadłościami firm oznacza
+załamanie popytu, które pociągnie za sobą resztę gospodarki w głęboką, długotrwałą recesję.

Na tym tle nie dziwi, że partia Jarosława Kaczyńskiego za nic nie chce odpuścić wyborów 10 maja – mając większość parlamentarną i prezydenta, utrzymają władzę i mogą albo ruszyć pełną parą
+w stronę dyktatury, jak to robi Viktor Orban, albo liczyć na to, że do 2023 r. zdarzy się jakiś cud. Na razie Morawiecki liczy na to, że nadruk „212 miliardów” na kawałku dykty pozwoli mu
+kogoś nabrać. Jak to ujął jego ulubiony Wergiliusz:

Te na tarczy Wulkana oglądając dziwa,

Cieszy się obrazami, choć spraw nieświadomy,

Na barkach wznosząc sławę wnuków i los Romy.

Na Horacego sapere aude – miej odwagę być mądrym – jest już za późno.

* Fragmenty „Eneidy” Wergiliusza w przekładzie Tadeusza Karyłowskiego, sentencje Horacego w przekładzie Lucjana Siemieńskiego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 04, 2020, 11:33:54 pm
Pendant:

https://wyborcza.pl/7,75968,25844169,morawiecki-oglosil-ze-polska-bankrutuje-a-wine-za-to-ponosza.html

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2020, 11:38:17 pm
Mam pytanie: czy moglibyśmy – póki się da – wydzielić w osobny wątek (coś w deseń: skutki społeczno - gospodarcze koronawirusa?) - ostatnie trzy posty? Mam na myśli te o tarczy, ocenie Morawieckiego itp.? A ten wątek zostawić dla statystyk, zachorowań, leczenia itp.?
Czy byłby to jakiś problem?
Wydaje mi się, że ocena sytuacji gospodarczej dopiero wjedzie z całą mocą w ciągu najbliższych tygodni.
Czy chcecie to zostawić w jednym worku?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 05, 2020, 12:00:01 am
Cytuj
Mam pytanie: czy moglibyśmy – póki się da – wydzielić w osobny wątek (coś w deseń: skutki społeczno - gospodarcze koronawirusa?) - ostatnie trzy posty?
Jasne!
Bo wiedzę potencjał tematu, przynajmniej w najbliższym czasie...jak to leciało? W miarę postępów komunizmu  (czyli poniekąd też epidemii) walka klasowa nasila się... czy jakoś podobnie :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 05, 2020, 08:11:00 am
@Maziek: no, ja także mam już rodzinę, syn nie może sobie 'wtyczki wyłączyć' i przestać jeść, więc o przetrzymaniu 5 miechów nie ma mowy:)
Winszuję, takoż małżonce. Z treści wnoszę, iż syn białkowy? W takim razie powstrzymam się z życzeniami pełnego naładowania i dostępności części zamiennych oraz sidolu a poprzestanę na tradycyjnych szczęścia i zdrowia :) .


PS - można wydzielić. Choć znając to forum i tak się rozlezie :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 05, 2020, 09:13:02 am
Ciekawostka - ilość zarazków, jakie "wydmuchujemy" z siebie podczas mówienia, zależy od wymawianych zgłosek. Ciekawym byłoby oszacować, czy istnieją jakieś istotne różnice między językami :)
https://naukowy.blog.polityka.pl/2020/04/04/fonetyka-rozsiewania-wirusow/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 05, 2020, 09:27:35 am
Niestety z artykułu nie wynika, jaka ilość aerozolu wydostaje się przy wymowie głoski "r", zwłaszcza długiego "rrr". Ma to istotne znaczenie w związku z faktem, że najpopularniejszymi w mowie ojczystej spójnikami i znakami przestankowymi są słowa na k i na p.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 05, 2020, 03:35:27 pm
Najgorsze jezyki pod katem rozsiewania zarazy to niemiecki i francuski, bo trzeba duzo charczeć, wiec duzo zainfekowanej flegmy sie odkleja z gardla. Hiszpanski jest takoz tragiczny, bo Hiszpancy seplenia, a wiec pluja. Polski jest ok, bo glownie szelesci i mowiac po polsku ledwie sie otwiera gebe w porownaniu do innych jezykow. Sprawdzone info! 😜
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 05, 2020, 06:42:04 pm
Polski jest ok, bo glownie szelesci i mowiac po polsku ledwie sie otwiera gebe w porownaniu do innych jezykow.
(https://img15.demotywatoryfb.pl//uploads/201007/1278440669_by_Mucha1470_600.jpg)

:))))))))
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 06, 2020, 12:15:27 pm
Tymczasem Johnsonowi się nie polepsza (albo i pogarsza):
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-boris-johnson-trafil-do-szpitala-goraczka-nie-ustepuje,nId,4423171
Mam nadzieję, że się wyliże, bo nikomu (z wyjątkiem szczególnych zbrodniarzy), aż tak źle nie życzę, ale widzę jakąś przewrotną sprawiedliwość losu w tym, że doświadcza wyrabiania odporności stada na własnej skórze...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 06, 2020, 07:57:21 pm
Boris twierdzi, że nie umiera i to tylko rutynka...a korzystając ze świeżego dostępu - trafiłam na taki art:

Autorzy publikacji, naukowcy z Imperial College w Londynie, Uniwersytetu Królowej Marii w Londynie oraz Oksfordu, przeprowadzili swoją analizę za pomocą modelu epidemiologicznego, który zasilili danymi dotyczącymi rozwoju zakażeń koronawirusem SARS-CoV-2 i wywoływanej przezeń choroby COVID-19 w Chinach.

Jak piszą, wśród osób, u których rozwinęły się objawy choroby, śmiertelność wynosi 1,38 proc.
(...)
Nowe szacunki są więc zbliżone do tych, które uczeni z innych ośrodków opublikowali dwa tygodnie temu na łamach "Nature Medicine". Z ich wyliczeń wynikało, iż śmiertelność wśród osób zakażonych koronawirusem SARS-CoV-2, u których rozwinęły się objawy, sięgnęła w Chinach 1,4 proc.
To o tyle ważne, że świat zalewają obecnie hiobowe wieści dotyczące chorych umierających we Włoszech, w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii czy USA. Dostępne dane pokazują, że najwyższą ofiarę ponosi nawet blisko 10 proc. zakażonych!

Z badań wynika jednak, że te dane są mocno zawyżone. A są zawyżone dlatego, że nie biorą pod uwagę wszystkich zakażonych - tych przechodzących chorobę łagodnie i tych przechodzących zakażenie bez żadnych objawów.

https://wyborcza.pl/7,75400,25848938,jak-bardzo-smiertelny-jest-koronawirus-nowe-dane.html (https://wyborcza.pl/7,75400,25848938,jak-bardzo-smiertelny-jest-koronawirus-nowe-dane.html)

Psss...to jak pęknie bańka gospodarcza to może coś założę - jakiś wątek, bo już mi się zbiera i powoli ulewa...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 06, 2020, 08:09:39 pm
Tak, czytałem ten art. Podają w nim, że śmiertelność sezonowej grypy jest 0,1% - i tu ciekawe pytanie, czy w przypadku grypy dotyczy to zarażonych, czyli wszystkich, u których wykryto wirusa (lub przynajmniej estymowanej z badań wycinkowych liczby takowych) - czy dotyczy takich, co poszli do doktora i dostali rozpoznanie, że grypa. Bo przypominam, wg PZH choruje na grypę rok w rok 4 mln Polaków a mniej niż 200 żegna się z tego powodu z tym łez padołem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 06, 2020, 08:18:02 pm
Tak, czytałem ten art. Podają w nim, że śmiertelność sezonowej grypy jest 0,1% - i tu ciekawe pytanie, czy w przypadku grypy dotyczy to zarażonych, czyli wszystkich, u których wykryto wirusa (lub przynajmniej estymowanej z badań wycinkowych liczby takowych) - czy dotyczy takich, co poszli do doktora i dostali rozpoznanie, że grypa. Bo przypominam, wg PZH choruje na grypę rok w rok 4 mln Polaków a mniej niż 200 żegna się z tego powodu z tym łez padołem.
Dokładnie. Ale skąd wiedzą, że tyle choruje jeśli nie poszli do lekarza? A jeśli poszli to nawet 0.1 się nie broni, bo linkowałam te dane:
  Z danych Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego-Państwowego Zakładu Higieny wynika, że w lutym 2020 roku na terenie całej Polski odnotowano ponad 820 tysięcy przypadków zachorowań oraz podejrzeń zachorowań na grypę.

    od 1 do 7 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 193 482 zachorowań i podejrzeń zachorowania na grypę
    od 8 do 15 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 200 194 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę
    od 16 do 22 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 211 983 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę
    od 23 do 29 lutego 2020 roku zarejestrowano w Polsce ogółem 215 994 zachorowań i podejrzeń zachorowań na grypę

Średnia dzienna zapadalność wynosiła 80,4 na 100 tys. ludności. Z powodu sezonowej grypy między 1 a 29 lutego zmarły 23 osoby. W poprzednim sezonie grypowym tzn od 1 września 2018 r. do 7 kwietnia 2019 r. zdiagnozowano prawie 3,7 mln zachorowań i podejrzeń zachorowań. Odnotowano wówczas 143 zgony z powodu grypy, najwięcej od ponad pięciu lat.


Bo jeżeli 820tys/23 i 3.7mln/143 to mamy rząd  tysięcznych...0.002...0.003.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 06, 2020, 08:22:50 pm
No, pisałem jeszcze chyba wyżej, że przeliczając dane PZH na nasze to stopa zejść z grypy jest w okolicy pół punktu bazowego (0,00005). Jest to możliwe jednak, że mają taką wiedzę, bo grypa to stara choroba, było też kilka momentów, kiedy mocnym przytupem zwróciła na siebie uwagę. Możliwe więc, że wykonano jakieś badania populacji i stwierdzono, że przeciętnie jak x choruje, to y jest zarażony. Tylko - czy?


Ja np. znam jednego gościa, co mając grypę łaził i zniszczył sobie serce, że mało nie zszedł i niestety to było nieodwracalne, załatwił się na resztę życia wydolnościowo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 06, 2020, 08:30:08 pm
A znasz kogoś kto poszedł do lekarza z przeziębieniem (typu grypa) i zrobili mu test? Czy raczej przywalili antybiotyk? Chyba, że pacjent się bronił;)
Nie wiem jak oni to liczą.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 06, 2020, 08:37:53 pm
Nie znam, ale mogli kilka razy przeprowadzić badanie wycinkowe na zasadzie monte carlo. Testy są dostępne, więc tego typu badanie w ramach jakiejś doktoryzacji czy habilitcji mogło zaistnieć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 06, 2020, 09:43:54 pm
Dzisiejsze statystyki dotyczące Finlandii: liczba nowych zgonów wynosi minus 1.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
 (https://www.worldometers.info/coronavirus/)
Gubię się w domysłach, co to może znaczyć...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 06, 2020, 09:54:15 pm
Zmartwychwstał? :-\
Święta za pasem...

Ja już odpadam od tych statystyk.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 06, 2020, 10:19:11 pm
I ja w/w wyborczy tekst czytałem...

Tu zaś - skoro Was to nurtowało - trochę o tym jak estymują śmiertelność grypopochodną w Europie:
https://www.researchgate.net/publication/224965300_Influenza-related_deaths_-_Available_methods_for_estimating_numbers_and_detecting_patterns_for_seasonal_and_pandemic_influenza_in_Europe
I w USA:
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/how-cdc-estimates.htm
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3516362/
Oraz stosowny poradnik WHO:
https://apps.who.int/iris/bitstream/10665/178801/1/9789241549301_eng.pdf
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 06, 2020, 10:27:38 pm
@olka:
Nie jestem zwolennikiem konceptu wydzielenia pewnych aspektów (polityka/ekonomia) koronakryzys i trzymania ich osobno od tych zdrowotno-statystycznych, kontynuowanych rzekomo tutaj.  Przynajmniej tak długo, jak długo dygresje w zupełności nie przysłonią wątku głównego.

Miałem nadzieję iż moje poprzednie posty implicite to uzasadnią, ale być może byłem optymistą.  Teraz, dla odmiany, będę zwięzły. Domyślam się, że bardziej niż światowe, interesują Cię/Was statystyki dot. Polski, bo chcecie wiedzieć jakie jest prawdopodobieństwo zarażenia i śmierci dla Was samych. Dlatego rozwinąłem to, może nieco zbyt szeroko zakrojone, rozumuwanie którego celem było wykazanie iż statystkiki owe - polskie - są fałszywe. Dziś w poznańskiej GW puścili artykuł na ten temat, ogólnie kraj zaczyna powoli się budzić:

https://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,25847476,jak-epidemia-maleje-w-liczbach.html#s=BoxWyboImg2

(TL;DR: szpital w Poznaniu 'trochę mniej kłamie' z racji czego wykazuje co najmniej 2.5 do 3x wyższą śmiertelność niż reszta kraju). Podobna jak w Polsce sytuacja jest m.in. na Białorusi, Ukrainie - ale nie tylko blok wschodni bo prawdopodobnie także w Stanach. Słowem, chciałem Ci ułatwić przebrnięcie przez okres frustracji statystykami, bo uważam sporą część z nich za zupełnie bezwartościowe.

Wbrew pozorom zatem, kwestie wydawać by się mogło niezwiązane i polityczne, takie jak to czy Naczelnik się zaraził czy nie, albo na ile dni wystarczy Morawieckiemu pieniędzy na 'tarczę', mają wagę nawet większą niż medycyna. Bo gdy ta kasa się skończy, to wtedy po prostu wypuszczą ludzi z domów, niezależnie od statystyk.

@NEXUS: Chyba arabskiego nie słyszałeś, jeśli myślisz że we francuskim się charczy...

@Maziek: Nie sprawdzałem czy białkowy, morfologię ma jak ja ino mniejszy.  Pobiera porównywalne ilości energii i rzeczywiście, obserwowany dłużej wykazuje efekty nieaktywności być może skorelowane z przemianymi chemicznymi w bateriach.

@Q: Polatach, ciągle się zastanawiam czy Ty w ogóle jesteś człowiekiem. Nie znam nikogo kto przeczytałby tyle materiałów, i przeżył by o tym opowiedzieć:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 06, 2020, 11:02:34 pm
Czytałam to Poznaniu. Nie tylko o Poznaniu. Ja tu mieszkam. W Polsce. I widzę co się dzieje. Nawet odczuwam na własnej skórze.
I dlatego uważam za chybione (czego by nie mówić o obecnym rządzie, który np. dzisiaj miast dawać realną pomoc ludziom, decyzje w sprawie egzaminów, matur - debatuje jak złamać prawo wyborcze) porównanie sytuacji u nas do Białorusi.
Słyszałeś co wygaduje Łukaszenka? Nie mogę znaleźć tego filmiku, ale tutaj jest streszczenie:
W wywiadzie dla „STW” zwrócił się do obywateli z serią porad: „Myjcie częściej ręce, jedzcie regularnie śniadanie, obiad, kolację. Sam nie piję, ale w ostatnim czasie zacząłem żartować, że wódką trzeba by nie tylko dezynfekować ręce, ale pewnie też te 40–50 g w przeliczeniu na czysty spirytus wypić... Trzeba truć tego wirusa, ale nie w pracy! (...) Ludzie pracują na traktorach i nikt nawet o wirusie nie mówi. Traktor wyleczy wszystkich! Pole wszystkich wyleczy! (...) Idźcie też do bani. Dwa, trzy razy w tygodniu. Chińczycy podpowiadają, że wirus nie lubi ciepła”.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1948236,1,myjcie-rece-pijcie-wodke-bialorus-lekcewazy-zagrozenie.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1948236,1,myjcie-rece-pijcie-wodke-bialorus-lekcewazy-zagrozenie.read)

Cytuj
Wbrew pozorom zatem, kwestie wydawać by się mogło niezwiązane i polityczne, takie jak to czy Naczelnik się zaraził czy nie, albo na ile dni wystarczy Morawieckiemu pieniędzy na 'tarczę', mają wagę nawet większą niż medycyna. Bo gdy ta kasa się skończy, to wtedy po prostu wypuszczą ludzi z domów, niezależnie od statystyk
Oczywiście. Z małym "ale": ten rząd jest mistrzem w dysponowaniu nie swoimi pieniędzmi (proponuję nie zapominać o podwyżkach z początku roku i inflacji, którą przykrył marcem wirus)  - więc nie: "kiedy zabraknie" - bo brakuje od dawna - ale wtedy, kiedy nie będzie potrafił wydobyć ich z cudzych kieszeni.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 07, 2020, 02:45:18 am
Boris twierdzi, że/.../ to tylko rutynka...

Jak widać trudno politykom wierzyć, co stwierdzam bez radości, i bez satysfakcji:
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-w-wielkiej-brytanii-boris-johnson-trafil-na-oddzial-intensywnej-terapii-4545759

Polatach, ciągle się zastanawiam czy Ty w ogóle jesteś człowiekiem. Nie znam nikogo kto przeczytałby tyle materiałów, i przeżył by o tym opowiedzieć:)

Zdemaskowałeś mnie. Jestem Demonem Drugiego Rodzaju (b. młodym jeszcze i początkującym, więc i dalekim od wszechwiedzy), który nawiedził to zacne Forum z wdzięczności dla Lema, że nasz gatunek odkrył i tak pięknie opisał ;).

Aha: przyłączam się do gratulacji z powodu potomka ;).

ps. Tymczasem podzielę się jeszcze linkiem do relatywnie nowej pracy o "tytułowym" wirusie (pokazującej gdzie i jak uderza):
https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_Disease_ORF8_and_Surface_Glycoprotein_Inhibit_Heme_Metabolism_by_Binding_to_Porphyrin/11938173

I takim oto niusem:
https://fakty.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/aktualnosci/news-francja-testy-kliniczne-nowego-leku-na-koronawirusa,nId,4424537
Sprawdzane będzie czy chorym może pomóc osocze ozdrowiałych, co sugerowały poniższe - niezbyt rygorystycznie (i na b. małej grupie pacjentów) prowadzone - badania:
http://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763983
Oraz na ile skutecznie dotleni ich Hemarina-M101, (chyba już tu przy jakiejś okazji wspominany...) substytut krwi produkowany z Piaskówek (https://en.wikipedia.org/wiki/Lugworm) (Arenicola marina):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/9783527681501.ch16
https://www.researchgate.net/publication/224916623_Microcirculation_and_NO-CO_Studies_of_a_Natural_Extracellular_Hemoglobin_Developed_for_an_Oxygen_Therapeutic_Carrier
Przez tego oto pana:
https://www.espace-sciences.org/sciences-ouest/344/epreuve-par-7/franck-zal

Skądinąd z tą piaskówkową hemoglobiną trochę już zamieszania było:
https://www.sport.pl/kolarstwo/7,64993,25039943,czy-doping-w-sporcie-wpelza-juz-w-ere-robaka-jego-krew-ma-bardzo.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 07, 2020, 09:18:08 am
Dziś w poznańskiej GW puścili artykuł na ten temat, ogólnie kraj zaczyna powoli się budzić:

https://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,25847476,jak-epidemia-maleje-w-liczbach.html#s=BoxWyboImg2

(TL;DR: szpital w Poznaniu 'trochę mniej kłamie' z racji czego wykazuje co najmniej 2.5 do 3x wyższą śmiertelność niż reszta kraju). Podobna jak w Polsce sytuacja jest m.in. na Białorusi, Ukrainie - ale nie tylko blok wschodni bo prawdopodobnie także w Stanach. Słowem, chciałem Ci ułatwić przebrnięcie przez okres frustracji statystykami, bo uważam sporą część z nich za zupełnie bezwartościowe.

Term, bez emocji, bo one ogłupiają i człowiek bezrefleksyjnie idzie śladem niedouczonych celebrytów ;) Jako matematyk powinieneś wiedzieć, że sto przypadków rozrzuconych po siedemnastu województwach to jest za mała próba, żeby wyciągać jakiekolwiek wnioski istotne statystycznie. Nawet gdyby śmiertelność w jednym z województw była pięć razy wyższa, to przy takiej próbie i tak mógłby to być tylko wynik ślepego trafu. Albo jakiejś serii - np. ostatnio mieliśmy kilka "hurtowych" zakażeń w szpitalach i domach opieki, jeśliby się zdarzyły w jednym województwie (zwłaszcza w domach opieki), to za dwa tygodnie byłby tam wysyp zgonów  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 07, 2020, 09:26:26 am
Zmartwychwstał? :-\
Święta za pasem...
Na to wygląda :)

Lata 70. ubiegłego stulecia. Wymiana telegramów między Odessą i Nowym Jorkiem.
do Odessy: „Martwcie się szczegóły osobnym listem”
z Odessy: „Co zaszło co zaszło?”
do Odessy: „Zdaje się umarł Chaim”
z Odessy: „Więc «zdaje się» czy «tak»?”
do Odessy: „Na razie tak”
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 07, 2020, 10:29:26 am
https://forsal.pl/biznes/aktualnosci/artykuly/1466384,dystans-spoleczny-ratuje-nie-tylko-ludzkie-zycie-ale-i-gospodarke.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 07, 2020, 12:31:35 pm
Term, arabskiego nasluchalem sie az za duzo i nawet go nie chcialem wspominac, bo jakos odruchowo mi reka szuka czegos przy boku...
Tymczasem sprawa robi sie powazna, dramaty ludzkie... Potrzebna pomoc:
https://zrzutka.pl/7k8tga
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 07, 2020, 01:22:35 pm
Sie nie ma co śmiać, jak będzie wyglądać światowa ekonomia, kiedy skutki uderzają nawet w najstarszy zawód świata?

Czy zna ktoś jakiś wypadek wcześniejszy, aby po chrzcie Polski w całym kraju nie było święcenia jajek na Wielkanoc?

Wygląda, że ta cholera jest jednak gorsza niż się zdawało, nie odpuszcza nawet tam, gdzie wydawałoby się została opanowana...
https://www.wired.com/story/the-asian-countries-that-beat-covid-19-have-to-do-it-again/?bxid=5d1b9d2524c17c7fee588cef&cndid=57709238&esrc=&source=EDT_WIR_NEWSLETTER_0_SCIENCE_ZZ (https://www.wired.com/story/the-asian-countries-that-beat-covid-19-have-to-do-it-again/?bxid=5d1b9d2524c17c7fee588cef&cndid=57709238&esrc=&source=EDT_WIR_NEWSLETTER_0_SCIENCE_ZZ)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 07, 2020, 01:37:10 pm
maziek,
co to znaczy "opanowana"? Opanowanie polega między innymi na niedopuszczaniu zarazy z zewnątrz, więc taka czy inna izolacja musi być utrzymana dopóki epidemia nie zacznie gasnąć globalnie. Z tego wniosek, że należy uczyć się z tym żyć :)

ps
ech ci Francuzi  ;D
https://www.europe1.fr/sante/ils-senduisent-le-corps-de-gel-hydroalcoolique-les-centres-anti-poison-debordes-3959722
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 07, 2020, 02:07:53 pm
Opanowana w sensie okiełznana znaczy że krzywa zaczęła reagować na podjęte działania i jest bardziej spłaszczona, a nie że w ogóle nie ma zachorowań. W zasadzie to jest logiczne, że jak się sztucznie ograniczy zaraźliwość (poprzez ograniczenie kontaktu) - to nijaka odporność się nie wytworzyła bo nie mogła, więc ponowna ekspozycja na zarazek powoduje kolejną falę. Tym niemniej były nadzieje, że więcej słońca będzie itp. i w tym momencie można je uznać za płonne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 07, 2020, 02:10:02 pm
Lata 70. ubiegłego stulecia.
Widać w kwestii pewności zgonów niewiele się zmieniło;)

A z drugiej strony Francuzi podjęli bezprecedensową decyzję:
https://edukacja.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/6478042,koronawirus-francja-covid-19-epidemia-matury-edukacja-szkola.html (https://edukacja.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/6478042,koronawirus-francja-covid-19-epidemia-matury-edukacja-szkola.html)

Są miejsca, w których pomoc jest udzielana...30kg ryżu...:
https://wyborcza.pl/7,75399,25851408,bangladesz-wysyla-pomoc-zywnosciowa-do-domow-publicznych-bez.html (https://wyborcza.pl/7,75399,25851408,bangladesz-wysyla-pomoc-zywnosciowa-do-domow-publicznych-bez.html)

Niemniej zestawienie zakazów - oryginalne:
Poza zamknięciem domów publicznych zabroniono m.in. wspólnych modłów w meczetach.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 07, 2020, 04:44:07 pm
@NEX

Kamyczek do Twojego ogródka, choć z Polski:

Na czas epidemii minister cyfryzacji będzie mógł zbierać od operatorów komórkowych dane lokalizacyjne użytkowników - i to nie tylko tych zakażonych czy objętych kwarantanną. Z kolei premier będzie mógł zażądać od telekomów danych, które uzna za niezbędne dla zwalczania koronawirusa. Takie regulacje znalazły się w projekcie nowelizacji tzw. Tarczy Antykryzysowej.
https://technologia.dziennik.pl/internet/artykuly/6477347,koronawirus-covid-19-inwigilacja-rzad-telefon-komorkowy-dane-operatorzy-telefoniczni-siec-orange-plus-t-mobile-play.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 07, 2020, 06:59:38 pm
A Szwedzi idą w zaparte - ciekawym czy wytrzymają, bo trochę im kibicuję.
 Oczywiście pod warunkiem, że i oni nie są "Białorusią".
https://niezalezna.pl/321739-lewicowy-rzad-szwecji-stawia-na-swoim-w-walce-z-epidemia-zrobimy-to-inaczej-niz-reszta-europy (https://niezalezna.pl/321739-lewicowy-rzad-szwecji-stawia-na-swoim-w-walce-z-epidemia-zrobimy-to-inaczej-niz-reszta-europy)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 07, 2020, 08:26:05 pm
Złe wiadomości zza Wielkiej Wody:
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1467394,koronawirus-w-usa-liczba-zgonow.html
https://www.nytimes.com/2020/04/07/nyregion/coronavirus-new-york-update.html
(Liczby się nie zgadzają, bo tekst z"NYT" jest późniejszy. Tym samym jednak widać jak szybki jest tam przyrost zgonów.)

A tu nowe (więc jeszcze niepewne) wyniki badań dotyczące tego czy SARS-CoV-2 może infekować zwierzaki domowe*:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.015347v1
Streszczenie:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00984-8

* Przyprowadzone w odpowiedzi na takie np. doniesienia medialne:
https://www.theguardian.com/world/2020/mar/05/hong-kong-warns-residents-not-to-kiss-pets-after-dog-contracts-coronavirus
https://www.brusselstimes.com/all-news/belgium-all-news/103003/coronavirus-belgian-woman-infected-her-cat/
Które warto jednak opatrzyć sceptyczno-uspokajającym komentarzem:
https://theconversation.com/can-cats-really-get-or-pass-on-covid-19-as-a-report-from-belgium-suggests-135007

I jeszcze prognoza rozwoju sytuacji epidemicznej na naszym podwórku:
https://dziennikzachodni.pl/kiedy-skonczy-sie-pandemia-koronawirusa-i-izolacja-szczyt-zachorowan-na-covid19-w-maju-analiza-zakazen-koronawirusem-w-polsce/ar/c1-14888051
http://www.exmetrix.com/pl/uncategorized/9-tys-zakazen-i-wyrazne-zahamowanie-w-okolicy-15-kwietnia-prognoza-przebiegu-epidemii-koronawirusa-w-polsce-model-exmetrix/
http://www.exmetrix.com/pl/uncategorized/koronawirus-w-polsce-aktualizacja-prognozy-exmetrix-po-24-03-2020/
Niedługo zobaczymy ile warta w ostatecznym rachunku...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 07, 2020, 09:23:04 pm
Przeszło pól setki powtornych zachorowań na covid-19 w Korei Południowej:
https://www.o2.pl/artykul/korea-poludniowa-ponad-50-osob-wyleczonych-z-covid-19-zachorowalo-ponownie-6497022898206849a (https://www.o2.pl/artykul/korea-poludniowa-ponad-50-osob-wyleczonych-z-covid-19-zachorowalo-ponownie-6497022898206849a)

Czyżby osoby, którzy przebyli chorobę i wyzdrowieli, nie nabierają długotrwałej odporności? Niepokojąca informacja. Do niedawna podobno zdarzały się jedynie pojedyncze przypadki nawrotu koroniaka:
https://kopalniawiedzy.pl/koronawirus-SARS-CoV-2-COVID-19-choroba-epidemia,31648 (https://kopalniawiedzy.pl/koronawirus-SARS-CoV-2-COVID-19-choroba-epidemia,31648)

Źle. Jeśli to nie skutek fałszywie ujemnych wyników testów, można chyba zapomnieć tak o szczepionce, jak i o immunitecie grupowym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 07, 2020, 09:39:56 pm
Wracając do kotowatych... Wygląda na to, że duże koty to paskudztwo atakuje również (chodzi oczywiście o tygrysicę Nadię z Bronxu):
https://www.aphis.usda.gov/aphis/newsroom/news/sa_by_date/sa-2020/ny-zoo-covid-19
https://www.nytimes.com/2020/04/06/nyregion/bronx-zoo-tiger-coronavirus.html

Tu zaś mamy kolejne, obiecujące, wyniki testowania leków:
https://stm.sciencemag.org/content/early/2020/04/03/scitranslmed.abb5883
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 08, 2020, 08:58:45 am
 ;D
https://forsal.pl/biznes/aktualnosci/artykuly/1467706,elon-musk-obiecal-respiratory-dostarczyl-nie-te-aparaty-co-trzeba.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 08, 2020, 12:47:39 pm
https://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/6478441,nowy-jork-masowe-groby-koronawirus-covid-19.html (https://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/6478441,nowy-jork-masowe-groby-koronawirus-covid-19.html)

Przyznaję, nie układa mi się puzzle w głowie. Jakiś zbyt duży rozdźwięk, zgrzyt między skrajnymi zdaniami na temat korony.
Z jednej strony, optymistyczne statystyki, umieralność na poziomie średnio 1,4 procent. I to wśród pacjentów z objawami. A biorąc pod uwagę wprawdzie niewiadomą, ale podobno ogromną liczbę zakażonych, u których choroba przebiega bez (lub prawie bez) objawów klinicznych, ów procent robi się w ogóle znikomy. Czyli cała historia z koroną to ponoć nic innego jak panika i histeria. Tak naprawdę nie ma się czego bać, covid jest nie groźniejszy od zwykłej grypy sezonowej. Jest cudownie, szafa gra.

Z drugiej zaś strony, masowe groby, rowy z wapnem w Iranie. Pojazdy wypełnione zwłokami we Włoszech. Prowizoryczne kostnicy, zamrażarki. Ot teraz – ewentualne masowe pochówki w parkach Nowego Jorku. Istna plaga, dżuma XXI wieku.

Jak to wszystko „doprowadzić do wspólnego mianownika”? :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 08, 2020, 03:59:02 pm
Jak to wszystko „doprowadzić do wspólnego mianownika”? :-\

Cóż... Nie tak wielka śmiertelność procentowa w skali całej grupy zarażonych nie musi rozkładać się równomiernie. Jednym słowem mogą być regiony gdzie umrą jednostki (albo i nikt z zainfekowanych nie zejdzie) i miejsca - wspominane już szpitale i hospicja, ale i np. obszary nędzy (czy relatywnej nędzy), których mieszkańcy nie mają warunków do spokojnego wychodzenia z choroby (co z automatu i śmiertelność poza grupami ryzyka podniesie), gdzie zgonów będzie znaczące zagęszczenie, co zaowocuje malowniczą makabrą, o której mówisz.
Nie można też zapominać o dyskutowanym już hipotetycznym czynniku możliwej większej genetycznej podatności pewnych grup etnicznych na wiadomego wirusa - a w NY mają b. dużą populację o włoskich korzeniach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Americans_in_New_York_City
I również niemałą - o hiszpańskich:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_Hispanic_and_Latino_population
Poza tym. p. radny może histeryzować.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 08, 2020, 05:00:13 pm
/..../

Jak to wszystko „doprowadzić do wspólnego mianownika”? :-\
Jeszcze dodaj info, że we Włoszech zgonów jest mniej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.

Właśnie problem jest taki, że znikomy procent to są dziesiątki tysięcy....
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 08, 2020, 09:16:27 pm
Szykuje się obowiązek noszenia maseczek?
https://polskatimes.pl/maseczki-ochronne-beda-obowiazkowe-juz-niedlugo-szumowski-zmienia-zdanie-od-kiedy-bedzie-obowiazek-noszenia-maseczek-8042020/ar/c1-14901065

Pytanie jednak czy ma to sens...
https://annals.org/aim/fullarticle/2764367/effectiveness-surgical-cotton-masks-blocking-sars-cov-2-controlled-comparison
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-koronawirusa-ani-bawelniane-ani-chirurgiczne-maseczki-nie-za,nId,4428445
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 08, 2020, 09:40:00 pm
Jak to wszystko „doprowadzić do wspólnego mianownika”? :-\
To "punktowe" umieranie, o którym wspomniał Q - ale ja dodałabym jeszcze ograniczenia lub nawet całkowity zakaz transportowania zwłok i organizowania pogrzebów. Kumulacja.
Nie mówiąc o abstrakcyjnych pomysłach władz  - by zwłokami odstraszać ludzi od wyjścia z domu.

Maski...na to się zanosi - więc jeśli zaostrzenie, jeśli...jeśli...to co z egzaminami ósmoklasisty i maturami? Tymczasem niektóre państwa luzują ograniczenia...a Unia rekomenduje zamknięcie granic do 15 maja...za to pandy odżyły...:
https://wyborcza.pl/7,75400,25854993,dzieki-koronawirusowi-pandy-wreszcie-pouprawialy-seks-po-10.html (https://wyborcza.pl/7,75400,25854993,dzieki-koronawirusowi-pandy-wreszcie-pouprawialy-seks-po-10.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 08, 2020, 09:47:36 pm
Jeszcze dodaj info, że we Włoszech zgonów jest mniej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.

Właśnie problem jest taki, że znikomy procent to są dziesiątki tysięcy....
Tak jest, Smoku. Zdaje się, już o tym pisaliśmy:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80607#msg80607 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80607#msg80607)

Cóż... Nie tak wielka śmiertelność procentowa w skali całej grupy zarażonych nie musi rozkładać się równomiernie. Jednym słowem mogą być regiony gdzie umrą jednostki (albo i nikt z zainfekowanych nie zejdzie) i miejsca - wspominane już szpitale i hospicja, ale i np. obszary nędzy (czy relatywnej nędzy), których mieszkańcy nie mają warunków do spokojnego wychodzenia z choroby (co z automatu i śmiertelność poza grupami ryzyka podniesie), gdzie zgonów będzie znaczące zagęszczenie, co zaowocuje malowniczą makabrą, o której mówisz.
Nie można też zapominać o dyskutowanym już hipotetycznym czynniku możliwej większej genetycznej podatności pewnych grup etnicznych na wiadomego wirusa - a w NY mają b. dużą populację o włoskich korzeniach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Americans_in_New_York_City
I również niemałą - o hiszpańskich:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_Hispanic_and_Latino_population
Poza tym. p. radny może histeryzować.
Cóż, trudno się z Tobą nie zgodzić, Q.
Może czynniki genetyczne rzeczywiście odgrywają jakąś rolę w zapadalności/umieralności na koroniaka. Choć, moim zdaniem, zasadnicze znaczenie ma nie tyle genetyka, co charakterystyczny sposób zachowywania się obywateli niektórych krajów. Tradycyjne dla południowców uściski, pocałunki przy spotkaniu itd. Do tegoż czytałem gdzieś, iż komfortowa odległość podzas rozmowy https://pl.wikipedia.org/wiki/Dystanse_personalne
w krajach latynoskich jest znacznie mniejsza, niż, dajmy na to, w anglosaskich. Ten fakt, w połączeniu ze włoskim zwyczajem drzeć gębę w trakcie rozmowy, prawdopodobnie ułatwia zakażenie drogą kropelkową.

Nie mówiąc o abstrakcyjnych pomysłach władz  - by zwłokami odstraszać ludzi od wyjścia z domu.
Właśnie!
Może powiem teraz rzecz okropną, ale poniekąd uważam te wozy z trupami na ulicach miast i masowe groby w parkach za słuszny pomysł. Taka sobie swoista agitacja poglądowa. Jak najbardziej skuteczna, gdy chcesz zmusić lekkomyślnych makaroniarzy i tępych niggerów „alternatywnie uzdolnionych” afroamerykanów do przestrzegania kwarantanny.

Dobrze jest Szwedom.
„Strategia Szwecji, jak twierdzą przedstawiciele rządu, opiera się na zdrowym rozsądku obywateli. Ich zdaniem Szwedzi są na tyle rozsądni, że zachowają zasady bezpieczeństwa z własnej woli, bez konieczności narzucania ich przepisami”.
Cytat z już linkowanego artykułu https://niezalezna.pl/321739-lewicowy-rzad-szwecji-stawia-na-swoim-w-walce-z-epidemia-zrobimy-to-inaczej-niz-reszta-europy (https://niezalezna.pl/321739-lewicowy-rzad-szwecji-stawia-na-swoim-w-walce-z-epidemia-zrobimy-to-inaczej-niz-reszta-europy)


Moim zdaniem, niebezpieczeństwo jest realne, i nie należy je lekceważyć.
Dr Dave Price, pulmonolog, pracujący z pacjentami chorymi na covid w jednym ze szpitali Nowego Jorku, dzieli się swoimi myślami o koronawirusie oraz udziela kilka prostych rad, przestreganie których, jego zdaniem, obniża ryzyko zakażenia o 99,9%:
https://cornellsun.com/2020/04/01/in-viral-video-weill-cornell-physician-dispels-rumors-and-provides-practical-tips-for-covid-19-pandemic/ (https://cornellsun.com/2020/04/01/in-viral-video-weill-cornell-physician-dispels-rumors-and-provides-practical-tips-for-covid-19-pandemic/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 08, 2020, 10:26:27 pm
Głos w dyskusji - co potem?
W mojej opinii całkiem ciekawy, choć okładka wygląda jak wywiad z wróżką. Tak zresztą myślałem i raczej z powodów perwersyjnych zajrzałem głębiej...tylu ekspertów już się wypowiedziało, a co na to wszystko wróżki?
Ale ta wróżka, nieco inna.
https://noizz.pl/opinie/zuzanna-skalska-swiat-po-koronawirusie-bedzie-jak-polska-lat-90/rybmzvr (https://noizz.pl/opinie/zuzanna-skalska-swiat-po-koronawirusie-bedzie-jak-polska-lat-90/rybmzvr)
Smocze - urocze .
Ale jednak Smoku...bardziej  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 09, 2020, 09:16:28 am
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 09, 2020, 10:54:49 am
Cóż, trudno się z Tobą nie zgodzić, Q.

LA, przedstawiłem pewną hipotezę roboczą mającą wyjaśniać obserwowane sprzeczności. Wiem tyle samo, co i Ty... :-\

Dobrze jest Szwedom.

Albo i nie tak dobrze...
https://www.wprost.pl/swiat/10313087/w-szwecji-znacznie-wzrosla-liczba-ofiar-koronawirusa-to-efekt-dokladnosci.html
https://www.gazetaprawna.pl/amp/1467686,szwecja-znacznie-wzrosla-liczba-ofiar-koronawirusa-rzad-chce-wiecej-wladzy.html

ps. Coś krotochwilnego, ale też coś tam mówiącego o klimacie czasów obecnych:
https://ksiazki.wp.pl/jk-rowling-miala-objawy-koronawirusa-znalazla-pomocna-metode-w-walce-z-choroba-6497302196258433a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 09, 2020, 03:47:48 pm
Tu jest dość szczegółowy opis przebiegu choroby. Opowiada człowiek który wyzdrowiał.
Początki, rozwój, przesilenie...
U mnie zaczęło się od biegunki, która, jak się później dowiedziałem, jest jednym z symptomów koronawirusa. Później doszły ból mięśni i głowy oraz ogólne osłabienie. Zaniepokoiłem się, gdy straciłem smak, kompletnie nie wiedziałem, co jem. W dodatku pewnego dnia spostrzegłem, że woda ma metaliczny posmak.
https://sport.onet.pl/pilka-nozna/koronawirus-jaroslaw-cecherz-o-sytuacji-w-usa/1l3yxe1 (https://sport.onet.pl/pilka-nozna/koronawirus-jaroslaw-cecherz-o-sytuacji-w-usa/1l3yxe1)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 09, 2020, 04:18:26 pm
Dorzucę jeszcze jedną, podobną, dość głośną medialnie, relację:
https://news.sky.com/video/coronavirus-survivor-i-couldnt-make-any-sound-at-all-11950738
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 09, 2020, 06:27:49 pm
Czesi się powoli otwierają.
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2020-04-08/czechy-stopniowe-lagodzenie-obostrzen (https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2020-04-08/czechy-stopniowe-lagodzenie-obostrzen)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 09, 2020, 08:24:38 pm
Albo i nie tak dobrze...
https://www.wprost.pl/swiat/10313087/w-szwecji-znacznie-wzrosla-liczba-ofiar-koronawirusa-to-efekt-dokladnosci.html
https://www.gazetaprawna.pl/amp/1467686,szwecja-znacznie-wzrosla-liczba-ofiar-koronawirusa-rzad-chce-wiecej-wladzy.html
Nic zresztą dziwnego, biorąc pod uwagę przeszło 800 000 muzulmanów-uchodźców, zamieszkałych w kraju. Czyli 8,1% całej ludności. To spora liczba.
https://www.o2.pl/artykul/szwecja-mocne-uderzenie-w-muzulmanow-to-dopiero-poczatek-6458358970431617a (https://www.o2.pl/artykul/szwecja-mocne-uderzenie-w-muzulmanow-to-dopiero-poczatek-6458358970431617a)
Nie wątpię ani przez sekundę, iż tamta publika ma wszystkie apeli rządu do zachowania środków ostrożności głęboko w... gdzieś 8)

Cytuj
Coś krotochwilnego, ale też coś tam mówiącego o klimacie czasów obecnych:
https://ksiazki.wp.pl/jk-rowling-miala-objawy-koronawirusa-znalazla-pomocna-metode-w-walce-z-choroba-6497302196258433a
:)
A czemuż to szanowny pan lekarz.nie zalecił małżonce zrobić test na koroniaka, zamiast zajmować się bzdurami? ::)


Głos w dyskusji - co potem?
W mojej opinii całkiem ciekawy, choć okładka wygląda jak wywiad z wróżką. Tak zresztą myślałem i raczej z powodów perwersyjnych zajrzałem głębiej...tylu ekspertów już się wypowiedziało, a co na to wszystko wróżki?
Ale ta wróżka, nieco inna.
https://noizz.pl/opinie/zuzanna-skalska-swiat-po-koronawirusie-bedzie-jak-polska-lat-90/rybmzvr (https://noizz.pl/opinie/zuzanna-skalska-swiat-po-koronawirusie-bedzie-jak-polska-lat-90/rybmzvr)
Pytanie następne - po co nam globalizacja? Moim zdaniem nastąpi ogromny powrót do lokalnej gospodarki. W firmach już o tym się dyskutuje, bo w tym momencie znacznie łatwiej jest tym, którzy mają dostawców i klientów w promieniu maksymalnie kilkuset kilometrów. Oczywiście świat przez to wyhamuje, ale może tak powinno być. Świetnie ujął to wspomniany już wcześniej belgijski ekonomista Gert Noels, który w książce pt. "Gigantyzm" napisał, że "przyszłość będzie mniejsza, wolniejsza i bardziej ludzka".
/.../
Firmy będą musiały już zawsze brać pod uwagę odległość od swoich potencjalnych dostawców. Prawdopodobnie to, czy jesteś nie dalej niż 200 km od nich, stanie się nawet jednym z najważniejszych determinantów wyboru. Być może trzeba będzie uzyskiwać specjalne pozwolenia, jeżeli będzie się chciało mieć dostawców z bardzo daleka.


Hm. Nie jestem ekonomistą, nie potrafię objąć rozumkiem wszystkich konsekwencji takiego podejścia. A czy powrót do lokalnej gospodarki w praktyce nie będzie oznaczał zapaści gospodarki?
Dostawców nie dalej niż 200 km na ogół mogą mieć jedynie drobne przedsiębiorstwa – sklep spożywczy, kawiarenka, warsztat szewski. A jak w takich warunkach prowadzić działalność, dajmy na to, zakładów produkcji pasażerskich samolotów?
No dobra, z samolotów rezygnujemy. Precz z turystyką. A co z elektroenergetyką? Co z produkcją na dużą skalę maszyn i sztucznych nawozów dla rolnictwa? A paliwo i inne ropopochodne? Może nie produkować? Wtedy niedługo zapanuje głód.
Jest nas przecież 7 miliardów. Z dużym ogonkiem. Bez przemysłu, bez powiązań gospodarczych, w tym międzynarodowych, bez importu i eksportu taką bandę nie da się po prostu wyżywić.

Albo – jako alternatywa – powrót do „złotego miliardu”. Wówczas rzeczywiście "przyszłość będzie mniejsza, wolniejsza i bardziej ludzka". Niech jednak każdy sam sobie wyobrazi, co taki powrót znaczy w praktyce...
 
Generalnie świat po epidemii będzie jak Polska w latach 90. To jest idealna analogia. Stary system się skończył i nie wiadomo, co dalej. Przypomnij sobie, co się wtedy działo, totalny chaos i tzw. wolna amerykanka. Teraz też tak będzie, bo dotychczasowe reguły przestały działać, a nowych jeszcze nie ma.

Taaa... reasumując: lepiej na razie nie zaglądać w oczekującą nas świetlaną przyszłość.
Ciemno wszędzie, głucho wszędzie.
Co to będzie, co to będzie?

 :o
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 09, 2020, 10:20:15 pm
@ LA

po świętach - po pandemii :-)

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 09, 2020, 10:25:24 pm
Oby Pan miał rację! :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 10, 2020, 11:41:04 am
Porównanie wykresów wzrostów zachorowalności przez matematyka (wiadomo, siłą rzeczy warte tyle, co dane wejściowe):
https://www.forbes.pl/gospodarka/aktualna-liczba-zachorowan-na-koronawirusa-w-polsce-i-swiecie-krzywa-zachorowan-i/7cx91nk

I odrobina swego chwalenia:
https://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,25857062,pierwszy-polski-test-na-koronawirusa-trafia-do-produkcji-bedzie.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 10, 2020, 04:16:28 pm
#zostanwdomu
Z uwagi na niewiedzę co do właściwego działu zapraszam na turniej Szachów Fiszera
https://www.chess.com/tournament/960-zostan-w-domu

Turniej jest antykoronawirusowy i zacznie się w sobotę o 123:30 Cały dzień na ruch
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 10, 2020, 04:36:02 pm
Dobre wieści płyną z Wielkiej Brytanii. Premier Boris Johnson, który jest zakażony koronawirusem, w czwartkowy wieczór opuścił oddział intensywnej terapii.

https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10313677/dobre-wiesci-z-wielkiej-brytanii-boris-johnson-opuscil-oddzial-intensywnej-terapii.html (https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10313677/dobre-wiesci-z-wielkiej-brytanii-boris-johnson-opuscil-oddzial-intensywnej-terapii.html)

Muszę powiedzieć, że zdjęcia BJ ilustrujące raz smutek, raz radość oraz wartości pośrednie - nieodmiennie poprawiają mi humor - mają go po prostu zdjętego na każdą okazję;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 11, 2020, 12:15:19 pm
Sytuacja wesoła nie jest, ale idą święta, nie można cały czas się smucić... Zatem dziś z przymrużeniem oka... (Mam nadzieję, że wybaczycie ;).)

Jak wiadomo "Star Trek" jest trochę jak Lem, przewidział dużo różnych rzeczy, również walkę z groźnymi wirusami (tak, przynajmniej, twierdzą na oficjalnej stronie "ST"):
https://intl.startrek.com/news/voyagers-macrocosm-is-a-covid-19-cautionary-tale
Popatrzmy zatem jak ta startrekowa wojna z wirusiskiem (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Macrovirus) wygląda, a nuż czegoś się nauczymy:


A trochę zmieniając temat i cofając się o dwie strony...
statystyki dotyczące Finlandii: liczba nowych zgonów wynosi minus 1.
/.../Gubię się w domysłach, co to może znaczyć...

Oto nieśmiała próba odpowiedzi (mająca charakter hipotezy, rzecz jasna) na powyższe, jakże palące, pytanie...

(Przy czym brać należy poprawkę na to, że realia fińskie różnią się jednak cokolwiek od polskich.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 11, 2020, 12:27:36 pm
Jakie czasy, takie żarty.
(https://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/202004/1586532063_t5makk_600.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 11, 2020, 04:23:02 pm
Jakie czasy takie żarty 2  :)
(https://i.imgur.com/rjrHIs9.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 11, 2020, 06:10:16 pm
Slyszalem ze w Polsce maski obowiazkowe? Moze to jest sposob?
https://twitter.com/ZenekTonieten/status/1248601993171607552
A powazniej:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/04/09/many-people-may-already-have-immunity-coronavirus-german-study/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 11, 2020, 07:21:23 pm
Slyszalem ze w Polsce maski obowiazkowe? Moze to jest sposob?
https://twitter.com/ZenekTonieten/status/1248601993171607552
Zenek rządzi  ;D
Maski nie, minister gada tylko o zakrywaniu ust i nosa, czymkolwiek.
Szalik, wysoki golf...także metoda Zenka - jak najbardziej.
Kto by wytrzymał w opasce zaczepionej za uszy!
Ja - pięć minut i zdjąłem. Nie da się żyć, wojsko i "maski włóż" się przypomniało, te słonie. To dla młodych  :)  Jak już się dusić, to od koronki, nie dobrowolnie...
Osobiście używam takiej opaski na szyję, polecam. Lekka, bawełniana, przewiewna (wariant letnio-dziewczęcy) - i jednym ruchem można zaciągnąć na nos, jak już trzeba np. w sklepie - drugim zdjąć.
Coś jak to tylko skromniejsze
(https://militaria-shop.pl/media/cache/xlarge/05b6d029196b46e38fcc2f8d7190bb13ca33789e.jpeg)
ale nie utrzyma się...my kibole już dawno wpadliśmy na ten pomysł, to wtedy niebiescy karali za te zakrywanie. Podobno kamery mają jakiś problem z rozpoznawaniem twarzy  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 11, 2020, 07:25:04 pm
Jak ma być poważniej... Gilead swój remdesivir intensywnie testuje:
https://www.gilead.com/purpose/advancing-global-health/covid-19/remdesivir-clinical-trials
A media go - dość ostrożnie - chwalą:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/remdesivir-od-firmy-gilead-sciences-pomaga-leczyc-koronawirusa-sa-pierwsze-badania/tr0hdje
Poniższym badaniem (na pacjentach w poważnym stanie przeprowadzonym) się wspierając:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007016

Wracając zaś do relacji z pierwszej ręki...
https://kobieta.onet.pl/jeden-trefny-pacjent-rozwali-caly-szpital/ey9ezxg
Brzmi jak wspomnienia żołnierza frontowego (skoro o wojsku mowa)... ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 11, 2020, 08:38:59 pm
W sumie szkoda żeby to przeszło bez echa, bo echo było kiedy doszło do zakażenia:
https://oko.press/uderzylo-w-najslabszych-szescdziesiat-osob-z-dps-w-niedabylu-zakazona-koronawirusem/ (https://oko.press/uderzylo-w-najslabszych-szescdziesiat-osob-z-dps-w-niedabylu-zakazona-koronawirusem/)

A dzisiaj:
Zakażenie 60 pensjonariuszy i pracowników Domu Pomocy Społecznej w Nidabylu w powiecie białobrzeskim na Mazowszu zostało potwierdzone 28 marca. Wojewoda zdecydował wtedy, żeby nie przenosić mieszkańców domu do szpitali, a poddać ich kwarantannie na miejscu. 3 kwietnia na COVID-19 zmarł 68-letni mieszkaniec domu.
Kilka dni temu pozostali pracownicy i pensjonariusze mieli przeprowadzone ponowne testy.
- 62 osoby mają wynik ujemny, a 19 osób wynik pozytywny – to 16 pensjonariuszy i trzech pracowników - mówił wtedy Sylwester Korgul, starosta powiatu białobrzeskiego.
(...)
W Niedabylu właśnie otrzymali wyniki ponownych testów wszystkich mieszkańców i pracowników. Testy nie wykazały obecności koronawirusa w organizmie u nikogo z 65 pensjonariuszy i 16 pracowników obsługi.
(...)
Stabilizuje się też sytuacja w DPS-ie w Tomaczycach w powiecie grójeckim, gdzie koronawirusem zakażonych zostało 70 osób.

https://radom.wyborcza.pl/radom/7,48201,25863923,koronawirus-w-domu-pomocy-spolecznej-w-niedabylu-pacjenci-wyzdrowieli.html?_ga=2.77959004.958755031.1586161838-1840158548.1558039387 (https://radom.wyborcza.pl/radom/7,48201,25863923,koronawirus-w-domu-pomocy-spolecznej-w-niedabylu-pacjenci-wyzdrowieli.html?_ga=2.77959004.958755031.1586161838-1840158548.1558039387)

W sumie to jestem nawet zadziwiona, że w miejscu gdzie podkład dla wirusa jest bardzo dobry - doszło do zbiorowego i szybkiego wyzdrowienia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 11, 2020, 08:48:19 pm
Chętnie bym to opił. Niestety, alkohol teraz niewskazany, ponoć źle robi na odporność... Tu zaś jeszcze wywiad sprzed 10 dni (szukałem Picarda, trafiłem na Guta ;) ):
https://dorzeczy.pl/kraj/134859/kiedy-koniec-epidemii-koronawirusa-prof-gut-patrzmy-na-niemcy-czechy-wielka-brytanie.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 14, 2020, 11:25:21 am
Nienajlepsze wieści - wygląda na to że odporność stadną będzie można w dyskutowanym przypadku włożyć między bajki:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047365v1

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-czy-wyleczeni-z-koronawirusa-moga-sie-ponownie-zarazic/6k5hec4

Trochę o tym jak wygląda śmiertelność hospitalizowanych, i z czym się wiąże:
https://www.washingtonpost.com/national/health-science/medical-databases-show-1-in-10-hospitalized-middle-aged-coronavirus-patients-in-us-do-not-survive/2020/04/11/284485a2-7bfe-11ea-b6ff-597f170df8f8_story.html
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-na-swiecie-10-proc-zakazonych-w-srednim-wieku-umiera-te-choroby-sa-grozne/j8qlmnf

I taka opinia (wedle jej autora ratuje nas, że jesteśmy - jak to Mistrz ujął - zadupiem):
https://wiadomosci.onet.pl/opinie/koronawirus-w-polsce-jurasz-uratuje-nas-nasz-prowincjonalizm/hx2440q
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 14, 2020, 12:30:10 pm
Cytuj
Nienajlepsze wieści - wygląda na to że odporność stadną będzie można w dyskutowanym przypadku włożyć między bajki:
Nie takie one złe  :D
Bo skoro można się drugi raz zarazić, to znaczy że się nie umarło za pierwszym razem. Czyli ból gardła i gorączka po raz wtóry i następne... - tak jak przy wielu innych chorobach, do których jesteśmy całkiem przyzwyczajeni.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 14, 2020, 01:40:52 pm
Who zdyskredytowala sie zupelnie przy okazji tej epidemii, tak ze nie wuem czy warto ich w ogole sluchac.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 14, 2020, 01:58:43 pm
@liv

Mówisz, że nie ma to jak wielokrotne przyjemności? ;D

@NEX

Badania nie zrobiło WHO, tylko Chińczycy.
Rozwiniesz temat dyskredytacji?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 14, 2020, 04:00:35 pm
Jednym z glownych zadan who jest zapobieganie epidemiom. Specjalisci bili na alarm juz od wielu lat, zeby zrobic cos z azjatyckimi, glownie chinskimi marketami, skad ten nowy coronavirus sie wzial. Who nie wywieralo zadnej presji na Chiny w tym temacie. Kiedy epidemia byla juz jawna w Chinach, who lobbowalo/doradzalo przeciwko decyzjom ograniczania podrozy z Chin, ze szczegolnym uwzglednieniem Wuhan do reszty krajow, jeszcze 10 Stycznia who wydalo oficjalny komunikat odradzajacy ograniczenie podrozy z tego regionu. Kiedy Chiny beszczelnie lgaly o zarazliwosci wirusa, who wspieralo te klamstwa
https://www.foxnews.com/world/world-health-organization-january-tweet-china-human-transmission-coronavirus
Przez dlugi czas who ignorowalo opinie z poza Chin, np. Tajwanu i bezkrytycznie, bez sprawdzania powtarzalo i uwiarygodnialo swoim autorytetem wszystko co Chiny mowily w temacie wirusa. Ze wzgledu na konflikt Tajwanu z Chinami who blokuje czlonkostwo Tajwanu w who.
https://news.yahoo.com/why-taiwan-become-problem-125147277.html
Ogolnie, wyglada na to ze who pracuje bardziel dla Chin niz robi to co powinno.
Od 4:50 jest o Who i Chinach, jest gorzej niz myslalem:
https://youtu.be/71V08D1cvuQ
No i jeszcze szef Who, ktory juz po totalnym lock-down w Wuhan, zrobionym przez Chonczykow, nadal zalecal podroze do i z regionu. Poza tym gosc, bedac ministrem w swoim kraju ukrywal wybuchy epidemii tamze
https://www.globalresearch.ca/who-who-tedros-adhanom/5704110
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 14, 2020, 04:22:15 pm
Tu więcej o gościu. Cóż mam odchył branżowy, stąd uderzyło...ma człowiek kontakty, całkiem ich niemao  :)
a po studiach zatrudnił w ministerstwie zdrowia Etiopii, rządzonej w tamtych czasach przez komunistycznego tyrana Mengistu Hajle Mariama (1977-91)
i zwrot
Kiedy partyzanci z Tigre stali się rządzącą partią w Addis Abebie, Tedros Adhanom przyłączył się do nich, został posłany na dalszą naukę do Londynu i Nottingham
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tigrajski_Ludowy_Front_Wyzwolenia
Znaczy wie, jak się ustawiać do wiatru.
https://www.tygodnikpowszechny.pl/doktor-od-epidemii-162669 (https://www.tygodnikpowszechny.pl/doktor-od-epidemii-162669)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 14, 2020, 06:23:23 pm
No, juz nawet mi sue nie chcialo pisac, ze komuch, etc... Typowy Towarzysz Szmaciak, czyli konstrukcja charakterologiczna optymalna do instytucji typu onz, who... . Ale, ale... co masz na mysli skrzywienie branzowe?
O, to jest ciekawe. To gdzie byla ta who przez te lata?
https://i.imgur.com/TFRNXHw.jpg
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2020, 11:40:05 am
Dobra, Chłopaki, powiedzmy, że pojawiają się wątpliwości co do uczciwości i kompetencji dość elastycznego pana z WHO* (co nawet istotne dla społ.-polit. nurtu wątku), a chińskie władze są podejrzane od dłuższego czasu, ale artykuł, który zlinkowałem, w bagatelizacyjnym - a więc zgodnym z (mniemaną) dotychczasową linią w/w - kierunku nie idzie, a poza tym ma charakter pracy naukowej. W tych wypadku zaś nie ma znaczenia jak ich autorom z ust pachnie, ani czy owi autorzy żony/mężów bijają, a tylko jak peers, a potem kolejni badacze, zweryfikują podane w nich wyniki. Poczekajmy zatem...

* Acz dodajmy dla równowagi, że źródła, którymi Wikipedia obficie się podpiera, i niejakie zasługi mu przypisują:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tedros_Adhanom

Tymczasem mamy relatywnie nowe ustalenia nt. mutacji koroniaka:
https://www.pnas.org/content/early/2020/04/07/2004999117
https://tech.wp.pl/koronawirus-zmutowal-w-3-rozne-typy-sars-cov-2-nowe-wyniki-badan-6499765123332225a

I trochę niusów z Polski:
https://www.money.pl/gospodarka/krzywa-zachorowan-w-polsce-bardziej-plaska-niz-w-europie-ale-wlasnie-przegonilismy-koree-pld-6499798135551617a.html
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-wladza-rozwaza-poluzowanie-obostrzen-lukasz-szumowski-boje-sie-6498650224682625a
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-prof-krzysztof-simon-bez-poluzowania-zasad-powariujemy-w-domach-6499897126082689a
https://www.money.pl/gospodarka/polskie-testy-na-covid-19-wykaza-kto-juz-chorowal-na-wolnosc-wyszlyby-miliony-polakow-6498032260183681a.html
W skrócie: widać przymiarki do zastąpienia ostrej izolacji - masowym testowaniem
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 15, 2020, 12:31:00 pm
Cytuj
- a więc zgodnym z (mniemaną) dotychczasową linią w/w - kierunku nie idzie, a poza tym ma charakter pracy naukowej.
Ja nie odnosiłem się do żadnego artykułu. Natomiast jeśli chodzi o to, że po przebyciu choroby można zachorować na nią jeszcze raz - nie rozumiem problemu.
Bo przecież to normalne.
Na zwykłą grypę można chorować co roku, podobnie jak na większość chorób. Lista chorób "jednorazowych" jest krótka i dotyczy gównie tych dziecięcych. Więc czym tu się podniecać?
Ale może nie o to chodziło?
/swiat/koronawirus-czy-wyleczeni-z-koronawirusa-moga-sie-ponownie-zarazić ?

Co roku powtórzyć się może również zachorowanie na grypę. Spowodowane jest to faktem częstych mutacji typów tego patogenu, co daje wręcz nieograniczoną liczbę kombinacji. Stąd coroczna zmiana składu szczepionki przeciwko grypie.
Podobnie jest z wirusami wywołującymi przeziębienie. Jest ponad 200 ich typów, najczęściej chorobę wywołują rynowirusy, koronawirusy, wirus RS i adenowirusy.

https://parenting.pl/dlaczego-na-ospe-choruje-sie-tylko-raz (https://parenting.pl/dlaczego-na-ospe-choruje-sie-tylko-raz)
No, po prawdzie jest jedna kategoria ludzi, którzy na pewno nie zachorują drugi raz - ale o niej już pisałem  8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 15, 2020, 01:17:39 pm
SARS chyba dawał odporność, więc byłą nadzieja "w rodzinie". W każdym razie pamiętam art. na ten temat, że co prawda wykryto nawroty SARS ale tylko w ten sposób, że u uprzednio chorych stwierdzono, po badaniu ujemnym na przeciwciała wirusa, w kolejnym badaniu po jakimś czasie, wynik dodatni. Ale nie stwierdzono objawów (tzn. tak po ludzku nie byli ponownie chorzy) - art. dyskutował, co z tego wynika.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 15, 2020, 01:23:40 pm
Natomiast jeśli chodzi o to, że po przebyciu choroby można zachorować na nią jeszcze raz - nie rozumiem problemu.
Bo przecież to normalne.
Tak - pod warunkiem, że kolejny szczep nie okaże się bardziej zjadliwy niż poprzedni, i nie przypomni o memento mori 8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2020, 02:16:07 pm
Ja nie odnosiłem się do żadnego artykułu.

Odnosiłeś pośrednio, można rzec, bo news, który przywołujesz:
/swiat/koronawirus-czy-wyleczeni-z-koronawirusa-moga-sie-ponownie-zarazić
Streszczał wnioski z badań, które zlinkowałem tuż nad nim:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047365v1
8)

Więc czym tu się podniecać?

A, to zależy, bo nawet pomijając to, co napisał LA o mutowaniu w formy bardziej zabójcze, jeśli okaże się np., że jakaś część populacji będzie co sezon-dwa potrzebować respiratorów, i żyć ze świadomością, że każde następne przejście COVID-19 może ją zabić (tym bardziej, że wiemy jak szanse na zgon z powodu w/w choroby rosną z wiekiem), to jednak jest to dość istotny game changer, nawet jeśli będzie dotyczyć "tylko" kilkudziesięciu milionów ludzi w skali globu (że odwołam się do przytaczanych już szacunków). Nie mówiąc już o tym, co by znaczyło, gdyby problem ów miał dotknąć kilkanaście (lub więcej) procent naszego gatunku.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 16, 2020, 06:38:03 pm
Z luźnych skojarzeń - my za rok  8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 16, 2020, 06:51:10 pm
No nie wiem, czy nie należałoby puścić do tyłu, skoro to mamy być my za rok :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 17, 2020, 08:12:44 am
Rodzima próba oszacowania faktycznej ilości zainfekowanych:
https://covid-model.net/
https://www.komputerswiat.pl/aktualnosci/nauka-i-technika/polscy-informatycy-opracowali-model-szacujacy-faktyczna-liczbe-zakazonych-covid-19/eqw77fl

Oraz harvardzka - modelowania możliwych przebiegów dalszego rozprzestrzeniania się wirusa, z uwzględnieniem skutków ew. poluzowania izolacyjnych rygorów:
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/14/science.abb5793
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/koronawirus-na-swiecie-restrykcje-moga-nam-towarzyszyc-jeszcze-w-2022/e4xpsn8

A na koniec potencjalnie optymistyczne doniesienie, które jednak - z dość licznych powodów - radzę traktować ze skrajnym sceptycyzmem:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/skuteczny-lek-na-koronawirusa-stworzyla-go-brazylia/dqyrtqp
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 17, 2020, 09:27:35 am

A na koniec potencjalnie optymistyczne doniesienie, które jednak - z dość licznych powodów - radzę traktować ze skrajnym sceptycyzmem:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/skuteczny-lek-na-koronawirusa-stworzyla-go-brazylia/dqyrtqp

Tak, na podstawie badań in vitro zawyrokowali o skutkach ubocznych  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 17, 2020, 04:25:43 pm
Mają testować ten swój lek (na ludziach) od maja... Prawdę mówiąc, po tym jak testowali chlorochinę, boję się o los ochotników...
https://www.dorzeczy.pl/swiat/136795/to-mial-byc-lek-na-koronawirusa-zamiast-pomagac-zabija.html

Tymczasem Chiny przyznały, że zaniżały liczbę ofiar z Wuhan - Władze Chin potwierdziły, że wskutek zakażenia koronawirusem w Wuhan zmarło 50 proc. więcej osób niż wcześniej podawały /.../ w chińskim epicentrum SARS-CoV-2 zmarło nie 2579, a 3869 osób.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25877104,koronawirus-w-chonach-wladze-potwierdzaja-w-wuhan-zmarlo-prawie.html
Oby tylko - jak tak dalej będą korygować - nie okazało się, że rację miały media głoszące, iż W Wuhan na koronawirusa zmarło co najmniej 40 tys. ludzi
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Wuhan-Nie-trzy-a-ponad-40-tysiecy-ofiar-epidemii-koronawirusa-podaje-Radio-Free-Asia
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 17, 2020, 06:42:09 pm
Prawdę mówiąc, po tym jak testowali chlorochinę, boję się o los ochotników...
https://www.dorzeczy.pl/swiat/136795/to-mial-byc-lek-na-koronawirusa-zamiast-pomagac-zabija.html
Przecież 600 mg dwa razy dziennie to końska dawka. Chlorochina to nie karamelka miętowa, lecz silnie działający lek. W poprzednich badaniach klinicznych chodziło o 200..250 mg.
Nic zatem dziwnego, że nieszczęśni pacjenci odwalili kitę ::)
Jacyś konowały, a nie lekarze...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 17, 2020, 07:45:51 pm
Najwidoczniej kierowali się logiką wedle której jeśli pogłaskanie delikwenta z naciskiem 0,3-2,5 mN uczyni go odrobinę szczęśliwym, to potraktowanie go młotem udarowym mającym siłę nacisku 1450 N uszczęśliwi go adekwatnie bardziej.
Nie dziwisz się zatem, że przy takim lokalnym poziomie kultury medycznej powątpiewam w te ich cudowne leki...? ::)

Tymczasem polski rząd zapowiada łagodzenie dyscypliny antywirusowej (a co z tego będzie, zobaczycie):
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/polska/news-rzad-oglosil-plan-lagodzenia-restrykcji-jakie-beda-jego-kole,nId,4443496
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 17, 2020, 08:26:10 pm
Może być ciekawy eksperyment, który wykaże rzeczywistą "zabójczość" wirusa. Obiekt wyizolowany, chyba?
Spora grupa ludzi, z założenia młodych i zdrowych (do niedawna). Idealne "króliki".
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-na-lotniskowcu-charles-de-gaulle/qsn8vet (https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-na-lotniskowcu-charles-de-gaulle/qsn8vet)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 17, 2020, 08:47:58 pm
Michał Bułhakow - o wpływie dużych dawek chininy na zdrowie:
https://i.imgur.com/FN3BrAz.jpg
https://i.imgur.com/cdpHZxv.jpg
https://i.imgur.com/auMcRKj.jpg
https://i.imgur.com/qZqUUj1.jpg
https://i.imgur.com/jCnGkXT.jpg
https://i.imgur.com/peW1WGM.jpg
https://i.imgur.com/DE9NDQ3.jpg
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 18, 2020, 01:24:07 pm
Może być ciekawy eksperyment, który wykaże rzeczywistą "zabójczość" wirusa.

Najciekawsze jest w tym wszystkim jak się pozarażali będąc tyle czasu na morzu... Najbardziej brzytewkowo-ockhamowskim wyjaśnieniem jest, przynajmniej na dziś, że ktoś z załogi musiał złapać wirusa w marcu i przechodząc to bezobjawowo zainfekować innych, również - do okolic 8 kwietnia - bezobjawowych...

Skądinąd godna odnotowania proporcja: niemal połowa załogi jest zakażona koronawirusem. - 545 marynarzy ma objawy COVID-19, a 24 przebywa w szpitalu.

Obiekt wyizolowany, chyba?

Teraz już nie, przybili do brzegu parę dni temu.

Michał Bułhakow - o wpływie dużych dawek chininy na zdrowie:

Wniosek - brazylijskie konowały nie znają klasyki. Wniosek z wniosku - i edukacja humanistyczna czasem się przydaje ;).

Tymczasem... Mamy opowieść trzeciego odmr... ozdrowieńca:
https://kobieta.onet.pl/polski-ozdrowieniec-bylem-dodatni-ale-nie-balem-sie-koronawirusa/fchdvpt

I spojrzenie z perspektywy wężykowca (poniekąd a propos lotniskowca), bo od tej strony jeszcze tematu nie braliśmy:
https://magazyn.wp.pl/opinie/artykul/czekajac-na-wojne-bez-bomb-opinia

A na koniec optymistyczna prognoza:
https://covid19.healthdata.org/poland
https://www.healthdata.org/covid/updates
https://dobrapogoda24.pl/artykul/prognoza-epidemii-koronawirus-covid-19-w-polsce-kiedy-koniec-zachorowan
Z pesymistycznym (wice)ministerialnym komentarzem:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C628673%2Ckraska-wedlug-prognoz-jesienia-nastapi-druga-fala-zachorowan-na
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 18, 2020, 02:31:02 pm
Cytuj
Teraz już nie, przybili do brzegu parę dni temu.
Ale czy wypuścili?
Był już podobny przypadek na wycieczkowcu. Tym niemniej, przebywając przez miesiąc w zamkniętej przestrzeni, w zagęszczeniu, zaraziło się 545, a nie zaraziło się ~ 1700,  choć prawie na pewno mieli kontakt z nosicielami.
Czy to może skłaniać do wniosków?

Z luźnych skojarzeń;
Od wczoraj, wychodząc z domu czuję się jak w Arabii Saudyjskiej, w której nb. nigdy nie byłem. 
Wszędzie same oczy 8)
Wy nie?
Cytuj
Michał Bułhakow - o wpływie dużych dawek chininy na zdrowie:
;D  Ale .. ozdrowiał!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 18, 2020, 07:40:19 pm
przebywając przez miesiąc w zamkniętej przestrzeni, w zagęszczeniu, zaraziło się 545, a nie zaraziło się ~ 1700,  choć prawie na pewno mieli kontakt z nosicielami.
Czy to może skłaniać do wniosków?

Uściślijmy... zaraziło się 1081 z 2300  - żródełko ;):
https://www.abc.net.au/news/2020-04-18/france-investigates-coronavirus-cluster-on-charles-de-gaulle/12161156)
545 z tych 1081 ma objawy (jakiekolwiek).

Od wczoraj, wychodząc z domu czuję się jak w Arabii Saudyjskiej, w której nb. nigdy nie byłem. 
Wszędzie same oczy 8)
Wy nie?

Jo tyż ;).

ps. Po raz kolejny wychodzi na to, że proste metody bywają skuteczne:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1214103
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,dlaczego-pacjentow-z-covid-19-kladzie-sie-na-brzuchu-,artykul,81007961.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2020, 08:08:46 am
Nie wiem czy ktoś odnotował, ale wybiorcza podaje, że "włoski urząd statystyczny podał, że między 1 marca a 4 kwietnia tego roku liczba zmarłych we Włoszech wzrosła o 20 proc. w stosunku do średniej z ubiegłych pięciu lat". Mówiłem - statystyka wykaże, czy koronawirus to bajka, czy to bitwa. Jak to w gazecie to być może najciekawsze zdanie z całego długiego artykułu pozostało bez należytego rozwinięcia (np. jaka jest fluktuacja tej 5-letniej średniej sama w sobie i ile to jest na sztuki te 20%).

art: https://wyborcza.pl/7,75399,25880383,koronawirus-we-wloszech-zebral-wielkie-zniwo-w-marcu-zmarlo.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25880383,koronawirus-we-wloszech-zebral-wielkie-zniwo-w-marcu-zmarlo.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 19, 2020, 09:46:33 am
Cytuj
(np. jaka jest fluktuacja tej 5-letniej średniej sama w sobie i ile to jest na sztuki te 20%).
Ola wcześniej podawała niektóre włoskie dane z roku 2018 i z nich wynika, że umieralność, średnia, była na poziomie ok. 50 tysiecy miesięcznie.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.90 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.90)
Co ciekawe, strona na którą Ola się powołuje jakoś nie chce działać  :)

Przy czym ten "włoski skok" o 20 %...hmmm... każą wierzyć, że ta 1/5 próbek reprezentatywna dla całości.  Wiedząc, że Włochy zaraza potraktowała baaardzo nierówno, tak z pamięci ale jakieś 90 % ofiar to Lombardia.
No, uwielbiam takie zdania
Próbkę tę należy uznawać za reprezentatywną - podkreśla się w raporcie.

Nie mogli podać z całości? Przecież to żaden problem był. W każdym razie, nie negując faktu groźności zarazy, moja wiara wystawiana jest na próbę, że tak to ujmę  8)
https://forsal.pl/swiat/aktualnosci/artykuly/1470032,koronawirus-liczba-zgonow-we-wloszech-wzrosla-o-20-proc-demgrafia.html (https://forsal.pl/swiat/aktualnosci/artykuly/1470032,koronawirus-liczba-zgonow-we-wloszech-wzrosla-o-20-proc-demgrafia.html)
A ogólniej, to liczba zgonów we Włoszech rośnie od dłuższego czasu, o ile można wierzyć watykańskiej stronce  ;D  ;
https://www.vaticannews.va/pl/swiat/news/2019-07/wlochy-niz-demograficzny-gentili.html (https://www.vaticannews.va/pl/swiat/news/2019-07/wlochy-niz-demograficzny-gentili.html)

Marginesem drugim (dla równowagi wierczej)... czy można wierzyć noblistom?
https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv (https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 19, 2020, 10:17:10 am
Co ciekawe, strona na którą Ola się powołuje jakoś nie chce działać  :)
Strona działa:
https://ec.europa.eu/eurostat/data/database (https://ec.europa.eu/eurostat/data/database)
Moje wyszukiwanie - które zalinkowałam - się przeterminowało. Trzeba na nowo odkopać Włochy i ustawić głębsze wyszukiwanie w ich okienkach.

Wyborcza wczoraj dała dwa takie "liczbowe" tytuły, które nie znalazły rozwinięcia w tekście.
Ten o 20 włoskich procentach:
Koronawirus we Włoszech zebrał wielkie żniwo. W marcu zmarło 20 proc. więcej ludzi niż zwykle
i
Francja: tysiąc zgonów co 48 godzin
https://wyborcza.pl/7,75399,25880701,francja-tysiac-zgonow-co-48-godzin.html (https://wyborcza.pl/7,75399,25880701,francja-tysiac-zgonow-co-48-godzin.html)
Przy czym ten drugi tekst jest omalże...optymistyczny i ma się nijak do tytułu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 19, 2020, 10:35:03 am
Marginesem drugim (dla równowagi wierczej)... czy można wierzyć noblistom?
https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv (https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv)

Co to jest "sekwencja HIV"?  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 19, 2020, 10:42:21 am
Cytuj
Co to jest "sekwencja HIV"? 
Aaa, to zależy od gazetki, w innej ujęli to tak  :)
Jego zdaniem ten koronawirus zawiera część kodu genetycznego wirusa HIV
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-francuski-noblista-koronawirus-zawiera-czesc-materialu-genet,nId,4447189 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-francuski-noblista-koronawirus-zawiera-czesc-materialu-genet,nId,4447189)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 19, 2020, 11:40:25 am
czy można wierzyć noblistom?
https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv (https://niezalezna.pl/324130-szokujaca-teoria-francuskiego-noblisty-do-genomu-wirusa-wstawiono-sekwencje-hiv)

Noblista zasadniczo powtarza za Hindusami...
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.30.927871v1.full
 ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2020, 11:43:28 am
Co to jest "sekwencja HIV"?  :)
Np.: wyjście z kolegami na miasto, alkohol, jeszcze więcej alkoholu, seks przygodny -> hiv.


;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 19, 2020, 12:08:53 pm
Co to jest "sekwencja HIV"?  :)
Np.: wyjście z kolegami na miasto, alkohol, jeszcze więcej alkoholu, seks przygodny -> hiv.

;) .
;D
Jest jeszcze sekwencja szpitalna, szczykawkowa i porodowa... w sumie, to one się nie wykluczają. :)
Ale wracając do meritum, czy dobrze mi się zdaje, że 20% z 50 tysięcy = 10 tysięcy?
 I o tyle wzrosła zgonność u italiańców?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 19, 2020, 12:29:24 pm
I o tyle wzrosła zgonność u italiańców?

Podają, że dotąd (dane sprzed paru godzin) mieli łącznie 23227 zmarłych z koroniakiem (z tym, że wiemy jak liczą). Głębiej, na tyle by przymierzyć w/w liczbę do włoskich statystyk zgonów, nie grzebałem.

Przy czym jeśli o masowych zabójcach mówimy... SARS-CoV-2 to, na tle raka, amator. Tamten w samym roku 2011 uśmiercił - tylko na terenie EU - 1281153 ludzisków odpowiadając za nearly 40% of deaths among those aged less than 65, and under 25% amongst those aged 65 and over (info z olkowej strony ze statystykami):
https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/6131615/3-25112014-BP-EN/aab2c2d3-aed9-430a-a561-e188b8ef49d8
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 19, 2020, 01:22:34 pm
Te 23 tys. to zupełnie inna liczba niż te 10 tys.
23 tys to liczba zgonów powiązanych z wirusem, 10 tys. o tyle miałoby więcej zejść Włochów - ale nie tylko na wirusa.

Poza tym te 20% dotyczy okresu od 1 marca do 4 kwietnia. A 23 tys to zgony od lutego. Z tym, że w lutym chyba było ich tylko kilkadziesiąt - marzec poszedł w setki - więc może to pomijalne.

Na podstawie danych z jednego roku 2018 - we Włoszech umierało 1734 osób dziennie - co daje 60 690 przez postulowane 35 dni.
20% z tego to 12 138.
12 138/ 35 dni = 347
To daje średnio 2081 zgonów (wszystkie - nie tylko od wirusa) na dzień.

Więc ilu umarło Włochów od 1 marca do 4 kwietnia? Bo żeby średnia wzrosła musiałoby zejść 72 835.  Czyli poza wirusem około 59 tys.
Oczywiście średnia z 5 lat może być inna niż 1734. Na pewno jest, ale nie sądzę by różniła się o rząd tysięcy - raczej setki, dwóch.

Chyba, ze liczba zgonów w marcu - w ubiegłej 5-latce była porażająco niższa od jakiejkolwiek średniej dziennej...np. 500, a np. sierpień nadganiał wynikiem 3200...

Nie wiem dlaczego nigdzie nie ma danych o całkowitych liczbach zgonów w marcu...w pierwszym kwartale.
I generalnie - statystyk z ubiegłych lat z wyszczególnieniem miesiąców/kwartałów.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 19, 2020, 02:03:09 pm
Trochę teorii
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/123456789/15946/Acta%20Uroboroi-%20W%20Kr%C4%99gu%20Epidemii%20%28M.D%C4%85sal%20red.%29.pdf#%5B%7B%22num%22%3A180%2C%22gen%22%3A0%7D%2C%7B%22name%22%3A%22XYZ%22%7D%2C74%2C768%2C0%5D (https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/123456789/15946/Acta%20Uroboroi-%20W%20Kr%C4%99gu%20Epidemii%20%28M.D%C4%85sal%20red.%29.pdf#%5B%7B%22num%22%3A180%2C%22gen%22%3A0%7D%2C%7B%22name%22%3A%22XYZ%22%7D%2C74%2C768%2C0%5D)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 19, 2020, 02:38:38 pm
O, coś się pojawiło - w polskich statystykach:
W zeszłym miesiącu zmarło 36 tys. 557 osób. Takie dane przekazało do Głównego Urzędu Statystycznego Ministerstwo Cyfryzacji.
(...)
Mimo tych wszystkich negatywnych czynników liczba zgonów w marcu w porównaniu do marca zeszłego roku wzrosła o 213. Znacznie tragiczniejszy był marzec 2018 r., gdy zmarło aż 40 tys. 700 osób, czyli o 4 tys. 143 więcej niż w tym roku. Również w lutym 2018 r. liczba zgonów była wyższa niż w tym samym miesiącu w 2019 i 2020 r.


https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1952230,1,marzec-nie-taki-zabojczy-nie-bylo-rekordowej-liczby-zgonow.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1952230,1,marzec-nie-taki-zabojczy-nie-bylo-rekordowej-liczby-zgonow.read)

Pss...w 2018 roku w Polsce zmarło 414 200 osób czyli średnio 1135/ dzień. Co za marzec daje  - tak liczoną - średnią 35 185. Faktycznie zaś zmarło 40 700.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2020, 06:39:39 pm
TVP1 będzie musiała z tego wybrnąć - zdaniem wybiorczej "kraje, które najsprawniej radzą sobie z epidemią koronawirusa, łączy jedno: rządzą nimi kobiety" - Naczelniku, co teraz?!


https://www.wysokieobcasy.pl/akcje-specjalne/7,174350,25878446,wygrywaja-z-koronawirusem-kroluja-w-sondazach-liderki-na-froncie.html?&_ga=2.63962863.1956088247.1586457186-2037213627.1555913503#S.main_topic-K.C-B.7-L.1.duzy (https://www.wysokieobcasy.pl/akcje-specjalne/7,174350,25878446,wygrywaja-z-koronawirusem-kroluja-w-sondazach-liderki-na-froncie.html?&_ga=2.63962863.1956088247.1586457186-2037213627.1555913503#S.main_topic-K.C-B.7-L.1.duzy)


I jeszcze proszę. Cytując nieśmiertelny kawał o Jasiu: "Kto pije pali, ten nie ma robali". Mianowicie: "Palacze mniej narażeni na koronawirusa? Francuscy lekarze zdziwieni statystykami"
https://wyborcza.pl/7,75399,25881619,palacze-mniej-narazeni-na-koronawirusa-francuscy-lekarze-zdziwieni.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25881619,palacze-mniej-narazeni-na-koronawirusa-francuscy-lekarze-zdziwieni.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 19, 2020, 08:31:46 pm
TVP1 będzie musiała z tego wybrnąć - zdaniem wybiorczej "kraje, które najsprawniej radzą sobie z epidemią koronawirusa, łączy jedno: rządzą nimi kobiety" - Naczelniku, co teraz?!

Są większe problemy... Dziś ustanowiony został nowy (polski) rekord stwierdzonych zachorowań na COVID-19 na dobę - 545 przypadków.
https://polskatimes.pl/koronawirus-w-polsce-dzien-po-dniu-rosnie-liczba-zakazen-jak-rozwija-sie-epidemia-covid19-w-polsce-stan-na-1904/ar/c1-14925908
Jedni sądzą, że wykrywalność wzrosła, inni, że Wielkanoc taką się czkawką odbija.

Edit: jest wyjaśnienie ministerstwa - tertium datur:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25881952,ministerstwo-zdrowia-tlumaczy-rekordowa-liczbe-zakazen-nie.html
(Jak widać zachodzi przewidywalne - ogniskiem choroby stają się szpitale i domy opieki.)

A tu kolejna relacja z pierwszej ręki, tym razem Polonusa, na którym remdesivir testowano:
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-polak-slawomir-michalak-uczestnikiem-testow-leku-na-covid-19-w-chicago-4559415
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 20, 2020, 07:30:34 pm
I jeszcze proszę. Cytując nieśmiertelny kawał o Jasiu: "Kto pije pali, ten nie ma robali". Mianowicie: "Palacze mniej narażeni na koronawirusa? Francuscy lekarze zdziwieni statystykami"
https://wyborcza.pl/7,75399,25881619,palacze-mniej-narazeni-na-koronawirusa-francuscy-lekarze-zdziwieni.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25881619,palacze-mniej-narazeni-na-koronawirusa-francuscy-lekarze-zdziwieni.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly)
Taaa...zamknąć ludzi w domu - z zapasem fajek - niech się leczą...;)

A ja właśnie przeczytałam co ludzie ślą do ZUSu - w związku z tarczą:

Jak dodawał rzecznik ZUS, zdarzało się, że wnioski były podpisywane jako "Jan Kowalski". - Udostępniliśmy na stronie internetowej wzór poprawnie wypełnionego wniosku, który jest podpisany Janem Kowalskim.

https://businessinsider.com.pl/firmy/przepisy/tarcza-antykryzysowa-zus-nie-wydaje-decyzji-ws-postojowego-i-skladek/dfzv2h6 (https://businessinsider.com.pl/firmy/przepisy/tarcza-antykryzysowa-zus-nie-wydaje-decyzji-ws-postojowego-i-skladek/dfzv2h6)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 20, 2020, 11:53:15 pm
Na to czekalem:
https://youtu.be/jGUgrEfSgaU
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 21, 2020, 01:08:24 am
liv przywołał noblistę, Ty też poważnego zawodnika:
https://profiles.stanford.edu/john-ioannidis
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ioannidis
Coraz ciekawiej się robi... Ale - jeszcze? - nie mów hop, wyniki Ioannidisa z kolegami czekają na ewaluację ;):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1

Edit: skoro o ewaluacji mowa... Takie uwagi zgłasza do w/w pracy inny stanfordczyk:
https://medium.com/@balajis/peer-review-of-covid-19-antibody-seroprevalence-in-santa-clara-county-california-1f6382258c25
Również barwna postać:
https://www.technologyreview.com/innovator/balaji-srinivasan/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 21, 2020, 03:43:17 am
liv przywołał noblistę, Ty też poważnego zawodnika:
https://profiles.stanford.edu/john-ioannidis
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ioannidis
Coraz ciekawiej się robi... Ale - jeszcze? - nie mów hop, wyniki Ioannidisa z kolegami czekają na ewaluację ;):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1

Edit: skoro o ewaluacji mowa... Takie uwagi zgłasza do w/w pracy inny stanfordczyk:
https://medium.com/@balajis/peer-review-of-covid-19-antibody-seroprevalence-in-santa-clara-county-california-1f6382258c25
Również barwna postać:
https://www.technologyreview.com/innovator/balaji-srinivasan/
No oczywiscie trzeba czekac na dalsze badania. Czekalem na pierwsze masowe badania na obecnosc przeciwcial. W UK wszystko sie opoznia, bo testuja testy w paczkach do samotestowania z Korei. Prowadzi je jakis polak z pochodzenia, Dr. Sikora. Testuja nimi ludzi, a potem tych samych ludzi testuja w laboratorium. Na razie maja 100% poprawnosci, ale chca sie upewnic na wiekszej probce.
Znowu sobie patrzylem na statystyki i tak plus/minus, palcem po wodzie:
 Pierszy przypadek covid19 oficjalnie odnotowany to koncowka stycznia (2 chinczykow). Czyli na pewno byli juz ludzie zarazeni wczesniej. R0 rate dla SARS cov2 (zarazliwosc, czyli ilu ludzi zaraza zarazony) to wg. ostatnich szacunkow 5-6. Wczesniej mysleli ze 2-3. Co oznacza ze liczba zarazonych podwaja sie co 2-3 dni. Czyli do teraz, biorac pod uwage ostatnie spowolnienie z powodu lock-downu zarazonych (takze wyleczonych) powinno byc ok. 15-20 mln. Przy Ro 5-6 i braku szczepionki powinno sie zarazic 80-85% populacji, kiedy to herd immunity zacznie dzialac w skali populacji. Dla porownania Ro dla sezonowej grypy to srednio 1.1-1.4, pomijajac wyjatkowo zjadliwe mutacje, ktore trafiaja sie co jakis czas. Smiertelnosc grypy to ok. 0.1% (znowu, pomijajac te bardziej k****skie mutacje). Czyli przy UK powinno byc zarazonych 15-20mln x 0.1% daje 15-20k trupow , na dzien dzisiejszy zdaje sie jest 16.5-17k, czyli mozna sie spodziewac ok 3 razy wiecej ofiar do momentu uzyskania herd immunity, zakladajac ze nie znajda lekarstwa/szczepionki.
Smieszne, ale dowiedzialem sie, ze do UK tygodniowo przylatuje nadal ok 15k ludzi i nikt ich nie sprawdza. Czyli prawie cala gospodarka zamknieta, panika, sraty-pierdaty, ale ludzie nadal przylatuja (glownie sezonowi robotnicy na farmy z Europy Wschodniej)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 21, 2020, 06:42:25 pm
W związku z koronką dzieją się spore cuda na skalę światową. Były już zgony ujemne
Dzisiejsze statystyki dotyczące Finlandii: liczba nowych zgonów wynosi minus 1.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
 (https://www.worldometers.info/coronavirus/)
Gubię się w domysłach, co to może znaczyć...
A teraz minuso-trynd przenosi się na gospodarkę.
Chyba ujemności i minusy zostaną słowami roku, i oby tylko roku
Majowe kontrakty futures (...) na ropę WTI kosztowały w poniedziałek wieczorem -37,63 dolarów za baryłkę. To oznaczało, że producenci są gotowi tyle zapłacić, żeby odbiorcy chcieli wziąć od nich surowiec. To pierwszy taki przypadek w historii kontraktów futures na West Texas Intermediate.
https://biznes.radiozet.pl/News/Ceny-ropy-i-benzyny.-Zalamanie-notowan-ropy-WTI.-Co-to-oznacza-4-FAKTY (https://biznes.radiozet.pl/News/Ceny-ropy-i-benzyny.-Zalamanie-notowan-ropy-WTI.-Co-to-oznacza-4-FAKTY)
Czyżby rozpoczął się efekt domina? Bo jeśli, znów aktualne staną się słowa dawnego poety
Szczęśliwy, kto oglądał świat
W chwilach przemiany i przełomu:
Bogowie go do swego domu
Wezwali, by do uczty z nimi siadł


Szczęśliwy bym skreślił...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 21, 2020, 09:41:53 pm
Kolejne estymacje badaniami podparte - wynika z nich, że jedna trzecia mieszkańców Sztokholmu jest (lub do 1 maja będzie) zakoronkowana:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20066050v1
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-naukowcy-w-maju-1-3-mieszkancow-sztokholmu-bedzie-zainfekowa,nId,4452641
Jeśli to prawda, to zaraz będzie widać, jak to jest z tą śmiertelnością, i z odpornością stadną.

Tu zaś mamy ciekawą hipotezę nt. tego, jak COVID-19 zabija (NET (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zewn%C4%85trzkom%C3%B3rkowe_sieci_neutrofilowe) mogą mieć w tym udział):
https://rupress.org/jem/article/217/6/e20200652/151683/Targeting-potential-drivers-of-COVID-19-Neutrophil
https://www.rmf24.pl/nauka/news-kolejna-hipoteza-nt-przyczyn-komplikacji-covid-19-moze-otwor,nId,4443301
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 21, 2020, 10:11:05 pm
Szczęśliwy, kto oglądał świat
W chwilach przemiany i przełomu:
Bogowie go do swego domu
Wezwali, by do uczty z nimi siadł


Szczęśliwy bym skreślił...
:D
Ja bym skreślił "z nimi". Łamie rytm wiersza, nie?

Szczęśliwy, kto oglądał świat
W chwilach przemiany i przełomu:
Bogowie go do swego domu
Wezwali, by do uczty siadł

W ich radzie uczestniczył świętej,
Ich wzniosłych igrzysk widzem był
I żywcem, jako wniebowzięty,
Z ich czary nieśmiertelność pił


Fiodor Tiutczew, "Cycero". Przełożył Julian Tuwim. Przełożył bosko.
Sorry za offtop :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 21, 2020, 10:33:49 pm
Cytuj
Sorry za offtop
Offtop od zarazy, czysta radość.
Do polecenia...
Ale masz rację, złamany rytm przez  "z nimi"
 I teraz mam zagwozdkę - czy Igor Newerly się pomylił i źle przytoczył, bo ma ten cytat w motcie do swej wspominkowej książki, z dopiskiem - przekład J. Tuwima?
W razie takim, nawet kiedy profanowi wydaje się, że coś złamane...to weź, poprawiaj po mistrzu.
To już łatwiej przyjąć, że nie ma się słuchu i czegoś ulotnego nie wyłapuje. Ale może oryginał też połammy?
I Julian postanowił być bardziej wierny?...oj, prowadziliśmy już o tym kiedyś rozmowę, zatem omijam rzekę bez wchodzenia, tym bardziej brodzenia  ;)
Ale widzę teraz, i takie podałeś, alternatywne przekłady też podpisane Tuwimem, bez złamasa.
 To już nie wiem...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 21, 2020, 10:53:40 pm
To już nie wiem...
Oto, proszę, oryginał oraz kilka tłumaczeń:
http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/publications/trans/cyceron.html#4

Wracając do ontop :-\
Czytaliście? Smutne wiadomości:

Wiadomo na razie, żepotrzeba około trzech tygodni od zakażenia, żeby organizm wytworzył wystarczającą ilość przeciwciał przeciwko SARS-CoV-2.Nawet jednak jeśli się tak stanie,odporność może się utrzymać zaledwie przez kilka miesięcy- ostrzega w rozmowie z AFP immunolog z Marsylii prof. Eric Vivier.
/.../
Prof. Ballaou zwraca uwagę, żekoronawirus ten może wywoływać "chroniczną infekcję", czyli taką, która nie znika, jest bezobjawowa i może się utrzymywać przez długi czas.Tak jest w przypadku zakażeń wywoływanych przez herpeswirusy. W takim przypadku testy na obecność tego patogenu mogą być fałszywie negatywne: sugerują, że nie ma zakażenia, podczas gdy wirus nadal ukrywa się w organizmie.
/.../
Dr Frederic Tangy z Instytutu Pasteura w Paryżu ostrzega, że wytworzone wcześniej przeciwciała w razie kolejnej infekcji mogą nawet pogorszyć przebieg choroby. Zaobserwowano bowiem, że poważniejsze objawy Covid-19 pojawiają się dopiero wtedy, gdy w organizmie chorego zostaną już wytworzone przeciwciała.


https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-epidemia-sars-cov-2-nie-wygasnie-koronawirus-moze-wywolywac-,nId,4450479#utm_source=www.rmf24.pl&utm_medium=mega_wazne&utm_campaign=koronawirus-4450479 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-epidemia-sars-cov-2-nie-wygasnie-koronawirus-moze-wywolywac-,nId,4450479#utm_source=www.rmf24.pl&utm_medium=mega_wazne&utm_campaign=koronawirus-4450479)

O matko ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 21, 2020, 11:11:00 pm
Czytaliście?

Tak, i nawet zastanawiałem się, czy tego nie wrzucić. W końcu uznałem, że nie ma co, bo o kwestiach odpornościowych i WHO była już mowa, ale pośrednio do sprawy nawiązałem pisząc:
zaraz będzie widać, jak to jest /.../ z odpornością stadną.
;)

Trochę zmieniając temat... Refleksja na marginesie tej informacji:
https://www.medexpress.pl/zmarla-59-letnia-pielegniarka-w-kozienicach-z-powodu-koronawirusa/77390
Tak się zastanawiam czy śmiertelność wśród zainfekowanych przedstawicieli służby zdrowia (mogą być w tej grupie osoby przeforsowujące się, czy przewlekle chore, ale trudno w niej o umierających i staruszków-nad-grobem) nie jest najlepszym probierzem stopnia zabójczości SARS CoV-2? We Włoszech (a pamiętamy jak tam liczą) wyglądało to niedawno tak (156 zmarłych z koroniakiem na ponad 14 000 tys. zainfekowanych czyli ~ 1%):
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1469390,koronawirus-we-wloszech-lekarz-liczba-zgonow.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 21, 2020, 11:15:36 pm
Dusza mi podpowiada nachalnie, by zamienić "żywcem" na "duszkiem"

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwietnia 22, 2020, 12:43:51 am
Cytuj
Cytuj
Sorry za offtop
Offtop od zarazy, czysta radość.
Do polecenia...
Ale masz rację, złamany rytm przez  "z nimi"
 I teraz mam zagwozdkę - czy Igor Newerly się pomylił i źle przytoczył, bo ma ten cytat w motcie do swej wspominkowej książki, z dopiskiem - przekład J. Tuwima?
W razie takim, nawet kiedy profanowi wydaje się, że coś złamane...to weź, poprawiaj po mistrzu.
To już łatwiej przyjąć, że nie ma się słuchu i czegoś ulotnego nie wyłapuje. Ale może oryginał też połammy?
I Julian postanowił być bardziej wierny?...oj, prowadziliśmy już o tym kiedyś rozmowę, zatem omijam rzekę bez wchodzenia, tym bardziej brodzenia  ;)
Ale widzę teraz, i takie podałeś, alternatywne przekłady też podpisane Tuwimem, bez złamasa.
 To już nie wiem...

W Dziełach Juliana Tuwima (wydanie Czytelnika z 1959 roku, Tom czwarty: Przekłady I, strona 97.) nie ma "z nimi".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 22, 2020, 08:43:34 am
W Dziełach Juliana Tuwima (wydanie Czytelnika z 1959 roku, Tom czwarty: Przekłady I, strona 97.) nie ma "z nimi".
O, dzięki!  :)
Sprawa offtopiczna się wyjaśniła i można ją zamknąć. Wygląda na to, że Igor Newerly z jakiegoś powodu dopisał ociupinkę, pogarszając. Tym niemniej jego "wzbogacona" wersja funkcjonuje w necie a nawet trafia pod strzechy oświaty  ;D
http://slowacki.net/n,bogowie-go-do-swego-domu-wezwali-by-do-uczty-z-nimi-siadl (http://slowacki.net/n,bogowie-go-do-swego-domu-wezwali-by-do-uczty-z-nimi-siadl)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 22, 2020, 01:25:37 pm
Chińczycy twierdzą, że wykryli 33 mutacje SARS CoV-2 różniące się stopniem patogenności (czyt.: zdolności ukatrupiania zainfekowanych):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20060160v1
https://www.rp.pl/Covid-19/200429764-Chiny-Naukowcy-odkryli-33-mutacje-koronawirusa.html
Podobno różny przebieg epidemii w różnych krajach jest pochodną tego, która mutacja tam uderzyła...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 24, 2020, 02:09:17 pm
Drobny updejcik. Wygląda na to, że zaczynamy radzić sobie z wirusiskiem (acz w kontekście południowej informacji o ponad 200 nowych przypadkach wahałem się czy to linkować):
https://www.forbes.pl/gospodarka/koronawirus-kiedy-szczyt-pandemii-w-polsce-i-na-swiecie/dcz5hjs
Choć daleko nam do australijskiej skuteczności (inna sprawa, że na ich korzyść gra geografia):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,australia-na-dobrej-drodze-do-wygrania-walki-z-pandemia-covid-19,artykul,20541281.html

I jeszcze coś dla NEXa ;):
https://www.youtube.com/watch?v=2w7F_hzqIhM (https://www.youtube.com/watch?v=2w7F_hzqIhM)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 24, 2020, 02:57:57 pm
"Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa."
https://wyborcza.pl/7,75399,25894871,wielka-brytania-80-proc-wzrost-liczby-zgonow-w-porownaniu.html#S.polecamy-K.C-B.1-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25894871,wielka-brytania-80-proc-wzrost-liczby-zgonow-w-porownaniu.html#S.polecamy-K.C-B.1-L.1.maly)


Trochę dziwne, że publikują takie dane w odniesieniu do zaledwie tygodnia, trochę krótki okres, może być fluktuacja (choć możliwe, że w takiej masie luda fluktuacje się już nie zdarzają).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 24, 2020, 06:58:22 pm
Dziwne...miesięczne już coś, jakby - a też nie do końca.
Ale może cytat trzeba uzupełnić?

Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa.
(...)
BBC sygnalizuje jednak, że również w Szkocji i Irlandii Północnej zaobserwowano wzrost liczby zgonów, który nie tylko przekracza średni poziom z ostatnich lat, ale również wyraźnie wskazuje, że w czasie epidemii ludzie umierają liczniej również z innych powodów.

Bo spośród blisko 8 tys. zgonów zarejestrowanych w Anglii i Walii tylko 6,2 tys. to zgony związane z epidemią koronawirusa.
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS, którego zdaniem przyczyną mogą być zgony z powodu koronawirusa poza szpitalami. Oraz to, że chorzy z chorobami innymi niż koronawirus unikają szpitali - od wybuchu epidemii liczba przyjęć na oddziały ratunkowe w Anglii i Walii spadła o połowę.


To jest coś, z czym przyjdzie się zmierzyć wszystkim - nie do oszacowania zgony z powodu np. kardiologii na telefon.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 24, 2020, 07:19:25 pm
To tak, dla kontrapostu
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/niemcy-znaleziono-przyczyne-tajemniczej-choroby-sikorek/164h660 (https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/niemcy-znaleziono-przyczyne-tajemniczej-choroby-sikorek/164h660)
Cytuj
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS
Czemuś rozbawił  8)
Bo jak sprawdzić ilu umarło z powodu oglądania telewizyjnych wiadomości z dużą ilością czerwonych pasków? Ze śmiechu, lub z przerażenia.  ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 24, 2020, 07:22:50 pm
Najbardziej mnie ciekawi, czy względnie niska liczba w Polsce to efekt szyny na szczenie czy prawda.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 24, 2020, 07:29:07 pm
Całkowitej liczby zgonów nie ukryją/nie podepną pod coś innego - stąd chyba sensowne będzie porównanie lat - w rozbiciu na miesiące/kwartały - w tej działce.

Tym tropem - porównanie polskich marców nie odbiega zasadniczo od średniej - bywało gorzej - o czym pisałam wyżej.
Ale Włochy...nie wiem czy można zaufać tym danym, ale:
https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-14/coronavirus-covid-19-roma-morti-8332544/ (https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-14/coronavirus-covid-19-roma-morti-8332544/)
...o ile Rzym w normie, to żniwo w Bergamo, Cremonie, Pesaro, Lodi  i Mediolanie.
Pytanie jak to się przełoży na całe Włochy i czym można uzasadnić wzrost na tym obszarze - czy tylko wyjątkową zjadliwością wirusa?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 24, 2020, 08:57:42 pm
o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa."

Ciekawe są te pozostałe 2 tys. (zakładając, że nie fluktuacja). Faktycznie skutek uboczny epidemii (skutki stresu wywoływanego sytuacją, efekt mniej chętnego zgłaszania się do szpitali by nie złapać, nie-koronni, dla których respiratorów nie starczyło, itp.), czy jakieś inne przyczyny (ponoć bardziej zjadliwa sezonówka np.)...?*

* Tzn. w sensie dominujących czynników...

czy względnie niska liczba w Polsce to efekt szyny na szczenie czy prawda.

Łudzę się (?), że rząd nie dałby rady tego zatuszować, nie dlatego, że z aniołów złożony, a z tego powodu, że jest jednak (dość niezdarna, ale zawsze) opozycja i niechętne władzy media. Gorzej gdyby sami lekarze (nie wszyscy, rzecz jasna) stosowali politykę zamiatania pod dywan (bo testów mało, i - w tym kołowrotku - nie było ich kiedy zrobić, bo po co nam kwarantanna w szpitalu, itp.). Raz - trudniej by to było udowodnić - z braku istnienia głowy spisku, dwa - interes polityczny, by sprawę ujawnić byłby mniejszy, a konsensus, by milczeć szerszy (tacy medycy mogą mieć rodzinę i kolegów różnych opcji). Tak czy siak... Ma kto statystyki umieralności na schorzenia dolnych dróg oddechowych i ARDS (choroby zakrzepowe też by można wziąć pod uwagę...*)? Bo gdyby był znaczący przyrost dałoby się przypuszczać przemiatanie z kupki na kupkę...

* http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C81943%2Ceksperci-covid-19-nie-tylko-choroba-pluc-powoduje-zakrzepy-i-udary.html

ps. Tymczasem wirus pobił w Polsce dwa smutne rekordy (w zakresie zgonów). Ilościowy:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1953952,1,w-ciagu-doby-na-covid-19-zmarlo-w-polsce-40-osob-najwiecej-od-poczatku-pandemii.read
I wiekowy:
https://wiadomosci.onet.pl/opole/koronawirus-najmlodsza-ofiara-w-polsce-nie-zyje-18-latek/9n3x9qh
A minister zapewnia, że czekają nas długie miesiące z koroniakiem:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-04-24/pierwsze-efekty-zdjecia-ograniczen-lukasz-szumowski-w-programie-gosc-wydarzen-od-godz-1915/

Edit: i jeszcze informacja z Włoch:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-wlochy-kiedy-naprawde-zaczela-sie-epidemia/bq27ft9
Zacytuję: Epidemia koronawirusa we Włoszech zaczęła się wcześniej, niż oficjalnie się sądzi; na pewno w styczniu, może jeszcze wcześniej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 24, 2020, 11:39:39 pm
Dziwne...miesięczne już coś, jakby - a też nie do końca.
Ale może cytat trzeba uzupełnić?

Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa.
(...)
BBC sygnalizuje jednak, że również w Szkocji i Irlandii Północnej zaobserwowano wzrost liczby zgonów, który nie tylko przekracza średni poziom z ostatnich lat, ale również wyraźnie wskazuje, że w czasie epidemii ludzie umierają liczniej również z innych powodów.

Bo spośród blisko 8 tys. zgonów zarejestrowanych w Anglii i Walii tylko 6,2 tys. to zgony związane z epidemią koronawirusa.
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS, którego zdaniem przyczyną mogą być zgony z powodu koronawirusa poza szpitalami. Oraz to, że chorzy z chorobami innymi niż koronawirus unikają szpitali - od wybuchu epidemii liczba przyjęć na oddziały ratunkowe w Anglii i Walii spadła o połowę.


To jest coś, z czym przyjdzie się zmierzyć wszystkim - nie do oszacowania zgony z powodu np. kardiologii na telefon.
A jednoczesnie od poczatku roku do nie pamietam dokladnie kiedy (polowa, poczatek marca?) umarlo o 5-6tys mniej ludzi niz srednia w ostatnich 5 latach w tym okresie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 25, 2020, 11:51:55 am
Wracając jeszcze na chwilę do niskiej liczby... Sednem problemu (jeśli tenże występuje) nie musi być czynnik ludzki, mogą nim być rownież błędne wyniki testów (acz warto pamiętać, że poza fałszywie ujemnymi trafiają się i wyniki fałszywie dodatnie):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,falszywe-wyniki-testow-na-koronawirusa-to-powazny-problem--rozmowa-z-doktorem-pawlem-grzesiowskim,artykul,75022873.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 25, 2020, 05:47:08 pm
Dziwne...miesięczne już coś, jakby - a też nie do końca.
Ale może cytat trzeba uzupełnić?

Brytyjski urząd statystyczny poinformował, że między 3 a 10 kwietnia w Anglii i Walii zarejestrowano 18,5 tys. zgonów - o ok. 8 tys. więcej niż średnio w tym samym okresie w ostatnich pięciu latach. Blisko 6 tys. z nich to ofiary epidemii koronawirusa.
(...)
BBC sygnalizuje jednak, że również w Szkocji i Irlandii Północnej zaobserwowano wzrost liczby zgonów, który nie tylko przekracza średni poziom z ostatnich lat, ale również wyraźnie wskazuje, że w czasie epidemii ludzie umierają liczniej również z innych powodów.

Bo spośród blisko 8 tys. zgonów zarejestrowanych w Anglii i Walii tylko 6,2 tys. to zgony związane z epidemią koronawirusa.
- Próbujemy dociec, dlaczego tak jest, ale to może zająć lata – powiedział BBC Nick Stripe, szef działu analiz zdrowotnych w ONS, którego zdaniem przyczyną mogą być zgony z powodu koronawirusa poza szpitalami. Oraz to, że chorzy z chorobami innymi niż koronawirus unikają szpitali - od wybuchu epidemii liczba przyjęć na oddziały ratunkowe w Anglii i Walii spadła o połowę.


To jest coś, z czym przyjdzie się zmierzyć wszystkim - nie do oszacowania zgony z powodu np. kardiologii na telefon.
A jednoczesnie od poczatku roku do nie pamietam dokladnie kiedy (polowa, poczatek marca?) umarlo o 5-6tys mniej ludzi niz srednia w ostatnich 5 latach w tym okresie.
Dlatego napisałam o statystykach rocznych/kwartalnych.

Na marginesie - pojawia się ciekawy wątek Francji i laboratorium P4 z Wuhanu - w sprawie pochodzenia wirusa:
https://wyborcza.pl/7,75399,25896257,chinska-puszka-pandory-czyli-teoria-nie-calkiem-spiskowa.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,25896257,chinska-puszka-pandory-czyli-teoria-nie-calkiem-spiskowa.html#S.polecamy-K.C-B.2-L.1.maly)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2020, 11:01:31 am
W kwestii czasu "życia" wirusa:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2004973
https://www.nih.gov/news-events/news-releases/new-coronavirus-stable-hours-surfaces

I kolejny rzut oka na dane z Polski...
https://gazetakrakowska.pl/koronawirus-w-polsce-dane-mapy-wykresy-coraz-wiecej-zakazen-koronawirusem-zobacz-aktualne-dane-26042020/ar/c1-14868341
Swoją drogą ciekawi mnie to lubuskie... Tylko 85 stwierdzonych zachorowań i zero ofiar...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 26, 2020, 12:24:04 pm
Swoją drogą ciekawi mnie to lubuskie... Tylko 85 stwierdzonych zachorowań i zero ofiar...
A nie zastanawia Cię, że w całych (całych!) Chinach przybyło...11 chorych, a w Wuhan mają 0...słownie: zero nowych pacjentów.
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)
https://www.nytimes.com/reuters/2020/04/26/world/asia/26reuters-health-coronavirus-china-wuhan.html?searchResultPosition=2 (https://www.nytimes.com/reuters/2020/04/26/world/asia/26reuters-health-coronavirus-china-wuhan.html?searchResultPosition=2)

Pandemia opanowana w 4 miesiące?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2020, 01:35:18 pm
Co do tego, że oficjalne dane z Chin należy traktować z pewną dozą nieufności mamy chyba forumowy konsensus (lub prawie-konsensus). Natomiast jeśli chodzi o Lubuskie, to - choć, oczywiście, nie mogę z góry wykluczyć zamiatania pod dywan, czy tego, że testować tam nie umieją - dumałem raczej nad tym, czy da się rzecz wyjaśnić np. mniej zjadliwą mutacją, poniemieckim zamiłowaniem do ordnungu, niższą skłonnością do emigracji zarobkowej (kierunek tejże też może mieć znaczenie), itd.

ps. Jeszcze w sprawie początku epidemii w Polsce:
https://polskatimes.pl/prof-jaroslaw-slawek-przechorowalem-covid19-nie-wiedzac-o-tym-teraz-koronawirus-determinuje-los-moich-pacjentow/ar/c1-14936302
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 26, 2020, 01:39:01 pm
Co do tego, że oficjalne dane z Chin należy traktować z pewną dozą nieufności mamy chyba forumowy konsensus (lub prawie-konsensus). Natomiast jeśli chodzi o Lubuskie, to - choć, oczywiście, nie mogę z góry wykluczyć zamiatania pod dywan, czy tego, że testować tam nie umieją - dumałem raczej nad tym, czy da się rzecz wyjaśnić np. mniej zjadliwą mutacją, poniemieckim zamiłowaniem do ordnungu, niższą skłonnością do emigracji zarobkowej (kierunek tejże też może mieć znaczenie), itd.
Uważam, że to jest rażąca niekonsekwencja - kiedy dane z Chin były wysokie - super, wszystko pasuje , są niskie - doza nieufności. Czyli co? Muszą być wysokie by były prawdziwymi?

Nie wiem jak udaje Ci się porównać lubuskie z np. Szanghajem lub Pekinem...:)
W sensie, że jedno to "doza nieufności" przez którą stanął świat, a drugie? Praktycznie odcięty od wymiany międzynarodowej wycinek i nawet gdyby zamiatał coś pod dywan ma to przyzerowe znaczenie.

Nawiasem:
https://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,25896508,czlowiek-tygodnia-kupuje-testy-z-ameryki-z-chin-sprowadza.html?_ga=2.85834513.963970847.1587496834-1840158548.1558039387#S.main_topic-K.C-B.4-L.1.duzy (https://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,25896508,czlowiek-tygodnia-kupuje-testy-z-ameryki-z-chin-sprowadza.html?_ga=2.85834513.963970847.1587496834-1840158548.1558039387#S.main_topic-K.C-B.4-L.1.duzy)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2020, 02:25:12 pm
Czyli co? Muszą być wysokie by były prawdziwymi?

Przecież o tym, że dane włoskie wychodzą - dla odmiany - na zawyżone (tzn. technicznie prawdziwe, ale w praktyce mylące), też była mowa. O wadach WHO-wskiego systemu liczenia trupów - również. (I nie, nie stawiam w tej dyskusji kategorycznych tez, zwł. o charakterze oskarżeń. Rozważam warianty.)

Nawiasem:

I jeszcze:
https://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,25897784,najmniej-zakazen-w-polsce-dlaczego-koronawirus-omija-lubuskie.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 27, 2020, 02:19:34 pm
O, coś się pojawiło - w polskich statystykach:
W zeszłym miesiącu zmarło 36 tys. 557 osób. Takie dane przekazało do Głównego Urzędu Statystycznego Ministerstwo Cyfryzacji.
(...)
Mimo tych wszystkich negatywnych czynników liczba zgonów w marcu w porównaniu do marca zeszłego roku wzrosła o 213. Znacznie tragiczniejszy był marzec 2018 r., gdy zmarło aż 40 tys. 700 osób, czyli o 4 tys. 143 więcej niż w tym roku. Również w lutym 2018 r. liczba zgonów była wyższa niż w tym samym miesiącu w 2019 i 2020 r.


https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1952230,1,marzec-nie-taki-zabojczy-nie-bylo-rekordowej-liczby-zgonow.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1952230,1,marzec-nie-taki-zabojczy-nie-bylo-rekordowej-liczby-zgonow.read)

Pss...w 2018 roku w Polsce zmarło 414 200 osób czyli średnio 1135/ dzień. Co za marzec daje  - tak liczoną - średnią 35 185. Faktycznie zaś zmarło 40 700.
O ile dobrze opamiętam, nie jesteśmy Danią. Zatem ktoś tu mija się z rzeczywistością  :)
"FT" porównał liczbę zgonów z różnych przyczyn w marcu i kwietniu 2020 r. w 14 krajach ze średnią za ten sam okres w latach 2015-2019.

jak pisze gazeta, w tych 14 państwach - wyłącznie zachodnioeuropejskich

We wszystkich analizowanych krajach z wyjątkiem Danii łączna liczba zgonów w marcu i kwietniu tego roku jest znacznie wyższa niż we wcześniejszych latach, a tej różnicy nie tłumaczą oficjalne statystyki śmierci spowodowanych z powodu koronawirusa. Stąd wniosek, że wiele zgonów nastąpiło na skutek Covid-19, ale nie uwzględniono ich w statystykach poszczególnych krajów.
https://forsal.pl/amp/1472590,ft-faktyczna-liczba-zgonow-z-powodu-koronawirusa-moze-byc-o-60-proc-wyzsza.html (https://forsal.pl/amp/1472590,ft-faktyczna-liczba-zgonow-z-powodu-koronawirusa-moze-byc-o-60-proc-wyzsza.html)

No, chyba że nas pominęli w tej 14, bo piszą wyłączenie o zachodnioeuropejskich krajach. To byłaby większa manipulacja. Może ktoś zerknie do oryginału FT ?
Edit ; chyba jednak pominęli, ot wybrali sobie kraje ... i wszystko gra i buczy. Ale,że już kwiecień podliczyli? No no... profeci.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 27, 2020, 11:08:24 pm
Cytuj
Edit ; chyba jednak pominęli, ot wybrali sobie kraje ... i wszystko gra i buczy. Ale,że już kwiecień podliczyli? No no... profeci.
A z krajów - regiony. Bergamo- tak, ale o Rzymie - nic...

Ja jednak zwracam uwagę na chińskie statystyki...dzisiaj 3 nowe zachorowania i jeden zgon - w populacji prawie 1.5 mld, z niebagatelną wymianą międzynarodową, przeludnionymi miastami itp. -  udało się opanować pandemię w niecałe 4 miesiące?
To ten nawrót? Druga fala?
Czy może cud?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 27, 2020, 11:24:56 pm
Cytuj
Ja jednak zwracam uwagę na chińskie statystyki...dzisiaj 3 nowe zachorowania i jeden zgon - w populacji prawie 1.5 mld, z niebagatelną wymianą międzynarodową, przeludnionymi miastami itp. -  udało się opanować pandemię w niecałe 4 miesiące?
To ten nawrót? Druga fala?
Czy może cud?
Ooo, tak - cud!
 Nazywa się ten cud, że nawiążę, do dyskusji z obok...albo nie nazwę. W każdym razie coś z Heisenbergiem  :D
Ale jakie śliczne wykresy mają, jak marzenie Schumano...Szumowskiego  ;)
Szukam szczytu, szukam...o, jest!!
Proponuję zerknąć na wykres "Daily New Deaths"  - widać szczyt jak inna jasna zaraza, a na szczycie maszt 5G.  :D  Aż się prosi o wciągniecie flagi. Białej, bo w tym dniu licznik nie zadziałał należycie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina).
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 27, 2020, 11:42:07 pm
Proponuję zerknąć na wykres "Daily New Deaths"  - widać szczyt jak inna jasna zaraza
Myślałam, że pomyliłeś z "Daily New Cases" - ale to nie ten - maszt ;) ;D
Czyli dwumasztowiec :-\

Pss...przez chwilę poczułam się jak w starej grze w statki - tylko teraz to inne statki;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 28, 2020, 11:05:41 pm
Chyba wyjaśniły sie trochę zachorowania ujemne. Ale czy ujemne zgony też?

Zwiększenie liczby badań przez łączenie próbek w jedną pulę wiąże się przy okazji z ryzykiem. Jeżeli wiemy, że w gardle jest stosunkowo mało wirusa, to łącząc 10 wymazów moglibyśmy otrzymać wynik ujemny, nawet gdyby wśród tych dziesięciu jeden był dodatni. Nie chcielibyśmy tego. Z pełną premedytacją używamy metody, która daje więcej wyników dodatnich niż jest w rzeczywistości materiałów, które zawierają wirusa. Od czasu do czasu na międzynarodowych zestawieniach pojawiają się tzw. ujemne wyniki. Chodzi o to, że liczba zachorowań była poniżej zera. Oznacza to, że z poprzedniej puli, która była dodatnia wykluczono dzięki dalszym badaniom zachorowania jako nie wywołane przez koronawirusa. Celowo stosuje się metody nadczułe, które pozwalają wychwycić chore przypadki. U zdrowej osoby nie wykryjemy wirusa.
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-nie-nadaje-sie-na-bron-biologiczna---rozmowa-z-prof--wlodzimierzem-gutem,artykul,28650499.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-nie-nadaje-sie-na-bron-biologiczna---rozmowa-z-prof--wlodzimierzem-gutem,artykul,28650499.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2020, 03:11:43 pm
Trochę koronnego grochu z kapustą...

Kolejne estymacje czasu trwania epidemii (wypowiada się prof. Zbigniew Pastuszak (https://www.umcs.pl/pl/addres-book-employee,2090,pl.html), dyrektor Instytutu Nauk o Zarządzaniu i Jakości UMCS):
https://moneyv.wp.pl/gospodarka/koronawirus-moze-potrwac-nawet-800-dni-6504799879526529v.html

Nieco o modelu szwedzkim, a konkretniej o jego autorze:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,koronawirus--szwecja--anders-tegnell---glowny-epidemiolog-szwecji,artykul,06774431.html
I kosztach (najwyższa umieralność od 2000 roku):
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-szwecji

O efektach dezynfekowania tego i owego w Krakowie (Próbki do badań pobierali strażnicy miejscy z miejsc o dużym natężeniu ruchu. Wymazy z powierzchni płaskich pochodziły np. z bankomatów i biletomatów zlokalizowanych na przystankach autobusowych i przy galeriach handlowych. /../ w połowie [tj. ok. 17] marca w ponad 40% próbek można było znaleźć materiał genetyczny wirusa. /.../ na początku kwietnia w kolejnych pobraniach tylko jedna próbka danego dnia była pozytywna.):
https://www.uj.edu.pl/wiadomosci/-/journal_content/56_INSTANCE_d82lKZvhit4m/10172/145166272
(Swoją drogą te ponad 40%... Czy to nie sugeruje większej powszechności wirusa - min. w Krakowie - niż sądzimy? Szef badających twierdzi, że nie - "Nie widzimy, żeby jakakolwiek lokalizacja miała ciąg wyników pozytywnych. Wirus pojawia się incydentalnie, wraz z pojawieniem się w określonym miejscu chorej osoby, a nie jest stale obecny w przestrzeni publicznej".)

Dwie rozmowy z doktorem Łukaszem Rąbalskim, który jako pierwszy w Polsce wyseparował genetyczną sekwencję kornawirusa SARS-CoV-2 bezpośrednio od polskiego pacjenta (mowa jest m.in. o tym, że wykryto u nas aż trzy mutacje koroniaka - z Wielkiej Brytanii, z Włoch i Niemiec):
https://dziendobry.tvn.pl/a/sukces-polskiego-naukowca-uzyskal-pelna-sekwencje-genetyczna-koronawirusa-wyizolowanego-od-pacjenta
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-mutuje-dr-lukasz-rabalski-wyizolowal-genom-koronawirusa-sars-cov-2-od-polskiego-pacjenta-to-ulatwi-opracowanie-szczepionki

O jeszcze jednej epidemii, która się szerzy w cieniu tu omawianej:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,epidemia-dengi-szerzy-sie-na-swiecie,artykul,43019819.html

I trochę o niewierzących w koronawirusa:
https://kobieta.onet.pl/czy-koronawirus-istnieje-teorii-spiskowych-polakow-przybywa/tx0e36d
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2020, 03:23:37 pm
Tak apropo tego co wkleił liv (profesor na konterfekcie w artykule wygląda, jakby właśnie pochwycił go pierwszy spazm płaczu ;) ) - więc apropo to teza, że ten wirus się nie nadaje na broń biologiczną bo jest "słaby" jest na zasadzie, że sztaby zawsze szykują się do wygrania poprzedniej wojny. Albo nawet w ogóle fałszywa. W ogóle, bo mimo słabości wirus zatrzymał literalnie cały świat. A poza tym w warunkach współczesnej wojny hybrydowej najlepiej jak przeciwnik w ogóle nie wie, że został zaatakowany. Lem prognozował użycie w takim charakterze jako broni "losowych" klęsk żywiołowych, ale taki wirus też jest dobry, nawet jeszcze dla podreperowania recepcji międzynarodowej atakujący może w ramach pomocy humanitarnej maseczki przekazywać. Natomiast może i się nie nadaje trochę ale to z powodu, że nie da się go zastosować lokalnie, jak widać. Z drugiej strony mając dużą nadwyżkę obywateli można zagrać. Wszak wszystkie poważne wojny są w ostatecznym rozrachunku na fizyczne wyniszczenie bądź przetrzymanie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2020, 04:02:27 pm
Cofając się do:
w Wuhan mają 0...słownie: zero nowych pacjentów.

W warmińsko-mazurskim (właśnie się dowiedziałem) ponoć też, i to od piątku:
https://olsztyn.wyborcza.pl/olsztyn/7,48726,25906751,koronawirus-na-warmii-i-mazurach-poczatek-tygodnia-zmienil.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 29, 2020, 04:06:51 pm
Pytanie jeszcze jaki cel ma zostać osiągnięty. Wprost-nie-wprost.

Nie wprost - zwiększenie wpływów gospodarczych, pogrążenie gospodarek przeciwnika, ta rola dobrego wujka  - do zrobienia tym wirusem. Jak napisałeś: nadwyżka ludzi. Właściwie jedna dotknięta prowincja. Nie ma lepszej sytuacji niż ta, że Ty pracujesz, a reszta świata sparaliżowana.

Wprost czyli zabić wroga - to kiepski wirus, bo zabija głównie starszych - nie tych co ciągną gospodarkę i działa (jak zauważyłeś) nieprecyzyjnie/nielokalnie. Więc jako narzędzie ataku  terrorystycznego - bardzo kiepski. Poniekąd i przewrotnie zrobiłby przysługę, bo od lat media grzmiały o starzeniu społeczeństw, o problemach z systemami emerytalnymi.

Tak siak - jak czytam, że Chiny mają dosyć oskarżeń (bodajże ze strony Australii?), to się lekko gotuję - na taką pozycję bitego, niewinnego dziecka.

Cofając się do:
w Wuhan mają 0...słownie: zero nowych pacjentów.

W warmińsko-mazurskim (właśnie się dowiedziałem) ponoć też, i to od piątku:
https://olsztyn.wyborcza.pl/olsztyn/7,48726,25906751,koronawirus-na-warmii-i-mazurach-poczatek-tygodnia-zmienil.html
I jaki z tego wyciągasz wniosek?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 29, 2020, 04:14:19 pm
Cytuj
więc apropo to teza, że ten wirus się nie nadaje na broń biologiczną bo jest "słaby" jest na zasadzie, że sztaby zawsze szykują się do wygrania poprzedniej wojny. Albo nawet w ogóle fałszywa.
Dobrze kombinujesz. Wirusolodzy nie muszą znać się na specyfice wojen posthybrydowych. On myśli kategoriami z czasów Ypres.
Nieapropo, to ten sam którym niemal zaczynałem ten wątek, z wczesnego marca. Minę ma podobną, ale poglądy jakby weselsze... także, widać ewolucję. Przywołam raz jeszcze, bo niezła pętelka.
https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749
Cytuj
. Lem prognozował użycie w takim charakterze jako broni "losowych" klęsk żywiołowych, ale taki wirus też jest dobry, nawet jeszcze dla podreperowania recepcji międzynarodowej atakujący może w ramach pomocy humanitarnej maseczki przekazywać
A to jeszcze lepsza pętelka...w  kontekście świeżutkiej płyty pana Marka Kwiatkowskiego - pseudo Sybilla?  ;)
Aż boję zerkać w tytuły poszczególnych utworów...  Bo owe prognozy względem używania zjawisk nieodróżnialnych od naturalnych w charakterze bojowym, to w Pokoju na ziemi, czy tak?
Tym, który zakończył się ewakuacją całego ziemskiego uzbrojenia na Księżyc? Trochę zapomniałem.
Cytuj
Z drugiej strony mając dużą nadwyżkę obywateli można zagrać.
Strategia; nim gruby schudnie, chudy umrze?
Tracimy po 100 milionów i rozglądamy się kto został? No, w Europie byłoby dość bezludnie. Jedno mi tylko nie pasuje do militarnej natury, choć wredne to co napiszę. Wirus odmładza zaatakowane społeczeństwa, czyli poniekąd wzmacnia. I może nie będę tego rozwijał.

Edyta;
O, Ola napisała coś podobnego.
Coś podobnego!
:D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2020, 04:22:45 pm
I jaki z tego wyciągasz wniosek?

Chciałbym wyciągnąć, że oznacza to, iż udało się tam (lokalnie) stłumić epidemię (w końcu z SARS i ebolą też się udało, nawet globalnie):
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,najwieksze-epidemie-ostatnich-lat--koronawirus--sars--ptasia-grypa--ebola,artykul,15776010.html
Czy byłby to wniosek uprawniony? Czas pokaże...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 29, 2020, 10:12:54 pm
Już widzieliście?
W Wielkiej Brytanii 4 419 (!) nowych zgonów za minioną dobę.
https://www.worldometers.info/coronavirus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/)

Co tam się stało?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 29, 2020, 11:21:10 pm
Już widzieliście?
W Wielkiej Brytanii 4 419 (!) nowych zgonów za minioną dobę.
https://www.worldometers.info/coronavirus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/)
Co tam się stało?
Nic  :D
Zmieniły się procedury, inaczej naliczają zwłoki. W dodatku wstecznie.
 A widzisz efekt - to korekta danych z prawie dwóch miesięcy.
Dzisiejszy stan licznika to 765

4076 new cases and 4419 new deaths in the United Kingdom "Public Health England (PHE) has developed a new method of reporting daily COVID-19 deaths, to give a more complete number of those who have died from the virus. For the first time from today, Wednesday 29 April 2020, the government’s daily figure will include deaths that have occurred in all settings where there has been a positive COVID-19 test, including hospitals, care homes and the wider community. Scotland, Northern Ireland and Wales already report out-of-hospital deaths. Today’s figures have been revised retrospectively by PHE since the first death on 2 March 2020 to include additional data sources. This will bring the total number of deaths in the UK to 26,097 from 2 March until 28 April, including 765 deaths reported in the 24 hours to 5 pm on 28 April [...]"
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 30, 2020, 02:02:49 am
I jaki z tego wyciągasz wniosek?

Chciałbym wyciągnąć, że oznacza to, iż udało się tam (lokalnie) stłumić epidemię (w końcu z SARS i ebolą też się udało, nawet globalnie):
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,najwieksze-epidemie-ostatnich-lat--koronawirus--sars--ptasia-grypa--ebola,artykul,15776010.html
Czy byłby to wniosek uprawniony? Czas pokaże...
SARS i ebola nie zamknęły świata.
Poza tym stłumienie epidemii na Warmii - Mazurach i w Chinach...nie komentuję.

To po pierwsze i drugie, a po trzecie właśnie...no właśnie...jeśli to nie jest fake (zabrakło mi słów...)...no nic - kapsuły w akcji:
Na targach w AsiaWorld-Expo w Hongkongu zaprezentowano kapsułę do wykrywania zainfekowanych fanów
Producent twierdzi, że cały proces ma trwać zaledwie 12 sekund

i
Pierwszy poważny test urządzenie przejdzie 24 maja podczas koncertu Avril Lavigne. Piosenkarka wystąpi w AsiaWorld-Expo Arena w Hongkongu, a na jej koncercie spodziewany jest komplet 16 tysięcy fanów.

https://sport.onet.pl/pilka-nozna/liga-angielska/koronawirus-rewolucyjne-urzadzenie-przywroci-kibicow-na-stadiony-orpilka-nozna/031dtdz (https://sport.onet.pl/pilka-nozna/liga-angielska/koronawirus-rewolucyjne-urzadzenie-przywroci-kibicow-na-stadiony-orpilka-nozna/031dtdz)

https://www.asiaworld-expo.com/news/detail/awe-worlds-first-cleantech (https://www.asiaworld-expo.com/news/detail/awe-worlds-first-cleantech)
12 sekund? 16 tysięcy? :-X
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 30, 2020, 04:17:47 am
Cytuj
W ogóle, bo mimo słabości wirus zatrzymał literalnie cały świat.
Wirus nic nie zatrzymal. To politycy zatrzymali i coraz wiecej poszlak wskazuje na to, ze bezpodstawnie.
 
Już widzieliście?
W Wielkiej Brytanii 4 419 (!) nowych zgonów za minioną dobę.
https://www.worldometers.info/coronavirus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/)

Co tam się stało?
Podliczyli zgony z domow starcow, przez caly okres trwania "epidemii".
W ogole z tym liczeniem zgonow to jest duzy problem. Podobno w Italii sprawdzaja teraz i weryfikuja faktyczna liczbe, bo moze byc zawyzona. Nigdzie nie spotkalem sie z precyzyjnym wyjasnieniem jak sie te zgony kwalifikuje. Patrzac na dane z Italii (na tyle na ile znalazlem) wychodzilo, ze ogromna wiekszosc ofiar virusa byla powyzej 80 roku zycia i miala wiecej niz jedna powazna chorobe. Czyli np. 85-latek z cukrzyca, rakiem i po zawalach dostawal covid, umieral i wchodzil do statystyki jako ofiara virusa. Bardzo to wszystko metne i podejrzane. Zainteresowalem sie kto dokladnie stoi za strategia lockdownu w UK. Gosc zwie sie Neil Ferguson z Imperial College London i jest specjalista od komputerowego modelowania infekcji. Z komputerowym modelowaniem wiadomo jak jest: Junk in, junk out. Sprawdzilem na ile jest wiarygodny. Niestety nie jest. Swinska grypa w UK: przewidzial 65k ofiar, bylo 450. Zalecal tez zamkniecie szkol, ale na szczescie nikt go nie posluchal.
Ptasia grypa globalnie: przewidzial 200mln, bylo niecale 300 (ludzi, nie mln  ;D )
Foot and Mouth (choroba zwierzat hodowlanych): przewidzial 150 000 ofiar, umarlo 200. W dodatku niepotrzebnie zabito 6mln zwierzat i UK ponioslo straty rzedu 10 miliardow £. Mocno mu sie potem dostalo za to od innych expertow, ale jak widac z jakiegos powodu dalej mu wierza.
Choroba wscieklych krow: 50-50 000 (niezly rozrzut), umarlo 180
COVID19: przy strategii szwedzkiej przewidzial 500 000, ale po wprowadzeniu lockdown 20 000. Potem wypowiadal rozne rozbiezne liczby. Teraz peroruje, ze po otworzeniu UK nie bedzie mozna wrocic do normalnego zycia juz nigdy, dopiero kiedy wszyscy beda objeci szczepieniami. Ciekawostka: Imperial College London jest bardzo hojnie wspierany przez Billa Gatesa, ktory wyznaczyl sobie za cel szczepic wszystkich regularnie (lepszy dochod niz Windows).
W UK te dodatkowe szybko pobudowane szpitale stoja puste. W istniejacych lozek, wentylatorow, etc. jest wystarczajaco. Gadalem z pracownikami wielkiego szpitala w Cambridge, w szpitalu pustki i cisza. Wiele zabiegow i terapii (lacznie z terapiami rakowymi) wstrzymana. Koszt, takze koszt ludzkich zyc bedzie ogromny w dluzszej perspektywie.
Wywiad z tym Fergusonem. Warto zwrocic uwage, kiedy zostal zapytany czy przy tej strategii lockdownu wzieto pod uwage smierci spowodowane samym lockdownem. Jego odpowiedz: Nie. Zalamka!
"There has been one oncology professor who has said he expects there will be more deaths over the long term from cancer that have been untreated, than from Covid. Is that something you have taken into account in your modelling?”
Ferguson “No…



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 30, 2020, 08:15:27 am
Wirus nic nie zatrzymal. To politycy zatrzymali i coraz wiecej poszlak wskazuje na to, ze bezpodstawnie.
Nie ma znaczenia dla tezy, czy bezpośrednio, czy pośrednio. Zadziałał wielce skutecznie.
Cytuj
...np. 85-latek z cukrzyca, rakiem i po zawalach dostawal covid, umieral i wchodzil do statystyki jako ofiara virusa.
Z drugiej strony gość z tym wszystkim żył kilka lat i pewnie mógł pożyć dalszych kilka, więc bezpośrednią przyczyną był jednak wirus. Dochodzenie w indywidualnym wypadku może być skrajnie trudne nawet przy całym sztabie medyków pochylonym nad jednym nieboszczykiem - na co w zasadzie gość mianowicie zszedł. Tzn. wiadomo - na niewydolność wielonarządową zapewne. Natomiast statystycznie, o ile nikt nie będzie kręcił danymi, to wylezie.


Post-skutki będą bardzo przykre. I dla gospodarek i dla osób chorych (na inne, "odłożone" obecnie choroby). Czyli jak zwykle bogaci się wzbogacą a biedacy zbiednieją. Tu i ówdzie szyna też się mocniej zaciśnie na szczenie bo raz nabytych przywilejów władza dobrowolnie nie odda nigdy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2020, 09:09:03 am
SARS i ebola nie zamknęły świata.

Swoją drogą to jest ciekawe, że teoretycznie bardziej zabójcze wirusy (w/w dwa) udało się dość gładko zatrzymać, a obecnego koroniaka, w skali globalnej, dotąd nie... Z ebolą poszło o tyle łatwiej, że nie przenosi się kropelkowo... SARS to trochę inna historia, uchodzi za wysokozakaźny (rejestrowano przypadki, gdzie jeden pacjent zarażał dziesiątki osób i swobodnego przenoszenia wirusa za sprawą klimatyzacji). Wygląda na to, że różnicę czyniła znacznie wyższa objawowość (nie przypominam sobie informacji by ktoś przechodził infekcję SARS-CoV-1 bez symptomów). Bo żywotność wirusów b. podobna:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmc2004973

Poza tym stłumienie epidemii na Warmii - Mazurach i w Chinach...nie komentuję.

Po ostrości tonu wnioskuję, że pozostajemy w - nomen omen - ostrym okołowirusowym sporze. Niestety jego sedno (a bodaj i moment, w którym się zaczął) mi umyka. Doprecyzujesz?

Z komputerowym modelowaniem wiadomo jak jest: Junk in, junk out.

Skoro o modelach mowa...
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1953688,1,polowirus-co-mowi-polska-symulacja-covid-19.read
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-rakowski-o-polskiej-symulacji-covid-19/mllhh23
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437110003687
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 30, 2020, 09:47:46 am
liv, NEXUS6 - dzięki za wyjaśnienie. Myślałem już, druga fala, jakaś nowa, zabójcza mutacja...

12 sekund? 16 tysięcy? :-X
A co? jakichś 30 kapsuł przy wejściach, i czas oczekiwania w kolejkach wyniesie niecałe dwie godziny. Drobiazg dla prawdziwego fana :D
Niepokoi mnie inne pytanie: czyżby tamten spray dezynfekcyjny i światło UV odkażają również górne drogi oddechowe, uniemożliwiając zakażenie drogą kropelkową? Jakoś słabo w to wierzę.
W taki sposób łatwiej chyba oszukać ludzi, niż wirusa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 30, 2020, 10:52:49 am
Cytuj
Zainteresowalem sie kto dokladnie stoi za strategia lockdownu w UK. Gosc zwie sie Neil Ferguson z Imperial College London i jest specjalista od komputerowego modelowania infekcji. Z komputerowym modelowaniem wiadomo jak jest: Junk in, junk out. Sprawdzilem na ile jest wiarygodny. Niestety nie jest. Swinska grypa w UK: przewidzial 65k ofiar, bylo 450.
Chyba jest tylko podwykonawcą, bo takich Fergusonów krajowych więcej. Nasz Szumowski tez notorycznie się myli. Jeszcze ze dwa tygodnie temu straszył tysiącem i więcej zachorowań dziennie, wyszły niecałe piećsetki a teraz i mniej. Nie wspominam już o magicznym przesuwaniu "szczytu", no , ale to na potrzeby polityczne.
Tym niemniej zawsze przesadzał z szacunkami, a potem tylko komentował niefrasobliwie ojojojoj..jak milo, jest lepiej niż myśleliśmy. Tak to i ja mogę szacować.
A tymczasem, jest ulubieńcem mediów chyba wszystkich stron - taki guru na miarę epoki. Już nie wspomnę opinii o maseczkach, którą zmienił z taką samą łatwością, co szczyt przesuwał. Bo ktoś z who is who coś bąknął.
Wszysto to razem dobrze nie wróży, i nie o wirusa mi teraz...
Cytuj
Czyli jak zwykle bogaci się wzbogacą a biedacy zbiednieją.
Stary numer podczas kryzysów, co jakiś czas gdy już namnoży się drobnicy, cza ją przejąć i na smyczkę. Będą do wzięcia za grosze, ba sami będą prosić tytułem najznańszej piosenki Rezeerwatu  :)
Tym niemniej, że wykażę się lekkim optymizmem, maseczki na dłuższą mete nie przejdą. Są zbyt "nieżyciowe".
Przynajmniej na tym etapie...jak czytam porady w Onecie jak oddychać z maseczką (i w domyśle - nie umrzeć przy tym ), pusty śmiech.
 A po dobrych radach, na szarym końcu;
Zagrożenia (nie wszystkie, każdy kto dłużej poprzebywał w...w warunkach wysiłkowych, wie. Samooplucie to najmniejszy...  8) ;
      * Rozwiniecie nieprawidłowego wzorca oddychania, czyli niewłaściwe oddychanie bez maseczki i przewlekła hiperwentylacja, a to z kolei powoduje szereg negatywnych konsekwencje dla zdrowia.
       * Pogłębienie i pogorszenie już istniejącego nieprawidłowego sposobu oddychania, co wiąże się z zaostrzeniem objawów u osób z chorobami i wystąpieniem nowych objawów u osób, które wcześniej ich nie doświadczały.
       * Nadmierne pobudzenie układu współczulnego, czyli reakcji stresowej generowanej przez myśli i przekonania dotyczące maseczki lub przez zmianę sposobu oddychania.

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi,jak-oddychac-w-maseczce--rady-lekarki,artykul,14770208.html (https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi,jak-oddychac-w-maseczce--rady-lekarki,artykul,14770208.html)

Marginesem - założenie że wszyscy mogą być nosicielami, więc każdy ma nosić maskę, którą tylko w zaciszu prywatnym zdjać można  przypomina jedną z detektywistycznych podróży Tichego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 30, 2020, 10:57:15 am
Gatunek, który trzeba uczyć jak oddychać - jest skazany na wymarcie ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 30, 2020, 11:04:40 am
Gatunek, który trzeba uczyć jak oddychać - jest skazany na wymarcie ;) .
Jak te tresowane promieniami bakterie, co nie chciały układać kolonii w grzeczne odpowiedzi?  :D
Czy to może...wirusy były?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 30, 2020, 11:42:32 am
12 sekund? 16 tysięcy? :-X
A co? jakichś 30 kapsuł przy wejściach, i czas oczekiwania w kolejkach wyniesie niecałe dwie godziny. Drobiazg dla prawdziwego fana :D
Nie miałam na myśli przepustowości tych bramek.
Tylko: diagnoza i oczyszczanie ze zbędnych naleciałości w 12 sekund...i taki sprzęt już 29 marca - tymczasem szpitale zmagają się z testami i skafandrami.
16 tysięcy - w wielu krajach liczą ile osób wpuścić na metr kwadratowy, dużo mniejsze obiekty pozostaną zamknięte, a tam? za 3 tygodnie koncert na 16 tysięcy?
Obłęd.

Nawiasem - cudze chwalicie...:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1954574,1,pandemia-matka-wynalazkow-w-bytomiu-stanela-brama-do-odkazania.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1954574,1,pandemia-matka-wynalazkow-w-bytomiu-stanela-brama-do-odkazania.read)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 30, 2020, 12:13:23 pm
Cytuj
Obłęd.
Chłoń  :)
Epoka czeka na swojego Mrożka, a może już w zaciszu domowym otoczony kochającą najbliższą rodziną, tworzy..?
Tymczasem niech wystarczy taka maść, bo przecież czasy 1505
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/93068/masc-na-szczury
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 30, 2020, 01:21:25 pm
Obłęd.
Zysk. Który ponad wszystko.

Capital eschews no profit, or very small profit, just as Nature was formerly said to abhor a vacuum. With adequate profit, capital is very bold. A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent., positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple, nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged.
(Thomas Joseph Dunning)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 02, 2020, 09:18:36 am
Nasz Szumowski tez notorycznie się myli.  /.../ A tymczasem, jest ulubieńcem mediów chyba wszystkich stron

W końcu ryczerz, choć bez zbroi:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/lukasz-szumowski-do-jakich-organizacji-nalezy-minister-zdrowia/nb4wmcm
 8)

Tymczasem jednak Koreańczycy (nie ci od cudownie odnalezionego Kima, ci drudzy ;) ) opublikowali dość istotne wyniki badań nad zakaźnością wirusa SARS-CoV-2:
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/8/20-1274_article
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/koronawirus-jak-szybko-sie-rozprzestrzenia-przypadek-call-center-w-korei-pld/lpv777j
Wnioski zdają się dość optymistyczne - by złapać potrzebna jest jednak dłuższa ekspozycja na latające w powietrzu wiriony.

A tu jeszcze wyniki pewnej ankietki (pokazujące - pytanie na ile trwałe? - konsekwencje epidemii dla mentalności zbiorowej):
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-sondaz-nastroje-i-postawy-polakow/8cbke4g

I kolejny kamyczek do NEXowego ogródka (tym razem na rabatkę wolnościową):
https://noizz.pl/opinie/jaroslaw-lipszyc-o-inwigilacji-i-aplikacjach-takich-jak-protego-safe/37qf0gd
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 02, 2020, 10:47:55 am
Zerknąłem na jutubkę, Seksmisja przeżywa renesans którego objawem wysypka drobnych fragmentów.
O, tego typu  8)  Machulski wieszczem?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 02, 2020, 11:11:13 am
Zerknąłem na jutubkę, Seksmisja przeżywa renesans którego objawem wysypka drobnych fragmentów.
O, tego typu  8)  Machulski wieszczem?
Hmm...nie chcę Was straszyć...ale sterowanie podziemne to tylko wstępniak:

Badania potwierdzają, że mężczyźni zakażeni koronawirusem są bardziej zagrożeni śmiercią niż kobiety. Czy pomóc im więc mogą kobiece hormony płciowe?
(...)
Pierwszy taki projekt ruszył w ubiegłym tygodniu w Nowym Jorku. Udział weźmie w nim 110 mężczyzn i kobiet w wieku powyżej 55 lat, u których rozpoznano COVID-19.Połowa w trakcie hospitalizacji przez jeden tydzień będzie nosiła plaster z estradiolem, a połowa plaster placebo. Naukowcy chcą sprawdzić, czy hormon złagodzi objawy przebiegu zapalenia płuc.
W przyszłym tygodniu w Los Angeles rusza podobny projekt, z tą różnicą, że tu podawany będzie progesteron.
W tym badaniu udział weźmie 40 mężczyzn z potwierdzonym zakażeniem SARS-CoV-2. Połowa będzie otrzymywać prawdziwy hormon, a połowa (grupa kontrolna) - placebo.

https://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,25913109,estrogeny-dla-mezczyzn-z-covid-19-lekarze-chca-w-ten-sposob.html#S.8-K.C-P.1-B.14-L.2.zw (https://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,25913109,estrogeny-dla-mezczyzn-z-covid-19-lekarze-chca-w-ten-sposob.html#S.8-K.C-P.1-B.14-L.2.zw)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 02, 2020, 09:17:09 pm
Dobra wiadomość - znana od dawna, doustna żywa szczepionka OPV przeciw polio (choroby Heinego-Medina) może być pomocna w walce z koroniakiem:
https://www.nytimes.com/2020/05/01/opinion/coronavirus-vaccine-innate-immunity.html (https://www.nytimes.com/2020/05/01/opinion/coronavirus-vaccine-innate-immunity.html)
https://novayagazeta.ru/articles/2020/04/30/85171-vaktsina-uzhe-est (https://novayagazeta.ru/articles/2020/04/30/85171-vaktsina-uzhe-est)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 03, 2020, 02:52:52 am
Fatalnie się chodzi w tych maseczkach. Ale z kijami lepiej. Na rozgrzewkę zrobiłem kilometr, potem trzeba odsapnąć ale dajesz radę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 03, 2020, 06:17:30 pm
pojawia się ciekawy wątek Francji i laboratorium P4 z Wuhanu - w sprawie pochodzenia wirusa:

Pompeo stwierdził, że są mocne dowody, iż wirus wyszedł z w/w laboratorium:
https://www.france24.com/en/20200503-pompeo-says-enormous-evidence-virus-came-from-wuhan-lab
W świetle tego, co linkowałaś z "GW", nie wydaje się to nieprawdopodobne, choć z jednoznacznymi ocenami przyjdzie poczekać na owych dowodów przedstawienie, bo z drugiej strony...
https://www.nytimes.com/2020/04/30/us/politics/trump-administration-intelligence-coronavirus-china.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 04, 2020, 01:15:42 pm
Branża pogrzebowa drży w posadach. W statystykach trzeba uwzględnić niespodziewany, mieszający w wynikach trynd:

Liczba pogrzebów w niektórych częściach kraju w marcu spadła nawet o 40 proc. – powiedział WP Robert Czyżak, prezes Polskiej Izby Branży Pogrzebowej.
– Paradoksalnie spadek liczby pogrzebów, a tym samym zgonów wynika z ograniczonego działania szpitali. Jeśli odwołane są zabiegi planowe, to jest mniej przypadków śmierci na salach operacyjnych...

Liczby nie kłamią. Gdybym był ministrem zdrowia natychmiast wyciągnąłbym stosowne wnioski, rokujące spadkiem zgonów w populacji nawet o 40% :) .
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/10321058/liczba-pochowkow-w-polsce-spadla-branza-pogrzebowa-nie-widzi-zabojczego-efektu-epidemii.html (https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/10321058/liczba-pochowkow-w-polsce-spadla-branza-pogrzebowa-nie-widzi-zabojczego-efektu-epidemii.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 04, 2020, 02:22:39 pm
Cytuj
Liczby nie kłamią. Gdybym był ministrem zdrowia natychmiast wyciągnąłbym stosowne wnioski, rokujące spadkiem zgonów w populacji nawet o 40% :) .
O jacieszsz... Ola miała rację?
Główny Urząd Statystyczny podaje, że w marcu 2020 roku zmarło w Polsce 36 tys. 557 osób.
W marcu 2019 roku 36 770 osób, a w marcu 2018 roku 40 tys. Te dane świadczą na korzyść tez branży funeralnej, że koronawirus nie powoduje wzrostu umieralności.

Czy można wyciągnąć z tego wniosek, że wirus przejął funkcję szpitali z tymi  "planowanymi zabiegami" tylko jest mniej skuteczny?
Przez chwilę chciałem napisać, że jest tańszy w utrzymaniu od SystemuOZ, ale... zdążyłem pomyśleć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 04, 2020, 02:52:23 pm
Poniekąd apropos branży pogrzebowej - offtopicznie przypomniął mi się stary, ale jary kawał:

Przemówienie Putina do narodu. Plac Czerwony. Ogromne zbiegowisko ludu. Wszyscy słuchają prezydenta:
- Znaleźliśmy się w centrum międzynarodowego kryzysu finansowego, będzie ciężko!
- Będziemy pracować na dwie zmiany! - krzyknął jakiś chłop z tłumu.
- Dziękuję Wam, ale... cena ropy dramatycznie spadła. Będzie jeszcze trudniej!
- Będziemy pracować na trzy zmiany! - krzyknął ten sam gość.
- Bardzo się cieszę z Waszej gorliwości, ale to nie wszystko... Koronawirus szaleje w Rosji, przedsiębiorstwa bankrutują, brakuje pieniędzy na pomoc bezrobotnym! Jesteśmy na skraju głębokiego kryzysu. Wszyscy musicie być gotowi - będzie tak ciężko, jak nigdy przedtem!
- Jesteśmy gotowi! Będziemy ciężko pracować w dzień i noc!
- Bardzo podziwiam Wasz patriotyzm! - powiedział Putin. - I gdzie Wy pracujecie?
- Jestem  dyrektorem krematorium...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 04, 2020, 03:40:14 pm
Haha. Nie wiem dlaczego ale całkowicie offtopicznie skojarzył mi się stary kawał ze Stalinem, w tym mniej więcej gatunku: jest defilada, któryś żołnierz kichnął. Stalin pyta - który kichnął? Cisza. Stalin: pierwszy szereg trzy szagi wpieriod - który kichnął? Cisza. Rozstrzelać pierwszy szereg. Drugi szereg trzy szagi wpieriod - który kichnął? Cisza. Rozstrzelać. W końcu, po którymś szeregu, jeden żołnierz z trwogą podnosi rękę, ja towarzyszu sekretarzu. Kak was zowut, pyta Stalin? Ja Iwan Siemionowicz, towarzyszu sekretarzu. Stalin: na zdorowie, Iwanie Siemionowiczu, na zdorowie!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 04, 2020, 06:37:51 pm
Tu mnie znów przypomniała się anegdota, którą przytoczył bodaj Montefiore, o tym jak w czasach Wielkiej Czystki Stalin zwykł witać spotkanych towarzyszy z KC udającym entuzjazm i zdziwienie:
"- Towarzyszu! To wy jeszcze żyjecie?!"
Taki to wesoły człowiek z niego był...

ps. Wracając do wirusa... Trochę o tym jak Portugalia i Słowacja dały sobie z nim radę:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,jak-slowacja-i-portugalia-radza-sobie-z-koronawirusem--szybkie-wdrozenie-lockdownu-pomoglo,artykul,64568800.html
I zachodni rzut oka na nasze wykresy:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,ecdc--pandemia-w-polsce-nie-slabnie,artykul,77130502.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 06, 2020, 09:38:58 am
Jedna dobra wiadomość (udało się zidentyfikować ludzkie przeciwciało monoklonalne, które zapobiega infekowaniu komórek przez wirusa SARS-CoV-2):
https://www.nature.com/articles/s41467-020-16256-y
https://RMF24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/polska/news-zidentyfikowano-ludzkie-przeciwcialo-ktore-blokuje-sars-cov-,nId,4478372
(Powstrzymuje również wirusa SARS CoV-1, z myślą o walce z którym było zresztą tworzone. Ta uniwersalność daje szansę, że będzie blokować i przyszłe koroniaki.)

I druga dobra wiadomość:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-106-letnia-hiszpanka-wyleczona-z-covid-19-przezyla-dwie-pand,nId,4479947
Trochę odgrzewana:
https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Koronawirus-106-latka-z-Hiszpanii-przezwyciezyla-dwie-epidemie-w-mlodosci-grype-hiszpanke
(Ale splatająca nam dwie pandemie, o których dyskutujemy.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 06, 2020, 12:54:05 pm
Wirus nic nie zatrzymal. To politycy zatrzymali i coraz wiecej poszlak wskazuje na to, ze bezpodstawnie.
Nie ma znaczenia dla tezy, czy bezpośrednio, czy pośrednio.
To troche jakby powiedziec, ze przyczyna tego ze ktos Cie napadl na ulicy bylo to, ze wyszedles z domu. A bardziej posrednio, to nawet to ze sie w ogole urodziles  ;)
Co do tego, czy prawdziwa, zwiekszona smiertelnosc byla spowodowana wirusem i wyjdzie to np. za rok: Bedzie z tym problem, bo nie wiadomo bedzie ile dodatkowych smierci bylo spowodowane skutkami lockdownu. Lockdown spowoduje tez, ze zdrowa i mloda czesc spoleczenstwa nie nabedzie odpornosci i po zdjeciu locdownu starzy i chorzy nadal beda narazeni na smierc i wielu z nich umrze na covid, czego mozna bylo uniknac. W krajach takich jak Szwecja, ktore nie zamykaly wszystkiego (ktos tam jeszcze przetrwal, czy juz wszyscy umarli? ) ogolna smiertelnosc moze cos powiedziec o ilosci zgonow na covid.
Z tego sie usmialem. Ten caly expert, ktorego rzad UK posluchal, zrezygnowal z posady, bo go zlapali jak sie spotykal z kochanka w czasie straszliwej epidemii  ;D ;D:
https://www.thesun.co.uk/news/11556697/professor-neil-ferguson-resigns-breaks-uk-coronavirus-lockdown-rules/
Tlumaczyl sie, ze juz mial test zrobiony. Pewnie sam wie doskonale, ze ten lockdown to sciema, a moze i specjalnie tak to zrobil, zeby sie odsunac w cien i kiedy juz nie da sie ukryc ze jego strategia byla totalna porazka, juz nie jego beda tarzac w smole i pierzu. To zreszta drugi przypadek, pierwsza byla jakas minister o ile pamietam, kyora z rodzina podrozowala do swojego domu wakacyjnego. Ale najlepsze jest to: Gliniarze ganiaja ludzi, ktorzy siedza we wlasnych ogrodach, ktorych widza na ulicy, chcieli im sprawdzac koszyki w marketach, czy napewno kupuja tylko niezbedne rzeczy, ale kiedy trzeba zrobic propagandowa pokazowke, to stoja ramie w ramie z tysiacami ludzi i to jest juz bezpieczne:
https://youtu.be/NnZRy_6k2u4
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2020, 07:56:09 pm
Wirus nic nie zatrzymal. To politycy zatrzymali i coraz wiecej poszlak wskazuje na to, ze bezpodstawnie.
Nie ma znaczenia dla tezy, czy bezpośrednio, czy pośrednio.
To troche jakby powiedziec, ze przyczyna tego ze ktos Cie napadl na ulicy bylo to, ze wyszedles z domu. A bardziej posrednio, to nawet to ze sie w ogole urodziles  ;)
Nie no, chodzi o efekt. Zamierzasz storpedować gospodarkę jakiegoś kraju i puszczasz im wirusa, żeby wszyscy siedzieli w domu. Czy jest on prawdziwy, czy tylko za takiego uważają go władze danego kraju nie ma znaczenia dla efektu. To jakby Ci przystawić pistolet do skroni. Czy jest prawdziwy czy gumowy nie ma znaczenia, póki tylko Ty sądzisz, że jest prawdziwy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 06, 2020, 09:03:26 pm
A, to tak. 100%. Chociaz uwazam, ze wiekszosc poszlak wskazuje na to, ze politycy nie tyle sa przerazeni, co z pelna premedytacja realizuja plan.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 07, 2020, 04:50:28 am
Prawda li to?
https://adamaltmejd.se/covid/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 07, 2020, 10:05:37 am
Co do tego, czy prawdziwa, zwiekszona smiertelnosc byla spowodowana wirusem i wyjdzie to np. za rok: Bedzie z tym problem, bo nie wiadomo bedzie ile dodatkowych smierci bylo spowodowane skutkami lockdownu.
To fakt.


Odnośnie do ogółu - czy to jest możliwe, aby literalnie wszystkie rządy na świecie, wszyscy ministrowie zdrowia, wszystkie jednostki organizacyjne, których zadaniem jest ochrona ludzi przed chorobami tak praktycznie, jak i badawczo - wszyscy oni udawali, że jest pandemia, której nie ma? Bo w sumie rzecz biorąc Nex do tego sprowadzasz sprawę. Musiałby być jakiś rząd światowy o takiej zdolności zarządzania albo zbiorowa halucynacja, jak polskich pilotów w Smoleńsku. W innym przypadku wiele krajów by się wyłamało, powiedzmy, że cała Europa to sami lewacy pod obcasem UE (czyli Niemiec i Francji), ale Rosja? USA? Inne kraje? Nie mówiąc o UK, który właśnie wstaje z kolan? Polska, toż samo? Wszyscy graliby na tę samą, lipną nutę? Mnie to nie przekonuje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 07, 2020, 11:59:06 am
O mutacjach CoV-2 (wygląda na to, że zmutował dość wcześnie, i w tej chwili to wariant nowszy - G614* - głównie atakuje):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.29.069054v1.full
https://www.latimes.com/california/story/2020-05-05/mutant-coronavirus-has-emerged-more-contagious-than-original
https://wiadomosci.radiozet.pl/Koronawirus/Nowy-szczep-koronawirusa.-Naukowcy-jest-grozniejszy-oraz-bardziej-zarazliwy

* Starszy, ten z Wuhan, ochrzczono D614.

I o tym jak lekarze zgłaszają lewe podejrzenia zakoronienia, i dlaczego:
https://wyborcza.pl/7,75398,25921792,lekarze-klamia-zeby-moc-leczyc.html
Edit: Ponieważ nie wszyscy mają płatny dostęp, dorzucę quasi-kopię:
https://natemat.pl/307785,lekarze-klamia-by-leczyc-pacjentow-bez-covid-19-to-efekt-decyzji-ministra
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 07, 2020, 12:40:49 pm
Cytuj
- wszyscy oni udawali, że jest pandemia, której nie ma?
Nie o to chodzi, że pandemi zupełnie nie ma, coś tam jest. Ale może to tylko pandemijka? Mam na myśli zjawisko zwane w literaturze hiperbolizacją.
Czy to tego potrzebny jest tajny "rząd światowy"?
Cytuj
Musiałby być jakiś rząd światowy o takiej zdolności zarządzania albo zbiorowa halucynacja,
A nie da się tej masowej a podobnej reakcji wyjaśnić tak, jak wyjaśniałeś zdolność ptaków do tworzenia geometrycznych figur; kół, kluczy etc?
 Kilkoma prostymi reakcjami typu "patrz na tego z przodu i tego z boku"; "i rób podobnie"?
Przykładowo:
- wszystkie media w zaistniałej sytuacji reagują podobnie
- wszyscy politycy wobec mediów są bezradni i też reagują podobnie (choć wiedzą swoje wybiorą działanie najbezpieczniejsze..dla siebie)
Oczywiście pisząc "wszyscy" dokonuję nadużycia, ale margines jak ci Szwedzi można pominąć, jako wybryk  :)
Przy czym wcale się nie upieram przy napisanym , taka luźna myśl  tylko.  :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 07, 2020, 01:28:36 pm
może to tylko pandemijka?

Poniekąd a propos. I w Polsce pojawił się (dość aktywny ostatnio) proponent wariantu odporności stadnej:
https://www.dorzeczy.pl/opinie/137860/uczona-niewiedza-koronawirusa-wielka-pandemia-czy-najwieksza-pomylka.html
https://www.dorzeczy.pl/kraj/138963/riposta-w-sprawie-koronawirusa-argument-za-przywroceniem-wolnosci-i-godnosci.html
https://www.dorzeczy.pl/kraj/139235/koronawirus-odpowiedz-z-oksfordu-otworzyc-szkoly-i-chronic-slabszych.html
Filozof, z takim oto życiorysem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Włodzimierz_Julian_Korab-Karpowicz (https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Julian_Korab-Karpowicz)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 07, 2020, 02:58:19 pm
Nie o to chodzi, że pandemi zupełnie nie ma, coś tam jest. Ale może to tylko pandemijka?... A nie da się tej masowej a podobnej reakcji wyjaśnić tak, jak wyjaśniałeś zdolność ptaków do tworzenia geometrycznych figur; kół, kluczy etc?
Mam wątpliwości bo o ile da się wyjaśnić, że w danej, dobrze określonej zbiorowości (stadzie) wystąpi jakaś samorzutna organizacja typu panika i owczy pęd, o tyle politycy patrzą tylko na swoje słupki i nie mogę sobie wyobrazić, jak wszyscy politycy mający władzę gdziekolwiek na świecie wybrali takie rozwiązanie na pojawienie się tej "pandemijki" (gdyby nie była prawdziwą pandemią). I zamordyści, i demokraci itd. Zwłaszcza, że niektórzy próbowali zabłysnąć - mam tu na myśli Johnsona i Trumpa, którzy ewidentnie postanowili zagrać pod publiczkę na zasadzie inni są głupi a my mądrzy - i szybko się wycofali. Takoż dajmy na to Putin (zwłaszcza). O Jinpingu nie wspominając. Trudno mi wymyślić, jak politycy o tak różnych uwarunkowaniach zarówno przymiotów osobistych jak i systemu politycznego, w którym siedzą, zbieranina dziwolągów jak z cyrku objazdowego - mieliby z powodu "pandemijki" zachować się pod sznurek wszyscy tak samo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 07, 2020, 04:00:42 pm

Filozof, z takim oto życiorysem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Włodzimierz_Julian_Korab-Karpowicz (https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Julian_Korab-Karpowicz)

Cytuj
Najlepszym dowodem możliwości takiego wyniku jest 252 ofiar śmiertelnych w Korei Południowej, z ogólnej liczby 10801 chorych, gdzie z uwagi na tzw. „odporność stadną”, koronawirus praktycznie przestał już agresywnie działać, a więc nie należy się tam spodziewać ani kolejnej dużej fali zachorowań, ani dużej liczby zgonów

Tak, dziesięć tysięcy zachorowań i już odporność stadna. Czytajcie filozofów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 07, 2020, 04:20:26 pm
Wychwyciłeś ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 07, 2020, 06:30:45 pm
Cytuj
Takoż dajmy na to Putin (zwłaszcza). O Jinpingu nie wspominając. Trudno mi wymyślić, jak politycy o tak różnych uwarunkowaniach zarówno przymiotów osobistych jak i systemu politycznego, w którym siedzą, zbieranina dziwolągów jak z cyrku objazdowego - mieliby z powodu "pandemijki" zachować się pod sznurek wszyscy tak samo.
Niby tak, ale sam właśnie pokazałeś taki sznurek "porządkujący".
Cytuj
o tyle politycy patrzą tylko na swoje słupki
Wystartowali różnie, ale wnet dopasowali się do strategii dającej "lepsze słupki" . Angielski gentelmen jest tu najlepszym przykładem. Kiedy, po kilku dniach "inności" zgonność w UK skoczyła, od razu zrobił to co pozostali, i choć zgonność dalej jest wysoka, on jest już "kryty". Szopka z chorobą i tak błyskawicznym, że niemal cudownym ozdrowieniem nadrobiła ten początkowy "błąd".
Nie lekceważyłbym siły opinii publicznej, nawet w dyktaturach. Różnice ustrojowe trochę zmieniają mechanizmy jej działania, ale ona działa, wolniej lub szybciej ( w dyktaturach wolniej), mocniej lub słabiej - wstrzymywana cenzurą - mocniej. I politycy to wiedzą, że łaska ludu na jeszce-bardziej-pstrym... niż pańska.
Przekonało się o tym kilku władców którym wydawało się że są absolutni. Niejaki Ludwik i nie tak znów dawno Mikołaj. Mniej boleśnie poczuł to nasz Wiesław w 70-tym, bo przecież te kilkaset ofiar (oficjalnie kilkadziesiąt)..jakiż to powód odstawienia dyktatora. 
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 07, 2020, 07:17:00 pm
Ale wiesz, Putin a tym bardziej chyba Jinping mają słupki raczej w głębokim poważaniu, natomiast siły swoich gospodarek nie mają tam, gdzie mają słupki. Trudno znaleźć jakiś inny powód niż rzeczywista obawa przed skutkami pandemii, żeby wszyscy się tak samo zachowywali.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 07, 2020, 08:02:44 pm
Ale wiesz, w monopartiach normą są, nie zawsze widoczne, frakcje a te mogą wykorzystać spadek popularności lidera. Zresztą w Chinach te zakluczenie takie na ćwierć gwizdka (raptem jedna prowincja) albo i pół ćwierci, w Rosji...to.. nie wiem  :)
Przy czym wierzę, że obawa przed pandemią może być rzeczywista, bo jej pełniejsze skutki, w sumie, nieodkryte. Ale obawa przed pandemia nie świadczy o samej pandemii a raczej o psychice obawców  ;D
Tu jakieś niusy ze Szwecji
https://podroze.onet.pl/aktualnosci/koronawirus-w-szwecji-polacy-relacjonuja-wszystko-dziala-normalnie/r2z5bzk (https://podroze.onet.pl/aktualnosci/koronawirus-w-szwecji-polacy-relacjonuja-wszystko-dziala-normalnie/r2z5bzk)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 07, 2020, 10:03:29 pm
Dlaczego więc nikt nie krzyknie, że król jest nagi?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 07, 2020, 10:39:21 pm
A cziort znajet. Może zresztą ten król nie jest nagi, to wyjdzie lub nie...kiedyś tam.
Na pewno obecnie dominująca strategia hamuje i zmniejsza czoło epidemii. Ale też ją przeciąga i generuje niewiadome skutki z innych obszarów, o czym zresztą mówi się. Jednak dla próby oceny, trzeba mieć dłuższą czasowo perspektywę.
Ja sobie wyłącznie teraz gdybam. Wszyscy zresztą, bo brak tej właśnie perspektywy i danych. Obok Szwedów mamy  przykład Białorusi, tam jeszcze luźniej - pojutrze parada zwycięstwa. Ale skok zachorowań mocno widoczny.
https://niezalezna.pl/328134-bialorus-przyrost-zakazen-po-imprezach-masowych (https://niezalezna.pl/328134-bialorus-przyrost-zakazen-po-imprezach-masowych)
Czy to może obalić Łukaszenkę?
Wracając do stadności, ale nie odpornościowej a decyzyjnej - obecne luzowanie, odmrażanie zamrożeńców, też ma, jak patrzę, charakter stadny. Oglądają się jeden na drugiego.
Cóż - nie ma mądrych w nowej sytuacji. Ale nowością sytuacji jest nie tylko specyfika wirusa, ale też środowisko medialne. To już ktoś powiedział - ten wirusolog
Co się takiego stało panie profesorze, że wpadliśmy w jakiś amok?
Informacja - to raz.
Drugie - ruch światowy, który powoduje, że na jednym końcu jest katar, który pojawi się natychmiast na drugim. Oczywiście wywoła przerażenie, bo jest ob
cy.
Ruch światowy da się częściowo zatrzymać, informacji nie.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 08, 2020, 12:47:33 am
Brytyjscy naukowcy: Dla większości ludzi koronawirus nie jest groźniejszy niż paskudna grypa.
Osoby poniżej 65. roku życia umierają z powodu koronawirusa nie częściej niż w wypadkach samochodowych, a prawdopodobieństwo zgonu rośnie z wiekiem tak samo u zakażonych, jak i u reszty populacji - uspokajają brytyjscy naukowcy. I proszą: "Nie słuchajmy samych złych wiadomości".
(...)
Naukowcy policzyli, że w przypadku osób poniżej 65. roku życia w ciągu ostatnich miesięcy ryzyko śmierci z powodu COVID-19 było takie samo jak ryzyko śmierci w wypadku samochodowym – przy założeniu, że codziennie przejeżdżałyby ok. 300 km. A jeśli pomniejszyć tę grupę o osoby cierpiące na różne choroby, ryzyko dalej maleje, zaś zgony zdarzają się „wyjątkowo rzadko”.

https://wyborcza.pl/7,75399,25927675,brytyjscy-naukowcy-dla-wiekszosci-koronawirus-nie-grozniejszy.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy (https://wyborcza.pl/7,75399,25927675,brytyjscy-naukowcy-dla-wiekszosci-koronawirus-nie-grozniejszy.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy)

Każdy naciąga kołderkę w swoją stronę?
Dlatego nie oczekiwałabym by któryś z polityków odpowiedzialnych za lockdown przyznał, że król jest nagi.
Poza środowiskami sprawczymi - wiele się mówi o niekompletności ubioru króla. A nawet królowej;)

A propos solidarnego zamykania świata - trzeba by sprawdzić dokładne daty zamknięcia granic poszczególnych państw oraz wprowadzania restrykcji - wg mnie najbardziej oporne państwa (np. Rosja) zostały postawione pod ścianą, bo ich sąsiedzi zamknęli granice - więc co po ich otwartości kiedy nie mogli z niej korzystać? Pozostało ogłosić, że zamykają - uprzednio zamknięte. Tylko z drugiej strony.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 08, 2020, 02:49:53 pm
Dlatego nie oczekiwałabym by któryś z polityków odpowiedzialnych za lockdown przyznał, że król jest nagi.
Politykom z lockdownu bardzo łatwo byłoby się wytłumaczyć - widzicie, zrobiliśmy lockdown i pandemia nas ominęła. A w ostateczności - dmuchaliśmy na zimne, życie ludzkie nie ma ceny. Jeśli lockdown uratował choć jedną osobę - wart był swej ceny. Tak dobrze porządziliśmy. I tym podobnie.

Ale ja nie o tym. Pytanie, dlaczego wszyscy są za lockdownem (zakładając, że nie ma pandemii)? Nawet ci, którzy pierwotnie nie byli. I nie tylko politycy. Naukowcy generalnie też są za.  Dlaczego Johnson i Trump zmienili zdanie?

Apropos Białorusi to wiem tyle, że póki co u nich krzywa stale rośnie bez żadnego spowolnienia. Faktycznie, przeczytałem teraz, że poza zaleceniami nie ma większych obostrzeń i jest to jedyny kraj na świecie pod tym względem poza Szwecją.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 08, 2020, 03:44:12 pm
... (zakładając, że nie ma pandemii)?

Pewien facet cierpiał na nadciśnienie i brał na to leki - działały skutecznie, ale miały skutek uboczny, powodowały rozwolnienie. I facet myślał sobie: co dzień mierzę ciśnienie, wszystko jest w porządku, to niepotrzebnie te proszki biorę, muszę przez nie tylko latać trzy razy dziennie do kibla.

I do tego mniej więcej sprowadza się cała dyskusja na temat bycia/niebycia pandemii.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 08, 2020, 05:37:24 pm
Pewien facet cierpiał na nadciśnienie i brał na to leki - działały skutecznie, ale miały skutek uboczny, powodowały rozwolnienie. I facet myślał sobie: co dzień mierzę ciśnienie, wszystko jest w porządku, to niepotrzebnie te proszki biorę, muszę przez nie tylko latać trzy razy dziennie do kibla.
I do tego mniej więcej sprowadza się cała dyskusja na temat bycia/niebycia pandemii.
;D
Uważasz, że dożywotnia sraczka jest mniej groźna od nadciśnienia?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 08, 2020, 06:58:53 pm
Argumentum ad sraczkum podobnie jak ad Hitlerum kładzie dyskusję. A problem jest ciekawy i nie dotyczy tego, czy jest pandemia, tylko, zakładając, że nie ma pandemii (co w tym wątku z różną mocą pada) - dlaczego politycy tak się zachowują? Jak to wytłumaczyć? Dobra teoria tłumaczy wszystko a nie jeden wycinek zabagniając resztę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 08, 2020, 08:25:56 pm
Jeżeli przyjmiemy wikipedyczną definicję pandemii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia)
to oczywiście, że mamy pandemię. I nie jest to pierwsza pandemia.

Tutaj raczej chodzi o środki które podjęto po jej ogłoszeniu. Bezprecedensowe.
Część osób po prostu uważa, że były/są one nieuzasadnione, nieprzemyślane i doprowadzą do tragicznych skutków gospodarczych, społecznych, finansowych etc.
Nie mówiąc o absurdach odmrażania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 08, 2020, 08:39:20 pm
OK, jednak z uporem, skoro "część osób tak uważa" - dlaczego praktycznie wszyscy politycy tak nie uważają?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 08, 2020, 08:44:22 pm
Argumentum ad sraczkum podobnie jak ad Hitlerum kładzie dyskusję.
Nie sądzę, by żarty kładły jakąkolwiek dyskusję, a bywa że odświeżają myślenie. Zresztą, ta akurat metafora ma wiele wspólnego z tematem bo dotyczy konieczności wyboru dolegliwości w perspektywie jakościowej jak i czasowej. A to właśnie główne zajecie polityków, przynajmniej obecnie.
Bo jeśli leki przeciwko rozwolnieniu powiększają nadciśnienie, to jesteśmy w czarnej ...
Mniejsza - problem główny, jak go postawiłeś - dlaczego politycy różnych stajni i maści zachowują się podobnie zakładając mniejszą niż głoszona siłę rażenia pandemii (bo jej zupełnego  braku nikt chyba nie twierdził).
Nie wiem, wiem że gdyby taką receptę stworzyć to i Nobel mało.
Więc jej nie stworzymy.
A gdyby nawet, przypadkiem ...bałbym się o życie  :)
Rozumiem, że dotychczas wrzucone elementy - preferowane działania bezpieczne dla siebie, a takimi są właśnie stadne - Cię nie przekonują.
Wybór doraźnej, namacalnej korzyści przed tą w dalszej perspektywie i w dodatku iluzoryczną jako stała polit-zachowań, też nie.
Co tu można dorzucić... -  łatwość rządzenia w warunkach zamknięcia, większe poczucie wladzy? Ktoś zwrócił mi uwagę, że ogłaszając kolejne restrykcje minister z premierem mieli taki dziwny wyraz twarzy... na nim rodzaj satysfakcji...jakby sprawiało im to ukrytą radość?
I też tak popatrzyłem w ekran...coś w tym spostrzeżeniu , choć subiektywnym, było. A po cóż zostaje się politykiem? Tylko poproszę bez wyświechtanych sloganów...  ;) Odpowiedź na te pytanie przybliży do wyjaśnienia Twojego.
A masz jakieś swoje propozycje? Czy tylko metodą sokratejską ... etc. za język ciągniesz?  8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 08, 2020, 08:50:51 pm
Argumentum ad sraczkum kładzie, bo trudno myśleć, jak się człowiek pokłada ze śmiechu.
Ad rem - znaczy Ciebie to nie dziwi? Mnie bardzo. Tzn. dziwiłoby, gdyby pandemii nie było względnie była "czymś w rodzaju grypy". Jeśli ta pandemia nie jest jednak "czymś w rodzaju grypy" to mnie nie dziwi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 08, 2020, 09:01:36 pm
Cytuj
Tzn. dziwiłoby, gdyby pandemii nie było względnie była "czymś w rodzaju grypy". Jeśli ta pandemia nie jest jednak "czymś w rodzaju grypy" to mnie nie dziwi.
No ale jednak te polityczne reakcje nie są takie same, widać spektrum. Sęk w tym,że chyba nikt tego nie wie - czym jest ta pandemia, czy rodzaj troszkę groźniejszej grypy, mocno groźniejszej, czy jeszcze gorzej? Zamknięcia poszły, tak mi się zdaje, trochę w ciemno. Gdyż to było z punktu polityków najbezpieczniejsze. Teraz chyba poczuli, że nie jest tak strasznie jak wyglądało, więc luzują - przecież w innym wypadku luzowanie byłoby bezcelowe. Szumowski głosił dużo bardziej apokaliptyczne wizje. Tysiące zachorowań dziennie... Natomiast na ile jest groźnie chyba dalej nie wiadomo. Jak już wojsko nie chce ozdrowieńców?
https://niezalezna.pl/328131-przeszli-covid-19-nie-zostana-zolnierzami (https://niezalezna.pl/328131-przeszli-covid-19-nie-zostana-zolnierzami)
Czyli, wracając do polityków, mamy obecnie przypadek jak to oni działają w warunkach równania z wieloma niewiadomymi. Zakładając, że z jednej strony równania jest utrzymanie się przy władzy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 08, 2020, 09:02:53 pm
OK, jednak z uporem, skoro "część osób tak uważa" - dlaczego praktycznie wszyscy politycy tak nie uważają?
Sprecyzuj: dlaczego praktycznie wszyscy politycy, którzy są odpowiedzialni za te decyzje tak nie uważają?

Ponieważ je podjęli. Na ich skutek świat ponosi i będzie długo ponosił konsekwencje gospodarcze, finansowe, społeczne.
Mają teraz powiedzieć, że może trochę się mylili? Może spanikowali?

Ci którzy nie są u steru - nie są też tak jednomyślni.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 08, 2020, 09:17:09 pm
Jeśli ta pandemia nie jest jednak "czymś w rodzaju grypy" to mnie nie dziwi.
Diabli wiedzą. W mediach i w umysłach szarych obywateli dominuje opinia, że jest czymś w rodzaju grypy. Czyżby politycy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 08, 2020, 09:44:47 pm
Ponieważ je podjęli.
Podjęli - ale dlaczego wszyscy?
Diabli wiedzą. W mediach i w umysłach szarych obywateli dominuje opinia, że jest czymś w rodzaju grypy. Czyżby politycy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?
Przypomnę, Państwowy Zakład Higieny (obecnie dla niepoznaki zwany  Narodowym Instytutem Zdrowia Publicznego) podaje, że corocznie w Polsce ok. 3 mln  jest zarażonych grypą, umiera zaś ok. 200 osób. Obecnie w Polsce COVID-19 mamy zarażonych ok. 15 tyś. a zmarło już blisko 800 osób.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 08, 2020, 09:53:50 pm
Jeśli ta pandemia nie jest jednak "czymś w rodzaju grypy" to mnie nie dziwi.
Diabli wiedzą. W mediach i w umysłach szarych obywateli dominuje opinia, że jest czymś w rodzaju grypy. Czyżby politycy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?
Chyba jednak coś by wyciekło. Obstawiam niewiedzę i wynikłą z niej ostrożność. Zresztą, wkrótce się dowiemy. Co najmniej dwie nacje wystawiły się na bardziej ryzykowny eksperyment. Jeśli w miesiąc, dwa, Białoruś nie przegoni wszystkich w zarażeniach i zgonach, sprawa się wyjaśni.
https://biznes.wprost.pl/gospodarka/transport/10323242/wiernosc-sposobem-na-koronawirusa-to-rada-aleksandra-lukaszenki.html (https://biznes.wprost.pl/gospodarka/transport/10323242/wiernosc-sposobem-na-koronawirusa-to-rada-aleksandra-lukaszenki.html)
Względem Szwedów, jak patrzę i porównuję z Danią i Norwegią łącznie (bo to daje circa 10 do 10 milionów ludności) - to jednak różnice widać. Prawie 3,2 tysiąca do 0,8 w zgonach.
W zarażonych też, acz mniejszą 25,2 do 18, 2.
Ale Szwedzi to chyba bardzo cierpliwa nacja i ...  :D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 08, 2020, 10:05:44 pm
Ponieważ je podjęli.
Podjęli - ale dlaczego wszyscy?
Mam Ci streszczać wiadomości z ostatnich miesięcy?;)
WHO ogłosiło pandemię, wysoce zaraźliwa choroba, nic o niej nie wiemy itp. - zaczął się włoski pogrom...so.
I eksperymenty na żywym organizmie - to przymkniemy, tamto, tamci to, to my to. Głupie maseczki: nie, tak, tu, tam, wszędzie - obłęd!

Najlepiej ten brak przemyśleń i spójnych działań widać przy odmrażaniu.

Na Śląsku to jakaś paranoja - górnicy sypnęli się koncertowo, a w poniedziałek do Castoramy była taka kolejka, ze nawet autem się nie dało wjechać na parking (widziałam własnoocznie). Podobno Ikea przechodziła to samo. Nie ma mowy o żadnym dystansie. Maseczki na czołach, pod nosem i w kieszeni.
Od dwóch dni zmagam się z medycznym i nie tylko -  problemem u jednego gościa - dwa razy wzywałam pogotowie - przyjechali. Ostatni w zwykłych strojach i zwykłych szmatkach na twarzy. I bez żadnych zabezpieczeń wpakowali go w karetkę do transportu szpitalnego bez niczego (skierowanie zdobyłam przez telewizytę...z odbiorem własnym). Jest na oddziale - w tym w czym przyjechał z domu! Pytałam czy kazali mu się umyć - chociaż. Nie. Na sali jest sam - to tyle.
Itd itp...

Aha! Żeby nie zabrzmiało, że narzekam na służbę zdrowia - przez dwa dni miałam kontakt z chyba 15 osobami spośród nich (na różnych poziomach zawodowych) - są zmęczeni, ale robią co mogą i jak zwykle. Nawet miałam wrażenie, że próbują pomóc bardziej niż zwykle - nie stosują spychologii. Niezapłacona robota!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 09, 2020, 09:08:28 am
Moim zdaniem podejmując decyzję, człowiek kieruje się przesłankami ;) (1). Przesłanki są najpierw, decyzja potem - chyba, że rzuca monetą (2). W związku z tym odpowiedź na pytanie, dlaczego wszyscy podjęli jakąś decyzję (czym się kierowali) - "bo podjęli", jest odpowiedzią w rodzaju dlaczego ci co się utopili nie żyją - "bo się utopili" :) . Niewątpliwie słuszna to odpowiedź, ale ja pytam, dlaczego się utopili, a nie dlaczego są martwi.


1. Przesłanki mogą być prawdziwe, fałszywe, lub w ogóle nie dotyczyć zagadnienia (troska o słupki) - ale jakieś były, globalnie najwyraźniej prowadziły do jednego wniosku. Czy to możliwe, aby tego rodzaju decyzje były podjęte bezpodstawnie a mimo to tak zbieżne?


2. Gdyby politycy rzucali monetą byłoby fifty-fifty - a tak nie jest (w tym wypadku, bo nie raz ma się takie nieodparte wrażenie) :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 09, 2020, 09:53:31 am
1
Sraczka sraczką, równie dobrze mogłoby być coś mnie malowniczego, nie o to idzie. Pytanie brzmi, czy gość ma nadciśnienie, czy nie? Mierzy co dzień i co dzień jest w normie - więc niby nie ma. Ale jak przestanie brać leki, to w ciągu paru dni może odwalić kitę. Z jakiego powodu? Z powodu nadciśnienia.

2
Politycy większości krajów zmówili się, by na drogach wprowadzić ograniczenia prędkości, a niektórzy nawet jeszcze każą zapinać pasy. Czy posiadają jakąś kryptoinformację "do użytku służbowego", której nie mają prości śmiertelnicy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 09, 2020, 11:19:39 am
1
Sraczka sraczką, równie dobrze mogłoby być coś mnie malowniczego, nie o to idzie. Pytanie brzmi, czy gość ma nadciśnienie, czy nie? Mierzy co dzień i co dzień jest w normie - więc niby nie ma. Ale jak przestanie brać leki, to w ciągu paru dni może odwalić kitę. Z jakiego powodu? Z powodu nadciśnienia.
Hoko, ja to rozumiem  :)
Natomiast każdy lek ma skutki uboczne i do tego zmierzam. Czasem skutki uboczne są groźniejsze niż leczona choroba. Akurat trafiłeś w temat mi bliski. Leki na nadciśnienie, jak już zaczęło się brać, bierze się dożywotnio. W tej sytuacji sraczka wykończy dużo wcześniej, odwadniając.
I skoro już przy tym, zauważyłem, że lekarze specjaliści (nie jest to norma, a tendencja), leczą na "swoją specjalność" i niespecjalnie przejmują się ubocznościami zalecanych leków. Skracając - kardiologowi zależy bym nie umarł na serce. I takoż leczy. Mam nie umrzeć na serce, ot!
Jeśli umrę na coś innego...choćby od tych uboczności...nie jego problem :) Jego statystyka czysta.
I nie wiem, czy ów stan, tendencja, nie dotyczy też decyzyjności polityków - teraz widzę priorytet -> mamy nie umierać na koronkę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 09, 2020, 11:54:48 am
Moim zdaniem podejmując decyzję, człowiek kieruje się przesłankami ;) (1). Przesłanki są najpierw, decyzja potem - chyba, że rzuca monetą (2). W związku z tym odpowiedź na pytanie, dlaczego wszyscy podjęli jakąś decyzję (czym się kierowali) - "bo podjęli", jest odpowiedzią w rodzaju dlaczego ci co się utopili nie żyją - "bo się utopili" :) . Niewątpliwie słuszna to odpowiedź, ale ja pytam, dlaczego się utopili, a nie dlaczego są martwi.


1. Przesłanki mogą być prawdziwe, fałszywe, lub w ogóle nie dotyczyć zagadnienia (troska o słupki) - ale jakieś były, globalnie najwyraźniej prowadziły do jednego wniosku. Czy to możliwe, aby tego rodzaju decyzje były podjęte bezpodstawnie a mimo to tak zbieżne?


2. Gdyby politycy rzucali monetą byłoby fifty-fifty - a tak nie jest (w tym wypadku, bo nie raz ma się takie nieodparte wrażenie) :) .
Maziek, ja nie bardzo rozumiem do czego Ty mnie przekonujesz i w jakiej - jak to nazywam - ustawce biorę udział;)
Bo trochę czuję się spychana na pozycje skrajne, które są mi obce. Skrajne - znaczy: Gates wywołał panikę, wirusa nie ma, nie szczepmy się, zaczipują nas itp.

Oczywiście, że tak wygląda - jak napisałeś - proces decyzyjny - w ogóle. W bardzo dużym uproszczeniu.
Przesłanką - powtarzam, bo już o tym pisałam -  była opinia WHO o pandemii i gwałtowny wzrost zachorowań we Włoszech. I nikt prawdziwości temu nie odbiera.
Podjęto zbieżne decyzje o zamknięciu poszczególnych państw i obostrzeń wewnątrz nich.
I jaki z tego wniosek wyciągasz?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 09, 2020, 12:54:22 pm

Hoko, ja to rozumiem  :)
(...)
 W tej sytuacji sraczka wykończy dużo wcześniej, odwadniając.


To jednak nie do końca śmy się zrozumieli. Nie mówiłem o zabójczej sraczce, ale o rozwolnieniu, z którym bez problemu da się żyć, jest tylko cokolwiek uciążliwe, szczególnie gdy jest się poza domem...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 09, 2020, 01:16:56 pm
Cytuj
To jednak nie do końca śmy się zrozumieli. Nie mówiłem o zabójczej sraczce, ale o rozwolnieniu, z którym bez problemu da się żyć, jest tylko cokolwiek uciążliwe, szczególnie gdy jest się poza domem...
Owszem, do końca.  :) Sraczka to żart był.
Rzecz w tym by lekarstwo było mniej szkodliwe niż przypadłość którą leczy.
Marginesem; z nadciśnieniem można żyć latami  nawet o nim nie wiedząc. Jasne, powoli wyniszcza...ale, co z wiekiem nie wyniszcza?
Uciekając z metafory, warto liczyć nie tylko zgony z koronki. Oraz warto liczyć inne szkody, niekoniecznie od razu zakończone szybkim zgonem. Do tego trzeba czasowej perspektywy. Wierzę naiwnie, że decydenci ją mają. Jak to ktoś rozumnie powiedział - leczenie kosztuje. Czyli, trzeba pracować.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 09, 2020, 08:39:42 pm
Na początek chciałem przeprosić Hoko, bo jak teraz czytam, to nie tak mi wyszło jak być miało i wyszło głupio. Chciałem zażartować z tą sraczką a chyba zabrzmiało to zupełnie inaczej. Sraczka jest celna.


Ola - czy ja kogoś w ogóle przekonuję? Raczej zadaje pytania. Czy to już jest przekonywanie?
Bierzesz udział w ustawce Arka Gdynia - Jagiellonia Białystok ;) . Lasek na 20-tym kilometrze S16 w kierunku na Białystok.


Ja tylko pytam - odniosłem wrażenie, że część osób uważa, że pandemii nie ma, względnie jest to pandemia czegoś takiego jak zwykła grypa. Jeśli tak, to jak te osoby tłumaczą gremialne zachowanie polityków. Ot i wszystko.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 09, 2020, 09:13:43 pm
...gremialne zachowanie polityków.
Mówiąc obrazowo, jeśli zadać wszystkim uczniom w klasie jedno i to samo zadanie, wszystkie prawidłowe odpowiedzi będą jednakowe.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 09, 2020, 09:48:31 pm
Zarzucałem Was danymi... Tym razem będzie osobiście i nieco plotkarsko... Okoliczności, o których długo mówić przygnały mnie wcześniej, niż planowałem, z względnie bezpiecznego wygnania - w obszary ostrzej epidemijne... I dowiedziałem się tym samym o pierwszej ofierze koroniaka wśród moich znajomych. Dziewczyna relatywnie młoda, koło '40, a chorowała poważnie, respiratorowo (fakt, że i z sercem ma kłopoty, pewnie to rolę odegrało). Miała szczęście w nieszczęściu - epizod respiratorowy był krótki, i wyszła z tego (w świetle tego, co wiem o przebiegu COVID-19 u niej, skłonny jestem dać wiarę w medialne relacje o tempie zdrowienia Wosia i Johnsona; podobnie to wyglądało - długo dobrze, dwa dni źle i szybkie stanięcie na nogi). Jej dziecko (należące do szkrabów ogólnie b. chorowitych) też koroniaka przechorowało, lżej, grypoidalnie. Jej partner - nie mieszkają razem - pozostał czysty. Da się prześwietlić łańcuszek zakażeń - złapała od ex-męża, w ramach kontaktów związanych z wspólnym sprawowaniem opieki nad wspomnianym potomkiem. Ex-przechodził b. lekko, jak katar, a złapał od bezobjawowej siostry (ta z Francji przywiozła).*
Nasłuchałem się też o jakiejś, kompletnie nieznajomej, rodzinie z korpoludkowego ekskluzywnego blokowiska, gdzie 4 osoby (dwie wiekiem starsze) w stanie cięźkim leżą, a piąta - bezobjawowo zakoronowana - mimo naocznej świadomości, co wirus może beztrosko kwarantannę łamie.

* Przy czym wniosek poboczny z tej historii płynie taki: jeśli się chce w polskich realiach być koronkowo przetestowanym, dobrze jest: 1. móc udowodnić, że miało się styczność z już stwierdzonym przypadkiem, choćby i bez/niepełnoobjawowym, 2. mieć możliwość wykonać telefon do przyjaciela (może nie aż poziomu Krauze dzwoni do Prezydenta, ale im wyżej - tym lepiej), bo nikt się nie kwapi do testowania. (Oczywiście, tak było jednostkowo. Nie wiem na ile krajową normę to stanowi.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 09, 2020, 10:11:01 pm
Mówiąc obrazowo, jeśli zadać wszystkim uczniom w klasie jedno i to samo zadanie, wszystkie prawidłowe odpowiedzi będą jednakowe.
Np. zadanie "opisz i uzasadnij, jak Twoim zdaniem zakończą się następne igrzyska olimpijskie" ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 10, 2020, 01:56:18 am
Ola - czy ja kogoś w ogóle przekonuję? Raczej zadaje pytania. Czy to już jest przekonywanie?
Myślałam, że masz jakiś wniosek z tego, że politycy europejscy zareagowali podobnie. Przy poprzednich pandemiach podobnie - nie zamykali świata. Dlaczego?
Bierzesz udział w ustawce Arka Gdynia - Jagiellonia Białystok ;) . Lasek na 20-tym kilometrze S16 w kierunku na Białystok.
Tego się obawiałam...przynajmniej miejsce te co zawsze...wydeptane;)
Cytuj
Ja tylko pytam - odniosłem wrażenie, że część osób uważa, że pandemii nie ma, względnie jest to pandemia czegoś takiego jak zwykła grypa. Jeśli tak, to jak te osoby tłumaczą gremialne zachowanie polityków. Ot i wszystko.
Bezproblemowo da się to wytłumaczyć - pisałam już o tym dwa razy w krótkim czasie: zalecenia WHO, przypadek włoski, który zmroził Europę.
I może kluczowe: zalecenia KE dla państw Unii i podjęcie decyzji o zamknięciu granic zewnętrznych - przegłosowane ostatecznie chyba 17 marca. Oprócz rządów wewnętrznych mamy też ten unijny? Tylko pytam;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 10, 2020, 10:55:21 am
Kolejne rodzime modelowanie - dość optymistyczne, sugeruje, że epidemia przestaje się rozwijać (oczywiście, warte tyle, co włożone dane):
https://rmostowy.github.io/covid-19/czas-rzeczywisty/
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,-epidemia-przestala-sie-rozwijac---czy-koniec-koronawirusa-jest-juz-blisko-,artykul,19824782.html

Tymczasem Francuzi prawdopodobnie zidentyfikowali u siebie pacjenta zero (a w każdym razie kogoś, kto przechorował to już w grudniu):
https://doi.org/10.1016/j.ijantimicag.2020.106006
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,koronawirus-byl-w-europie-juz-w-grudniu--francuzi-szukaja-pierwszych-zarazonych,artykul,87974746.html

ps. Cofając się do:
Brytyjscy naukowcy: Dla większości ludzi koronawirus nie jest groźniejszy niż paskudna grypa.

Na wszelki wypadek (nie wszyscy mają dostęp, itd.) dolinknę źródełka:
https://www.wiki.ed.ac.uk/display/Epigroup/COVID-19+project?preview=/442891806/447360858/van%20Bunnik%20et%20al.%20SS%20manuscript%20050520.pdf
https://www.bbc.com/news/health-52543692
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 10, 2020, 11:52:53 am
Cytuj
Bezproblemowo da się to wytłumaczyć - pisałam już o tym dwa razy w krótkim czasie: zalecenia WHO, przypadek włoski, który zmroził Europę.
I może kluczowe: zalecenia KE dla państw Unii i podjęcie decyzji o zamknięciu granic zewnętrznych - przegłosowane ostatecznie chyba 17 marca. Oprócz rządów wewnętrznych mamy też ten unijny?
Dorzuciłbym wzorzec chiński - jakoś wtedy była informacja, że Chińczycy tak zrobili i to dało efekt.
Radykalnie rozwiązano temat też w Korei Południowej, czemuś mam wrażenie, że powoli staje się bogatszą wersją północnej.
Władza do walki z koronawirusem wykorzystuje technologię "smart city", czyli tzw. inteligentnego miasta. To zbiór technik, dzięki którym możliwe jest łatwiejsze śledzenie kontaktów pomiędzy ludźmi, namierzanie mieszkańców oraz skuteczniejsze wykrywanie nowych przypadków zachorowań.

- Władza w czasie rzeczywistym ma dostęp do informacji o poszczególnych osobach dzięki danym z GPS, materiałom z nagrań z kamer przemysłowych oraz dokonywanych przez nich transakcji przy użyciu kartami kredytowych – tłumaczy sens tzw. inteligentnego miasta Hyelim Lee.

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/koronawirus-w-korei-poludniowej-walka-z-epidemia/bw2fnv1
Cytuj
Podjęli - ale dlaczego wszyscy?
Jakoś przewija się teza, że wszyscy politycy podjęli taką sama decyzję. Ale to teza nieprawdziwa.
Chyba, że w Szwecji i na Białorusi nie rządzą politycy.

Marginesem, zauważyliście co Szumowski chlapnął o górniczych zarażeniach ostatnich dni? - że 95 % jest bezobjawowa. Miał konkretniejsze dane, czy tak spod palca strzelił?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 10, 2020, 08:32:56 pm

Na początek (czy już zawsze tak będę zaczynał post?) chciałem napisać, że to super co napisał Q. Takie rzeczy z pierwszej (czy drugiej ręki) są na wagę złota.

Myślałam, że masz jakiś wniosek z tego, że politycy europejscy zareagowali podobnie.
Jak już napisałem, odniosłem wrażenie, być może mylne, że część z nas uważa, że pandemii nie ma, a politycy zachowali się jak stado baranów, które poleciało za "baranem zero". Możliwe, że odniosłem błędne wrażenie ale myślałem, że te osoby przedstawią jakieś argumenty, co mogło wszystkich (patrz niżej) polityków skłonić do takich działań, jeśli nie racjonalne wnioskowanie (niekoniecznie zaraz ich samych, żeby rzecz uprawdopodobnić)z praktyki i teorii - na podstawie tego co piszesz plus gazety i tak dalej. Mianowicie, gdyby politycy przejęli się WHO, to działaliby racjonalnie. Czy można wobec tego postawić tezę, że politycy na świecie zadziałali racjonalnie?

Cytuj
Przy poprzednich pandemiach podobnie - nie zamykali świata. Dlaczego?
Mam podejrzenia, ale z przezorności procesowej powiedz najpierw, o których pandemiach mówisz ;) .
Jakoś przewija się teza, że wszyscy politycy podjęli taką sama decyzję. Ale to teza nieprawdziwa.
Chyba, że w Szwecji i na Białorusi nie rządzą politycy.
Konkretnie ja tę tezę postawiłem i pod jakim względem jest nieprawdziwa? Statystycznym czy na tej zasadzie, że jest jakiś jeden kraj, w którym to tak nie działa i z tego powodu teza jest fałszywa? W Szwecji wydano te same zalecenia co w innych krajach, tyle, że niczego nie nakazano. Na Białorusi nie wiem jak jest, ale chyba jakoweś zalecenia tez są, skoro nawet ISIS zaleciło wstrzemięźliwość, mimo iż to Prorok decyduje, kto umrze a nie jakiś COVID-19. W Nairobi czy gdzieś policja strzela na śmierć do naruszających kwarantannę - czy wobec tego w Polsce nie ma żadnych obostrzeń bo nie strzelają na śmierć?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 10, 2020, 10:17:03 pm
Myślałam, że masz jakiś wniosek z tego, że politycy europejscy zareagowali podobnie.
Jak już napisałem, odniosłem wrażenie, być może mylne, że część z nas uważa, że pandemii nie ma, a politycy zachowali się jak stado baranów, które poleciało za "baranem zero". Możliwe, że odniosłem błędne wrażenie ale myślałem, że te osoby przedstawią jakieś argumenty, co mogło wszystkich (patrz niżej) polityków skłonić do takich działań, jeśli nie racjonalne wnioskowanie (niekoniecznie zaraz ich samych, żeby rzecz uprawdopodobnić)z praktyki i teorii - na podstawie tego co piszesz plus gazety i tak dalej. Mianowicie, gdyby politycy przejęli się WHO, to działaliby racjonalnie. Czy można wobec tego postawić tezę, że politycy na świecie zadziałali racjonalnie?
Nie jest nas tutaj tak dużo - niemniej nie wiem - mnie też masz na myśli - w tych "niektórych"? Myślę, że tak.

Mnie się wydaje, że Ty stawiasz sprawę tak:  że skoro prawie wszyscy politycy zareagowali w podobny sposób, to pandemia musi być niezwykle groźna i zabójcza, bo nie mogli wszyscy się mylić - a kto twierdzi inaczej ten - nie wiem: durak:)
Twoje prawo.

Nikt tutaj chyba nie neguje, że należało podjąć działania zapobiegające rozprzestrzenianiu się wirusa, że ma on cechy pandemii.
Ale wg mnie pacjent ma prawo oceniać zastosowaną terapię, leki, ich skuteczność i owe - sraczkowe - skutki uboczne, które dotyczą jego i jego przyszłości.
Przynajmniej tak zrobiłam po ciężkim zawale mojej mamy i część leków jej zmieniono - inaczej załatwiłyby ją własne nerki, które odpadły po podawanych lekach odwadniających.

So - jeśli okazało się, że wirus nie zbiera tak śmiertelnego żniwa w całej populacji - nie należało zmodyfikować terapii?

Jeśli nie należało, bo wirus jest niezwykle groźny - dlaczego teraz rząd polski konsekwentnie nie odetnie Śląska od reszty kraju? Wszak piszę z epicentrum polskiej pandemii (dodam, że Ślązacy jeżdżą do pracy za granicę i wracają - już bez kwarantanny:). Otóz nie tylko nie odetnie, ale pozwala otwierać żłobki i przedszkola.

Może Ciebie maziek ta chaotyczna terapia (nie mówię o zamknięciu granic, ograniczaniu przemieszczania - w marcu) nie razi i uważasz, że jest racjonalna. Ja mam inne zdanie. Albo jestem bardziej konsekwentna i takie zabawy w otwieranie, pół zamykanie, uchylanie drzwi itp uważam za kompromitujące i podważające zasadność całej akcji.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 10, 2020, 11:58:42 pm
Na początek (czy już zawsze tak będę zaczynał post?) chciałem napisać, że to super co napisał Q. Takie rzeczy z pierwszej (czy drugiej ręki) są na wagę złota.

Dzięki. Kurtuazją odpłacając za kurtuazję, przyznam, że do podzielenia się w/w opowieścią zainspirowało mnie to, co napisałeś swego czasu o księdzu ze swoich okolic. :) Przy czym jednak dodam, że w obecnej dobie łatwiej niż własnym oczom i uszom (bo wszystkich - lub prawie wszystkich - z nas z wiadomej przyczyny emocje teraz rozpierają) mi wierzyć pejperom, które tak obficie linkuję... (Choć mam świadomość, że to jest nauka będąca produktem okoliczności, emocji udzielających się również naukowcom - i to ludzie ;), nierzadko pewnie - co w tych okolicznościach normalne - nauka śmieciowa. Gorączkowo rzucane hipotezy, pospiesznie prowadzone badania, symulacje bazujące na niekompletnych danych... Ot, swego rodzaju globalna burza mózgów.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 11, 2020, 12:08:15 am
Cytuj
że część z nas uważa, że pandemii nie ma,
Ja uważam, że jest, ale w niedużej skali groźności, acz większej niż grypa, stąd nazywam pandemijka.
A sądzę tak na podstawie liczb, które groźnie wyglądają bez tła, ale na tle (no chocby, że wcześniej, przed...umierało ponad tysiąc Polaków dziennie i nikt tego nie zauważał - normalka, czyli obecnie kilkaset ofiar przez dwa miesiące, z czego  i tak pewnie część by  przez te dwa miesiące...mniejsza o tło krajowe - w moim województwie 1,5 miliona obywateli, dotychczas z powodu koronowirusa umarło obywateli... sztuk jeden). Maziek, sam podawałeś narzekania firm pogrzebowych, że zgonów mniej. To świadczy o jakiejś katastrofie?
Zresztą główny punktem odniesienia są dla mnie dane z hiszpanki. Czyli ofiary w dziesiątki milionów, zachorowani w setki milionów).
 Poza tym idę z tąpandemijką i tak dalej, niż jeden ważny Pan, który jeszcze pod koniec lutego stwierdził;
" WHO nie planuje ogłoszenia pandemii.
Pandemia to epidemia choroby zakaźnej, która występuje w tym samym czasie w kilku krajach na jednym kontynencie lub na kilku kontynentach w tym samym czasie.
Dyrektor WHO Tedros Adhanom Ghebreyesus przekonuje, że używanie słowa pandemia nie pasuje do faktów i należy skupić się na powstrzymywaniu rozprzestrzeniania wirusa i przygotowaniu do potencjalnej pandemii".

https://www.medonet.pl/zdrowie,rzecznik-who--koronawirus-doslownie-puka-do-drzwi,artykul,26417750.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,rzecznik-who--koronawirus-doslownie-puka-do-drzwi,artykul,26417750.html)
A miesiąc wcześniej w końcu styczniu jego organizacja orzekła: " Światowa Organizacja Zdrowia poinformowała w ubiegłym tygodniu, że nie uważa epidemii za zagrożenie globalne."
I tyle w temacie wiarygodności globalnych instytucji i ich zaleceń.
Wracając do teraźniejszości - oczywiście stan obecny wyczerpuje znamiona pojęcia pandemia. Nie przeczę.
Tu kilka, tam kilkaset, tam w tysiącach, dziesiatkach tysięcy...cały glob zaznaczony.
Czy lockout jest cudownym remedium? I tylko dzięki niemu nie ma milionowych ofiar?
Pewnie na krótką metę jest skuteczny. Byle nie skończyło się jak w znanym dowcipie "operacja się udała, ale pacjent umarł". Ważne, że nie na koronawirusa.
I dochodzę do meritum - to że dwa kraje przyjęły inną strategię, bo ona jest radykalnie inna i nie chcę teraz się rozwodzić nad różnicą między zamknięciem szkół, a ich nie zamknięciem (Szwecja Białoruś, tam dodatkowo nie trzeba maseczek). Między mandatem za przejście drogą którą się przechodziło od zawsze, a tu nagle okazała się bulwarem i jej przejście koszt- 500 złotych, a swobodnym siedzeniem w kawiarni)
To pozwoli po jakimś czasie porównać strategie, rodzaj falsyfikacji stosowanej w nauce - bo ja teraz nie rozstrzygam, że lockout był zły. Na razie, w Szwecji tragedii nie widać, bardzo większej niż gdzie indziej;  na Białorusi dzieci od miesiąca chodzą do szkoły - wkrótce powinniśmy zobaczyć wysyp ofiar). Za to widać tragedię tam, gdzie wszystko zamknięto - i to chciałbym, by ktoś wytłumaczył. Nie wspominając o skutkach za 20 lat, ale kto by myślał tyle do przodu. Przecież te dzieci przed kompami będą wnet kalekie. Fizycznie. I tak była katastrofa zdrowotna, zanim je zamknięto w domach przykute do laptopów.
Z powyższych powodów, rzecz jasna nie zgadzam się z tezą, że wszyscy politycy zachowali się tak samo.
Dokładnie tak
Cytuj
  czy na tej zasadzie, że jest jakiś jeden kraj, w którym to tak nie działa i z tego powodu teza jest fałszywa?
Dwa kraje, tyle znam.
Cytuj
Może Ciebie maziek ta chaotyczna terapia (nie mówię o zamknięciu granic, ograniczaniu przemieszczania - w marcu) nie razi i uważasz, że jest racjonalna. Ja mam inne zdanie. Albo jestem bardziej konsekwentna i takie zabawy w otwieranie, pół zamykanie, uchylanie drzwi itp uważam za kompromitujące i podważające zasadność całej akcji.
Ola, może spróbuj zmienić kąt patrzenia?
 Ona, ta strategia, wydaje się logiczna, ale logiką polityki bieżącej.
Dopóki gra była na wybory korespondencyjne - straszne wieści i zamykanie wszystkiego miały uzasadnić tezę, że inaczej się nie da. Tylko poczta. Skoro koncepcja kopertowych wyborów w maju padła, to nie ma sensu ponosić ofiar i zaczęło się luzowanie - jednak straty gospodarcze duże. Przecież Szumowski ewidentnie przesuwał szczyty epidemia pod różne koncepcje przesunięcia wyborów - jak Gowin dwa lata, to i Szumowski wieszczył dwa lata epidemii, jak nic. Jak opozycja że jesienią, to Szumowski - akurat będzie druga faza epidemii...etc.
A jak sobie dziś patrzyłem przez okno na spacerujących w majowym słońcu, tom pomyślał, że spokojnie mogłyby się odbyć dzisiaj, normalnie - przy zachowaniu podstawowych reguł bezpieczeństwa jak choćby w sklepach. Przynajmniej z perspektywy mojego zadupia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 11, 2020, 12:34:43 am
Cytuj
Może Ciebie maziek ta chaotyczna terapia (nie mówię o zamknięciu granic, ograniczaniu przemieszczania - w marcu) nie razi i uważasz, że jest racjonalna. Ja mam inne zdanie. Albo jestem bardziej konsekwentna i takie zabawy w otwieranie, pół zamykanie, uchylanie drzwi itp uważam za kompromitujące i podważające zasadność całej akcji.
Ola, może spróbuj zmienić kąt patrzenia?
Ona, ta strategia, wydaje się logiczna, ale logiką polityki bieżącej.
Nie chciałam o polityce;)
Ależ te miotanki nie dotyczą tylko Polski. Wystarczy zobaczyć aktualne zdjęcia z różnych miejsc - zwłaszcza tych, gdzie ofiar było najwięcej.

Ja mam wrażenie, że odbywa się coś takiego jak Michniewicz opisywał w swoich reportażach: światy równoległe: medialny i rzeczywisty. Przynajmniej tak to wygląda z mojego śląskiego punktu.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2020, 12:36:17 am
Przecież Szumowski ewidentnie przesuwał szczyty epidemia pod różne koncepcje przesunięcia wyborów - jak Gowin dwa lata, to i Szumowski dwa lata epidemii, jak nic. Jak opozycja że jesienią, to Szumowski - akurat będzie druga faza epidemii...etc.

Jak tak mòwisz, to przywołam teoryjkę spiskową o śląskim epicentrum, nie poczuwając się wszakoż do odpowiedzialności za nią i jej autorów:
https://www.glosgminny.pl/jak-dyzurny-medyk-kraju-wylaczyl-bezobjawowo-gornikow-ze-strajku/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 11, 2020, 12:44:01 am
Nie chciałam o polityce;)
Ależ te miotanki nie dotyczą tylko Polski. Wystarczy zobaczyć aktualne zdjęcia z różnych miejsc - zwłaszcza tych, gdzie ofiar było najwięcej.
Ale jak pisać o zachowaniach polityków, bez uwzględniania polityki, bo chyba w tę koleinę nam się omskło.
To tak jak wyjaśniać dlaczego ptaki mają dzioby i dziobią, z pominięciem ich potrzeb pokarmowych.
Choć pewnie by się dało...teorią estetyczną? Aerodynamiczną?  :)
A w innych krajach to politycy jakoś odmienni?
Mi ta teza moja  ;D że zawsze kierują się korzyścią doraźną i wybierają najbezpieczniejsze rozwiązania (dla siebie głownie) przekonuje, skoro ja wydusiłem.  :) A, i jaszcze, dobrze mieć na podorędziu coś na co można zwalić winę gdyby większa obsuwa - i po to m.in. utrzymują różne instytucje "globalne" ale nieodpowiedzialne.
W tym deseniu to Szwedzi mi nie pasują. W sumie Łukaszenka też... po bandzie jedzie.
O, Włosi się otwierają, Francuzi też... to co, u nich już pięknie?

Jak tak mòwisz, to przywołam teoryjkę spiskową o śląskim epicentrum, nie poczuwając się wszakoż do odpowiedzialności za nią i jej autorów:
https://www.glosgminny.pl/jak-dyzurny-medyk-kraju-wylaczyl-bezobjawowo-gornikow-ze-strajku/
Oj, aż tak nie pomyślałem  :) Ale co by w tym spiskowego?
Ja cały czas czekam aż ogłoszą, że epidemia rozwija się w 100% bezobjawowo.
To będzie dopiero tragedia, bo jak walczyć z tak podstępnie ukrytym wrogiem? Coś dla Lema  :D
 A idzie w tym kierunku, o ile się nie przesłyszałem, bo z radia...że u tych górników 95% bezobjawowe. Także znana teza z czasów słusznie minionych lekko tylko zmodyfikowana, że w miarę sukcesów w walce z epidemią jej bezobjawowość zaostrza się - może znów wrócić. I wtedy wszyscy już będziemy chorzy bezobjawowo, czyli.. maseczki zostaną na wieki.

Jednak przesłyszałem się... jest lepiej - 97% bezobjawowe
" - powiedział Szumowski.
Podkreślił, że ponad 97 proc. zakażonych w kopalniach przechodzi chorobę bezobjawowo. "

https://niezalezna.pl/328615-minister-szumowski-gdyby-nie-zakazenia-na-slasku-mielibysmy-kilkanascie-przypadkow (https://niezalezna.pl/328615-minister-szumowski-gdyby-nie-zakazenia-na-slasku-mielibysmy-kilkanascie-przypadkow)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 11, 2020, 12:46:04 am
U nas ogólnie epidemie się słabiej przyjmują niż na zachodzie. Nawet Dżuma w średniowieczu. Mamy kilkadziesiąt zgonów dziennie a nie kilkaset. Warto się szarpać o te paredziesiąt tysięcy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2020, 12:51:01 am
Warto się szarpać o te paredziesiąt tysięcy?

Zależy czy będziesz miał pecha liczyć się do nich, czy nie... ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 11, 2020, 12:54:19 am
Nie chciałam o polityce;)
Ależ te miotanki nie dotyczą tylko Polski. Wystarczy zobaczyć aktualne zdjęcia z różnych miejsc - zwłaszcza tych, gdzie ofiar było najwięcej.
Ale jak pisać o zachowaniach polityków, bez uwzględniania polityki, bo chyba ta tę koleinę się omsknęło.To tak jak wyjaśniać dlaczego ptaki mają dzioby i dziobią z pomijaniem ich potrzeb pokarmowych.
Choć pewnie by się dało...teorią estetyczną? Aerodynamiczną?  :)
A w innych krajach to politycy jakoś odmienni?
Dobrajużdobra - zauważyłam, że wyszło mi, że chciałabym o politykach bez polityki ;))
Chodziło mi o tę konkretną obrzydliwą polityczkę - nie chciałam o tym.
Owszem, ma ona wpływ na szczytowanie pana Szumowskiego, ale decyzje o otwarciu np. żłobków i przedszkoli mają inne podłoże - niż polityczne. Raczej gospodarcze. Na pewno nie - zdrowotne.

Ceprop górników - ciekawa jestem wyników - przez weekend mieli przetestować 7.5 tys czarnego luda;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2020, 12:36:25 pm
Sąsiedzi Niemcy tymczasem poluzowali, i zaraz im współczynnik zakaźności wzrósł (do poziomu nieco niższego niż nasz aktualny, zakładając, że oba są dobrze wyliczone)*:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25934064,niemcy-poluzowaly-restrykcje-liczba-zakazen-wzrosla-wskaznik.html
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html

Ale i tak wybuchły tam demonstracje domagających luzu jeszcze więcej:
https://wiadomosci.wp.pl/niemcy-maja-dosc-protestuja-przeciwko-ograniczeniu-swobod-obywatelskich-z-powodu-koronawirusa-6508949494728321a

* Jak widać i u nich działają metodą prób i błędów.

ps. I jeszcze słówko nt. dyskutowanej tu ostatnio sraczki... Wiecie zapewne, że stanowi paradoks - bo to i często, i rzadko... (NMSP) ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 11, 2020, 12:59:29 pm
Cytuj
Sąsiedzi Niemcy tymczasem poluzowali, i zaraz im współczynnik zakaźności wzrósł (do poziomu nieco niższego niż nasz aktualny, zakładając, że oba są dobrze wyliczone)*:
Od samego ogłoszenia podskoczył?
Bo w praktyce ta realizacja luzu dopiero od dzisiaj, a i to nie na pewno, zależnie od landów. Tym tropem to my też od tygodnia mamy działające przedszkola (ogłoszono), a nie mamy.
 Inteligentny ten wirus  :)

Uszczypnijcie mnie i powiedzcie że się mylę w rozumieniu mowy ministra.
Prawidłowo nosicie maseczki, ale czy przypadkiem nie zdejmujecie maski do spania?  8) Niestety, muszę się przyznać, że nie śpię w niej.
"Na decyzję o poluzowaniu obostrzeń wpływają dane twarde, mierzalne, nie oceny subiektywne, bo nie ma danych statystycznych, ile osób na przykład źle nosi maskę lub zdejmuję ją wieczorem czy rano" - odpowiedział szef resortu zdrowia. Zaznaczył, że te dane ilość zachorować, ich procentowy wzrost czy liczba wolnych łóżek i respiratorów w szpitalach.
https://www.niedziela.pl/artykul/53055/Szumowski-jesli-nie-bedziemy-nosili-masek (https://www.niedziela.pl/artykul/53055/Szumowski-jesli-nie-bedziemy-nosili-masek)

Q , otwórz dokładniej Niemcy w wiadomym liczniku i obejrzyj ten skok zachorowań na wykresie. Był minimalny miedzy 5 a 8 maja. Od dwóch dni niziutko - oczywiście nie wiadomo jak sprawa rozwinie się w tygodniu. Skutki takich ruchów to opóźnienie tydzień, dwa.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2020, 01:27:57 pm
Od samego ogłoszenia podskoczył?
Bo w praktyce ta realizacja luzu dopiero od dzisiaj, a i to nie na pewno, zależnie od landów.

"DW" twierdzi, że coś tam pootwierali już kawałek czasu temu:
https://dw.com/pl/niemcy-uczniowie-stopniowo-powracaj%C4%85-do-szk%C3%B3%C5%82/a-53262134
https://dw.com/pl/niemcy-kolejne-etapy-powrotu-do-normalno%C5%9Bci/a-53296950
https://dw.com/pl/niemcy-pierwsze-do%C5%9Bwiadczenia-po-otwarciu-szk%C3%B3%C5%82-dobrze-posz%C5%82o/a-53340390
https://dw.com/pl/szko%C5%82y-salony-fryzjerskie-muzea-niemcy-wracaj%C4%85-powoli-do-%C5%BCycia/a-53325277
A czy od samego ogłoszenia może skoczyć? IMHO i to niekoniecznie wykluczone... Ludziska z radości, że wirus w odwrocie popuszczą sobie cugli (ten rzadziej będzie ręce mył, ów częściej wychodził) i...

Edit:
Q , otwórz dokładniej Niemcy w wiadomym liczniku i obejrzyj ten skok zachorowań na wykresie. Był minimalny miedzy 5 a 8 maja.

Dzięki, popatrzyłem. Faktycznie, strasznie to nie wygląda, raczej jak fluktuacja. Przy okazji rzuciłem okiem i na polskie statystyki:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/
Nawet lepiej niż Szumowski ogłosił - 98% aktualnych przypadków przechodzi lekko lub bezobjawowo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 11, 2020, 08:57:26 pm
Liv, Ola. Ło matko bosko wyszłem na szuję i szczeżuję a zaprawdę przysięgam, nie chciałem :) . Primo piszę "niektóre osoby" nie tak perfidnie jak się to zwykle robi, pisząc w ten sposób, że dokładnie wiadomo o które osoby chodzi, tylko z braku czasu i pamięci nie pamiętam, kto tak pisał, ale wydaje mi się, że tego typu nutki pojawiły się. Miałem nadzieję, że te osoby rzucą się na mnie jak szakale na zatęchłą padlinę (którą jestem) i wszystko się okaże. Ale widzę zainteresowani są przebiegli jak węże w trawie (anguis in herba). Zdaje mi się, że Nex tak najbardziej pisał a nie Ty Olka (a się wzięłaś ochotniczo do obrony Częstochowy), ale natychmiast odszczekam wszystko pod stołem po okazaniu faktów i przysięgnę jeszcze.


Jeśli nikt nie miał tego na myśli, że tak w ogóle to całe to halo nie ma związku z rzeczywistością to widocznie z przemęczenia źle zatrybiłem, przepraszam, sorry, maziek wraca do budy wygryzać pchły z sierści... Ale jeśli ktoś tak pisał, to ja się po prostu pytam bez złych intencji, co innego niż wiedza o covid-19 mogło pchnąć polityków w tak skoordynowany sposób (to ważne, że skoordynowany) w jednym kierunku? Jeśli nie to? Znajomość życia podpowiada mi, że w każdym stadzie ludzkim, czy to klasie w podstawówce, czy synodzie biskupów czy zjeździe farmaceutów trafi się pałskoziemiec, gość co widzi aurę i jeden w stałej łączności z Kajpaxem. Stąd dziwne, że w stadzie polityków u władzy takowy harcownik się nie pojawił, poza tym, że poronnie próbowali Johnson i Trump. Panie, skaż, jeśli coś innego miałem na myśli!
Dalsze Twoje słowa Olu są o trochę czymś innym, niż o tej pierworodnej decyzji. W Polsce na ogół wszystko jest sznurkiem wiązane i dyktą sztukowane, nie tylko zalecenia zdrowotne, nawet tak dramatyczne. To jak to jest realizowane to jest jednak inne zagadnienie niż to, jaką decyzję podjęto. Wyobrażam sobie, że są liczne kraje na tym łez padole, w których te zalecenia są realizowane w jeszcze bardziej surrealistyczny czy rachityczny sposób, z braku pieniędzy, personelu, infrastruktury, czy wiary w złe lub dobre duchy. To jednak jedno (a w zasadzie drugie), a decyzja to pierwsze.
Pewnie, że pacjent może oceniać, ale to jakby RCB podało, że w nocy będzie zrywać dachy i byś kazała spać dla bezpieczeństwa wszystkim w piwnicy, a nic nie było, tylko słowik cudnie śpiewał. Czy można by mieć do Ciebie pretensje? No może jakbyś z przezorności następny miesiąc kazała spać w piwnicy, to tak.


Czy to jest słuszne czy nie to ja nie potrafię ocenić. Mnie się zdaje, że zasady są słuszne, być może wyłączenia poszczególnych rodzajów działalności nie. Przypadkowo rozmawiałem dziś z funflem-lekarzem, powiedział mi, że to cholerstwo jest bardzo zakaźne i wystarczy jeden zarażony w odpowiednim miejscu, aby mała liczba zainfekowanych w naszym mieście wzrosła wielokrotnie (po prawdzie jest to wciąż tylko kilka wciąż hospitalizowanych przypadków po "wsypie" przez księdza, o którym wspomina Q). A co prawda śmiertelność nie jest 100 czy 50% ale w okolicy kilku % owszem tak. Mnie się zdaje, że jeśli te kilka % się utrzyma statystycznie to jest to jednak bardzo dużo jak na środek Europy. Jedna osoba na 20-30 osób to haczy bezpośrednio każdego jakimiś koneksjami rodzinnymi, tyle, że może ze względu na profil wiekowy tego nie odbieramy, bo to jeszcze lub już nas nie dotyczy itd. Zobaczymy co będzie, powiada, bo ruszył sezon nad lokalnym jeziorem, które jest centrum rozrywkowym lubelskiego i dużej części mazowieckiego i jak mi relacjonował, jazzowanie było w majówkę jak zwykle total i do upadu, bez maseczek. Zalecił maksymalne odosobnienie, dezynfekcję i unikanie, bo uważa, że jest duże ryzyko w razie podłapania.
Że u nas się piaskownica polityczna wdała to pewne i sam mam wrażenie, że władza suwa, a w każdym razie suwała tymi danymi pod wybory, po to też zadekretowała otwarcie tego i owego, bo Polacy, "nic się nie stało", głosujcie. Oczywiście tak. Ale z drugiej strony te posunięcia wprowadzone były jednak w poprzek celowi nadrzędnemu wyborów, a to daje do myślenia.


Q, Ty na kurtuazje liczyć nie możesz, wiesz dlaczego i nie ciągnijmy tego. Tym niemniej a nawet mimo tego potrafię przyznać, że napisałeś coś, co mi się spodobało.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 11, 2020, 09:17:46 pm
Cytuj
Liv, Ola. Ło matko bosko wyszłem na szuję i szczeżuję a zaprawdę przysięgam, nie chciałem :)
Daj spokój, na nic nie wyszedłeś - gadamy sobie i tyle. Zresztą pewnie nie aż tak bardzo rozbieżnie, tylko literki tak mają... natomiast przy okazji epizodu Remuszki - doczytałem; w Polsce na serce umiera 160 osób dziennie - gdzie liczniki pytam?
https://www.medexpress.pl/w-polsce-co-9-minut-umiera-chory-na-niewydolnosc-serca/74283 (https://www.medexpress.pl/w-polsce-co-9-minut-umiera-chory-na-niewydolnosc-serca/74283)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 11, 2020, 10:00:54 pm
Cytuj
Kilku? Masz takie dane? Bo to oznacza potencjalny pomór wśród górników i ich rodzin.
Jeśli zakażonych ma być ponad 90%? Hm?
Króciutko ad rem. Zakażonych, chorych, czy posiadaczy przeciwciał? Nie śledzę szczegółowo, bo nie mam czasu, ale liczby na dziś są ponoć nieco ponad 16 tyś. potwierdzonych przypadków dotąd (tzn. chorych z rozpoznaniem) i nieco ponad 800 zmarłych z powodu covid-19. Daje to 5% śmiertelności. Oczywiście to zaniżone, rzecz jest w trakcie, więc liczba chorych wyprzedza liczbę zmarłych. Biorąc 2 tygodnie za przedział od zarażenia do ewentualnej śmierci należałoby wziąć liczbę zarażonych do 28 kwietnia i podzielić przez liczbę zmarłych do dziś - to wychodzi ponad 6,5%.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2020, 10:17:44 pm
Q, Ty na kurtuazje liczyć nie możesz, wiesz dlaczego i nie ciągnijmy tego.

Szczerze? Nie wiem, uważam, że w wiadomej sprawie reagowałeś i reagujesz irracjonalnie (tj. w sposób prawie kompletnie dla mnie niezrozumiały) a przy tym (w tym bardziej zrozumiałym komponencie), sugerujący, że nie potrafisz wykroczyć swoje prywatne sympatie, anse i uprzedzenia (co zdumiewa przy takim intelekcie). Niemniej i ja umiem prześlizgnąć się nad sprawami spornymi (bo co innego zostaje, skoro na spokojne wyjaśnienie sobie tego czy owego nie ma co liczyć, choć próbowałem) i docenić np. to co piszesz o oddziaływaniach, jako o nośnikach informacji ;).
Tyle tytułem offtopu.

Wracając do spraw wirusowych... Ślonzoki lynkajcie sie! ;) Będą szukać koroniarzy chodząc od domu do domu:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-na-slasku-tak-ma-wygladac-sledztwo-w-sprawie-gorniczego-ogniska-zachorowan-6509365572986497a

Co ciekawe (nie, nie stawiam znaków równości, choć koincydencja ciut zabawna) również Chińczycy biorą się ostro do rzeczy wykrywszy - jeśli można im wierzyć - kilkanaście (sic!) nowych (nie pochodzących od powracających z zagranicy) przypadków w Shulanie (idea zasadniczo ta sama - jak najszybciej namierzyć i odizolować):
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-w-chinach-nowe-przypadki-zakazen-w-wuhanie-shulan-w-trybie-wojennym-4580887
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 11, 2020, 10:39:57 pm
Szczerze?
Szczerze to jak chcesz to opublikuję tu dwa z Twoich nieirracjonalnych pm-ów do mnie adresowanych i wówczas każdy będzie mógł ocenić stopień irracjonalności mój lub Twój.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 11, 2020, 10:43:59 pm
Jasne, przy okazji niech sprawdzą kto nie płaci abonamentu radiowo-telewizyjnego;)

Z dziwnych spraw - właśnie dostałam smsa od zaprzyjaźnionej kosmetyczki: zgodnie z rozporządzeniem ministra (jakiego? zdrowia?) salony będą czynne od 18 maja - można się zapisywać.
Na Śląsku:)

Psss...maziek nie przejmuj się - niech sobie poszedł w otchłań - znaczy post - luzik!:)))
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2020, 10:52:24 pm
Szczerze to jak chcesz to opublikuję tu dwa z Twoich nieirracjonalnych pm-ów do mnie adresowanych i wówczas każdy będzie mógł ocenić stopień irracjonalności mój lub Twój.

Jeden z nich sam opublikowałem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1627.msg73766#msg73766
Najwyraźniej więc nie widzę w ich stylu nic kontekstualnie wstydliwego. Zachowałeś się wówczas - IMHO - niewłaściwie, więc odpłaciłem pięknym za nadobne. Obu nas ponosiło, nie jesteśmy najwidoczniej GOLEMami. I tyle. Dla mnie na tym koniec sprawy, a Ty przeżywasz do dziś jak - no offence - primadonna, choć to ja miałem znacznie większe powody poczuć się obrażony.

Dajmy sobie w końcu buzi, lub po buzi, i zakończmy swary.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 12, 2020, 12:48:29 am
choć to ja miałem znacznie większe powody poczuć się obrażony.
;D ;D ;D ;D
 :-*

Cytuj
Króciutko ad rem. Zakażonych, chorych, czy posiadaczy przeciwciał? Nie śledzę szczegółowo, bo nie mam czasu, ale liczby na dziś są ponoć nieco ponad 16 tyś. potwierdzonych przypadków dotąd (tzn. chorych z rozpoznaniem) i nieco ponad 800 zmarłych z powodu covid-19. Daje to 5% śmiertelności. Oczywiście to zaniżone, rzecz jest w trakcie, więc liczba chorych wyprzedza liczbę zmarłych. Biorąc 2 tygodnie za przedział od zarażenia do ewentualnej śmierci należałoby wziąć liczbę zarażonych do 28 kwietnia i podzielić przez liczbę zmarłych do dziś - to wychodzi ponad 6,5%.
Nie wiem...nie podoba mi się to:)
4.96% (811/16326) - o ile dane są prawidłowe - i po stronie chorych i po stronie zmarłych - sporo pisaliśmy o kreatywnej księgowości, niewystarczającej liczbie testów, wręcz ich braku - nie wiemy ile osób jest faktycznie chorych, ile było itp. (Newsweek podał, że na 1000 testów na górnikach wyszło 165 dodatnich - prawie co piąta osoba chora?). Ale tak - wg przyłapanych na gorącym uczynku - tak to wygląda. Należy jeszcze zaznaczyć, że prawie 70% zgonów przypada na grupę 70+.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 12, 2020, 05:10:36 am
Mazku, stary lotrze!  ::) To Olka nie pisala, ale Nexus juz pisal? I co pisal? Ze nie ma zadnego wirusa, czy co? Czekaj no, jak bede mial dluzsza chwile to Cie tu przeciagne pod kilem!
Tylko na szybko, skad Wam sie biora te wysokie wskazniki smiertelnosci? Zeby policzyc smiertelnosc trzeba przede wszystkim znac ilosc ludzi majacych przeciwciala (osobny test), ocenic statystycznie jaki % populacji reprezentuja, dodac przebadanych na obecnosc wirusa, ktorzy nie umarli po 2 tyg od poczatku epidemii i dopiero przez ta liczbe podzielic ilosc zgonow. To tak z grubsza. Wczoraj sluchalem najnowszych wiesci o tym wlasnie z UK, ze streszczenia rzadu. Wstepnie wychodzi pomiedzy 0.6 do ok 1. 2%, raczej blizej 0.6. Moze byc mniej, uwzgledniajac dane z USA
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2020, 09:23:38 am
Mmmm, pod kilem, na to liczę... ja stary masochista czekam na to :) . I żeby kadłub był należycie obrośnięty pąklami i ukwiałami!
Dobra, a serio - takie mamy dane, możliwe, że są do chrzanu bo np. zaniżona jest baza (liczba tych, co zachorowali) albo i liczba tych, co oddali duszę Bogu. Moje liczenie jest "po szewsku", nie znam się na tym ale wydaje mi się, że jakbyśmy rozpatrywali tę nieszczęsną grypę to w liczniku byłyby osoby, które wskutek danej epidemii grypy zmarły a w mianowniku, które poszły do lekarza - i stwierdzono u nich grypę. Nie byłoby (chyba?) w tym mianowniku osób, które kiedykolwiek chorowały na grypę, nie chorowały ale mają przeciwciała na tego wirusa grypy a nawet, co jest oczywiście błędem, nie byłoby tam osób, które grypę miały, ale nie poszły do lekarza. Możliwe więc a nawet jestem pewien, że ten rozziew pomiędzy rozmaitymi danymi wynika z założeń co i jak się liczy, ale licząc na chłopski rozum - tak wychodzi. Tu jest mapka https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_COVID-19#/media/Plik:COVID-19_death_per_infected_in_Europe.svg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_COVID-19#/media/Plik:COVID-19_death_per_infected_in_Europe.svg) - nie wiem, na ile można jej wierzyć oczywiście, ale co do Polski się zgadza. Wydaje się że dla Polski dane te powinny być tak samo liczone (nawet jeśli w jakiś sposób "korektowane" czy nawet "autokorektowane") jak inne dane statystyczne PZH. I tu, że się powtórzę po raz 3, wg PZH średnio rok w rok, jeśli chodzi o grypę mianownik jest po latach 80-tych, ważąc na oko ponad 3 mln., a licznik poniżej 200 sztuk. http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg (http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg) Np. w 2017 było 5 mln chorych a zmarło ~100 osób. Grypa jak widać na wykresie silnie fluktuuje, ale ostatnimi laty tak się to układa. To licząc te 100/5 mln wychodzi jakaś śmieszna wartość śmiertelności zero kropka 5 zer z 2 na końcu, czyli 2 dziesięciotysięczne %. Co by nie mówić, nawet jakby dane covid-19 były przewalone 2 czy 3 razy, to jest kolosalna różnica. Nawet jeśli wziąć pod uwagę, że był w grypie taki rok jak 1978, kiedy zachorowały 3 mln. a zmarło 700 osób - czyli liczba zmarłych mniej więcej się pokryła z obecną na covid-19 - ale państwo musiałoby ukryć 3 mln chorych, aby śmiertelność była "jak grypy". Bo nie sądzę, żeby w 1978 badali ludzi masowo na przeciwciała grypy.

Q, piszę tu, ponieważ nie odbieram od Ciebie pm-ów i nie czytam maili - nie rżnij głupa i nie udawaj głupszego niż jesteś, co o tyle jest niefortunnym stwierdzeniem, że wydajesz mi się bardzo inteligentny (i może dlatego rżnięcie głupa Ci nie wychodzi). Jeżeli mowa o irracjonalności to chyba trudniej o większą irracjonalność inteligentnego człowieka niż straszenie bogatym krewnym ("i uważaj...") lub twierdzenie, że wpłynąłeś na decyzje finansowe prezydenta 200-tysięcznego miasta w celu, żeby mi dał po kulach w zemście za to jak Cię potraktowałem. Możliwe, że pisząc to miałeś taką straszliwą zaćmę umysłową, że tego nie nawet pamiętasz - więc pytam, czy mam to opublikować, jeśli chcesz sobie przypomnieć jak wygląda irracjonalność. Bo jakbyś nie działał irracjonalnie, to przy swej inteligencji zdałbyś sobie sprawę z braku logiki i śmieszności. Nie potraktowałem tego jako gróźb karalnych, lecz objaw afektu i braku rozpoznania własnego postępowania (co w zasadzie znosi winę) lub ewentualnie mitomanii, która na szczęście jest śmieszna, ale na ogół nie jest groźna. Tak więc nie sprzedawaj mi Niderlandów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 12, 2020, 02:07:53 pm
Znowu na szybko (kil i liny juz czekaja na pozniej): Najprosciej smiertelnosc wychodzi z podzielenia zgonow, przez infekcje. Grypa jest dobrze znana, sa testy, szczepionki (co prawda tylko w ok 50% skuteczne), a ten coronavirus jest nowy, wiec danych nie ma. Ilosci zainfekowanych nie da sie stwierdzic bez testow na przeciwciala (zakladajac ze sa obecne przez dluzszy czas po infekcji, a nic nie wskazuje,ze nie sa).
Co do grypy, nie wiem jak w Polsce licza, ale wszedzie powinni liczyc mniej wiecej tak samo. Z anglohezycznych zrodel wynika, ze srednia smiertelnosc grypy to 0.1%, co kilka lat skacze do 0.3, a co killadziesiat do 0.7%, Pomijajac Hiszpanke. Moze w Polsce nikt sie grypa zbytnio nie zajmuje? W UK szczepia masowo, wszystkie dzieciaki w szkolach (trzeba sie aktywnie wypisac, jesli nie chcesz dziecka szczepic) i kazdy kto chce moze sie u lekarza szczepic. Sa kampanie, zeby sue szczepic, od czasu do czasu zachecaja mlodych zeby w danym roku sie nie szczepili, bo nie ma za duzo dzialek i zeby je zostawic starym. Na swiecie srednio ginie 450tys na grype.
Puerwsze lepsze ofucjalne strony:
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

https://www.greenwichccg.nhs.uk/News-Publications/news/Pages/Around-10,000-deaths-are-caused-by-flu-each-year-in-England-and-Wales.aspx
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 12, 2020, 03:27:52 pm
Wróćmy jeszcze na chwilę do niższej śmiertelności w Polsce w tym sezonie... Czynnik mniejszej ilości przeprowadzonych rutynowych zabiegów był już brany pod uwagę. Ale pojawiają się i inne sugestie, np. taka, że łagodność tegorocznej zimy miała wpływ:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-,artykul,93145387.html

Natomiast jeśli mowa o:
kreatywnej księgowości,

to - była o tym mowa pod jednym z moich linków, ale wolę powtórzyć, by nie umknęło - jeśli wierzyć BBC, Chińczycy wliczają do statystyki tylko objawowych, co oznacza, że raportowane 82 665 przypadki stanowiły (nawet przy założeniu uczciwości podanej liczby) malutki wierzchołek góry lodowej, jaką stanowiła łączna liczba tamtejszych zainfekowanych.

I jeszcze jedna relacja drugoręczna (jak człek do cywilizacji wróci, to się nasłucha) ;)... Otóż, jeśli mogę wierzyć temu, co usłyszałem, pojawiły się wśród rodzimej służby zdrowia - nie wiem czy obejmujące jej większość, ale widoczne - skrajne postawy będące reakcją na koroniaka...
Pierwsza, nazwijmy ją krucjatową, obejmuje tych, którzy - jak ów konsultant wojewódzki, com jego wypowiedź linkował - poczuli się żołnierzami frontowymi na pierwszej linii walki z wirusem, i poświęcili swoje wysiłki walce z epidemią, ew. zanim pierwszych pacjentów w ręce dostali, przygotowaniom do tej walki, co jest niewątpliwie podejściem szlachetnym, ale - zanim nawet weszło rozporządzenie o niemożności łaczenia tych rodzajów pracy - odbywało się nierzadko kosztem uwagi poświęcanej nie-koronnym pacjentom.
Drugą wypadnie nazwać strusią - obejmuje ona brane dość masowo urlopy, zwolnienia lekarskie, czy nawet odchodzenie z pracy, a przynajmniej przechodzenie do niewymagającej kontaktu z pacjentami (bo jeszcze który wirusa sprzeda).
Tak czy siak - jeśli ciemnoty mi nie wciskano - zwykły chory nie ma łatwo w czasach korony.

ps. @maziek

W Polsce żyjemy, nie udawajmy dziewic... Nie takie rzeczy tu odchodzą:
https://www.wprost.pl/kraj/125050/Stoklosa-zastrasza-swiadkow.html
https://poznan.tvp.pl/45351788/kontrowersje-wokol-nominacji-henryka-stoklosy-do-nagrody-zlotego-hipolita
https://gloswielkopolski.pl/ochroniarz-stoklosy-dostal-4-lata-wiezienia-za-znecanie-sie/ar/442340
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/ochroniarz-bylego-senatora-henryka-stoklosy-soltysem/rnjkwts
;)
To jednak (choć pokazuje, co bogate rodziny mogą) - powiedzmy - pewne ekstremum, niekoniecznie powielania godne... Znacznie popularniejsze są metody bardziej... hmm... miękkie, np. takie:
https://forsal.pl/artykuly/1398010,donos-do-fiskusa-to-w-polsce-narzedzie-zemsty-polacy-brzydza-sie-nim.html
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Polak-Polakowi-donosicielem-Srednio-skladamy-60-skarg-dziennie-7808820.html
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/przedstawiciele-pis-lubia-skladac-donosy-do-jaroslawa-kaczynskiego/rzgfskn
https://www.newsweek.pl/polska/polacy-donosza-na-siebie-donosy-w-polsce-pis/f8ypkfv
https://www.pb.pl/jak-urzad-kontroli-skarbowej-zniszczyl-przedsiebiorce-514836
(I - doprawdy - informacja, że obywatel X.Y. głośno różni się zdaniami z na kluczowe tematy z obozem władzy, koresponduje z "kłamcą smoleńskim" Artymowiczem, pija ze znanym rusofilem, a w ogóle to nieźle mu się powodzi - i warto byłoby sprawdzić, czy uczciwie do tego doszedł, rzucona przez odpowiednie usta we właściwe uszy, mogłaby to czy owo sprawić, że tak sobie... poteoretyzuję ;).)
Ale... Skoro - jak sam twierdzisz - nie wziąłeś poważnie (co znaczy, że masz mnie w sumie za człeka zacnego i nieszkodliwego, takiego, co pokrzyczy, ale w ryj nie da; miłe to na swój sposób)... tym bardziej nie rozumiem temperatury wzburzeń...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 12, 2020, 03:32:54 pm
To Olka nie pisala, ale Nexus juz pisal? I co pisal? Ze nie ma zadnego wirusa, czy co?
Tylko na szybko, skad Wam sie biora te wysokie wskazniki smiertelnosci?
No właśnie! Ja protestuję!:)) Najpierw maziek mnie wmawia Nexa, potem Nex mnie myli z maźkiem - jak żyć?! >:( ;D

Nex - ten post nr 435:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81484#msg81484 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81484#msg81484)
Jest maźka - nie mój. Tam była moja odpowiedź, ale maziek wysłał ją w kosmos, a umieścił swoją odpowiedź na to co zniknął;)

Czyli nie "Wy" - bo ja uważam podobnie do Ciebie - że jakkolwiek liczby są takie (811/16326) i z nich wychodzi niecałe 5%, to są to dane niepełne. o czym np. świadczą testy wśród górników - co 6 był chory (w 1000 testach) - nie wiedząc o tym (to stan na wczoraj). Teraz czekamy tutaj na wyniki. Podobno przetestowano 10 tys osób, a do jutra ma być ich 15 tys.

Tak, ta linka o zgonach podczas epidemii także była w moim znikniętym poście.
Ta łagodność zimy nie przełożyła się na liczbę zachorowań na Śląsku - tutaj w lutym był ogromny wysyp zachorowań w szkołach, przedszkolach. Taki, ze w klasach było po kilka osób, a w znanym mi przedszkolu 15 dzieciaków na cały obiekt. Z powodu absencji przekładano uroczystości, sprawdziany itp.
Tutaj jest zestawienie tylko z pierwszego tygodnia lutowego - wzrost zachorowań był prawie we wszystkich województwach:
http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/2020/G_20_02A.pdf (http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/2020/G_20_02A.pdf)

Edyt: właśnie usłyszałam, że na 10 tysięcy testów wśród górników wyszło im 17% chorych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2020, 04:04:09 pm
Potwierdzam, niestety tak było z tą wiadomością.


PS podejrzewam, że dość tfurczo można ukręcić każde dane, bo co to w zasadzie znaczy, że co 6 górnik był chory tylko o tym nie wiedział? Czyli przeszedł bezobjawowo - to był chory, czy nie? Bo, jak pisałem wcześniej czytałem, że rok w rok cała populacja Polski jest infekowana aktualnym wirusem grypy. To pewnie ma przeciwciała. To zaliczamy całą populację Polski do chorych na grypę rok w rok? Byłoby to z lekka absurdalne. W danych o grypie nie ma zapewne nawet osób, które "trochę" zachorowały, miały jakiś stan podgorączkowy i łamało je w kościach, ale pokonały wirusa przed rozwojem typowych objawów i nie poszły do lekarza.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 12, 2020, 04:50:10 pm
Czyli przeszedł bezobjawowo - to był chory, czy nie? Bo, jak pisałem wcześniej czytałem, że rok w rok cała populacja Polski jest infekowana aktualnym wirusem grypy. i
Sam pisałeś, że to inne wirusy - czy trzeba mieć gorączkę i leżeć w bezdechu żeby być chorym? W takim razie - owe 16 tys jest mocno przesadzone, bo większość ludzi przechodzi to bezobjawowo - dopiero test pokazuje, że coś poszło nie tak. A śmiertelność wtedy jest ponad 50%, bo liczba stwierdzonych chorych spadnie - jeśli chcesz sądzić po widocznych gołym okiem objawach;)

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,na-czym-polega-bezobjawowe-zarazenie-koronawirusem-,film,16826003.html (https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,na-czym-polega-bezobjawowe-zarazenie-koronawirusem-,film,16826003.html)
Na czym polega bezobjawowe zarażenie koronawirusem? Dr hab. n. med. Tomasz Dzieciątkowski wyraźnie podkreślił, że nie ma zjawiska nosicielstwa dla koronawirusa. Osoba, która jest chora bezobjawowo, to taka, u której wirus pozostaje w organizmie, replikuje się, może zakażać, ale nie prezentuje żadnych objawów klinicznych - mogą one być nieznaczne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2020, 06:56:13 pm
Cytuj
Sam pisałeś, że to inne wirusy - czy trzeba mieć gorączkę i leżeć w bezdechu żeby być chorym?
No nie wiem, ja generalnie nie czuję się chory, kiedy nie jestem chory, to jest nie mam żadnych objawów i nawet nie sądzę, abym wiedział o tym, że jestem chory, kiedy nie jestem chory, choć jestem, bo mam jakiegoś patogena eksterminowanego cichcem przez mój organizm. Mówimy wszakże o chorobach zakaźnych, wirusowych i z podobnymi symptomami. Ktoś kto jest nosicielem grypy też może zakażać. No OK, ja to wszystko rozumiem. Jeśli uznać, że kto jest chory bezobjawowo ten jest chory - to mianownik śmiertelności grypy w mln. byłby liczbą dwucyfrową i grypa porównując do covid-19 nadal byłaby znacznie mniej śmiertelna. Nawet gdyby cały naród przechorował z objawami czy bez objawów grypę i covid-19 to obecnie ten drugi byłby patrząc na ostatnie lata wykresu z PZH (gdzieś od 2000 roku) o niebo bardziej zabójczy, bo mamy zachorowania trwające ledwie od początku marca a jest już ~840 nieszczęśników, którzy oddali duszę Bogu - podczas gdy w ostatnich kilkunastu latach liczba zmarłych na grypę przez cały rok ma średnią gdzieś koło 50 osób. Co czyni covida jakieś 16-17 razy skuteczniejszym zabójcą, przynajmniej w tym rozdaniu. Znaczy myślę, że wyważamy tu otwarte drzwi, bo przypuszczam (mam nadzieję), że PZH przedstawia te dane wg rygorystycznych i jednakowych dla różnych chorób zasad.


PS
Ilosci zainfekowanych nie da sie stwierdzic bez testow na przeciwciala
Czy tak się stwierdza liczbę zainfekowanych grypą?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 12, 2020, 08:47:42 pm
Zabawne to wirusisko... Pogrzebówka przez niego traci, farmacja przez niego traci:
https://www.rp.pl/Farmacja/305109966-Wmarcu-rekord-aptek-wkwietniu-spadki.html
(Ludzie ze strachu zdrowieją? ;) )

Za to branża internetowa - przewidywalnie - rozkwita:
https://cyfrowa.rp.pl/biznes/45758-pandemia-paliwem-dla-e-sklepow-kto-zyskuje-najbardziej
https://cyfrowa.rp.pl/globalne-interesy/46216-koronawirus-napompowal-gigantow-e-commerce-niebywale-wyceny
https://cyfrowa.rp.pl/biznes/46301-oblezenie-e-sklepow-trwa-w-najlepsze-co-jest-na-topie
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 12, 2020, 09:24:31 pm
Nie, nie, Ola, ja wiem co kto pisal. Znaczenie mojego posta bylo takie, ze Maziol powiedzial "niektorzy" cos tam cos tam... a potem sie co do Ciebie wycofal, a wskazal na mnie. Nadal nie wiem wlasciwie o co mu chodzi, czy faktycznie twierdzi, ze twierdzilem ze nie ma zadnego wirusa? W zasadzie Liv (jak zwykle trafnie) moja opinie wyrazil, ze to nie pademia, a pandemijka bardziej, czyli niebo sie nie wali, swuat sie nie konczy, a zamkniecie swiatowej ekonomii daje wiecej szkody niz pozytku. Ta liczba 5% smiertelnosci, nie jest znieksztalcona, tylko całkowicie bledna.
Maziek: Grypa jest dobrze znana, badana od ponad 100 lat i pewien jestem, ze wszystkie znane czynniki sa w statystykach uwzglednione, a jak dokladnie licza, to nie wiem, ale niemal napewno tak samo jak kazda inna chorobe zakazna. Z tym, ze grypa daje srednio 20nowych szczepow co sezon, stad tez Ci ktorzy przeszli stare odmiany nadal moga sie zarazac nowymi. Co innego zainfekowany > co innego chory> co innego hospitalizowany>co innego umarty. Kazda liczba mniejsza niz poprzednia. Przy dobrze poznanej chorobie te liczby sa duzo precyzyjniejsze, przy covidzie bez przebadania na przeciwcuala i przecietnego R0, wysnuwanie wnioskow na podstawie samych, punktowych testow na obecnosc wirusa (nie wykaza czy ktos juz byl zainfekowany wczesniej) i ilosci zgonow, jest CALKOWICIE niemiarodajne. Czytales te linki z UK i USA? Sadzisz ze Polacy sa tak genetycznie rozni od  mieszkancow innych krajow, by smiertelnosc byla tak bardzo rozna? Czy moze metoda liczenia jest kompletnie inna?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 12, 2020, 09:32:37 pm
Nawet gdyby cały naród przechorował z objawami czy bez objawów grypę i covid-19 to obecnie ten drugi byłby patrząc na ostatnie lata wykresu z PZH (gdzieś od 2000 roku) o niebo bardziej zabójczy, bo mamy zachorowania trwające ledwie od początku marca a jest już ~840 nieszczęśników, którzy oddali duszę Bogu - podczas gdy w ostatnich kilkunastu latach liczba zmarłych na grypę przez cały rok ma średnią gdzieś koło 50 osób.
Trudno powiedzieć. Nie porównywałabym tak. Testów na grypę się nie robi. Nie testuje się też zmarłych w kierunku grypy (czy byli chorzy). Statystyki opierają się na pacjentach, którzy zgłosili się z objawami do lekarza. A później - nie wiem jak określa się przyczynę zgonu z powodu grypy...
Tutaj jest zmasowana akcja - szukać wirusa (także u bezobjawowych), oskarżać go i przypisywać mu zgon. Ale o chorych wiemy tylko tych trafionych w testach.
Nie wiem jak takie postępowanie wpływa na liczby.
Może masz rację, że ten wirus jest niezwykle śmiertelny - wtedy ilu górników lub ich krewnych/znajomych - statystycznie - powinno zejść?
Aha - nie zejdą statystycznie, bo wiek raczej do 50, a 70% zgonów dotyczy grupy 70+ czyli jaka jest ta śmiertelność? Taka, że nie chronimy seniorów.
(Ludzie ze strachu zdrowieją? ;) )
:))
Panaceum ?;))
Przyroda też złapała oddech...so.
Nie, nie, Ola, ja wiem co kto pisal.
To dobrze - przynajmniej ktoś to ogarnia;)
Cytuj
Ta liczba 5% smiertelnosci, nie jest znieksztalcona, tylko całkowicie bledna.]Ta liczba 5% smiertelnosci, nie jest znieksztalcona, tylko całkowicie bledna.
Jest prawidłowo wyliczona na podstawie takich danych, jakie podaje polski rząd. Ale one są oparte na osobach przetestowanych. Nie które zgłosiły się do lekarza, bo pobolewa je gardło.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 13, 2020, 12:05:17 am
Ola, ale smiertelnosci tak sue nie liczy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 13, 2020, 12:29:28 am
A jak się liczy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 13, 2020, 12:52:21 am
Case fatality rate, also called case fatality risk or case fatality ratio, in epidemiology, the proportion of people who die from a specified disease among all individuals diagnosed with the disease over a certain period of time.
Dla naszych amatorskich dywagacji mozna  rozwazac jaki procent zainfekowanych umiera.
W epidemiologii śmiertelność definiuje się jako iloraz liczby zgonów spowodowanych daną chorobą i liczby chorych na tę chorobę[8][9].
Wlasnie zdalem sobue sprawe, ze glupote napisalem poprzednio, ze zainfekowany to nie chory. Chory mize byc bezobjawowy
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 13, 2020, 01:01:25 am
Właśnie tak...po polsku:
https://pssekrapkowice.pis.gov.pl/?dep=216 (https://pssekrapkowice.pis.gov.pl/?dep=216)

W Polsce 839 zmarło, a 16921 zdiagnozowanych czyli jaki procent?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 13, 2020, 01:52:22 am
Ale przy takiej ilosci testow i to tylko na obecnisc wirusa, z pominięciem wszystkich tych ktorzy juz chorobe przeszli... Taka analogia: Jak sprawdzic wzrost czlowieka przy pomocy miarki? Rozciagnac ja od podlogi do czubka jego glowy i odczytac ile centymetrow pokazuje miarka. Rozciagamy tylko do kostki i odczytujemy. Wynik: 6cm.Wniosek: Czlowiek ma 6cm wzrostu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2020, 09:33:38 am
Wracając do wątku sztuczny-czy-naturalny... Chińczycy ogłosili odkrycie występującego u nietoperzy koronawirusa RmYN02, który ma podobne do SARS-CoV-2 insercje reszt aminokwasowych na granicy pomiędzy podjednostkami S1 i S2, co ma stanowić dowód, że i u tego ostatniego powstały one naturalnie (a nie są produktem geninżynierii):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.02.974139v3
https://phys.org/news/2020-05-relative-sars-cov-evidence-evolved-naturally.html
https://dzienniknaukowy.pl/zdrowie/bliski-krewny-sars-cov-2-znaleziony-u-nietoperzy-kolejny-dowodow-na-to-ze-koronawirus-ewoluowal-naturalnie
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 13, 2020, 10:27:17 am
Na początek informuje wszystkich, którzy poczuli się dotknięci określeniem "niektórzy" a zwłaszcza Nexa, że rozebrałem się do majtek, wszedłem pod stół kuchenny na czworakach i trzykrotnie zaszczekałem a dla pewności przeciągle zawyłem.


Co z tego, że grypa jest stara a covid nowy, skoro jeśli chodzi o grypę każda następna fala nie natrafia na odporność, bo wirus jest zmienny? Skąd wiadomo, ilu zachorowało w kolejnej fali grypy, jeśli nie bada się wszystkich na przeciwciała na tego komnkretnego wirusa?


Czy na pewno zakażony (posiadający wirusa w organizmie) = się chory? Jesteśmy infekowani dziennie miliardami rozmaitych zarazków a nie jesteśmy (przeważnie) chorzy. Nie wynika to z definicji którą zapuściłeś Nex (chyba stąd: https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fatality_rate).


Tak więc podstawowe pytanie w tym momencie to jest "kto z definicji jest chorym, liczony do śmiertelności?". Bez tego można sobie pogadać. Przypuszczam, że właśnie takie drobiazgi jak zdefiniowanie tych podstaw odpowiada za tak kosmicznie różną stopę zgonów na grypę w UK i Polsce.



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 13, 2020, 11:37:58 am
Ha, takoz odszczekuje poplątanie definicji. Po poczytaniu, okazuje sie ze tych definicji jest duzo wiecej i nawet w literaturze fachowej experci sie motaja i uzywaja ich zamiennie. Chodzi mi caly czas o to:
The term infection fatality rate (IFR) also applies to infectious disease outbreaks, and represents the proportion of deaths among all the infected individuals.
 It is closely related to the CFR, but attempts to additionally account for all asymptomatic and undiagnosed infections.
Czyli jaki procent zainfekowanych umiera, bo to przeciez determinuje jak niebezpieczna jest choroba, oprocz oczywiscie jak szybko i latwo sie rozprzestrzenia.
Z kolei to moze nam powiedziec ilu ludzi umieta na dana chorobe w skali spoleczenstwa:
A mortality rate — often confused with a CFR — is a measure of the number of deaths (in general, or due to a specific cause) in a population scaled to the size of that population per unit of time.[2] A CFR, in contrast, is the number of dead among the number of diagnosed cases.[3]
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 13, 2020, 12:25:35 pm
Definicja śmiertelności jest jedna. Tylko jak podzielisz zmarłych na tych co zachorowali i ich spisano  -  to masz liczbę potencjalnych chorych u których choroba skończy się zgonem, a jak zamienisz tę liczbę na procent (razy 100) to masz procent potencjalnych zgonów.

839/16921 = 0,05 człeka i stanowi 5% tych co zachorowali. W procentach to samo, a wygląda gorzej;)

Sęk w tym i o to dobijam się od szeregu postów - jak są wliczani Ci chorzy - tylko z testów. Z grypy są zliczani wszyscy którzy zgłosili się po poradę z objawami. Poza tym jak liczy się zgony z powodu grypy...
Maziek teraz w sumie napisał to, co ja jemu - taże miło było pogadać:))) Wcześniej opierał się na obecnych danych i stąd "obrona Częstochowy";)

Poza tym ciągle jesteśmy w toku epidemii - można o czymś mówić z większej czasowej perspektywy.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 13, 2020, 01:01:03 pm
Ja już się pogubiłem i nie wiem czyje logo mam na majtkach i do której bramki strzelam - więc nie wiem co mi to samo napisałaś co ja odpowiedziałem, podejmę więc heroiczną próbę postawienia kilku tez, które KAŻDY niech skwituje tak/nie i wtedy się zdecyduję jak zeznawać.
Najpierw tezy, co do których wszyscy (?) się zgodzą

1. śmiertelność w danym pojawieniu się danej choroby to ułamek - stosunek tych, którzy zmarli do tych, którzy zachorowali (na tę chorobę, w tym jej pojawieniu)*(4)
2. "zmarli" to tacy, którzy byli chorzy i zmarli - i stanowią licznik ww. ułamka *(5)
3. ci, którzy w danym pojawieniu choroby "zachorowali" - stanowią mianownik**(6)

A teraz tezy na szóstkę:
4. za zmarłych na dana chorobę uważa się tych, dla których choroba ta (jej rzeczywiste objawy i wywołane nią szkody w organizmie) była główną przyczyną śmierci
5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2020, 01:11:03 pm
4. za zmarłych na dana chorobę uważa się tych, dla których choroba ta (jej rzeczywiste objawy i wywołane nią szkody w organizmie) była główną przyczyną śmierci

Oczywiście - TAK (ale niech ktoś powie to Włochom, bo ci liczą inaczej).

5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

Jasne (czyli TAK).

6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).

Zasadniczo tak, ale w wypadku COVID-19 - trudno powiedzieć, bo pojawiają się informacje o zmianach w płucach teoretycznie bezobjawowych (być może nie powinniśmy zwać ich bezobjawowymi wobec tego, ale jednak - na dziś - są tak nazywani).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 13, 2020, 01:18:27 pm
Objawy - ściśle chorobowe zmiany somatyczne w organizmie. To że nie boli i dany zawodnik nie wie, że takowe ma (jak dajmy na to posiadacz raka jelita grubego) - to inna sprawa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2020, 01:25:04 pm
Ok. W takim razie - do momentu przeprowadzenia szeroko zakrojonych badań płuc zainfekowanych - rzeczywistą liczbę chorych przyjdzie uznać za niewiadomą*.

* Acz można się bawić w jakieś ostrożne szacowania bazując na danych z "Diamond Princess":
https://pubs.rsna.org/doi/10.1148/ryct.2020200110
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,czy-bezobjawowy-przebieg-koronawirusa-moze-uszkodzic-pluca-,artykul,30197168.html
(Nie jest to jednak materiał zbyt wdzięczny - raz: relatywnie mała grupa, dwa: średnia wieku 62 lata, choć rozrzut od 25 do 93.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 13, 2020, 01:33:38 pm
To ja od razu za szóstkę  z plusem poproszę  :)
Cytuj
i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
Nie każdy zakażony to chory.
Bo co znaczy zakażony? Nosiciel wirusów i bakterii? One są w nas od zawsze, a radykalniej - one są nami.
Zatem wszyscyśmy chorzy - trzymając się kryterium nosicielstwa.
https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,wszyscy-jestesmy-nosicielami-wirusow,artykul,1705409.html (https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,wszyscy-jestesmy-nosicielami-wirusow,artykul,1705409.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 13, 2020, 01:58:48 pm
To fakt - z płucami - i ogólnie liczba "zachorowanych" zawsze będzie przybliżona a rozgraniczenie pomiędzy "zarażony" a "chory" nieostre, tak jak to jest i w grypie. Tym niemniej od czegoś trzeba zacząć albo inaczej, trzeba ustalić definicje, nawet jeśli one prowadzą do nieuniknionych nieścisłości w dalszym rozumowaniu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2020, 01:03:21 am
Poniekąd a propos koronnej objawowości i nieobjawowości... "Bloomberg" i Nicholas Hart, johnsonowy medyk, straszy, że jedna czy druga może mieć dla zdrowia b. długotrwałe konsekwencje (padło porównanie do polio):
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-05-12/covid-19-s-health-effects-can-last-long-after-virus-is-gone
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,skutki-zakazenia-koronawirusem-moga-byc-dlugotrwale--lekarz--covid-19-to-polio-tego-pokolenia,artykul,24430356.html

Z kolei Chińczycy każą nam się bać, że potencjalnie jesteśmy wśród państw, które mogą nie dać rady pokonać epidemii:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.08.20095356v1

A poza tym w Ohio styczniowych covidowców namierzyli:
https://www.cleveland.com/news/2020/05/ohio-had-5-coronavirus-cases-in-january-says-health-director-dr-amy-acton.html

No i warto też wspomnieć, że od jakiegoś już czasu trwają w UK (i nie tylko) badania mające zweryfikować stawianą i u nas hipotezę rozmaitej genetycznej podatności na wiadomą infekcję (tak to do bezobjawowych kółeczko zataczamy):
https://www.bbc.com/news/health-52243605

ps. I jeszcze trochę plot z lokalnego środowiska medycznego:
1. teraz już nie testują z oporami, a obligatoryjnie, wszystkich hospitalizowanych (szybko się to zmieniło),
2. w moich okolicach też zarejestrowano wysyp infekcji płucno-grypoidalnych u dzieciaków (tyle, że w okolicach grudniowo-styczniowych).

Oraz takie oto spojrzenie na sytuację w Niemczech:
https://wiadomosci.onet.pl/politico/koronawirus-niemcy-poradzili-sobie-dzieki-merkel-i-szczesciu-komentarz/rvv8wz5
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 14, 2020, 10:38:07 am
Hehe, ale strachobanialuki, a ostatni największy - nie strach ale banialuk...lub banialuka.   :)
Rozumiem, że każda pliszka swój ogonek chwali, ale sukces Niemców głoszony przez Onet; przy stanie licznika prawie 8 tysiecy zmarłych? Za aż takich idiotów mają odbiorców?
Z Wczoraj
Germany    174,098    +927    7,861    +123    
Poland       17,204      +283        861     +22    
To jak nazwać Morawieckiego z Szumowskim? Gdzie jesteśmy wprawdzie 3 razy mniejsi, ale strat mamy  mniej razy dobre 8?  - Świeci Pańscy? II Cud nad Wisłą?
Nie wspominam o zamożności zachodnich sąsiadów... Z takim wynikiem to się mogą co najwyżej przed Francuzami chwalić, lub Anglikami..
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2020, 11:40:04 am
Hehe, ale strachobanialuki, a ostatni największy

Co najmniej częściowo zgoda. Jeśli chodzi o "Bloomberga" z Hartem mamy tam obserwację prawdziwą (mało kto wychodzi z poważniejszych chorób bez jakichś spustoszeń, a i po grypie bywa się czas jakiś osłabionym; i u części COVID nawet stan tych spustoszeń badano), ale jak długo (statystycznie, ofkors) wraca się do stanu pełnej używalności, i jaka jest typowa skala zniszczeń (bo, że przy najcięższych przebiegach, na chłopski rozum, mogą być spore, nie wydaje się fałszywym założeniem) - tego nie wiemy. Znaczy jest to naga obawa (wsparta b. cząstkowymi obserwacjami) podniesiona do rangi artykułu.

Jeśli chodzi o Chińczyków (choć, po prawdzie, przedstawiciele różnych nacji są pod pejperem podpisani), to wezwanie by więcej testować wydaje się słuszne, a wykresy zrobione uczciwie (czyli warte tyle, co oficjalne dane, na których bazują), ale faktem jest, że porównują trudnoporównywalne (kraj, który wczoraj miał 1 zakażonego, a dziś 10, notuje gigantyczny procentowy wzrost liczby chorych, ale trudno porównać jego sytuację do państwa, które ma chorych 10 000, i wczoraj przybyło ich 500 a dziś tylko 100; ten pierwszy przy dobrej wykrywalności i odrobinie szczęścia może bez trudu kompletnie wyeliminować zarazę w parę tyg., drugi musi podejmować szerzej zakrojone działania).

Rozumiem, że każda pliszka swój ogonek chwali, ale sukces Niemców głoszony przez Onet; przy stanie licznika prawie 8 tysiecy zmarłych?

Nie tyle Onet (ten tłumaczy i przedrukowuje), ile "Politico", i było to pisane na rynek zachodni zasadniczo, oraz dotyczyło czołowych zachodnich graczy (do których Morawiecki z Szumowskim się nie liczą). Jeśli zaś mamy triadę USA, UK, Niemcy, to wygląda tam to tak:

United States of America   1,421,061   84,763
United Kingdom   229,705   33,186
Germany    174,098    7,861

I w tym zestawieniu Kanzlerin w istocie błyszczy na tle również farbujących czupryny na blond kolegów.

Edit:
Skoro o chwaleniu ogonków mowa... ;)
https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acschemneuro.0c00210
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acschemneuro.0c00172
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,polscy-naukowcy-odkryli-przyczyne-utraty-wechu-w-przebiegu-covid-19,artykul,29247382.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 14, 2020, 07:38:43 pm
Cytuj
Nie tyle Onet (ten tłumaczy i przedrukowuje), ile "Politico", i było to pisane na rynek zachodni zasadniczo, oraz dotyczyło czołowych zachodnich graczy (do których Morawiecki z Szumowskim się nie liczą). Jeśli zaś mamy triadę USA, UK, Niemcy, to wygląda tam to tak:
Jasne, dobre tło to podstawa  :)
Jak to mówią - na bezrybiu i jednooki królem  :D
Tym niemniej wszystkie te infa z jednej fabryczki, rodzinnej, bo i Onet i europejska wersja Politico są z tego samego portfela AS.
Axel Springer jest jednym z  wiodących wydawców w  Europie. W  skład portfolio spółki wchodzą takie tytuły jak Bild, Welt, europejska edycja Politico oraz  serwis informacyjny upday. W Polsce Axel Springer jest właścicielem takich tytułów jak Onet, Fakt, Newsweek i Forbes.
https://tvn24.pl/biznes/ze-swiata/kkr-najwiekszym-udzialowcem-axel-springer-ra964387-4507167 (https://tvn24.pl/biznes/ze-swiata/kkr-najwiekszym-udzialowcem-axel-springer-ra964387-4507167)
Żeby było zabawniej Amerykanie niedawno łyknęli całość i mogą teraz tyle teł malować, ile zechcą z tełfałenem na spółkę,... kto rządzi KRR już mi się nie chce...tym niemniej porzekadło o pliszce i tak aktualne. Choć trzeba przyznać, złudzenie pluralizmu medialnego ładnie malują  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2020, 09:59:20 pm
Znam to wszystko od dość frywolnej strony...
Raz - córka jednej mojej dalszej ciotki (co zabawniejsze - żony dość znanego dziennikarza od spraw niemieckich, który otrzymał nawet jakieś zaodrzańskie medale czy nagrody) pisała pracę (chyba magisterkę) o rynku prasy kobiecej w Polsce, a zasadniczym tematem tejże było, jak to szmatławczyki lokalne opowiastki ze swoich giermańskich odpowiedników na żywca (imiona bohaterom tylko zmieniając) przedrukowują. Dało się z jej wypracowania ;) z detalami dowiedzieć które szwabskie ;) wydawnictwo jaki tytuł u nas ma. Zdaje się, że o tym kiedyś wspominałem...
Dwa - o spotkaniu u jednego starosty brata niemieckiego wydawcy, który przyjechał akurat kupić w braterskim imieniu lokalną gazetę, chyba też opowiadałem...

Ale wróćmy do wirusa... O tym, że włoski startup Takis (http://www.takisbiotech.it/index.php/en/) twierdzi, że ma (na myszach testowaną) szczepionkę na koroniaka, nie było chyba mowy?
https://www.marketwatch.com/press-release/applied-dna-and-takis-biotech-announce-the-production-of-neutralizing-antibodies-against-sars-cov-2-after-dna-vaccination-in-animals-2020-05-04
http://www.takisbiotech.it/index.php/en/news/223-takis-vaccines-neutralize-sars-cov-2
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,wloscy-naukowcy-twierdza--ze-opracowali-szczepionke-przeciwko-koronawirusowi,artykul,86161395.html

O nadszczepionkowych badaniach Pfizera - również:
https://www.pfizer.com/science/find-a-trial/nct04368728
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,pfizer--pierwsi-pacjenci-otrzymali-potencjalna-szczepionke-na-koronawirusa,artykul,23283043.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 15, 2020, 08:10:58 am
 ;D
http://mitologiawspolczesna.pl/hot16challenge-ma-juz-15-ofiar-smiertelnych-i-86-mln-zl-straty/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 15, 2020, 10:18:52 am
Koronno-historyczna (smutna) ciekawostka:
https://www.nytimes.com/2020/05/14/obituaries/jerzy-glowczewski-dead-coronavirus.html
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/ostatni-polski-pilot-mysliwca-z-ii-wojny-swiatowej-zmarl-na-koronowirusa/mkytvxh

Trochę o Zmarłym:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Główczewski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_G%C5%82%C3%B3wczewski)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 19, 2020, 10:24:50 am
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 19, 2020, 10:44:43 am
Popłakałem się  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 20, 2020, 12:13:44 am

5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
5. Co znaczy "niezależnie od skutku"? Jeśli skutkiem jest śmierć - to przechodzą  z mianownika w licznik;)
Oprócz śmiertelnych wypadków - w każdej chorobie jest to przesunięcie. Dlatego mierzenie w trakcie jest tylko orientacyjne.

Nawiasem - nowych górników w mianowniku jest około 2.7 tys - wg przyjętej miary (około 5%) około 135 powinno wkrótce zejść i zasilić licznik z powodu COVID. Ale jak pisałam...to nie ta grupa wiekowa...stąd co ze statystyką?

6. Otóż...objawy mogą wystąpić, ale jeśli osoba nie będzie poddana testowi, to nie zasili statystyk. Z grypą wystarczy zgłosić się do lekarza i lekarz sklasyfikuje.
W tym przypadku musi dojść do testu.

Jeśli osoba bez objawów, ale z pozytywnym testem  i możliwością zarażania innych - nie jest chora to...nie jest też zdrowa. A przecież zaliczają ją do mianownika. Co widać po górnikach. Gdyby ich nie zliczali, nie byłoby śląskiej Lombardii;)

Rozmawiałam wczoraj z mamą takiego jednego pacjenta - kilka dni leczył 37.2 - 37.7 i pokasływanie tradycyjnymi środkami na przeziębienie. Stestowali go - to je to. Doliczyli do statystyki. Kwarantanna. Drugi test i ok.
Jego koledzy - bez żadnej reguły - jedni objawy przeziębienia, inni żadnych - testy różnie - nie pokrywały się jak u niego, pokrywały, wychodziły pozytywne u bezobjawowców.

Zmierzam do tego, że punkt 6 nie działa w tej chorobie. Zliczani są tylko testowani - bez względu na objawy czy ich brak - lekarz nie może wpisać w kartotekę COVID - jak widoczną grypę.
I o tym cały czas myślę - co będzie z jesiennym wysypem przeziębień? Czym będą? Które statystyki zasilą?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 20, 2020, 01:43:51 pm
Zliczani są tylko testowani - bez względu na objawy czy ich brak - lekarz nie może wpisać w kartotekę COVID - jak widoczną grypę.
I o tym cały czas myślę - co będzie z jesiennym wysypem przeziębień? Czym będą? Które statystyki zasilą?

A propos statystyk... Warto sobie uświadomić ile testów w którym województwie wykonano i porównać to z liczbą stwierdzonych na danym obszarze przypadków:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,ile-testow-robi-sie-w-poszczegolnych-wojewodztwach--mz-publikuje-dane,artykul,85710032.html

Z innej beczki wypadnie natomiast odnotować, że Europejska Agencja Leków niedawno oficjalnie zarejestrowała remdesivir jako lek na COVID-19:
https://next.gazeta.pl/next/7,173953,25955729,lek-na-covid-19-europejska-agencja-lekow-zatwierdza-remdesivir.html

Tymczasem rycerski min. Szumowski najwyraźniej przestał być ulubieńcem wszystkich:
https://wyborcza.pl/7,75398,25953825,biedny-minister-i-jego-bogaty-brat-tysiackrotny-skok-biznesow.html
Choć dodać trzeba, iż wygląda na to, że kolega jego brata nie był jedynym kolegą chcącym zarobić na maseczkach:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-05-20/wiceminister-zdrowia-ujawnil-tresc-sms-a-od-neumanna/

I jeszcze odrobina prywaty: od kilku dni w mojej najbliższej okolicy oficjalnie nie ma koronawirusa - z zakażonych jedna osoba zmarła, reszta wyzdrowiała. Ostrożnie się cieszę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 20, 2020, 10:31:02 pm
Wracając jeszcze do chory-zakażony.
Dzisiaj weszłam w posiadanie wyniku testu RT PCR i muszę powiedzieć, że komentarz mnie rozbawił.
To test rekomendowany przez WHO.
Otóż wynik negatywny, ale w komentarzu stoi wołowo:
Wynik ujemny nie wyklucza zakażenia.
Zobaczcie sami:
(https://i.imgur.com/Bmf7OAG.jpg)

Test jest negatywny, ale to...o niczym nie świadczy:)
Wg zaleceń powinien być powtórzony po min 24h.
Kto powtarza testy?
Bo jemu nie powtórzono. Ale przeniesiono go do ośrodka - tego max zagrożonego: chorzy, wiekowi...
I tortowa wisienka: w wypisie ze szpitala - na czele ma: J18, 9 - nieokreślone zapalenie płuc czyli takie, które wywołał nieokreślony drobnoustrój:))
Powtarzam: obłęd!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 20, 2020, 10:59:17 pm
No to jest normalne. Wszelkie testy mają pewien procent wyników fałszywie dodatnich i fałszywie ujemnych. Niektóre całkiem spory. Na pamięć to chyba toksoplazmoza np. ma spore te marginesy.


ad.5 w senie, że w momencie kiedy gość zachoruje (tzn. zostanie "rozpoznany" - to już jest w mianowniku, natomiast póki nie przeniesie się do lepszego świata nie ma go w liczniku. Czyli licznik jest zawsze zaniżony, dokąd trwa dana epidemia. Czyli w trakcie epidemii tak liczona śmiertelność jest niższa od faktycznej. Można to dość łatwo korygować, biorąc do statystyku tylko te osoby, które zachorowały na tyle wcześniej, że są już albo zdrowe albo...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 20, 2020, 11:07:50 pm
No to jest normalne. Wszelkie testy mają pewien procent wyników fałszywie dodatnich i fałszywie ujemnych. Niektóre całkiem spory. Na pamięć to chyba toksoplazmoza np. ma spore te marginesy.


ad.5 w senie, że w momencie kiedy gość zachoruje (tzn. zostanie "rozpoznany" - to już jest w mianowniku, natomiast póki nie przeniesie się do lepszego świata nie ma go w liczniku. Czyli licznik jest zawsze zaniżony, dokąd trwa dana epidemia. Czyli w trakcie epidemii tak liczona śmiertelność jest niższa od faktycznej. Można to dość łatwo korygować, biorąc do statystyku tylko te osoby, które zachorowały na tyle wcześniej, że są już albo zdrowe albo...
Oczywiście, musiałby być jakiś niezwykły pomór żeby proporcja z ad.5 się odwróciła.

Co do fałszywych wyników...jak zobaczyłam ten - poklikałam i wypadła mi ta strona i opinia:
https://www.termedia.pl/mz/Dr-hab-Marcin-Barylski-o-podstawowym-badaniu-przesiewowym-COVID-19,37347.html (https://www.termedia.pl/mz/Dr-hab-Marcin-Barylski-o-podstawowym-badaniu-przesiewowym-COVID-19,37347.html)
...nie wiem na ile miarodajna....
Chodzi mi tylko o to, że trudno przykładać miarki z innych chorobowych pomiarów - do tego konkret wirusa...jak mówię: Śląsk wbrew pozorom odżywa i nie ma masowych pomorów - zwłaszcza wśród górników.
W sensie: przekaz medialny i statystyki mają się nijak do śląskiej rzeczywistości.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 22, 2020, 06:14:22 pm
Tymczasem media donoszą, że Duńczycy prawdopodobnie rozpracowali mechanizm tego, jak wirus opryszczki radzi sobie z białkami STING (https://stream.wum.edu.pl/pl/baza-wiedzy/156-bialka-sting):
https://rupress.org/jem/article/doi/10.1084/jem.20191422/151747/HSV1-VP12-deubiquitinates-STING-to-block-type-I
Jaki rzecz ma związek z tematem? Ano taki, że podobnego mechanizmu używa, jak się zdaje, SARS CoV-2:
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,jak-wirusy-oszukuja-uklad-odpornosciowy--naukowcy-znalezli-odpowiedz,artykul,40521859.html
Coś mi się widzi, że z obecnej koronnej gorączki zrodzić się mogą istotne przełomy w wirusologii (i to będzie pozytywny skutek uboczny tej, jak mawia liv, pandemijki).

A tu jeszcze - zaskakująco dobry, jak na linkowaną stronę - reportaż o testowaniu się w warunkach domowych:
https://portal.abczdrowie.pl/test-na-przeciwciala-koronawirusa-wykonalam-szybki-test-kasetkowy-na-obecnosc-przeciwcial-igm-i-igg-dla-sars-cov-2

Edit: Przechodząc od medycyny, do kontekstu społ.

O jeszcze jednym panu, który na wirusie zarobił:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/kim-jest-andrzej-izdebski-i-firma-eandk-sprzedali-respiratory-ministerstwu-zdrowia/34pz68b

Wypowiedź zakoronkowanego górnika:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,sanepid-jest-niewydolny--linia-telefoniczna-przeciazona--gornik--kolezanka-z-mezem-czekali-18-dni-na-wymaz,artykul,67478218.html

I premier z siebie dumny:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/epidemia-koronawirusa-w-polsce-opanowana-tak-uwaza-premier/08z1wbf
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 24, 2020, 08:22:54 am
Ja już się pogubiłem i nie wiem czyje logo mam na majtkach i do której bramki strzelam - więc nie wiem co mi to samo napisałaś co ja odpowiedziałem, podejmę więc heroiczną próbę postawienia kilku tez, które KAŻDY niech skwituje tak/nie i wtedy się zdecyduję jak zeznawać.
Najpierw tezy, co do których wszyscy (?) się zgodzą

1. śmiertelność w danym pojawieniu się danej choroby to ułamek - stosunek tych, którzy zmarli do tych, którzy zachorowali (na tę chorobę, w tym jej pojawieniu)*(4)
2. "zmarli" to tacy, którzy byli chorzy i zmarli - i stanowią licznik ww. ułamka *(5)
3. ci, którzy w danym pojawieniu choroby "zachorowali" - stanowią mianownik**(6)

A teraz tezy na szóstkę:
4. za zmarłych na dana chorobę uważa się tych, dla których choroba ta (jej rzeczywiste objawy i wywołane nią szkody w organizmie) była główną przyczyną śmierci
5. ci którzy chorują (są w trakcie choroby), ujęci są w mianowniku, ale nie są ujęci w liczniku niezależnie od skutku, więc de facto zaniżają śmiertelność (przesunięcie czasowe zgonów względem zachorowań)...

i pytanie na złotą tarczę z diamencikiem:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).

4. Raczej trudno bedzie to stwierdzic obiektywnie. Zdaje sie, ze cos ponad 90% ze zmarlych mialo wiecej niz jedna potencjalnie smiertelna chorobe. Obawiam sie, ze do rozdmuchanych statystyk bedzie wchodzic kazda osoba ktora umarla "z" virusem, a nie "od".
5. Czesc z nich zasili mianownik, ale licznik bedzie sie stale powiekszal z powodu nowych przypadkow. Dlatego smiertelnosc rozpatruje sie w skali czasowej, np. roku, albo sezonu. Dobrze kombinuje?
6. Tez nie takie proste, bo od jakiej intensywnosci objawow uznajemy, ze ktos jest chory? Skala jest od zerowych, przez lekki kaszel...etc... az do zjazdu i podlaczenia do wentylatora.
Smiertelnosc jest malo miarodajnym narzedziem w tej sytuacji, skoro olbrzymia wiekszosc przechodzi bezobjawowo. Tutaj liczy sie Case Fatality Rate, czyli zmarli/zainfekowani, zeby wiedziec jak niebezpieczny jest nowy wirus. Oczywiscie pelna liczbe tez poznamy na koniec epidemii. Co ciekawe, coraz wiecej danych wskazuje na to, ze mlodzi, zwlaszcza dzieci po zainfekowaniu nie wytwarzaja nawet przeciwcial, bo ich ukl. immunologiczny rozwala wirusa w pierwszej linii obrony. Ostatnio slyszalem to od Dr Karola Sikory (z UK), ale nie tylko. Nie jest to pewne, jak na razie. 
https://www.youtube.com/watch?v=uk2YZfnsOPg  (https://www.youtube.com/watch?v=uk2YZfnsOPg)
Maziol, czy ja Cie wczesniej dobrze zrozumialem, ze twierdzisz iz pomysl z lockdownem jest dobry, bo prawie wszyscy politycy na to poszli? Czyli im wieksza liczba, tym sluszniejsza racja? Napisales tez (mam nadzieje ze nie przekrecam), ze nie podnosza sie glosy sprzeciwu wobec tego? Czytalem i sluchalem dziesiatki opinii krytycznych wobec tego i to wybitnych specjalistow, a nie jakis ptysi, nie wiadomo skad.
Opre sie glownie na danych z UK, sila rzeczy orientuje sie najlepiej. Codziennie wychodzi sztab rzadowy i nawija do populacji, oraz bierze pytania na klate. Od jakiegos czasu testuja ludzi na obecnosc przeciwcial w populacji. Najwiecej w Londynie. 3 dni temu podali dane, iz 17 % Londynczykow ma przeciwciala. 3 dni wczesniej mowili, ze 10%, czyli ta liczba gwaltownie rosnie, tzn. dowiadujemy sie o tej, prawidlowej  liczbie. W Londynie zyje 9.3 mln ludzi, 3 dni temu licznik zmarlych pokazywal 5800. 26500 bylo pozytywnych, wiec juz ich nie testowali. 17% z 9.3 mln to 1581000, + 20700 (pozytywnych - zgonow) = 1601700. 5800/1601700= 0.36% zainfekowanych umiera. Z tego procenta (w zaleznosci od zrodel) 90% do 95% mialo co najmniej 1 powazna, potencjalnie smiertelna chorobe, pomijam na razie podeszly wiek jako czynnik. Powiedzmy, ze 92.5%. Czyli tych ludzi powinnismy pilnowac jak jajek. To daje ryzyko smierci dla pozostalych rzedu 0.027%. Chyba sie w matmie nie rozjechalem, jesli tak to przepraszam.  Uwazasz ze warto bylo zamykac caly kraj?
  Szwecja bez lockdownu, ma mniej zgonow per capita niz UK, Wlochy, Hiszpania, Francja i Belgia. We wszystkich europejskich krajach widac wyraznie, ze epidemia wygasa teraz mniej wiecej podobnie, obojetnie czy z lockdownem, czy bez.
1. Ten zalosny Ferguson, z Imperial College, ktory stal za "strategia" lockdownu, kiedy byl zapytany czy brali w ogole pod uwage ilosc zgonow, spowodowana lockdownem, odpowiedzial wprost, ze nie. Czy uwazasz, ze taki expert jest wiarygodny? Ten Dr Sikora, z linku, ktory jest immunologiem i onkologiem, ocenia ze ok. 50000 ludzi umrze na samego raka, jesli lockdown potrwa do wrzesnia.
2. Czy uwazasz, ze zaden z politykow ktory wprowadzal ta strategie nie zwrocil uwagi na ten oczywisty mankament tejze strategii?
3. Dlaczego akurat jego i jego instytucji strategie przyjeto, pomimo obiekcji innych expertow, oraz chybionych calkowicie poprzednich modeli?
4. Czy uwazasz, ze moze to miec zwiazek z faktem, ze w UK nad szczepionka pracuje wlasnie Imperial College (ktory dostal 180mln $ od Gatesa), wraz z Oxford Uni?
5. Glowny doradca medyczny Prof Chris Whitty (Chief Medical Officer), ktory prowadzi cala strategie UK, w 2008 dostal od Gatesa (chyba sie orientujesz jak bardzo Gates jest zaangazowany w rozpowszechnianie szczepionek?) 40000000$ "nagrody" za prace ze szczepionkami w Afryce. Nie, nie pomylily mi sie zera. Mozesz to sprawdzic. W niedawnym wystapieniu rzadu UK padlo pytanie, czy szczepionka, kiedy powstanie bedzie obowiazkowa dla wszystkich. Minister wil sie jak piskorz, zeby nie odpowiedziec wprost i w koncu nie odpowiedzial. Przekazal paleczke do Whitty, a on na to, ze ma nadzieje ze ludzie beda sie szczepic dobrowolnie. Potem zabral glos trzeci i stwierdzil,ze niektore kraje szczepia obowiazkowo i ze to tez jest opcja. Szczepionka moze byc juz we wrzesniu, jak twierdzi strona rzadowa. Ciekawe, bo jeszcze miesiac temu wszyscy mowili o 1.5 roku najwczesniej. Wprowadzenie nowego leku na rynek wiaze sie z ok. 12-stoletnim okresem prob i badan. Nie uwazasz, ze jest to podejrzanie szybko? Pamietasz pandemie swinskiej grypy i afere ze szczepionkami wtedy?
6. Czy uwazasz ze sa osoby i instytucje ktore zrobia fortune na sprzedazy szczepionek?
7. Czy uwazasz ze te osoby moga miec wplyw na politykow, zeby wprowadzali taka, a nie inna strategie? I na ile jest to prawdopodobne?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 24, 2020, 05:13:59 pm
O w mordę, wiedziałem, że mi się zbiera...
4. Raczej trudno bedzie to stwierdzic obiektywnie. Zdaje sie, ze cos ponad 90% ze zmarlych mialo wiecej niz jedna potencjalnie smiertelna chorobe. Obawiam sie, ze do rozdmuchanych statystyk bedzie wchodzic kazda osoba ktora umarla "z" virusem, a nie "od".
Generalnie chodzi o to, aby ustalić jakie są kryteria (nie że my mamy ustalić, tylko żeby ustalić, jakie są ustalone ;) ). Wszelkie statystyki powinny być tworzone wg jasnych i jednoznacznych kryteriów, przynajmniej w danym kraju, bo między państwami to już niekoniecznie, choć dane jakie zbiera WHO też powinny być konsystentne. problemy, które podnosisz dotyczą w większym czy mniejszym stopniu każdej choroby
Cytuj
5. Czesc z nich zasili mianownik, ale licznik bedzie sie stale powiekszal z powodu nowych przypadkow. Dlatego smiertelnosc rozpatruje sie w skali czasowej, np. roku, albo sezonu. Dobrze kombinuje?
Chyba dobrze, ja nie wiem jak, ja pytam, moim zdaniem po danym cyklu choroby (danej epidemii itd.) - albo jak napisałem, biorąc tylko dane na tyle wcześniejsze, że kto w mianowniku zachorował to albo już jest zdrowy, albo go już nie ma.
Cytuj
6. Tez nie takie proste, bo od jakiej intensywnosci objawow uznajemy, ze ktos jest chory? Skala jest od zerowych, przez lekki kaszel...etc... az do zjazdu i podlaczenia do wentylatora.
Smiertelnosc jest malo miarodajnym narzedziem w tej sytuacji, skoro olbrzymia wiekszosc przechodzi bezobjawowo. Tutaj liczy sie Case Fatality Rate, czyli zmarli/zainfekowani, zeby wiedziec jak niebezpieczny jest nowy wirus.
OK, ale wówczas dla grypy w Polsce mianownikiem byłoby 30-parę mln a w liczniku te 150 śmiertelnych przypadków rocznie, co daje 0,0004% tego Twojego kaza fatality. Nie masz sie kogo zapytać, dlaczego jest tak potworna dysproporvcja w śmiertelności grypy w tym, co raportuje UK a Polska (PZH)? Linki do danych tu: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80593#msg80593 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80593#msg80593) .
Cytuj
Maziol, czy ja Cie wczesniej dobrze zrozumialem, ze twierdzisz iz pomysl z lockdownem jest dobry, bo prawie wszyscy politycy na to poszli?
Oczywiście, że źle mnie zrozumiałeś (ogólnie jestem źle rozumiany :( ;) ). Albo masz słabą pamięć, bo raz nawet poczułem się pochwalony (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80756#msg80756 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80756#msg80756))
Cytuj
Czyli im wieksza liczba, tym sluszniejsza racja?
Nie, tak nie napisałem.
Cytuj
]Napisales tez (mam nadzieje ze nie przekrecam), ze nie podnosza sie glosy sprzeciwu wobec tego?
Nie, tak też nie napisałem. W ogóle nie o tym było tylko:

- napisałem, że wszyscy politycy rządzący, poza Szwecją (i OK, częściowo Białorusią) zamknęli swoje kraje,
- wobec jak to odebrałem powątpiewania przytomnych po co, zapytałem jakie mogły być przesłanki takiego zamknięcia,
- pytanie to było w kierunku, co mogło skłonić wszystkich (z wyjątkami jw.) rządzących do takiego zachowania.

Znane mi są rzeczy o które pytasz (lobbing itp.) tym niemniej nie wiem za czym miałby lobbingować równocześnie Kaczyński czy Putin i wszyscy inni naraz - i w którym miejscu mają oni ten sam interes co Merkel czy ten mały Francuzik? Rozumiesz, porządne tłumaczenie więcej tłumaczy niż rodzi pytań. To że wszyscy polecieli na jakaś dyspozycję "rządu światowego" to dla mnie tłumaczenie smoleńskie, że hel był i dwa wybuchy były. Przekrój rządzących na tym łez padole jest tak zróżnicowany jak obywateli zatarasowanych przez awarię w metrze, takież są ich cele, przewagi i słabości.
Cytuj
Uwazasz ze warto bylo zamykac caly kraj? ...   Szwecja bez lockdownu, ma mniej zgonow per capita niz UK, Wlochy, Hiszpania, Francja i Belgia. We wszystkich europejskich krajach widac wyraznie, ze epidemia wygasa teraz mniej wiecej podobnie, obojetnie czy z lockdownem, czy bez.
Znasz powiedzenie, że jakby człowiek wiedział, że się przewróci, to by sobie poduszkę podłożył? Pytanie, jak poszczególne kraje wychodzą z zamknięcia nie jest tym samym pytaniem, co pytanie, dlaczego zamkniecie uskuteczniły. Decyzja o zamknięciu podejmowana była przy stanie wiedzy ułamkowym w stosunku do dzisiejszego. Jakbyś sie obudził w hotelu, na ulicy wyły syreny, niebieskie światło latało po firankach a z głośnika leciało "proszę się ewakuować najbliższą klatką schodową" - to byś uciekał, czy się zastanawiał, czy to aby nie jakiś idiota zapalił fajkę w pokoju obok, nazbyt się relaksując po kilku głębszych?
Cytuj
2. Czy uwazasz, ze zaden z politykow ktory wprowadzal ta strategie nie zwrocil uwagi na ten oczywisty mankament tejze strategii?
Sądzę, że wszyscy, dlatego pytałam. Zwróć uwagę, że Johnson i Trump początkowo chojrakowali, ale się wycofali. Dlaczego?
Cytuj
4. Czy uwazasz, ze moze to miec zwiazek z faktem, ze w UK nad szczepionka pracuje wlasnie Imperial College (ktory dostal 180mln $ od Gatesa), wraz z Oxford Uni?
Możliwe, ale czy Putin też ma w tym udziały, że zagrał tak samo (i stukilkudziesięciu innych "u steru")[size=78%]?[/size]
Cytuj
5 i 6 Czy uwazasz ze sa osoby i instytucje ktore zrobia fortune na sprzedazy szczepionek?
Uważam, że nie ma takiego przestępstwa ani świństwa, jakiego nie popełnili by ludzie niezależnie od statusu majątkowego czy tego noblesa co obliża. Co z tego? Jak wpłynęli na wszystkich rządzących? Łapówką? Gates wydaje mi się ogólnie poza podejrzeniem, bo byłaby to wyjątkowa choroba psychiczna, żeby mając tyle ile on, i tyle lat ile on, rzeźbić jakieś szemrane interesy za miliardy. Po co? Nie mówię, że to niemożliwe, cała masa ludzi nie wiadomo po co kibicuje jakimś drużynom, a niektórzy z tego powodu nawet rżną się maczetami. Tym niemniej osobiście kwalifikuje to do legend.
Cytuj
7. Czy uwazasz ze te osoby moga miec wplyw na politykow, zeby wprowadzali taka, a nie inna strategie? I na ile jest to prawdopodobne?
Po raz trzeci zadajesz to pytanie - jest to bardzo prawdopodobne a nawet pewne - i historia puchnie takimi sprawami - ale nie po smoleńsku wytłumacz mi, jak te osoby mogły wpłynąć na (prawie) wszystkie rządy świata?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2020, 06:11:15 pm
Że tak się wetnę... NEX, co - w świetle tego, co piszesz - sądzisz o poniższych doniesieniach z Brazylii?
https://www.bbc.com/news/world-latin-america-52768343
https://m.huffpost.com/us/entry/us_5ec5662ac5b6dcbe36022e5a
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-brazylii-zbiera-smiertelne-zniwo-prezydent-woli-walczyc-o-wladze/n1xb1v7
Uważasz, że oficjalnie potwierdzone ponad 20 tys. zgonów i obiegające Sieć fotografie świeżych grobów to fejki?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 24, 2020, 06:55:14 pm
Cytuj
- sądzisz o poniższych doniesieniach z Brazylii?
Nie wiem jak komentarz, ale zdjęcia z grobami, co koparką (a to źle, że koparką?) ...są co najmniej z marca.
https://www.eastnews.pl/subject/1332215?itemId=82421487 (https://www.eastnews.pl/subject/1332215?itemId=82421487)
...albo i starsze.
Mi zaś,  przypomina się fragment jeszcze starszej piosenki...
W telewizji pokazali
Wczoraj kości chudych dzieci,
Zastrzelonych gdzieś w Angoli
Pokazali świeże groby.

Świeże groby zawsze wzruszą -
Obojętnie, gdzie kopane,
Jak porosną, wyjdzie na jaw,
Kto szczuł i co było grane.

 :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 24, 2020, 06:59:59 pm
Przeważnie nie wyjdzie, ewentualnie ktoś tego użyje przeciw tym, co je pokazali, ale nie po to, żeby wyszło.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 24, 2020, 07:32:36 pm
Mam nadzieję, że sarkazm w wypowiedzi  o kwalifikacji do eutanazji był oczywisty. Była jakaś publikacja że w Szwecji chorym podawali zamiast respiratora morfinę, która utrudnia oddychanie? Tam taka tradycja jest po prostu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2020, 09:21:33 pm
liv, dzięki za szybkie zdjęciowe śledztwo. Skoro fotografia pochodzi z marca, to faktycznie założenie, że przedstawia ona masowy pochówek COVID-owców niezbyt pasuje do tamtejszych oficjalnych danych:
https://g1.globo.com/bemestar/coronavirus/noticia/2020/04/10/brasil-tem-1057-mortes-e-19638-casos-confirmados-de-novo-coronavirus-diz-ministerio.ghtml
Opcje są dwie - albo ministerstwo mijało się z prawdą, albo między wieloma grzebanymi zbiorowo biedakami trafił się akurat koronny, i ktoś zdjął moment, gdy go chowali. Przy czym jeśli założymy to drugie, pojawia się pytanie, co wykończyło pozostałych, na których czekają wykopane - idące w dziesiątki - groby?

Była jakaś publikacja że w Szwecji chorym podawali zamiast respiratora morfinę, która utrudnia oddychanie?

Owszem, pojawiały się oskarżenia, że nie wysyłają tam pacjentów z domów opieki do szpitali, tylko zasadniczo zostawiają własnemu losowi, i że chorym w starszym wieku nie podaje się tlenu:
https://www.bbc.com/news/world-europe-52704836
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 25, 2020, 06:25:10 pm
Dzieki Maziek za rzeczowy post i brak negatywnych extrapolacji co do tego co pisalem. Pamietaj, zawsze jak Cie zle zrizumiem i przypisze Ci inne niz masz opinie, to nie ze zlej woli  :)
Co do grypy, to po moich grzebaniach, okazalo sie, ze najwuecej danych jest z USA, choc tez w zaleznosci od zrodla dane sa rozne. Oceniaja, ze ok 20% populacji "is affected", cholera wie czy choruje, czy zarazona. Od 20 do 60k umiera, a 50% infekcji jest bezobjawowa. Z tym ze ogolnie, na anglojezycznych stronach rizrizniaja wyraznue grype od wirusa przeziebienia. Dodatkowo niektore badania twierdza, ze ilosc zgonow z powodu grypy jest ok 2x wieksza, bo twierdza, ze oprocz oddechowych komplikacji dochodza serce, nerki i co tam jeszcze, ktore nie sa uwzgledniane w statystykach. Tak ze pomieszanie z poplataniem. Dlatego covidowskie statystyki, w ktorych tak bardzo jednoznacznie wskazuja na sars2 jako wirusa ktory jest przyczyna, nie wydaja mi sie miarodajne. Nie mam sie na razie kogo pytac, bo college zamkniety, nie ma fellows, nie ma studentow, musial bym dzwonic... Wlasciwie to chyba do paru zadzwonie, bo powinienem byl sie odezwac, spytac jak sobie radza, etc...
Podsumowujac (mam nadzieje ze rizumiem) nie masz najmniejszej teorii, dlaczego tak sie prawie wszyscy politycy zachowali?
Q: W zasadzie nieoceniony liv juz Ci odpowiedzial  ;) Ale dodam od siebue, ze takich numerow juz widzialem mnostwo, te same zdjecia uzyte w kilku artykulach, nie zwiazane w ogole z epidemia, tych kilka masowych grobow tez juz bylo. Pamietam jak wszyscy rwali wlosy z glowy, odnosnie zdjec masowych grobow z NY, a okazalo sie ze robia to od dekad, bo chowaja tam wszystkich, ktorzy nie maja bliskich i nie odbieraja ciala. Takoz, kazde ze zrodel linkowanych jest niewuarygodne i powinno zwrocic uwage jak sprawa byla przedstawiona: " Zly prawicowy prezydent (albo nawet skraknie prawicowy) dopuscil do masowych smierci, szurum-burrum, burrarrum!"   :P
P. S. Przepraszam za literowki, na tym cholernym telefonie nie da sie trafic w przyciski kciukami.  :-[
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2020, 07:20:52 pm
powinno zwrocic uwage jak sprawa byla przedstawiona: " Zly prawicowy prezydent (albo nawet skraknie prawicowy) dopuscil do masowych smierci, szurum-burrum, burrarrum!"   :P

Owszem, tak jest to przedstawiane, jednak nie zaprzeczysz, że tak się jakoś składa (jasne, może to zbieg okoliczności, i przyszłe badania, np. genetyczne, wskażą, iż co innego było przyczyną), że w krajach, w których rządzą nie-ulubieńcy, jak się to czasem mawia w pewnych kręgach ;), globalistycznych elit (Trump, Johnson, Bolsonaro, Putin), zachorowań i trupów jest (według oficjalnych danych, więc trudno te liczby uznać za fałszerstwo i zwalić na krecią robotę opozycji) więcej niż gdzie indziej.
(https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/21467.jpeg)
https://www.statista.com/chart/amp/21467/coutries-most-covid-19-cases/
(Owszem, rządzone przez w/w elit faworytów - Macrona i Merkel, Francja i Niemcy łapią się również na dość wysokie miejsca, a znów Polska pod - też na zachodnich salonach niezbyt kochanym - Kaczyńskim może i epidemii nie zwalczyła, ale chorych ma - jak dotąd? - relatywnie mało, jeśli wierzyć ministerialnym statystykom, więc nie jest to wszystko tak czarno-białe, ale podium i okolice w tej smutnej rywalizacji prezentują się jak się prezentują...)

ps. Wygląda na to, że wkrótce pożegnamy maseczki (w przestrzeni publicznej):
https://www.money.pl/gospodarka/koniec-maseczek-na-ulicach-dotarlismy-do-planow-rzadu-6514251565246081a.html
Cóż, jak pisałem, i tak wiele sensu nie miały (co teraz i Gut potwierdza):
https://wiadomosci.wp.pl/wirusolog-zniesienie-obowiazku-noszenia-maseczek-nie-wplynie-na-rozwoj-epidemii-6514317699729537a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 25, 2020, 07:38:16 pm
Cytuj
których rządzą nie-ulubieńcy, jak się to czasem mawia w pewnych kręgach ;), globalistycznych elit (Trump, Johnson, Bolsonaro, Putin),
O!
 Q to wrzuć jakieś nazwiska z kręgu tych "globalistycznych elit" bo to naprawdę ciekawe, że ci demokratycznie i ci mniej demokratycznie  wybrani przywódcy,  powinni być ich "ulubieńcami" (a jak nie, to taki czy inny pomór)
Czy ten krąg "gie i e" to bogacze, celebryci. marsjanie, cykliści, inni?

A skoro mówimy o cmentarzach, to bardziej adekwatny byłby ranking zgonów - a on jest trochę inny niż ranking zachorowań, dotyczy to tez listu maźka poniżej. Białoruś ma niewielką liczbę zgonów (204), dużo mniejszą niż Polska;  Szwecja, fakt - dużo wyższą niż skandynawska średnia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2020, 07:38:29 pm
Jeszcze apropos zamknięcia czy zamykać czy nie zamykać, to Szwecja i Białoruś mają znacznie więcej chorych niż Polska - Szwedów jest 10 mln a mają 33 tyś. chorych, Białorusinów jeszcze trochę mniej, a mają 34 tyś. Polska ma niecałe 21 tyś. 
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2020, 07:49:09 pm
Q to wrzuć jakieś nazwiska z kręgu tych "globalistycznych elit"

Podżartowuję sobie z tymi elitami, nawiązując do pewnych, łatwych do wyszukania w Sieci, narracji. Miałem wrażenie, że jest to czytelne (choćby zważywszy na to, że nigdy nie byłem tropicielem kielni ani fartuszków ;) ).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 25, 2020, 07:56:59 pm
Cytuj
Podżartowuję sobie z tymi elitami, nawiązując do pewnych, łatwych do wyszukania w Sieci, narracji. Miałem wrażenie, że jest to czytelne (choćby zważywszy na to, że nigdy nie byłem tropicielem kielni ani fartuszków ;) ).
Ufff... bo już poczułem wiszący nad naszym zaściankiem Ira Dei.  :D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 25, 2020, 09:59:41 pm
Ilosc przypadkow w statystykach  zalezy od ilosci testowanych, wielkosci kraju/ilosci mieszkancow, ilosci duzych skupisk, ruchu miedzy i wewnatrz krajowego, etc. Mowienie ze zalezy to od tego kto rzadzi, to zart.
Maziek, porownaj ile robia testow, i ilosc per capita, Szwecje wyprzedza w Europie Belgia, Francja, UK, Wlochy i Hiszpania. Wszystkie z lockdownem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 25, 2020, 10:42:38 pm
Co wy wiecie o pandemii? Piszę prosto z centrum zakażeń;)
Właśnie zobaczyłam aktualne dane:
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1460756,koronawirus-w-polsce-liczba-zakazonych-najnowszy-bilans.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1460756,koronawirus-w-polsce-liczba-zakazonych-najnowszy-bilans.html)

7140/ 21631 - 1/3 wszystkich zakażeń w Polsce - u nas.
2.7 % - odsetek śmiertelnych - prawie najniższy - lubuskie i warmińsko-mazurskie z innej bajki (0.0 i 0.6) - pierwsze obok: podlaskie 2.1.
5519 aktywnych przypadków - szpitale nie są zapchane. Tylu zakażeń nie było w żadnym województwie. Przez cały okres pandemii.
157.5  zakażonych na 100tys mieszkańców - nikt do tego w Polsce się nawet nie zbliżył - najbliżej  84.6 dolnośląskie.

Powtarzam: do śląskich realiów ma się to nijak.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 25, 2020, 11:31:34 pm
Jakies slabowite te Slonzaki, czy co? Moze od pylicy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 25, 2020, 11:51:30 pm
Kaj tam chopie łod pylicy...prawie żoden nie wiedzioł że co mo;)

Testują masowo górników - 3 tysiące zakażonych (czy chorych? w końcu jak?) - w niespełna 2 tygodnie.
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-05-20/trudna-sytuacja-na-slasku-rozwiazaniem-maja-byc-masowe-testy-gornikow/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-05-20/trudna-sytuacja-na-slasku-rozwiazaniem-maja-byc-masowe-testy-gornikow/)

Większość (podają, że 95%) z nich bezobjawowo i z lekkimi objawami typu 37.2-37.7.

I dlatego ciągle pytam - bo maziek napisał, że chory to ten z objawami, a tu właśnie statystyki zasilili bezobjawowi...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 26, 2020, 01:36:21 am
Jeszcze apropos zamknięcia czy zamykać czy nie zamykać

Przy czym jak tak przekrojowo spojrzeć na nasz lockdown, to wyjdzie, że najostrzejsze zamykanie trwało ino cztery dni:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-lista-obostrzen-obowiazujacych-od-poczatku-epidemii/kjxt4xg
Więc powtórzę tezę (wyrażając zarazem gotowość odwołania jej, gdyby ją dalsze ustalenia sfalsyfikowały), że bardziej zaskakujący zbiorowy rozsądek u nas zagrał, niż odgórne decyzje.

Większość (podają, że 95%) z nich bezobjawowo i z lekkimi objawami typu 37.2-37.7.

I jeśli na tej podstawie ekstrapolować, jak jeden doktor czyni, to się robi zabawnie:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,dr-grzesiowski--w-rzeczywistosci-w-polsce-mamy-nawet-okolo-miliona-przypadkow-zakazenia-koronawirusem,artykul,14294491.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2020, 08:40:48 am
Może w Szwecji liczba przypadków to jest kwestia testowania, na Białorusi raczej w to wątpię. Szwecja ma zmarłych jednak więcej niż Polska na łeb (nie to, że dużo więcej, ale jednak, co przy szwedzkim poziomie służby zdrowia jest jakimś faktem, chyba że ten poziom to też tylko mit obecnie a nie fakt). Białoruś natomiast ma ich liczbę (zmarłych) bardzo niską (nie wnikając, czy to prawda, czy podbudowa pod defiladę). W kwestii Białorusi najbliższe dni pokażą, czy będą skutki Dnia Zwycięstwa. Ogólnie ile razy patrzę na te dane, to widzę groch z kapustą, który zleciał na podłogę i pomieszał się ze śmieciami na szufelce ;) . Dlaczego Włochy czy Francja mają taki potworny pomór? Czy rzeczywiście jest to tylko funkcją ilości domów starości i liczby populacji w nich przebywającej, z oczywistymi skutkami zarażenia zamkniętej społeczności w dodatku w wieku zagrożonym? Czy są jakieś inne powody (np. klimatyczno-geograficzne)? Dlaczego w UK jest aż 37 tysięcy zgonów przy populacji niecałe 2x większej od Polski? Czym aż tak UK się różni od Polski? Rozpatrując tylko te dwa przypadki każdy powie, że to skutek późniejszego (w odniesieniu do postępu epidemii) zamknięcia UK. Wczoraj słyszałem w radiu, że obecnie w Polsce jeden zarażony zaraża mniej niż jedną osobę, czyli tendencja jest spadkowa.


A ta w ogóle patrzę właśnie przez okno i widzę jakiegoś dzieciaka i coś mi tak w tym widoku nie pasuje mocno jakbym triceratopsa zobaczył - i nagle olśnienie, że mi nie pasuje, że on ma tornister na plecach i raźno zasuwa do szkoły ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 26, 2020, 01:20:00 pm
No wlasnie, dlaczego takie roznice? Skoro nie widac, zeby lockdown cos zmienial?
W UK okolo 12k to przypadki z domow opieki. Dlaczego tak duzo? Bo wysylali ze szpitali starych, chorych do domow opieki, gdzie tez maja lekarzy i opieke medyczna. Tak przynajmniej wynika z doniesien. Dlaczego to robili, skoro wiadomo bylo, ze starzy sa w najwyzszej grupie ryzyka? Czy faktycznie w tym lockdownie chodzi o chronienie zycia ludzkiego? Jak myslisz, Maziek? Tutaj, jak za komuny powtarzaja jak mantre hasełko : Protect the NHS, safe lives! Normalnie akademie pierwszomajowe. Dzieci rysuja tecze i inne pierdoly i wyklejaja w oknach, codziennie o 20:00 ci bardziej  zdebilali wychodza przed domy albo w domach klaszczą jak foczki dla NHS, samoloty na niebie rysuja jakies symboliczne dymki z serduszkami dla NHS... A dodatkowy szpital na 5k lozek z wentylatorami juz zamkneli, bo nie bylo pacjentow.
Niedawno nastepna medialna afera, ze kolejny polityk z UK zlamal na poczatku lockdownu zasady tegoz.
Ciagle czekam, jaka masz niesmolenska teorie  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2020, 01:31:07 pm
Zara, zara cwaniaczku ;) , to ja się pytam.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 26, 2020, 04:38:03 pm
O, kochanienki! To ja sie pytalem najsampierwszy (przynajmniej tak twierdze). Ty tak lubisz podpuszczac, sam nic nie napisze, tylko pyta i pyta, a potem... No!
Napisze czesciowo: Widze wyrazna analogie z ostatnim "kryzysem" finansowym i reakcja na niego.
Tera Ty 😜
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 26, 2020, 05:16:41 pm
Dlaczego w UK jest aż 37 tysięcy zgonów przy populacji niecałe 2x większej od Polski?

UK to jest ogólnie dość specyficzny przypadek. Bodaj jedyny przebadany kraj, w którym żniwo zbiera bardziej zabójcza mutacja G614, a śladów starszej, D614, nie odnotowano* (linkowałem (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81394#msg81394) stosowne dane, ale przy tempie rozwoju niniejszej dyskusji łatwo było je przeoczyć). To powód pierwszy. Gdyby założyć, że zetknięcie się z D614 daje statystycznie jakąś formę odporności (niekoniecznie kompletnej) na G614, brak tej odporności stanowiłby powód drugi...

* Jak widać:
(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2020/04/30/2020.04.29.069054/F3.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2020, 09:03:14 pm
O, kochanienki! To ja sie pytalem najsampierwszy (przynajmniej tak twierdze).
Ja też tak twierdzę (że ja).


Cytuj
Ty tak lubisz podpuszczac
Kto, ja?! Co mnie starego spotyka od tej młodzieży...


Cytuj
Tera Ty 😜
W zasadzie to ja już się wypowiedziałem, że w kwestii zamknięcia trudno wytłumaczyć, dlaczego wszyscy zadziałali tak samo, chyba, że rząd światowy im kazał. W roli takiej samej przesłanki to co wymieniasz mi nie pasuje, ponieważ tego typu przesłanki powinny spowodować przeciwstawne reakcje u części rządzących. Bo jednym pasuje to, a drugim tamto. Osobiście sądzę, że po Wuhan początek pomoru (koniec lutego) był bardzo dynamiczny a patogen wyglądał na bardzo zaraźliwy. Także liczba ofiar rosła szybko. Myślę, że to były przesłanki. Co mogło odwieść Johnsona od jego "brilliant planu" - jak nie dane?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 27, 2020, 02:32:52 pm
Zachwalałem tu hydroksychlorochinę, jako lek na koroniaka... Chyba przyjdzie to odszczekać w świetle nowszych badań (bo wygląda na to, że choć być może pomaga, to dalece bardziej - na serce - szkodzi, w sumie znacząco podnosząc ryzyko zgonu):
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31174-0/fulltext

A z zabawnostek - kwarantanna w ujęciu zen ;):
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ludzieistyle/1955716,1,mistrzowie-zen-radza-jak-zaczac-sluchac-samych-siebie.read

Edit:
Wracając na polskie podwórko... Luzujemy się, a nadal wiemy, że nic nie wiemy:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,w-ktorym-miejscu-epidemii-jestesmy--krzywa-jest-plaska--a-szczytu-nie-widac,artykul,62988394.html
https://www.forbes.pl/gospodarka/koronawirus-w-polsce-i-na-swiecie-sytuacja-epidemiologiczna-28-maja-2020-r/q5vrxpx
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 30, 2020, 11:36:58 pm
Wygląda na to, że marker grabarski był właściwy.
Według danych, w kwietniu 2020 roku w Polsce zmarły 30 534 osoby. W tym czasie z powodu COVID-19 zmarło 615 osób. Co ciekawe, mimo pandemii, w kwietniu 2020 zmarło ogółem mniej osób niż w kwietniu 2019 roku. Wtedy liczba zgonów wyniosła 33 613. Dla porównania, w kwietniu 2018 roku zmarło 34 639 osób.

Dodatkowo łączna liczba zgonów w czterech pierwszych miesiącach 2020 roku, jest niższa niż w latach ubiegłych, w tym samym przedziale czasowym.

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-,artykul,93145387.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 30, 2020, 11:49:53 pm
Przejdźmy do skutków ubocznych... Trump zapowiada występowanie z WHO (to może mieć długofalowe konsekwncje):
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-konflikt-na-linii-usa-who-ostre-slowa-trumpa/8lpndsx

Wybrzeża Cannes zamaskowane i urękawiczone:
https://www.o2.pl/informacje/wplyw-pandemii-koronawirusa-na-srodowisko-nurek-pokazal-nagranie-6515641562498689a

I jeszcze jedna ciekawostka:
https://ksiazki.wp.pl/wuhan-400-fikcja-mocno-niepokojaca-6505098407057537a
Jak widać SF wszystko przewidzi, acz niekoniecznie ściśle... ;)

Oraz śmiesznostka (być może potencjalnie groźna dla okolicznych):
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-malpy-ukradly-probki-krwi-chorych-na-covid-19/99sbdvm
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 31, 2020, 07:10:52 am
Wygląda na to, że marker grabarski był właściwy.
Według danych, w kwietniu 2020 roku w Polsce zmarły 30 534 osoby. W tym czasie z powodu COVID-19 zmarło 615 osób. Co ciekawe, mimo pandemii, w kwietniu 2020 zmarło ogółem mniej osób niż w kwietniu 2019 roku. Wtedy liczba zgonów wyniosła 33 613. Dla porównania, w kwietniu 2018 roku zmarło 34 639 osób.

Dodatkowo łączna liczba zgonów w czterech pierwszych miesiącach 2020 roku, jest niższa niż w latach ubiegłych, w tym samym przedziale czasowym.

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-,artykul,93145387.html

No co ty, Liv! Niemozliwe.  ;D ;D ;D

Maziek
Cytuj
W zasadzie to ja już się wypowiedziałem, że w kwestii zamknięcia trudno wytłumaczyć, dlaczego wszyscy zadziałali tak samo, chyba, że rząd światowy im kazał. W roli takiej samej przesłanki to co wymieniasz mi nie pasuje, ponieważ tego typu przesłanki powinny spowodować przeciwstawne reakcje u części rządzących. Bo jednym pasuje to, a drugim tamto. Osobiście sądzę, że po Wuhan początek pomoru (koniec lutego) był bardzo dynamiczny a patogen wyglądał na bardzo zaraźliwy. Także liczba ofiar rosła szybko. Myślę, że to były przesłanki. Co mogło odwieść Johnsona od jego "brilliant planu" - jak nie dane?

Nie wiem, co rozumiesz przez rzad swiatowy. Rozne przyczyny, badz przeslanki, moga rodzic te same skutki. Nie wiemy co sie dzieje za kulisami, jestesmy skazani na domysly, wiec sobie pofolgujmy  ;D ;D WHO np., jest przeciez duza i wplywowa instytucja ponad/miedzynarodowa, z nia sa powiazani "experci" i ich zalecenia moga miec wplyw na decyzje rzadzacych w roznych krajach. Ale takich osrodkow wplywu jest wiecej, sa tez potezni lobbysci, co do ktorych istniena sam pisales.
Nie wiem czy pamietasz, jak sytuacja sie ksztaltowala wokol poprzedniego kryzysu finansowego. Ja widze duze podobienstwa, a nawet pewna kontynuacje. Pewne banki stracily plynnasc finansowa i stanely w obliczu bankructwa, ale przeciez nie caly sektor. Byla taka sytuacja, kiedy juz wszystkie panstwa (prawie wszystkie panstwa, oprocz np. Islandii, o ktorej malo bylo slychac w mediach. Ciekawe czemu?) stwierdzily ze beda futrowac banki publicznymi  pieniedzmi, nawet te ktore nie byly w centrum kryzysu. Co ciekawe, ci sami experci, ktorzy wtedy twierdzili ze trzeba to robic, wczesniej, kiedy inni experci zwracali uwage na zblizajaca sie katastrofe bankow inwestujacych w toksyczne aktywa, twierdzili zgodnie ze system jest w jak najlepszym porzadku i probowali nawet osmieszac tych uczciwych/bardziej swiadomych. Potem domek z kart sie posypal i nagle wszyscy politycy stwierdzili ze trzeba odessac pieniadze z gospodarki i dac bankierom. Tez mieli "dane", tez mieli "expertow", tych samych co to wspierali system zanim sie posypal, ale jednak z jakis dziwnych powodow to im dali wiare, pomimo ze okazali sie nic nie warci. Dokladnie tak jak moj ulubieniec Ferguson, przy okazji obecnej pandemii, ktory tez sie wraz ze swoja instytucja kilkukrotnie calkowicie mylil w swoich modelach. Nikt nie byl wtedy pociagniety do odpowiedzialnosci, wszyscy bankierzy pomimo zbankrutowania swoich bankow, nadal podostawali  wysokie premie. I tylko jedna Islandia sie wylamala wtedy, podobnie jak Szwecja teraz. Co prawda rzad Islandii chcial okrasc obywateli i dac banksterom, ale Islandczycy (malo ich i sa homogeniczni) zbuntowali sie, obalili rzad, powolali nowy, ktory chcial banksterow wsadzic do wiezienia (uciekli z kraju), a nastepnie pozwolil bankowi upasc. I coz sie strasznego z ekonomia Islandii stalo? Nic. Jak teraz Szwecja wyglada z pandemia na tle krajow bez lockdownu? Nienajgorzej. Skad panstwa biora pieniadze na placenie ludziom za siedzenie w domach? Glownie pozyczaja. Kto zarobi? Jak brzmi stara lacinska maksyma? Is fecit, cui prodest. (Ten uczynil, czyja kozysc.) Oczywiscie nie domyslam sie, ze to banksterzy wywolali zaraze, ale wielu moze swoje polityczne i ekonomiczne polgeski uwedzic w tym dymie bez ognia.
Drugim potencjalnycm zyskujacym beda firmy farmaceutyczne i osoby takie jak B. Gates. To co pisales wczesniej, ze nie wierzysz zeby chcial zarobic wiecej, bo ma juz wystarczajaco, w ogole nie przystaje do rzeczywistosci. I on i inni miliarderzy mieli juz dawno wystarczajaco duzo (przy pierwszym miliardzie, albo i wczesniej), a mimo to chcieli zarabiac wiecej. Tu zreszta nie chodzi nawet o niego personalnie, tylko o Wielka Farme. Szczepionki, z jakiegos powodu, maja znacznie latwiejsze wejscie na rynek, w porownaniu do lekow. Wprowadzenie nowego leku to koszt 1.5-3 mld £ i 12-15 lat badan i testow (wiele z tych lekow sie nie zwroci firmom farmaceutycznym, bo za malo jest chorych taki lek potrzebujacych). Szczepionki natomiast mozna wprowadzac duuuzo szybciej i koszt jest malym ulamkiem, w stosunku do innych lekow. W dodatku maja charakter masowy. Bylo to pieknie widac na przykladzie swinskiej grypy, kiedy panstwa kupowaly dziesiatki milionow szczepionek, ktorych nikt nie chcial uzywac i szly potem do utylizacji. Natomiast jak sie porzadnie przestraszy populacje, to albo sama sie bedzie prosic o szczepionke, albo nie bedzie tak wiezgac, jak sie ja zrobi przymusowa.
No i trzecia grupa zyskujaca to aparat panstwowy. Dobrze przestraszony obywatel, to posluszny obywatel. I latwowierny. I chetniej wejdzie pod but. I chetniej zaakceptuje co tam mu wladza wymysli. Non stop slysze o "new normal", o tym jak trzeba zaakceptowac ze nic nie bedzie tak jak kiedys i inne takie...
Oczywiscie zostaje tez kwestia PR. Gdyby rzad Borysa stwierdzil, ze idzie w zaparte linia odpornosci stadnej, to opozycja ktora nie moze przebolec odsuniecia od wladzy i straty zaufania spolecznego, pomimo ogromnego wsparcia mediow, wraz z tymi mediami rzucila by sie im do gardel. Zrobili by z nich mordercow, nazistow i co tylko.
Cytuj
Osobiście sądzę, że po Wuhan początek pomoru (koniec lutego) był bardzo dynamiczny a patogen wyglądał na bardzo zaraźliwy. Także liczba ofiar rosła szybko. Myślę, że to były przesłanki. Co mogło odwieść Johnsona od jego "brilliant planu" - jak nie dane?
Jakie dane? Lockdown w UK to 23 Marzec. Wszystkie dane wskazywaly na normalna dynamike tego typu wirusa i epidemii z tym zwiazanej. Badania na przeciwciala tylko to potwierdzaja.  Tym bardziej ze odpornosc stadna to jedyna sensowna strategia. Szczepionki nie ma i raczej nie bedzie przed uplywem roku, skutecznosc bedzie na poziomie 50% albo i mniej, jak przy innych tego typu wirusach, kraj sie nie zamknie wewnetrznie, ani zewnetrznie na wiecej niz rok (powoli juz wszystko sie otwiera), sluzba zdrowia nie byla ani przez moment nadwyrezona, wyglada na to, ze szczyt juz za nami (w kazdym kraju), ludzi ktorzy umieraja i umra z powodu lockdownu przybywa i bedzie przybywac.  Niestety, trzeba sie pogodzic z tym, ze iles dziesiat tysiecy zgonow musi wystapic i nic sie na to nie poradzi.

Tak ogolniej: To co Q wrzucal o 2 mutacjach zdaje sie potwierdzac, i faktycznie ta druga jest gorsza. Jest tez kilka innych ciekawych danych, na trop ktorych wpadlem. Np. nie-biali sa bardziej narazeni na wystapienie objawow, ciezsza chorobe i zgon. Dlaczego tak jest? Oprocz kwestii genetycznych (?), przeslanka moze byc niedobor vit D, ktora jest bardzo, ale to bardzo istotna dla ukl immunologicznego. Podobniez 90% ciezko chorujacych i zmarlych mialo niedobor vit D. Czarni zwlaszcza, z powodu pigmentu i zycia w malo naslonecznionych krajach (wchodzi tu tez inny rodzaj pasma UV, ktorego jest duzo mniej na polkuli polnocnej w porownaniu z rownikiem) wydaja sie miec te niedobory szczegolnie. Tu oczywiscie lockdown tez zaszkodzil, bo pogoda w UK od dlugiego czasu piekna, a ludzie w domach. W dodatku zestresowani, przybici co takoz ukl odpornosciowy dobija. Takze (przynajmniej w UK) nieproporcjonalnie duzo czarnych z karaibow miewa cukrzyce, ktora jest dodatkowa, potencjalnie smiertelna choroba przy covidzie1984.  Ogolnie, wszystko sie rozbija o ukl odpornosciowy. Polecam, oprocz oczywistych oczywistosci, za ekspertami (prawdziwymi  :)), suplementacje Vit C 3g (wazne, zeby nie mniej, wiecej nie ma sensu), D3 4000 IU, Cynk, Magnez. Cynk i magnez NIE oxide (slabo biologicznie wchaniany).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 31, 2020, 08:50:29 am
Tak ogolniej: To co Q wrzucal o 2 mutacjach zdaje sie potwierdzac, i faktycznie ta druga jest gorsza. Jest tez kilka innych ciekawych danych, na trop ktorych wpadlem. Np. nie-biali sa bardziej narazeni na wystapienie objawow, ciezsza chorobe i zgon. Dlaczego tak jest? Oprocz kwestii genetycznych (?), przeslanka moze byc niedobor vit D, ktora jest bardzo, ale to bardzo istotna dla ukl immunologicznego. Podobniez 90% ciezko chorujacych i zmarlych mialo niedobor vit D.

Jest jeszcze jeden intensywnie teraz badany potencjalny trop (L.A. o nim już zresztą wspominał) - istnieje przypuszczenie, że przebyte szczepienia mogą ułatwiać zwalczenie i tej choroby:
https://www.rynekaptek.pl/farmakologia/szczepienia-przeciw-gruzlicy-a-covid-19-dzieki-profilaktyce-uniknelismy-najgorszego,38291.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 01, 2020, 10:17:14 pm
Nie wiem, co rozumiesz przez rzad swiatowy.
Przez rząd światowy w przenośni rozumiem siłę, która byłaby zdolna podskórnie narzuić narację rządom krajowym, tym samym ujawniając ich zależność, czy też wręcz marionetkowość.


Cytuj
Rozne przyczyny, badz przeslanki, moga rodzic te same skutki.
Oczywiście. Podobnie te same przesłanki mogą rodzić różne skutki. Na przykład schabowy u jednych powoduje łaknienie, a u innych wstręt. To stwierdzenie niczego nie tłumaczy.


Cytuj
sa tez potezni lobbysci, co do ktorych istniena sam pisales.
I oni wszyscy mają jeden cel?
Cytuj
Nie wiem czy pamietasz, jak sytuacja sie ksztaltowala wokol poprzedniego kryzysu finansowego.
Coś tam pamiętam, ale nie czuję się mocny w temacie. Zwłaszcza nie sądzę, abym wiedział, jak to było. Tym niemniej ogólnie zgodzę się, że finansowy kryzys o zasięgu światowym jest przesłanką mogącą pobudzić prawie wszystkich do podobnego zachowania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 02, 2020, 12:00:36 am
Ze skutków ubocznych... O reakcjach na koroniaka celebrytfann (równie dobrze możnaby je w wątku "Ciemnogród" omawiać) chyba dotąd nikt nie wspominał... O kontr-akcji (dość masowej - 20 organizacji), która w odpowiedzi ruszyła - również...
https://m.facebook.com/WatchHealthCare/posts/2870043159699049
https://noizz.pl/nauka-i-technologia/polskie-fundacje-razem-walcza-z-celebrytyzacja-pseudonauki/f56bfe1

Ale głupota głupotą, a we Francji - jak się zdaje - listopadowe ślady (płucne) SARS CoV-2 namierzyli, co trochę nam obrazek zmienia:
https://www.nbcnews.com/news/world/new-evidence-race-find-france-s-covid-19-patient-zero-n1207871
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,pierwsze-zakazenia-w-europie-byly-juz-w-listopadzie--nowe-ustalenia-francuzow,artykul,18912663.html

Czym ośmielony swoje grudniowe objawy opiszę (choć nie upieram się, że to było TO, a badać się póki co nie zamierzam - służba zdrowia ma pilniejsze zajęcia, a i testy innym są potrzebniejsze). Po pierwsze odczuwałem opisywane i przez brytyjskiego pacjenta zero swędzenie uszu i zatok (po raz pierwszy w życiu), z tym, że o niczym to nie przesądza, przy zwykłym zapaleniu zatok również tak bywa. Po drugie - puchły mi (lekko) nogi (zwł. prawa, która dotąd nigdy tego nie czyniła, lewa ma bardziej burzliwą historię - jakieś szycia, jakieś skrzepy pourazowe - miałaby prawo ;) ). Po trzecie - kaszel, w nocy, jak pisałem, duszący, nie pozwalający spać, powodujący zginający w pół ból pleców i przepony. Po czwarte - przy porannym czyszczeniu nosa zamiast adekwatnej wydzieliny - krew, dość gęsta, na poły zakrzepła, krwotok to nie był. Z pewnością najdziwniejsza infekcja typu przeziębieniowego jaką przeszedłem. Przy czym - mimo malowniczo opisanych symptomów - lekka. Gorączki nie miałem. Po dziennym odespaniu czułem się - co nawet zaskakujące w tych warunkach - kwitnąco i normalnie funkcjonowałem (owszem, w trybie mało forsownym, bo dopadło mnie toto w trakcie wyjazdu świąteczno-noworocznego, spędzanego w b. wygodnych warunkach). Trwało to coś około tygodnia. Kaszel - już znacznie łagodniejszy - utrzymywał się kolejne dwa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 02, 2020, 03:52:47 pm
Nasza maseczkowość została przebita
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-06-02/zakaz-wprowadzony-przez-brytyjski-rzad-wywolal-fale-kpin/
Jednak co liberalny kraj, to liberalny - nie będą na siłę udomawiać bezdomnych  :)
Zastrzeżono, że zakaz pozostawania na noc poza własnym domem bez uzasadnionych powodów nie dotyczy osób bezdomnych.
Choć właściwie to nie łapię - czyż brak domu nie jest uzasadnionym powodem bezdomności? Dlaczego ich wykluczono z narodowej restrykcji?  >:(
Straszliwy atak  morderczej zarazy przechodzi w etap śmieszny. To już chyba się zwinie, co?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 02, 2020, 05:51:52 pm
Jednak co liberalny kraj, to liberalny - nie będą na siłę udomawiać bezdomnych  :)

Mniemam, że ta niesprawiedliwość wywoła uzasadnione protesty. Hasło już jest jakby co:
(https://hksar.org/images/20/03/r-2evmvtvepkv.jpg)

Straszliwy atak  morderczej zarazy przechodzi w etap śmieszny. To już chyba się zwinie, co?

Nie wiem co tam myślą Wyspiarze, ale u nas już profesory po senatach opowiadają, że sielankowo się skończyło (strasząc zarazem, że jesienią jeszcze popamiętamy):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--prof--horban--musimy-sie-przygotowac-na-jesien,artykul,18590634.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 03, 2020, 08:30:54 am
Albo juz po pandemii, albo wszyscy we Francji wymra  ;D ;D ;D
https://twitter.com/i/status/1267884491453972482
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2020, 02:50:21 pm
Zdaje mi się, że szwedzka metoda ponosi klęskę. Tak sobie popatrzyłem, bo akurat otrzymałem info z pierwszej ręki od polskiej rodziny mieszkającej tam już od dawna. Jakiś czas temu stwierdzono prawdopodobną koronę u najstarszej osoby (babci), ale mimo rozpoznania babci nie wzięli do szpitala, ani w żaden sposób nie ograniczyli ruchomości pozostałych członków rodziny (m. in. dzieci chodziły do szkoły). Następnie zachorowało średnie pokolenie, które przeszło dość ciężko, ale na własnych nogach (dzieci dalej do szkoły). W między czasie babcię zawinęli pod respirator, ale właśnie zmarła. Na koniec wszystkim wykonali test na wirusa - i jako, że go nie mieli już we krwi, nikt poza zmarłą babcią nie został zaliczony do kategorii zarażonych.


To tłumaczy bardzo wysoką śmiertelność w Szwecji - licząc zmarłych  do zarażonych jest to niemal 12% (w Polsce niecałe 5%), ale w sumie nie o to chodzi, tylko że licząc zmarłych do populacji to Szwedzi mają 13 razy wiekszą śmiertelność na przeliczeniowy łeb. Chyba, że się gdzieś rypłem, gdyż liczę na palcach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 04, 2020, 03:59:26 pm
Cytuj
Zdaje mi się, że szwedzka metoda ponosi klęskę.
Ale opisany przypadek, nie musi wynikać z braku zamknięcia. Metoda szwedzka ma jeszcze jedną "specyfikę".
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1478004,koronawirus-w-szwecji-leczenie-covid-19-morfina-hamuje-oddychanie.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1478004,koronawirus-w-szwecji-leczenie-covid-19-morfina-hamuje-oddychanie.html)
Opisuje on, że "paliatywny koktajl" ze środkiem uspokajającym i przeciwbólowym jest stosowany w większej skali u pacjentów z Covid-19 w szpitalach oraz domach opieki.
 Nie wiadomo, czy babci nie podano paliatywnego koktajlu?
 Czy wiadomo?
Nawet w Polsce ciężko się teraz dowiedzieć, co robią z pacjentem w szpitalu. Akurat miałem okazję się o tym przekonać. ..a pacjent (lat84) miał szczęście przeżyć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2020, 05:18:44 pm
Śmierć babci nie ma oczywiście  związku z brakiem zamknięcia domowników (ewentualnie może mieć związek z tym, że za późno ją zawinęli pod tlen). Natomiast brak zamknięcia spowodował że najprawdopodobniej zarażeni domownicy rozsiewali po szerokim świecie (w tym dzieci w szkole).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2020, 05:32:54 pm
Cytuj
Zdaje mi się, że szwedzka metoda ponosi klęskę.
Ale opisany przypadek, nie musi wynikać z braku zamknięcia. Metoda szwedzka ma jeszcze jedną "specyfikę".

Tak czy siak Tegnell ostro się tłumaczy, a władze zapowiedziały powołanie komisji, która ma ustalić co i jak - jeśli wierzyć mediom:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-w-szwecji-glowny-epidemiolog-anders-tegnell-przyznaje-dzis-zadzialalbym/xkdzk1c

Tymczasem "Lancet" opublikował wyniki badań (sponsorowanych przez WHO) nt. metod zapobiegania:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,co-najlepiej-chroni-przed-zakazeniem-koronawirusem--nowe-wyniki-badan,artykul,42735314.html
Wygląda na to, że zachowywanie metrowego dystansu ogranicza ryzyko złapania do 3%, a dodatkowe 3 metry minimalizują je jeszcze bardziej. Dalej jest o maseczkach i zasłanianiu oczu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 04, 2020, 06:08:42 pm
Cytuj
Natomiast brak zamknięcia spowodował że najprawdopodobniej zarażeni domownicy rozsiewali po szerokim świecie (w tym dzieci w szkole).
Czyli tak jak np. górnicy.
 Przecież, zdaje się o to chodziło? Patrząc na zarażonych to Szwecja liderem nie jest. Pytanie czego się boimy? Śmierci? Kataru? Czy negatywnego wyniku testu?
Cytuj
Wygląda na to, że zachowywanie metrowego dystansu ogranicza ryzyko złapania do 3%, a dodatkowe 3 metry minimalizują je jeszcze bardziej. Dalej jest o maseczkach i zasłanianiu oczu.
Pewnie tak, według moich badań położenie się w trumnie z opcją, niech już te 2 metry - ale w głąb i zasypać,  minimalizuje ryzyko złapania wirusa do 0%.
Uff...cięzko będzie się rozmnażać  :D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2020, 06:34:21 pm
Cytuj
Natomiast brak zamknięcia spowodował że najprawdopodobniej zarażeni domownicy rozsiewali po szerokim świecie (w tym dzieci w szkole).
Czyli tak jak np. górnicy.
 Przecież, zdaje się o to chodziło? Patrząc na zarażonych to Szwecja liderem nie jest. Pytanie czego się boimy? Śmierci? Kataru? Czy negatywnego wyniku testu?
No skoro tak ich raportuje, że ich nie raportuje - to teoretycznie zarażonych ma mało, ale skoro kituje tam przeliczeniowo 13 razy więcej ludzi na koronę niż u nas - to chyba coś nie tak z ich metodą?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 04, 2020, 06:53:15 pm
Cytuj
No skoro tak ich raportuje, że ich nie raportuje - to teoretycznie zarażonych ma mało, ale skoro kituje tam przeliczeniowo 13 razy więcej ludzi na koronę niż u nas - to chyba coś nie tak z ich metodą?
To prawda. Gdzieś niehalo.
Tylko czy kitują w nadmiarze od braku izolacji, czy szwankuje coś na poziomie ich szpitali?
Oni są jacyś dziwnie "racjonalni" w tematach eugenicznych,  hmm..
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja_w_Szwecji (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja_w_Szwecji)
https://liberte.pl/instytut-higieny-rasy-szwedzkie-panstwo-opiekuncze-i-eugenika-wywiad-pawla-sulika/ (https://liberte.pl/instytut-higieny-rasy-szwedzkie-panstwo-opiekuncze-i-eugenika-wywiad-pawla-sulika/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2020, 07:02:16 pm
Sterylizacja promila populacji, zwłaszcza tak bez wzorca, nie może mieć jakiegoś wpływu na cokolwiek. Po prostu z powodu niezamknięcia się zarażali się dużo skuteczniej. Właśnie widzę, że zaczynają o tym otwarcie w gazetach pisać, chyba powinienem nobla dostać albo choć ten, dodatek do remerytury jakiś.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 04, 2020, 07:19:11 pm
Cytuj
Sterylizacja promila populacji, zwłaszcza tak bez wzorca, nie może mieć jakiegoś wpływu na cokolwiek.
No nie ma, ale pokazuje ich styl myślenia o modelowaniu struktury społeczeństwa.
Dałem ją jako tło do linkowanego wcześniej "paliatywnego koktajlu", o którym sami piszą. Niestety, jedno uprawdopodabniania drugie. A paliatywny koktajl chyba wpływa na śmiertelność, hę? Ciekawe, czy było jakieś oficjalne dementi, ja nie slyszałem.
A skutek jednego i drugiego może w "tej logice" wydawać się podobnie "pożyteczny" - piękni, zdrowi, młodzi oraz tacy w sam raz. Obym głupotę napisał.
Cytuj
chyba powinienem nobla dostać
Popieram  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2020, 07:51:19 pm
Nie sądzę, nawet jeśli tak jest, aby podawanie paliatywnego koktajlu miało zdecydowany wpływ na ten wynik. Żeby zmarło  13 razy więcej ludzi w Polsce niż zmarło to chyba trzeba by ten paliatywny koktail podawać każdemu przeziębionemu. Może to mieć jakiś wpływ, ale na zasadzie procentów, a nie mnożnika x13.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 04, 2020, 08:45:19 pm
Też nawet nie twierdzę, że on był masowo podawany, natomiast jest to jakiś symptom podejścia do pacjentów. Jasne, że takiej skali zgonności nie tłumaczy. Ale co?
 Przecież nie brak lockdownu. Pacjenci umierali w szpitalach i domach opieki, te nie były przepełnione, a przecież po to wprowadzono zamkniecie. Respiratorów nie zabrakło...
Dlatego widzę tak wysoką śmiertelność w jakimś odmiennym niż wszystkie elemencie systemu szpitalnego, może szerzej - opieki, no bo gdzie?
Chyba że Nordycy bardziej podatni.
Ale, bo przecież wrzucałem już takie zestawienie tutaj,  - Duno+Norwegowie nie mają tylu zejść, a dużo mniej przy podobnej liczebności. Więc co? Masz pomysł?  :-\ 
Popracuj trochę na Nobla  :)

Zerknąłem na zdzisiaj; akurat dwa niezamknięte kraje obok siebie; podobna liczba ludności; podobna liczba zachorowań; kosmiczna różnica w zgonach. Da się to wszystko wytłumaczyć Łukaszenką?

   Belarus     45,981     +865         253     +5    
   Sweden    41,883    +1,080    4,562    +20
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2020, 08:53:09 pm
Przecież nie brak lockdownu.
Dlaczego tak zasadniczo "nie"?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 04, 2020, 09:00:30 pm
Przecież nie brak lockdownu.
Dlaczego tak zasadniczo "nie"?
Nie zasadniczo. Z wahaniem.
Wydaje mi się, ze lockdown ma wpływ na zachorowalność. Pośrednio na śmiertelność, jeśli zaczopuje system. Ale nie zaczopował.
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie ( 10 miejsce, np. za małą Belgią i Holandią), i nawet gdyby miała lockdown umarłoby chyba tylu samo (proporcjonalnie za dużo)? Nienormalna jest śmiertelność (chociaż? - 9 miejsce w Europie), może patrzymy na złym tle?  :) przez porównanie z najsprawniejszymi? No, jest w tym jakaś tajemnica przyrody.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 04, 2020, 09:44:49 pm
Zerknąłem na zdzisiaj; akurat dwa niezamknięte kraje obok siebie; podobna liczba ludności; podobna liczba zachorowań; kosmiczna różnica w zgonach. Da się to wszystko wytłumaczyć Łukaszenką?

   Belarus     45,981     +865         253     +5    
   Sweden    41,883    +1,080    4,562    +20
A może na te liczby ma wpływ nie tylko kreatywna statystyka Łukaszenki, ale i średnia trwałość życia w tych krajach? Szwecja – 82,7 lata, Białoruś – 74,6.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy)
Różnica przeszło 8 lat. A przecież wirus przeważnie zbiera żniwo wśród starszych panów i pań, powyżej osiemdziesiątki. Może siłą rzeczy w Białorusi jest po prostu mniej kandydatów na ofiary śmiertelne?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2020, 10:02:57 pm
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie ( 10 miejsce, np. za małą Belgią i Holandią), i nawet gdyby miała lockdown umarłoby chyba tylu samo (proporcjonalnie za dużo)? Nienormalna jest śmiertelność.
Prościej - pewniej - założyć, że dobre dane to liczba zgonów i liczba obywateli. Skoro ustaliliśmy, że liczba zakażonych to wyłącznie funkcja częstości i sposobu testowania.
A może na te liczby ma wpływ nie tylko kreatywna statystyka Łukaszenki, ale i średnia trwałość życia w tych krajach?
Liczba zgonów u Łukaszenki zdaje się niska ale przeliczając na liczbę ludności (w milionach to jest ~27, na Ukrainie (średnia dł. ż. niższa) 20, a w Polsce 31, więc czy ja wiem?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 04, 2020, 10:25:59 pm
Cytuj
Liczba zgonów i łukaszenki zdaje się niska ale przeliczając na liczbę ludności (w milionach to jest ~27, na Ukrainie (średnia dł. ż. niższa) 20, a w Polsce 31, więc czy ja wiem?
Ale przecież w Szwecji blisko 445. O niebo więcej niż w Białorusi. Dlaczego? :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2020, 10:30:15 pm
No właśnie to jest dziwne, chyba się mętnie wyrażam :) . Łukaszenko pasuje poziomem do Polski i Ukrainy a Szwecja ni diabła. Z drugiej strony Białoruś też się mniej zamknęła, choć może jednak bardziej niż Szwecja?Trudno powiedzieć dlaczego, zwłaszcza że chyba z 1/5 Białorusinów żyje w Mińsku.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 04, 2020, 11:08:05 pm
Cytuj
Prościej - pewniej - założyć, że dobre dane to liczba zgonów i liczba obywateli. Skoro ustaliliśmy, że liczba zakażonych to wyłącznie funkcja częstości i sposobu testowania.
Tak właśnie. Te pewniejsze  :)
I o to mi... bo sam wyliczyłeś wskaźnik zgonności, wysoki;
Ty:
Cytuj
To tłumaczy bardzo wysoką śmiertelność w Szwecji - licząc zmarłych  do zarażonych jest to niemal 12% (w Polsce niecałe 5%)
Zatem gdyby był lockdown i zachorowałoby przykładowo o połowę mniej obywateli, to i umarłoby proporcjonalnie mniej, ale  jednak wskaźnik by się przecież nie zmienił, co? Problem/ pytanie pozostaje, tyle, że na niższym poziomie liczbowym.
@LA
Cytuj
A może na te liczby ma wpływ nie tylko kreatywna statystyka Łukaszenki, ale i średnia trwałość życia w tych krajach? Szwecja – 82,7 lata, Białoruś – 74,6.
Było to rozważane gdzieś na początku wątku. Brzmi sensownie - mniejsza pula dla kostuchy skoro ona gerontofilna. I nie tyle sama zabija, co lekko popycha ku dołu.
Ale dodatkowo zerknij na południowych Słowian; Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy  - tuż obok Włoch, klimat podobny a straty radykalnie niższe.
@ maziek
Cytuj
Z drugiej strony Białoruś też się mniej zamknęła, choć może jednak bardziej niż Szwecja?
Sęk w tym, ze Białoruś wcale się nie zamknęła.
https://wiadomosci.onet.pl/politico/lukaszenka-nie-wprowadzil-lockdownu-przeciw-koronawirusa-i-kpi-z-putina-ktory-scisle/tfz239e (https://wiadomosci.onet.pl/politico/lukaszenka-nie-wprowadzil-lockdownu-przeciw-koronawirusa-i-kpi-z-putina-ktory-scisle/tfz239e)
 Niemal miesiąc temu mieli tam megaparadę. Jakoś nie widać skoku danych; od tygodni podają to samo, bo zerkam,  z niewielkim plus/minus dziennie ok. 900 zachorowań i kilka zgonów. Ale może dobrze fałszują? Była i taka koncepcja. Bo fakt, podejrzanie równo się tu o nich przędzie.  :)
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belarus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belarus/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 05, 2020, 01:18:36 am
A jeśli porównać  kraje podobne pod względem liczby ludności: Belgię (11.5mln), Szwecję (11mln) i Portugalię (11mln).

Dwa kraje w lockchu, jeden nie.

Zachorowania (czy zakażenia?): 58 767 - 41883 - 33592.

Zgony na 1M/pop: 824 - 452 - 143.

To co się stało w Belgii? Włosi przy nich to prawie Szwedzi: 557 zgonów na 1M/pop.
Przegapiłam? Czy wałkowaliście Belgię? Bo jakoś nie zauważyłam szumu w mediach w ich temacie...Włochy, USA, UK, Francja, Szwecja - zajmują chyba najwięcej miejsca.

Powyżej 100 zgonów na 1M/pop ma tylko 26 państw na 215 country, other (typu statek), powyżej 400 - 8.

Nic się tutaj nie klei i nie składa.

Na marginesie pkt 6 maźka:
6. chory na daną chorobę to osoba, u której wystąpiły somatyczne objawy danej choroby (zakażony nie jest automatycznie chorym).
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81552#msg81552 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81552#msg81552)

W polskich statystykach z ostatnich dni jest ponad 4 tys górników zakażonych - wg pkt 6 maźka - nie chorych, bo około 95% z nich nie ma żadnych objawów:

Łącznie na Śląsku zakażonych jest 4150 górników - poinformował w poniedziałek rzecznik resortu zdrowia Wojciech Andrusiewicz. Dodał, że większość górników - ponad 95 proc. - przechodzi koronawirusa bezobjawowo.
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1480476,ilu-gornikow-jest-zakazonych-koronawirusem-mz-podalo-nowe-dane.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1480476,ilu-gornikow-jest-zakazonych-koronawirusem-mz-podalo-nowe-dane.html)

Czyli gdyby ich odjąć ze statystyk, podzielić pomnożyć - oj!:)

Psss..."Ojem" chciałam powiedzieć, że dopisani górnicy w liczbie 4 tysięcy zmieniają śmiertelność o prawie procent - z 5.3 na 4.4:)

A w szpitalach podobno jest ich około 30 więc raczej nie zasilą drugiej strony mocy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2020, 01:32:51 am
Wygląda na to, że mamy wyjaśnienie zagadki bezobjawowych i lekkobjawowych... Część ludzi zdaje się posiadać (prawdopodobnie w wyniku styczności z innymi koroniakami) limfocyty T przystosowane do radzenia sobie z SARS CoV-2:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,niektorzy-ludzie-sa-odporni-na-koronawirusa--jak-to-mozliwe-,artykul,64365553.html
Być może, po prostu, w różnych krajach rozmaity jest odsetek tych szczęściarzy (czy to w ogóle, czy między zainfekowanymi)?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 05, 2020, 09:48:15 am
Cytuj
Przegapiłam? Czy wałkowaliście Belgię? Bo jakoś nie zauważyłam szumu w mediach w ich temacie...Włochy, USA, UK, Francja, Szwecja - zajmują chyba najwięcej miejsca.
My chyba nie, ale Trump zauważył  :D
Z tego co piszą, zaś - wszystko zwalane na sposób liczenia.  :-\
 Plus jednak duża ilość domów opieki, to wydaje się jakoś istotne dla wyższej śmiertelności.
https://www.euractiv.pl/section/praca-i-polityka-spoleczna/news/koronawirus-belgia-pandemia-epidemia-wysoka-smiertelnosc/ (https://www.euractiv.pl/section/praca-i-polityka-spoleczna/news/koronawirus-belgia-pandemia-epidemia-wysoka-smiertelnosc/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 05, 2020, 10:21:08 am
Nic się tutaj nie klei i nie składa.
Właśnie. Zazwyczaj łagodna, często bezobjawowa infekcja nagle, ni z tego, ni z owego zamienia się w morderczyni i zaczyna zbierać śmiertelne żniwo. Dlaczego?
Z braku innych przypuszczeń proponuję takie: wirus koronki zachowuje się nie tak jak zwykła infekcja: złapał-nie złapał, zachorował-nie zachorował – a raczej jak trucizna lub promieniowanie: im większa dawka, tym cięższy przebieg choroby. Przewertowałem internet i ze zdziwieniem dowiedziałem się, że w wirusologii, tak samo jak w toksykologii i radiologii, istnieje pojęcie LD50, średniej dawki śmiertelnej:
https://books.google.com.ua/books?id=MFQ_-Ijb_ycC&pg=PA58&lpg=PA58&dq=ld50+wirus&source=bl&ots=opVNm1gCH-&sig=ACfU3U1J5j9cOyS74T1HoSH2yqevGPHFLw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi8kPHT8-npAhUHqYsKHRL2DtUQ6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=ld50%20wirus&f=false (https://books.google.com.ua/books?id=MFQ_-Ijb_ycC&pg=PA58&lpg=PA58&dq=ld50+wirus&source=bl&ots=opVNm1gCH-&sig=ACfU3U1J5j9cOyS74T1HoSH2yqevGPHFLw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi8kPHT8-npAhUHqYsKHRL2DtUQ6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=ld50%20wirus&f=false)

To poniekąd wyjaśnia wysoką liczbę zgonów w szpitalach i domach opieki, tzn. tam, gdzie wielu chorych znajdują się pod jednym dachem, w bliskim sąsiedztwie, w zamkniętym pomieszczeniu i, nie wykluczono, dodatkowo zarażają siebie nawzajem.
Jak sądzicie Szanowni Państwo? To kompletna bzdura? Czy może jednak takie podejście ma sens?

Wygląda na to, że mamy wyjaśnienie zagadki bezobjawowych i lekkobjawowych... Część ludzi zdaje się posiadać (prawdopodobnie w wyniku styczności z innymi koroniakami) limfocyty T przystosowane do radzenia sobie z SARS CoV-2
Cóż, hipoteza o tym, że układ immunologiczny tych, którzy w przeszłości stykali się z innymi koroniakami, nabył pewne doświadczenie i ma przewagę w walce z covid-19, wygląda solidnie. Z drugiej strony, starsi ludzie w ciągu długiego życia podobno mieli większe szanse złapać jakąś odmianę korony i wypracować odporność? A przecież w praktyce tak chyba nie jest.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2020, 10:43:50 am
Z tą dawka to nie wiem, ale czy nie chodzi jednak o progową ilość prowadzącą do zakażenia a nie ilość wirusa we krwi po jego multiplikacji? Nie wiem, czy można się "bardziej zakazić" tym samym wirusem jak jesteś już zakażony i wielce wydajnie własne ciało go produkuje? Ludzie do szpitala przychodzą już zakażeni.


Starsi ludzie wcale nie musieli spotkać się z koroną, bo wszystko wskazuje że to nowa rzecz (nie tylko SARS-Cov-2, ale w ogóle chyba niedawno ten rodzaj wirusa się przyszwendał do rodzaju ludzkiego).


Belgia ma chyba bardzo dużo starszych ludzi a pewien gość, którego dobrze znam już ze 20 lat temu opowiadał mi mrożące krew w żyłach fakty z ich życia. Nie mam porównania więc nie wiem, czy to "fakty" czy fakty, ale był on wolontariuszem w ichniejszych domach starców a w ogóle wyemigrował tam jeszcze zdrowo wcześniej. Trochę tak mam wątpliwości, bo ten wolontariat był napędzany wiarą, a konkretnie nawracaniem pensjonariuszy na odpowiednią wiarę. Twierdził jednakowoż, że ludzi starych, którzy tam niepomiernie długo żyją, oddaje się raczej z zasady do domów starców i odwiedza od wielkiego dzwonu tylko. Że generalnie rodziny tam sa jednopokoleniowe, bo nastolatki, jak tylko dorosną, też są wykopywane z domu. Że jak ktoś kogoś zaprasza na rodzinny obiad to każdy płaci za siebie. Nie wiem, czy to prawda, zastrzegam, bo mam tylko jedno źródło informacji.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 05, 2020, 11:18:49 am
Belgia ma chyba bardzo dużo starszych ludz
Włochy nie? Większość krajów Europy Zachodniej i np. Japonia ma ten problem - ostatnie lata to praktycznie wałkowanie tego tematu pod kątem emerytur i opieki.
Jedynie Belgię odróżnia gęstość zaludnienia? :-\

Cytuj
Z tego co piszą, zaś - wszystko zwalane na sposób liczenia. 
Też na to trafiłam. Liczono bez testów - super. Ma to sens i uwiarygodnia statystyki;))

Na Śląsku ruch jak w ulu - otwierają wszystko jak leci - a zakażonych przybywa wszędzie - w sensie we wszystkich miastach, bo my się tutaj mieszamy międzygranicznie - najnowsze:
https://dziennikzachodni.pl/koronawirus-na-slasku-dzis-104-przypadki-zakazen-z-piekar-bytomia-chorzowa-jastrzebia-katowic-rudy-rybnika-czeladzi-siemianowic/ar/c1-15008129
 (https://dziennikzachodni.pl/koronawirus-na-slasku-dzis-104-przypadki-zakazen-z-piekar-bytomia-chorzowa-jastrzebia-katowic-rudy-rybnika-czeladzi-siemianowic/ar/c1-15008129)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2020, 11:58:16 am
Jedynie Belgię odróżnia gęstość zaludnienia? :-\
Ja nie mówię że odróżnia, tylko mówię co słyszałem. W Japonii to się ze staruszkami obchodzą z wielkim szacunkiem (tak słyszałem, ale tylko z ogólnodostępnych źródeł) - a tu by wynikało, że tak bardziej "przemysłowo".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwca 05, 2020, 12:15:20 pm
Przypadkowi Belgii poświęcony jest artykuł w najnowszym numerze Polityki: tutaj (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1958420,1,belgia-skad-tyle-ofiar-zarazy.read).

O ile dobrze zapamiętałem, główne czynniki to: gęstość zaludnienia, powszechne domy spokojnej starości a także wyjątkowa rzetelność i jawność statystyk:

W statystykach pandemii Belgia uwzględnia wszystkie zgony, nie tylko w szpitalach, w mieszkaniach, również w domach opieki, także te niepotwierdzone bezpośrednio przez obecność wirusa. Później okazuje się, że i tak był w pobliżu. Krytycy tej metody zarzucali sztabowi, że prowadzi do zawyżeń, jej obrońcy podkreślali rzetelność i uczciwość w liczeniu ofiar pandemii. I taka jest prawda. Przez pierwsze tygodnie, podobnie jak w wielu innych krajach, brakowało testów, zatem rejestrowano każdy zgon, i tak jest do dziś. Wcześniej nikt nie interesował się liczbą zgonów w domach opieki, obecnie tak, i wszyscy odnoszą wrażenie, że domy te stały się fabrykami śmierci.

Dodam, że w tym samym numerze jest ciekawa rozmowa pulmonologiem dr hab. Tadeuszą Zielonką, który zwraca uwagę między innymi na dwie kwestie: domniemany wpływ na ogólną odporność szczepień przeciwko gruźlicy (od czego odchodzono na Zachodzie, a co nadal obowiązywało u nas) i na kwestię zgonów związanych ze smogiem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2020, 01:32:55 pm
Cóż, hipoteza o tym, że układ immunologiczny tych, którzy w przeszłości stykali się z innymi koroniakami, nabył pewne doświadczenie i ma przewagę w walce z covid-19, wygląda solidnie. Z drugiej strony, starsi ludzie w ciągu długiego życia podobno mieli większe szanse złapać jakąś odmianę korony i wypracować odporność? A przecież w praktyce tak chyba nie jest.
Starsi ludzie wcale nie musieli spotkać się z koroną, bo wszystko wskazuje że to nowa rzecz (nie tylko SARS-Cov-2, ale w ogóle chyba niedawno ten rodzaj wirusa się przyszwendał do rodzaju ludzkiego).

Jest jeszcze jeden czynnik. Koronna odporność nie musi być - niestety - dożywotnia (jest jeszcze badane jak długo trwa). W takim wypadku starsi ludzie mogli jej równie dobrze nabyć, a z czasem ją stracić.
Należy również pamiętać, że limfocyty T seniorów działają mniej sprawnie (są komponentem układu odpornościowego, którego funkcjonowanie najsilniej upośledza wiek), i w większej części nie są już produkowane ze szpiku, a powstają przez podział istniejących (co ma związek z zanikaniem na starość grasicy, w której limfocyty T dojrzewają).
Szerzej:
https://www.akademiamedycyny.pl/wp-content/uploads/2016/05/201102_Geriatria_009.pdf
http://www.diagnostykalaboratoryjna.eu/journal/DL_2_2013%3B137-144.pdf
http://gerontologia.org.pl/wp-content/uploads/2016/07/2013-4_Gerontologia_6.pdf
Może to coś tłumaczy?

W statystykach pandemii Belgia uwzględnia wszystkie zgony, nie tylko w szpitalach, w mieszkaniach, również w domach opieki, także te niepotwierdzone bezpośrednio przez obecność wirusa.

Czyli sposób rachowania podobny do włoskiego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 05, 2020, 02:25:48 pm
Nie wiem, czy można się "bardziej zakazić" tym samym wirusem jak jesteś już zakażony i wielce wydajnie własne ciało go produkuje? Ludzie do szpitala przychodzą już zakażeni.
A czy ja wiem? A może swoje robi niezwykle wysoka zmienność wirusa? Czytałem, że nawet u jednego pacjenta wirus z dolnej części płuc może nieco różnić się od takowego w wymazie z górnych drog oddechowych. A cóż dopiero u różnych ludzi? Może układ odpornościowy szwankuje, gdy ma do czynienia z kilkoma szczepami naraz?

Cytuj
Starsi ludzie wcale nie musieli spotkać się z koroną, bo wszystko wskazuje że to nowa rzecz (nie tylko SARS-Cov-2, ale w ogóle chyba niedawno ten rodzaj wirusa się przyszwendał do rodzaju ludzkiego).
Trudno powiedzieć. Może i tak jest, a może poszczególne gatunki Coronavirinae towarzyszą ludzkości od czasów niepamiętnych. Tyle że pierwszy z nich został zidentyfikowany dopiero w roku 1962.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koronawirusy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Koronawirusy)

Cytuj
Twierdził jednakowoż, że ludzi starych, którzy tam niepomiernie długo żyją, oddaje się raczej z zasady do domów starców i odwiedza od wielkiego dzwonu tylko. Że generalnie rodziny tam sa jednopokoleniowe, bo nastolatki, jak tylko dorosną, też są wykopywane z domu. Że jak ktoś kogoś zaprasza na rodzinny obiad to każdy płaci za siebie.
To chyba taka paskudna tradycja na Zachodzie, i to od dawna. Niestety.
Мартын:
– ...Как минуло мне четырнадцать лет, покойный отец дал мне два крейцера в руку да два пинка в гузно, да примолвил: ступай-ка, Мартын, сам кормиться, а мне и без тебя тяжело. С той поры мы уж и не видались.
Jak minęło mi czternaście lat, nieboszczyk ojciec dał mi dwa grajcary do ręki i dwa kopniaka w tyłek, i dodał: idź no precz, Marcinie, sam szukaj sobie wyżywienie, bo mnie i bez ciebie ciężko. Od tamtej pory już się nie widzieliśmy.

(Puszkin, "Sceny z czasów rycerskich", tłum. moje)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 06, 2020, 02:22:59 am
Wracając do:
Zachwalałem tu hydroksychlorochinę, jako lek na koroniaka... Chyba przyjdzie to odszczekać w świetle nowszych badań

Dobrze, że napisałem to w trybie warunkowym, bo teraz współautorzy w/w publikacji odcinają się od niej, a "Lancet" przeprasza:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31324-6/fulltext
https://portal.abczdrowie.pl/chlorochina-skuteczna-w-leczeniu-covid-19-polscy-naukowcy-mieli-racje-the-lancet-przeprasza-za-publikacje-badan
Wygląda na to, że jeden z autorów pracy o szkodliwości hydroksychlorochiny dostarczal kolegom nierzetelnych, a może i celowo zmanipulowanych, danych.

Edit: mamy kolejny szczyt krzywej epidemicznej, w przeważającej większości Ślązacy:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-najnowsze-dane-o-zakazeniach-i-zgonach/e0f0x9t
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 07, 2020, 11:16:24 am
Czy wiecie może, na czym polega wyzdrowienie osoby zarażonej koronką, która nie miała objawów?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2020, 11:43:33 am
Na braku wirusa we krwi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 07, 2020, 12:52:13 pm
Ciekaw jestem, czy stężenie wirusa we krwi tych bezobjawowych i tamtych co wyłądowali pod wentylatorami, jest z grubsza takie samo? Czy jednak różni się o rząd lub dwa wielkości? Innymi słowy, czy ciężkość przebiegu choroby w pierwszym przybliżeniu jest wprost proporcjonalna do ilości cząstek wirusa w organizmie?
I jeśli tak, to powstaje pytanie: co różni od siebie "bezobjawowych" i "ciężkich"? Czy rzecz w bardziej skutecznym układzie immunologicznym, który szybczej „pożera” wirusa, czy też istnieje jakiś czynnik, spowalniający jego replikację?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 07, 2020, 01:45:20 pm
Dobrze, że podałeś co zapamiętałeś, bo nie mam dostępu do "Polityki", ale...:
czy to:
wyjątkowa rzetelność i jawność statystyk:
i to:

W statystykach pandemii Belgia uwzględnia wszystkie zgony, nie tylko w szpitalach, w mieszkaniach, również w domach opieki, także te niepotwierdzone bezpośrednio przez obecność wirusa. Później okazuje się, że i tak był w pobliżu.
...się nie wyklucza?
Wg mnie to są kpiny ze statystyk...jeśli wirus i tak był w pobliżu...czyli jeśli ja dzisiaj zejdę na zawał to powodem był wirus? Bo jest w pobliżu?
To po co robić testy? Wszyscy jesteśmy zakażeni...a na Śląsku to w ogóle - niezakażony powinien siedzieć w kwarantannie.
Cytuj
Dodam, że w tym samym numerze jest ciekawa rozmowa pulmonologiem dr hab. Tadeuszą Zielonką, który zwraca uwagę między innymi na dwie kwestie: domniemany wpływ na ogólną odporność szczepień przeciwko gruźlicy (od czego odchodzono na Zachodzie, a co nadal obowiązywało u nas) i na kwestię zgonów związanych ze smogiem.
Te szczepienia to rzeczywiście ciekawy trop. Natomiast smog - jak powiązany z wirusem? Śląsk wiadomo - a zauważcie, że przy najwyższych statystykach zakażeń w Polsce, górnikach z płucami zapylonymi - śmiertelność jest prawie najniższa.

Czy wiecie może, na czym polega wyzdrowienie osoby zarażonej koronką, która nie miała objawów?
i
Na braku wirusa we krwi.
Czyli była chora?
A jeśli nie była - to wirus może znowu za miesiąc być obecny? Co z odpornością? Żeby ją nabyć - trzeba przechorować?
To się nie klei.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2020, 04:21:27 pm
Ogólnie studiując od czasu do czasu przedmiot doszedłem do wniosku (być może błędnego), że u nas w Polsce osoba z dodatnim testem na wirusa we krwi jest uważana za chorą w tym sensie, że wchodzi do zbioru chorych. Nie wiem co jest, jak test na przeciwciała jest dodatni, a wirusa brak (tzn. czy taka osoba też idzie do statystyk, jako "przechorowana").


Ogólnie dlaczego uważasz, że to niespójne? Jeśli ktoś ma wirusa we krwi a nie choruje, to znaczy, że jego organizm radzi sobie bezobjawowo (czy tam lekkoobjawowo).  Żeby wykryć wirusa we krwi jego stężenie musi być wyższe od progu czułości testu (np. u osób zakażonych HIV, które stosują kurację, wirus jest niewykrywalny, mimo, że wciąż jest w ich organizmach, bo jeśli przerwą kurację, to się namnoży i wywoła objawy - nie ma, poza jednostkowymi doniesieniami, sygnałów o trwałym wyleczeniu z AIDS).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 07, 2020, 04:37:06 pm
Ogólnie studiując od czasu do czasu przedmiot doszedłem do wniosku (być może błędnego), że u nas w Polsce osoba z dodatnim testem na wirusa we krwi jest uważana za chorą w tym sensie, że wchodzi do zbioru chorych. Nie wiem co jest, jak test na przeciwciała jest dodatni, a wirusa brak (tzn. czy taka osoba też idzie do statystyk, jako "przechorowana").
Tak, u nas dodatni test daje wpis na listę zachorowań - dlatego od kilku stron wałkuję to samo - 95% górników bez testów nie zasiliłoby statystyk - byli więc chorzy czy nie? I ile jeszcze takich osób hasa po świecie?
Metoda serologiczna i kasetkowa muszą chyba być potwierdzone testem RT-PCR - ten test jest rekomendowany do wykrywania COVID - dopiero jego dodatni wynik powoduje wpis. Bo tamte - dodatnie -  świadczą o jakiejkolwiek infekcji - niekoniecznie covidowej.
Cytuj
Ogólnie dlaczego uważasz, że to niespójne? Jeśli ktoś ma wirusa we krwi a nie choruje, to znaczy, że jego organizm radzi sobie bezobjawowo (czy tam lekkoobjawowo).
Oddzielasz walkę z wirusem i walkę z chorobą? To inny proces?

Być może źle na to patrzę, ale wg mnie jeśli ktoś ma wirusa i jego organizm przeżywa tzn., że zwalczył na różnym etapie (bez objawów, z objawami) proces chorobowy zapoczątkowany pojawieniem się wirusa w jego organizmie.

Jeśli zaś nosicielstwo bez objawów nie jest chorobą, to statystyki dotyczące COVID są w większości krajów błędne, bo informują o liczbie zachorowań bez rozróżnienia na natężenie objawów. Dlatego wcześniej pisałam, że gdyby każdego podejrzanego o grypę testować, to prawdopodobnie tych zachorowań byłoby w statystykach też więcej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2020, 04:56:20 pm
Pani, to ja się zapytałem, żeby każdy powiedział, jak to jego zdaniem jest, kto jest chory i czy zakażono to chory itd. Do czeguj z tym doszlim?


By nie zasiliło (ci górnicy) - ale nie w tym rzecz czy by, czy by nie, tylko, żeby wszędzie mieżdunarodno równo było, żeby się porównać dało. Wszak od najsampierwa trąbię, że przeciwciała na grypę to u nas ma każden jeden co sezon (znaczy każden jeden co sezon jest zakażony) - a chorują tylko marne 3 mln.


Co oddzielam znów? Po bożemu, moim plebejskim zdaniem, któren nie ma objawów ten nie jest chory, nawet jeśli jego organizm podskórnie prowadzi wojnę narodowo-wyzwoleńczą. Ja bym optował za tym kierunkiem, że kto nie ma objawów, ten jest zdrów. I o to żem pytoł. Ale wyższe czynniki zdrowotne naszewo państwochoda ustaliły inaczej i pewnie są po temu jakieś mądre powody. A może to były czynniki miejscowo najwyższe - znaczy światowe? Podobno każdy z nas nosi w sobie raka, ale na ogół nasze dzielne organizmy unicztożają te paskudne anarchistyczne komórki (a w zasadzie one same siebie na dany sygnał). Więc za chorego na raka uważa się osobę chorą na raka, a nie osobę posiadającą choć jedną taką wypsniętą spod genetycznego strychulca komórkę.




Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 07, 2020, 05:19:14 pm
Jaaa...o to żeś pytoł, ale wydawało mi się, że Twoje stanowisko to chory ten co ma objawy, a nie ten co ma wirusa bez nich 8)
O!:
Po bożemu, moim plebejskim zdaniem, któren nie ma objawów ten nie jest chory, nawet jeśli jego organizm podskórnie prowadzi wojnę narodowo-wyzwoleńczą.

A może ten bez objawów to chory tylko niezdiagnozowany? Bo jeśli może zarażać to nie można też o nim powiedzieć, że jest zdrowy. Można?

Cytuj
a chorują tylko marne 3 mln.
Wg statystyk chorują Ci, którzy zgłosili się do lekarza i lekarz na oko ich tak zakwalifikował. Wiele osób idzie po poradę dopiero kiedy nie działają ogólnodostępne środki przeciwzapalne i przeciwgorączkowe.

Rak - nie jest chorobą zakaźną.

Tutaj taki krótki tekst:
Pojęcie „ozdrowieniec” zarezerwowane jest dla osób chorych zakaźnie, u których ustępują objawy choroby, jednak nie oznacza to, że już wyzdrowiały.
(...)
Mimo że pacjent może już nie mieć objawów choroby to nadal może mieć wykrywalnego wirusa. Ozdrowieńcem przestaje być osoba, która nie sygnalizuje symptomów choroby, a co najistotniejsze, wynik testu na koronawirusa ma negatywny. Takie badanie należy wykonać dwukrotnie.
(...)
Większość zakażeń SARS-CoV-2 przebiega łagodnie, często bezobjawowo. Naukowcy nadal nie wiedzą czy osoby, które przejdą chorobę, zyskają odporność

https://twojezdrowie.rmf24.pl/choroby/koronawirus-covid-19/news-nie-ma-objawow-ale-wciaz-jest-nosicielem-wirusa-kim-jest-ozd,nId,4385157 (https://twojezdrowie.rmf24.pl/choroby/koronawirus-covid-19/news-nie-ma-objawow-ale-wciaz-jest-nosicielem-wirusa-kim-jest-ozd,nId,4385157)

Wygląda na to, że kluczowy do diagnozy (chory-nie-chory) jest test. Bez względu na objawy czy ich brak. Stąd jeśli różne państwa testują w różny jakościowo i ilościowo sposób - można porównywać jeno z grubsza. Bo z chudsza wygląda na to, że chorych (w rozumieniu: dodatnich) mamy znacznie więcej i ich przybywa (zeszłą dobą najwyższy przyrost dzienny w Polsce), ale pomór za tym nie idzie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2020, 05:31:05 pm
Jaaa...o to żeś pytoł, ale wydawało mi się, że Twoje stanowisko to chory ten co ma objawy, a nie ten co ma wirusa bez nich 8)
O!:
Po bożemu, moim plebejskim zdaniem, któren nie ma objawów ten nie jest chory, nawet jeśli jego organizm podskórnie prowadzi wojnę narodowo-wyzwoleńczą.

A może ten bez objawów to chory tylko niezdiagnozowany? Bo jeśli może zarażać to nie można też o nim powiedzieć, że jest zdrowy. Można?
Proszę najwyższego sądu, wyjaśniam do protokołu - że moim zdaniem, jak niechory (nie kasła, nie ma drgawek, nie wymiotuje treścią i nie sika fluorescencyjnie) - to zdrowy. Jak czytam, zdaniem najwyższych czynników, jak posiada wirusa fkrwi - to chory. Ja się z tym plebejsko i głeboko nie zgadzam, ale czymże jestem, aby sypać wirusy w panewki zdrowego cielca państwochodu?

Cytuj
Wg statystyk chorują Ci, którzy zgłosili się do lekarza i lekarz na oko ich tak zakwalifikował. Wiele osób idzie po poradę dopiero kiedy nie działają ogólnodostępne środki przeciwzapalne i przeciwgorączkowe.
No toż samo Jaśniepanienko twierdziłem i niech skonam, jeśli nie!

Cytuj
Rak - nie jest chorobą zakaźną.
A to by się diabły tasmańskie zdenerwowały. A mówiąc serio - jakie to ma znaczenia? Ma dla zarażania, ale nie powinno mieć dla statystyk śmiertelności.


Cytuj
Stąd jeśli różne państwa testują w różny jakościowo i ilościowo sposób - można porównywać jeno z grubsza.
Ano prawda, do tego doszlim, że ilość w cukru w cukrze decyduje :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 07, 2020, 06:03:11 pm
Podobno każdy z nas nosi w sobie raka, ale na ogół nasze dzielne organizmy unicztożają te paskudne anarchistyczne komórki (a w zasadzie one same siebie na dany sygnał). Więc za chorego na raka uważa się osobę chorą na raka, a nie osobę posiadającą choć jedną taką wypsniętą spod genetycznego strychulca komórkę.
i
Cytuj
Rak - nie jest chorobą zakaźną.
A to by się diabły tasmańskie zdenerwowały. A mówiąc serio - jakie to ma znaczenia? Ma dla zarażania, ale nie powinno mieć dla statystyk śmiertelności.
No właśnie dla porównań z COVIDem ma znaczenie - bo ten jest wysoce zakaźny - w sensie łatwości.
Co z tego, że co drugi mój sąsiad ma komóreczkę zrakowaciałą, ale jeśli ma wirusika - to zmienia postać, bo może mi go przekazać. Przecież to ma fundamentalne znaczenie.

Chyba jednak inne postępowanie jest z chorobami zakaźnymi, a tymi nie...czy rak mógłby zamknąć świat? O to tutaj chodzi - o skutki tych statystyk wynikających z możliwych zachorowań. Obliczenie śmiertelności to kolejny krok.

Inaczej: po co testy w Twoim tropie? Skoro zdrowy to może hasać po marketach, weselach, lasach i basenach? Dopóki nie zasika na niebiesko...wtedy go w statystykę...albo kiedy umrze - to mamy niezwykle wysoką śmiertelność - uzasadniającą zamknięcie świata. Ponieważ bez tych bezobjawowców - liczba chorych gwałtownie spadnie, a co za tym wzrośnie śmiertelność - chyba, że kwalifikacja zgonów (np. Belgia) jest równie wątpliwa jak zapisywanie na listę chorych.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 07, 2020, 06:35:33 pm
Z tymi ozdrowieńcami nie dziwcie się niejasności pojęć, bo po prostu nie wiadomo, czy to, że wirusa nie ma już w testach oznacza, że został z organizmu kompletnie wyeliminowany, czy też przyczaił się i czeka aby znów uderzyć (ba, u jednych - potencjalnie - może być tak, u innych inaczej). Chociaż - póki co - wygląda na to, że (nieliczne) przypadki powtórnego zapadnięcia na COVID-19, brały się raczej ze złapania kolejnej mutacji, niż z samozakażenia.
Tak samo niejasne jest jak długo organizm usuwa pochorobowe zniszczenia (czyli, choć nie wojuje już z koroniakiem i nie zakaża, nie jest wciąż idealnie zdrowy).
Przypuszczam zresztą, że o ile pierwsze jest kwestią dość palącą, o tyle drugie nie jest (i nie będzie) badane zbyt intensywnie (pacjent nie zszedł, łazi, wrócił do życia, to czym tu się przejmować, nawet jeśli - dajmy na to - pokasłuje czy oddech ma płytszy).

ps. Znów spory przyrost, tym razem w łódzkim:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-ponad-300-nowych-przypadkow-zakazen/m53kr87
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2020, 07:12:19 pm
Zara, chwileczkie, ale mówimy o statystykach ilu oddało dusze Bogu - czy o zapobieganiu?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 07, 2020, 07:29:01 pm
Cytuj
Inaczej: po co testy w Twoim tropie? Skoro zdrowy to może hasać po marketach, weselach, lasach i basenach? Dopóki nie zasika na niebiesko...wtedy go w statystykę...
Wypraszam sobie - kolor moich sików, to sprawa prywatna...mogę na różowo (buraczki), mogę na niebiesko (świagra), a jak się wysilę to dam i wielokwiatowy strumień, jakem truteń.
bo co to znaczy zdrowy?
Czy koronka to jedyny zarazek, który przenosimy?
Idąc tym tropem dojdziemy wkrótce do nowego rasizmu dzielącego ludzi na zdrowych i niezdrowych (co oczywiście nie znaczy chorych, nieee).
A decydować będą - lekarze. Wraz z władzą, wedle starego porzekadła - nie ten nosiciel, co nosi, a ten co my wskażemy, że nosi. A zamiast donosu - teścik  :)
I to bez sądu, 2 tygodnie z rodziną  :D
Ten nowy faszyzm  8)  w odmianie medycznej - farmaszyzm? bazujący na niekończącym się stanie zagrożenia epidemicznego ryzykownie podważać - już słyszę projekty odmiany kłamstwa oświęcimskiego z stosowną penalizacją, albo i gorszą.
Prawicowy gubernator regionu Veneto Luca Zaia powiedział w programie telewizyjnym w tym tygodniu, że negowanie pandemii powinno być uznane za przestępstwo. Porównał Pappalarda do negacjonistów Holokaustu.
https://wiadomosci.onet.pl/politico/pandemia-koronawirusa-wlochy-kim-jest-pappalardo-i-pomaranczowe-kamizelki/92l250w (https://wiadomosci.onet.pl/politico/pandemia-koronawirusa-wlochy-kim-jest-pappalardo-i-pomaranczowe-kamizelki/92l250w)
Ja, jako znany tchórz, na wszelki wypadek deklaruję oraz donoszę, że straszliwa zaraza, która po trzech miesiącach szalejącego pomoru zabiła w mym województwie niezmiennie jednego obywatela.  Nie stara się cholera, nic a nic. Poproszę bardziej sprawiedliwie.. Tym niemniej boję się jak diabli i klepię teraz w klawisze w stosownych rękawiczkach zalecanych przez władzę (wz. 262110 pl/senior) boż wirus w komputerach też potrafi siać zniszczenia, a nuż i tędy wejdzie?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 07, 2020, 07:48:16 pm
Zara, chwileczkie, ale mówimy o statystykach ilu oddało dusze Bogu - czy o zapobieganiu?
Ale jak chcesz policzyć śmiertelność bez zachorowalności?

Chyba, że po prostu...liczbę zgonów na COVID - ale chyba nie o tym rozmawialiśmy. To inna bajka. O której wspomniałam pod koniec.
Idąc tym tropem dojdziemy wkrótce do nowego rasizmu dzielącego ludzi na zdrowych i niezdrowych (co oczywiście nie znaczy chorych, nieee).
Niezdrowych zakaźnie - doprecyzuj;)
Już doszliśmy.
Od dwóch miesięcy pytam jak będzie wyglądała diagnostyka i izolacja jesienią. Jeśli wszyscy - hehe - z objawami będą potencjalnymi zbrodniarzami, a ich rodziny współodpowiedzialnymi.
Przecież teraz mało kto kicha, smarka i kaszle.
W sumie to nie wiem o co Ci chodzi - jeśli przyjmiesz optykę chory z objawami to dostaniesz taką śmiertelność, że do rękawiczek dołóż maseczkę;)

Po namyśle - krótki, ale zawsze - jeszcze kombinezon i okulary 8)

Cytuj
Czy koronka to jedyny zarazek, który przenosimy?
Z powodu żadnego innego nie zamknięto świata. Tym się różni.

Dodam jeszcze, że jeśli statystyka górników przekłada się na resztę populacji - czyli 95% było bez objawów - to to oznacza, że zgonów na COVID mamy więcej niż zachorowań - jeśli bez objawów to nie chory...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 07, 2020, 08:04:06 pm
Cytuj
W sumie to nie wiem o co Ci chodzi - jeśli przyjmiesz optykę chory z objawami to dostaniesz taką śmiertelność, że do rękawiczek dołóż maseczkę;)
No ale sęk w tym, ze objawów nie ma.
 A i  ci zgonni, nie na pewno od tego zgonni.
Tym niemniej dziękuje za troskę.  :) Zainwestuję w maskę pegazkę. I płaszcz OP1, wprawdzie latem będzie trochę duszno, ale to...muszę wychodzić? Nie muszę. Siędę se w bezruchu na fotelu i jakoś zniosę te nową normalność.
Cytuj
Przecież teraz mało kto kicha, smarka i kaszle.
Tiaa i z innych chorób koronka wyleczyła cudnie, bo i po co chorować na co inne, jak i tak w papierach napiszą - że umarł na koroniaka? Przy takiej "metodologii"?
Abstrahując, przepraszam, od powyższego, widzę że nastąpiła epokowa zmiana paradygmatu.
 Dotychczas to człowiek określał swój stan zdrowotny -  czy jest chory, czy zdrowy. I zależnie od odpowiedzi, oraz skali szedł do systemu medycznego po pomoc, lub nie szedł.
Od niedawna to system przychodzi nieproszony, puka i decyduje.
Cytuj
Z powodu żadnego innego nie zamknięto świata. Tym się różni.
Jaki był powód zamknięcia świata, to się okaże...lub nie okaże... ale pretekst dobry  :D
Armia czerwona też przyszła do nas wyzwalać ciemiężonych "braci tej samej krwi, Białorusinów i Ukraińców". Byli? Byli. Wprawdzie spora część ciemiężona bezobjawowo, aleć tam...
 Łebsko pomyślane.
Nikt nie zafika.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 07, 2020, 08:32:54 pm
Cytuj
W sumie to nie wiem o co Ci chodzi - jeśli przyjmiesz optykę chory z objawami to dostaniesz taką śmiertelność, że do rękawiczek dołóż maseczkę;)
No ale sęk w tym, ze objawów nie ma.
Ale śmiertelność liczy się stosunkiem zgonów na...do zachorowań i jeśli pomniejszysz liczbę zachorowań, a zgony zostawisz, to śmiertelność gwałtowanie wzrośnie.
W tej chwili - dzięki doliczonym górnikom - śmiertelność w Polsce spadła na 4.3%
Cytuj
A i  ci zgonni, nie na pewno od tego zgonni.
Samo liczenie zgonów na...to osobny temat.
W moim przekonaniu z maźkiem mówiłam o zachorowalności i wynikającej z niej śmiertelności.
Cytuj
Abstrahując, przepraszam, od powyższego, widzę że nastąpiła epokowa zmiana paradygmatu.
 Dotychczas to człowiek określał swój stan zdrowotny -  czy jest chory, czy zdrowy. I zależnie od odpowiedzi, oraz skali szedł do systemu medycznego po pomoc, lub nie szedł.
Od niedawna ti system przychodzi nieproszony, puka i decyduje.
Ponieważ ta choroba została przedstawiona jako wyjątkowo zakaźna i śmiertelna.
Czyli: zapobieganie.

Śląsk bije wszelkie rekordy - mamy więcej zakażonych niż...całe Czechy:
Od początku epidemii w województwie śląskim zakażonych zostało już 9639 osób. Dla porównania w Czechach (10,7 mln mieszkańców) nieco mniej, bo 9609.

https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26011185,108-zakazonych-w-wojewodztwie-slaskim-wszyscy-to-rodziny-gornikow.html?_ga=2.182032551.1275589469.1591289806-1840158548.1558039387#do_w=45&do_v=56&do_a=281 (https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26011185,108-zakazonych-w-wojewodztwie-slaskim-wszyscy-to-rodziny-gornikow.html?_ga=2.182032551.1275589469.1591289806-1840158548.1558039387#do_w=45&do_v=56&do_a=281)

Śmiertelność wg takich statystyk - na Śląsku -  mamy 2.5%. A dla przykładu mazowieckie ma 7.3%, wielkopolskie 6.9%, nie mówiąc o podkarpackim - 9.4%.
Każdy może sobie policzyć - tutaj są aktualne dane:
https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-mapa-zakazen-wykres-ponad-26-tys-zachorowan-ponad-tysiac-osob-nie-zyje-7-czerwca-2020-4344739 (https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-mapa-zakazen-wykres-ponad-26-tys-zachorowan-ponad-tysiac-osob-nie-zyje-7-czerwca-2020-4344739)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2020, 08:43:39 pm
No ale co ma do rzeczy zakaźność (w statystykach śmiertelności)? Istotne jest jedynie, kogo uważasz za chorego, i kogo za zmarłego z powodu - a jakie ma znaczenie, czy choroba jest bardzo, mniej, czy w ogóle niezakaźna? Czy statystyka, że 1000 zachorowało a 10 zmarło zmieni się od tego (post factum), że 1 zakażał 2 czy 3?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 07, 2020, 08:51:08 pm
Istotne jest jedynie, kogo uważasz za chorego, i kogo za zmarłego z powodu
Oczywiście, i o tym z Tobą głównie rozmawiałam - dopisując okołouwagi. Po czym napisałeś:
Zara, chwileczkie, ale mówimy o statystykach ilu oddało dusze Bogu - czy o zapobieganiu?
A do zgonów jako takich - zachorowalność ogólna nie jest potrzebna - potrzebna jest metoda stwierdzenia zgonu na COVID. Ile w ogóle zachorowało - nie ma tu znaczenia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2020, 09:02:24 pm
No ale w czym jest problema?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 07, 2020, 09:03:43 pm
Nie wiem:)
To Pan ma jakieś "ale":)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2020, 09:39:12 pm
Ja, jeszcze raz, do protokołu, nie mam żadnego. Ta obywatelka Olka pojechała po mnie jak po burej suce i aż cały zamknąłem się w sobie i będę chlipał teraz :( .


Ale o co chodzi? Co znaczy że do zachorowalność nie jest potrzebna do zgonów? Do zgonu potrzebne jest aby zemrzeć na śmierć, par excellence. Do statystyki potrzebne jest któren zachorzał, a któren z tegoż powodu zeszedł. Zgoda?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 07, 2020, 10:04:51 pm
Ja, jeszcze raz, do protokołu, nie mam żadnego. Ta obywatelka Olka pojechała po mnie jak po burej suce i aż cały zamknąłem się w sobie i będę chlipał teraz :( .
E? :o
Żesz - to w ramach pokuty poklęczę w kąciku, bo nie miałam takiego zamiaru - ni stopnia zacietrzewienia.

Cytuj
Co znaczy że do zachorowalność nie jest potrzebna do zgonów?
Zachorowalność na daną chorobę w epidemiologii jest potrzebna by obliczyć śmiertelność na tę chorobę.
Ale żeby podać przyczynę zgonu nie musisz wiedzieć ile osób w populacji na nią zachorowało.

Cytuj
Do statystyki potrzebne jest któren zachorzał, a któren z tegoż powodu zeszedł. Zgoda?
Zależy do jakich statystyk - jak wyżej. Ale: zgoda:))
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 08, 2020, 05:33:49 am
Cytuj
Przez rząd światowy w przenośni rozumiem siłę, która byłaby zdolna podskórnie narzuić narację rządom krajowym, tym samym ujawniając ich zależność, czy też wręcz marionetkowość.
Nie musisz sprawy traktowac zero- jedynkowo: Albo rzady sa 100% niezalezne i z ta demokracja to naprawde, albo istnieje jeden wszechwladny rzad swiatowy, ktory rzadzi absolutnie wszystkim. Moze np. istniec kilka niezaleznych osrodkow wladzy zakulisowej, osrodkow wplywu i nacisku, korupcji...
Poza tym dlaczego narzucona narracja miala by obnazyc marionetkowosc rzadow? Ludzie potrafia byc bardzo malo domyslni.

 
Cytuj
Cytuj
Rozne przyczyny, badz przeslanki, moga rodzic te same skutki.
Oczywiście. Podobnie te same przesłanki mogą rodzić różne skutki. Na przykład schabowy u jednych powoduje łaknienie, a u innych wstręt. To stwierdzenie niczego nie tłumaczy.
Dlatego podalem pare roznych przykladow.

Cytuj
I oni wszyscy mają jeden cel?
Lockdown nie jest celem. Nikt, nigdy nie twierdzil tego, lacznie z rzadami wprowadzajacymi lockdown.

Cytuj
Coś tam pamiętam, ale nie czuję się mocny w temacie. Zwłaszcza nie sądzę, abym wiedział, jak to było. Tym niemniej ogólnie zgodzę się, że finansowy kryzys o zasięgu światowym jest przesłanką mogącą pobudzić prawie wszystkich do podobnego zachowania.
Ja pamietam. Bylo podobnie jak teraz, czyli nie bylo kryzysu o zasiegu swiatowym, ale taka wlasnie byla narracja (o zasiegu swiatowym). Pamietam nawet casus jednego niemieckiego banku, ktorego prezes oswiadczyl oficjalnie, ze jego bank jest w swietnej kondycji i nie potrzebuje publicznych pieniedzy. Zostal medialnie zbesztany, ze zachowuje sie niodpowiedzialnie i  po paru dniach zmienil zdanie. Pamietam tez Islandie i to, ze bylo o niej bardzo, ale to bardzo cicho w mediach, a powinno byc bardzo glosno. Pamietam tez jak bardzo spadla stopa zycia, wzrosly ceny, zwiekszylo sie bezrobocie i zostaly zamrozone place w UK i innych krajach zachodnich. Podobnie jak teraz, lekarstwo bylo gorsze od choroby.

Przecież nie brak lockdownu.
Dlaczego tak zasadniczo "nie"?
Nie zasadniczo. Z wahaniem.
Wydaje mi się, ze lockdown ma wpływ na zachorowalność. Pośrednio na śmiertelność, jeśli zaczopuje system. Ale nie zaczopował.
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie ( 10 miejsce, np. za małą Belgią i Holandią), i nawet gdyby miała lockdown umarłoby chyba tylu samo (proporcjonalnie za dużo)? Nienormalna jest śmiertelność (chociaż? - 9 miejsce w Europie), może patrzymy na złym tle?  :) przez porównanie z najsprawniejszymi? No, jest w tym jakaś tajemnica przyrody.
Wielu specjalistow twierdzi, ze lockdown ma maly wplyw na liczbe zakazen. Nie slyszalem o zadnym kraju, w ktorym zaczopowal by sie system medyczny. Byc moze czasowo, regionalnie we Wloszech? Ale nie wiem. Wiem, ze w UK zbudowany szpital dla covidowcow zostal zamkniety, bo nie bylo w nim pacjentow. Wprowadzili teraz w UK obowiazek masek (jakichkolwiek) w transporcie publicznym. Dlaczego teraz, a nie wczesniej? Nic sie nie trzyma kupy. Wyjasnienie: Stara mantra, ktora belkocza: "Stosujemy sie do zalecen nauki" Nawet juz nie slucham tych ich wystapien. Zreszta w UK i na zachodzie to juz "wczorajsze wiadomosci". Teraz wszyscy zyja wojna rasowa, bo jakis glina zabil przy aresztowaniu jakiegos kryminaliste w USA. Ladnie sie wszystko zlozylo, najpierw wirusy i lockdowny, a teraz to.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwca 08, 2020, 06:26:07 pm
Cytuj
...się nie wyklucza?
Wg mnie to są kpiny ze statystyk...jeśli wirus i tak był w pobliżu...czyli jeśli ja dzisiaj zejdę na zawał to powodem był wirus?

Ok, to niezręczność z mojej strony - pisząc "rzetelność" chodziło mi nie tyle o dokładność, co rozważność w warunkach niepewności - wiedząc, że nie do końca wiadomo, jak dokładnie liczyć, przyjęto wariant pesymistyczny ("załóżmy, że jest gorzej, niż być może jest faktycznie"). To akurat wydaje mi się bardziej poważne niż żonglerka liczbami dot. śmiertelności w celu potwierdzenia słuszności własnej polityki.

Cytuj
Natomiast smog - jak powiązany z wirusem?

Powiązanie jest pośrednie. Chodzi o to, że skoro już temat liczby zgonów wypłynął przy okazji koronawirusa, to warto popatrzeć też na inne przyczyny zgonów rok-do-roku. Plus to, że spowolnienie gospodarcze spowodowane pandemią zmniejsza emisję, więc nieoczywisty będzie kierunek zmian ogólnej liczby zgonów w długim okresie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 08, 2020, 10:55:40 pm
Tymczasem trzeci dzień dużego przyrostu liczby zakażonych mamy, i tym samym nowy smutny rekord:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-rekord-zarazen-ekspert-komentuje/8bhywym

A trza się koroniaka bać, bo życie słodyczy pozbawia (zdaje się, że sporej części bezobjawowych też):
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-polsce-lekarze-opracowali-szybki-test-smaku
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 09, 2020, 05:34:05 pm
Cytuj
...się nie wyklucza?
Wg mnie to są kpiny ze statystyk...jeśli wirus i tak był w pobliżu...czyli jeśli ja dzisiaj zejdę na zawał to powodem był wirus?

Ok, to niezręczność z mojej strony - pisząc "rzetelność" chodziło mi nie tyle o dokładność, co rozważność w warunkach niepewności - wiedząc, że nie do końca wiadomo, jak dokładnie liczyć, przyjęto wariant pesymistyczny ("załóżmy, że jest gorzej, niż być może jest faktycznie").
Ok, WHO ogłosiło, że czeka nas omalże apokalipsa - wtedy to o czym pisaliśmy u zarania: prewencja i chuchanie na zimne, nadreakcje. Wydaje się, że w takiej sytuacji lepiej zawyżyć niż zaniżyć. "Lepiej" - w sensie nie lekceważy się przeciwnika.
Jednak dało to trwały sfałszowany obraz epidemii i co bardzo ważne: jej śmiertelnych skutków. Nikt tego nie skorygował.
Wiesz...nie każdy analizuje dane i ich pochodzenie - po prostu patrzy w tabelki i liczby - porównuje i na tej podstawie wyciąga wnioski.
Teraz jeszcze trwa względna dyskusja, ale za kilka lat zostaną tabelki z danymi i zostanie Belgia z niezwykłą - dla reszty świata - liczbą zgonów.
Cytuj
To akurat wydaje mi się bardziej poważne niż żonglerka liczbami dot. śmiertelności w celu potwierdzenia słuszności własnej polityki
Danymi co do śmiertelności raczej nie można żonglować - one wynikają z danych dotyczących zachorowań i zgonów na daną chorobę - tymi danymi trzeba żonglować żeby dostać oczekiwaną śmiertelność.
Ale oczywiście, że politycy - nie tylko polscy - ugrywali swoje kapitaliki.
Cytuj
Powiązanie jest pośrednie. Chodzi o to, że skoro już temat liczby zgonów wypłynął przy okazji koronawirusa, to warto popatrzeć też na inne przyczyny zgonów rok-do-roku. Plus to, że spowolnienie gospodarcze spowodowane pandemią zmniejsza emisję, więc nieoczywisty będzie kierunek zmian ogólnej liczby zgonów w długim okresie.
Warto się temu przyjrzeć. Niemniej sądzę, że te dane będą niezwykle trudne do interpretacji.
Poza tym o ile pamiętam - z marca/kwietnia - pojawiały się artykuły, w których próbowano tłumaczyć dlaczego jakość powietrza wcale się nie poprawiła -  chociaż wstrzymano przemysł, a transport  prawie zamarł, kopciuchy też nie chodziły pełną parą, bo akurat początek kwietnia był całkiem wiosenny.

Zmiana w długim okresie - to ciekawe pytanie: na jak długo trzeba wstrzymać globalną aktywność gospodarczą by wpłynęło to na liczbę zgonów (wcześniej: zachorowań) powodowanych zanieczyszczeniami. Czy dwa miesiące coś zmieniają?
 Przyroda pokazała nam, że bez człowieka odradza się i oczyszcza zadziwiająco szybko (woda pitna w  Gangesie, czyste kanały w Wenecji, widok Himalajów z Pendżabu, wysyp zwierząt itp.).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwca 09, 2020, 06:05:45 pm
Cytuj
Danymi co do śmiertelności raczej nie można żonglować - one wynikają z danych dotyczących zachorowań i zgonów na daną chorobę

Wydaje mi się, że właśnie tutaj też jest pole do nadużyć - co wpisać jako przyczynę zgonu (jedną z chorób przewlekłych? wszystkie? pominąć czy uwzględnić koronawirusa?). W zależności od decyzji różny będzie licznik tego ułamka od % śmiertelności związanej z daną przyczyną.

Cytuj
Zmiana w długim okresie - to ciekawe pytanie: na jak długo trzeba wstrzymać globalną aktywność gospodarczą by wpłynęło to na liczbę zgonów (wcześniej: zachorowań) powodowanych zanieczyszczeniami. Czy dwa miesiące coś zmieniają?

To, co mnie mocno zaskoczyło we wspomnianym wywiadzie, to fakt, że mowa właśnie nie o długim okresie, ale o wpływie w dramatycznie krótkim horyzoncie czasowym. Poniżej stosowny fragment:

[...]
Wiemy, jak zanieczyszczone powietrze zabija. Badając wpływ pyłów zawieszonych na rozwój nowotworów, Amerykańskie Towarzystwo Onkologiczne przypadkiem odkryło, że wzrost zanieczyszczenia w dłuższych okresach sprzyja nowotworom, ale niemal natychmiast powoduje zgony na zawał serca, udar mózgu, zatory płuc.
Natychmiast czyli?
W ciągu 48 godzin.
Od?
Wzrostu stężenia zanieczyszczeń. Jest liniowa zależność między stężeniem PM10 a liczbą zgonów.
Jak rośnie zanieczyszczenie, powinno się od razu zwiększać obsady w pogotowiu?
Mechanizm jest prosty. Prawie wszyscy mamy w naczyniach krwionośnych blaszki miażdżycowe. Kiedy pod wpływem wysiłku lub stresu oderwą się od miejsca, gdzie powstały i płyną naczyniami, mogą je zablokować, powodując zawał, udar lub zator. Ale często się zdarza, że chory z miażdżycą umiera na udar lub zawał we śnie w środku nocy. Dlaczego? Przecież wtedy przyczyną nie jest stres ani wysiłek. A dochodzi do uszkodzenia blaszek i do zgonów. Przyczyną jest zanieczyszczone powietrze.
Jak sąsiad coś spali w piecu albo odpali diesla, to po chwili ja mogę umrzeć we śnie?
Bardzo wzrośnie ryzyko, że pan umrze. Nie za 15 lat, jak większość osób sądzi, ale tej samej nocy. To jest dobrze udowodnione badaniami prowadzonymi przez renomowane międzynarodowe zespoły. Wdycha pan powietrze, w którym jest dużo cząstek PM 2.5, one przenikają z płuc do naczyń krwionośnych, wywołują stan zapalny w blaszkach miażdżycowych, blaszki się odrywają, powodują zator i jak pan ma pecha, to już się pan nie obudzi.
[...]
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 09, 2020, 07:25:29 pm
Tu jest ciekawy art. nt. czy lockdown miał sens:
https://wyborcza.pl/7,75400,26015534,tylko-w-11-krajach-europy-kwarantanna-spoleczna-ocalila-od-smierci.html#S.koronawirus-K.C-B.1-L.1.duze (https://wyborcza.pl/7,75400,26015534,tylko-w-11-krajach-europy-kwarantanna-spoleczna-ocalila-od-smierci.html#S.koronawirus-K.C-B.1-L.1.duze)


Skrót (wybiorczy ;) ) dla nieposiadających "Wybiorczej":

W dwóch publikacjach w "Nature" naukowcy podsumowują skuteczność pozamedycznych środków mających zahamować epidemię koronawirusa, wprowadzonych w Azji, Europie i USA.

Zdaniem autorów pierwszej publikacji - uczonych z Imperial College w Londynie i z Oksfordu - wprowadzone w marcu i ostro egzekwowane zasady izolacji całych populacji Europy zadziałały.
Dzięki nim do 4 maja w Austrii, Belgii, Danii, Francji, Hiszpanii, Niemczech, Norwegii, Szwajcarii, Szwecji, Wielkiej Brytanii i we Włoszech udało się zbić współczynnik reprodukcji koronawirusa z 3,8 (kiedy jedna osoba zainfekowana zakażała średnio 3,8 innych) do 0,66. Co oznacza, że epidemia przestała w tych krajach rozprzestrzeniać się wykładniczo i fala infekcji zaczęła opadać.

W efekcie, ok. 3,1 mln mieszkańców tych 11 europejskich krajów uniknęło śmierci z powodu wywoływanego przez SARS-CoV-2 zapalenia płuc COVID-19.


W drugiej publikacji, która równolegle ukazała się w "Nature", uczeni z USA i Nowej Zelandii zastosowali inny model epidemiologiczny i na jego podstawie oszacowali liczbę mieszkańców Chin, Iranu, Korei Południowej, Francji, Włoch i USA, którzy dzięki wprowadzeniu kwarantanny społecznej od stycznia do 6 kwietnia nie zakazili się koronawirusem. Badacze wzięli pod uwagę dostępne dane o rozwoju epidemii przed wprowadzeniem restrykcji dotyczących podróży czy wychodzenia z domu oraz po ich wprowadzeniu.


Na tej podstawie obliczyli, że w tych sześciu państwach zakażenia uniknęło aż 530 mln ludzi (w tym 62 mln, u których infekcja zostałaby rozpoznana). Blisko połowa z nich to mieszkańcy Chin, a przeszło jedna dziesiąta - USA.


Innymi słowy - w badanych krajach i okresie śmierci uniknęło 3,5 mln ludzi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 09, 2020, 09:07:40 pm
Cytuj
Danymi co do śmiertelności raczej nie można żonglować - one wynikają z danych dotyczących zachorowań i zgonów na daną chorobę

Wydaje mi się, że właśnie tutaj też jest pole do nadużyć - co wpisać jako przyczynę zgonu (jedną z chorób przewlekłych? wszystkie? pominąć czy uwzględnić koronawirusa?). W zależności od decyzji różny będzie licznik tego ułamka od % śmiertelności związanej z daną przyczyną.
Dokładnie o to mi chodziło: żonglerka zaczyna się właśnie od tego piętra: kwalifikacji do zachorowań i zgonów. Sama śmiertelność jest tego wynikiem.
A owa żonglerka zależy też np. od liczby przeprowadzonych testów, od miejsc w których się je przeprowadza (zagęszczenie ludności), rodzajów testów.

Hę - dzisiaj rozmawiałam z osobą po kwarantannie: 41 dni i...7 testów. Po pierwszym dodatnim - przepisowy drugi: negatywny, trzeci - zatwierdzający  - niepewny, powtórzony i tak do 7 aż dwa negatywne. Cała rodzina zamknięta razem. Nikt nie miał żadnych objawów choroby. Dwoje współdomowników cały czas: negatywni. Duże rozgoryczenie.
Cytuj
Jak sąsiad coś spali w piecu albo odpali diesla, to po chwili ja mogę umrzeć we śnie?
Bardzo wzrośnie ryzyko, że pan umrze. Nie za 15 lat, jak większość osób sądzi, ale tej samej nocy. To jest dobrze udowodnione badaniami prowadzonymi przez renomowane międzynarodowe zespoły. Wdycha pan powietrze, w którym jest dużo cząstek PM 2.5, one przenikają z płuc do naczyń krwionośnych, wywołują stan zapalny w blaszkach miażdżycowych, blaszki się odrywają, powodują zator i jak pan ma pecha, to już się pan nie obudzi.
Nie wiem...ale w takim tropie to ludzie z małopolskiego i śląskiego powinni być zdziesiątkowani.
Cytuj
Mechanizm jest prosty. Prawie wszyscy mamy w naczyniach krwionośnych blaszki miażdżycowe. Kiedy pod wpływem wysiłku lub stresu oderwą się od miejsca, gdzie powstały i płyną naczyniami, mogą je zablokować, powodując zawał, udar lub zator. Ale często się zdarza, że chory z miażdżycą umiera na udar lub zawał we śnie w środku nocy. Dlaczego? Przecież wtedy przyczyną nie jest stres ani wysiłek. A dochodzi do uszkodzenia blaszek i do zgonów. Przyczyną jest zanieczyszczone powietrze.
Zaskakujące - jakie to proste...czy owa zestresowana blaszka nie mogła się naderwać w sytuacji napięcia, a popłynąć w nocy? Naprawdę Pan ma taki wgląd w blaszki, że wie iż w spoczynku rwą się od zanieczyszczonego powietrza? Nie wiem - nie przekonuje mnie to.

Weźmy np. Pekin...ilu turystów umiera w Pekinie? Bo skoro takie tempo - to już nawet nie mówię o mieszkańcach, ale o odwiedzających...większość musi nie wracać do domu...a Pekin odwiedza rocznie kilkanaście milionów turystów.

Oczywiście, że nie neguję wpływu zanieczyszczonego powietrza na rozwój chorób układu oddechowego, krążenia, zrakowaceń i innych wątpliwych atrakcji - ale proponowane tempo (48h) do mnie nie trafia. To trochę to przeciąganie kołderki z danymi?

Tu jest ciekawy art. nt. czy lockdown miał sens:
Niezwykle ciekawy!!!...ale inny kawałek:
Ponieważ dane dotyczące rozpoznanych zakażeń pokazują tylko niewielki odsetek realnych infekcji (uważa się, że 80 proc. zakażonych przechodzi infekcję bezobjawowo albo z objawami delikatnymi i nie wpada w sieć służby zdrowia - co ciekawe, WHO właśnie ogłosiła, że takie osoby rzadko zakażają innych!)

Pewnie dlatego teraz zamykamy kopalnie - z bezobjawowymi górnikami:)

No i jeszcze to:
Wiedząc, jak bardzo SARS-CoV-2 jest śmiertelny - z wcześniejszych badań wynika, że koronawirus zabija 0,66 proc. zakażonych

Chyba przegapiłam zejście śmiertelności poniżej 1%.

I jeszcze jedno - na marginesie powyższej rozmowy o Belgii i liczbie zgonów na COVID:
autorzy publikacji w "Nature" przyjrzeli się liczbie potwierdzonych zgonów z powodu COVID-19. To dane prawdopodobnie też zaniżone, ale bardziej pewne, niż te dotyczące liczby zakażeń.
Zgony, zakażenia, śmiertelność - powtarzam: nic się nie klei.

Właściwie to jest do noniemogę:
Ustalenia WHO zostały zaprezentowane na konferencji prasowej w Genewie. Przedstawiła je doktor Maria Van Kerkhove, szefowa działu chorób i chorób odzwierzęcych organizacji.
COVID-19. Bezobjawowi nosiciele koronawirusa rzadko zarażają innych

Maria Van Kerkhove wyjaśniła, że chorzy, u których COVID-19 przebiega bezobjawowo, nie przyczyniają się do rozprzestrzenienia się pandemii koronawirusa. Jest to spowodowane faktem, że rzadko zarażają oni osoby zdrowe.
Ustalenia Światowej Organizacji Zdrowia stoją w sprzeczności z wcześniejszymi przypuszczeniami naukowców. Do tej pory bezobjawowi nosiciele koronawirusa byli uważani za szczególnie niebezpiecznych. Jak argumentowano, ponieważ nie zdają sobie sprawy ze swojego stanu zdrowia, nie zachowują szczególnych środków bezpieczeństwa i tym samym częściej zarażają innych.

https://www.o2.pl/informacje/nowe-stanowisko-who-co-z-osobami-ktore-nie-maja-objawow-covid-19-6519533722856128a (https://www.o2.pl/informacje/nowe-stanowisko-who-co-z-osobami-ktore-nie-maja-objawow-covid-19-6519533722856128a)

95% bezobjawowych górników, 12 kopalni do zamknięcia. Dodam, że kopalni nie da się zamknąć jak np. fryzjera. Obłęd!

Po tym:
https://wiadomosci.onet.pl/slask/zamkniete-kopalnie-na-slasku-baca-pogorzelska-ignorowano-ostrzezenia/xf5r4lg (https://wiadomosci.onet.pl/slask/zamkniete-kopalnie-na-slasku-baca-pogorzelska-ignorowano-ostrzezenia/xf5r4lg)
Kwarantanna pewnie skończy się po 28 czerwca:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 09, 2020, 10:14:55 pm
Kupalnie zamykają bo mają dobry pretekst. Wungla na hałdach jest haj że na następną zimę starczy, bo ruski tańszy sprowadzają. Chorzy bezobjawowi nie kichają i nie chyrlają, to nie zarażają.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 09, 2020, 11:31:08 pm
Kupalnie zamykają bo mają dobry pretekst. Wungla na hałdach jest haj że na następną zimę starczy, bo ruski tańszy sprowadzają. Chorzy bezobjawowi nie kichają i nie chyrlają, to nie zarażają.
Pierwsza część aby się nie wyklucza z drugą? Zamykają i kwarantannują, bo górnicy nie zarażają?

Aha! W końcu zrozumiałam. Bo w pandemii chodzi o to żeby zarażać! A oni nie zarażają - to trzeba ich zamknąć. Za sabotaż:))

Psss...poważniej - wcale nie chodzi tylko o kichanie i kaszel - wg wcześniejszych ustaleń groźne było dotykanie tych samych przedmiotów, rozmowa, kontakt przez podanie dłoni - po to wprowadzono rękawiczki i maseczki: żeby Ci, co nie wiedzą - nie zarażali. A teraz - po zrujnowaniu budżetów od domowych do międzynarodowych - okazuje się, że - powtórzę:

Maria Van Kerkhove wyjaśniła, że chorzy, u których COVID-19 przebiega bezobjawowo, nie przyczyniają się do rozprzestrzenienia się pandemii koronawirusa. Jest to spowodowane faktem, że rzadko zarażają oni osoby zdrowe.
Ustalenia Światowej Organizacji Zdrowia stoją w sprzeczności z wcześniejszymi przypuszczeniami naukowców. Do tej pory bezobjawowi nosiciele koronawirusa byli uważani za szczególnie niebezpiecznych.


Czyli wystarczyło odizolować tych z objawami? 1/5 wszystkich zachorowań - wg WHO. Wśród górników - 5%.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 10, 2020, 12:31:09 am
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 10, 2020, 01:01:36 am
W sumie to jest ciekawe... Bezobjawowi zarażają b. rzadko, objawowi - wystarczy trzymać się od nich na metr i już szanse minimalne... Mijając się przypadkowo (linkowałem takie badania) nawet w tym samym budynku też trudno koroniaka przekazać... Duży odsetek ma odporność na wirusa... To w sumie kto łapie? Nie mający stosownych limfocytów nieszczęśnicy przebywający z chorymi godzinami w tych samych pomieszczeniach + niewielki procent pechowców, na których akurat ktoś szczególnie celnie nakaszlał?

(Też intensywnie skrobię się po głowie w zamyśleniu...)

Edit: chyba mam rację, w świetle tego, co piszą o zakładach pracy i gospodarstwach domowych jako rozsadnikach infekcji:
https://www.onet.pl/informacje/tuwroclaw/naukowcy-epidemia-w-polsce-znajduje-sie-na-krzywej-krytycznej/83kb9v6,30bc1058
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 10, 2020, 01:16:11 am
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Cza odmrażać, wakacje za pasem, loty wznawiają...przygotować jesień - to i zwrot.
Mnie dodatkowo rozłożyło zdanie, że rzadko zarażają osoby zdrowe...no, ba - chore to łatwiej zarazić...a te zachorzały przez zwiastowanie.
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów), odwraca kota ogonem i podsuwa idiotyczne rozwiązanie, że tak trudno go załapać. Kiedy masowe testy, punktowe pokazują, że wręcz przeciwnie: łatwo, ale szkód masowo nie czyni.

Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 10, 2020, 02:59:26 pm
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Cza odmrażać, wakacje za pasem, loty wznawiają...przygotować jesień - to i zwrot.
Mnie dodatkowo rozłożyło zdanie, że rzadko zarażają osoby zdrowe...no, ba - chore to łatwiej zarazić...a te zachorzały przez zwiastowanie.
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów), odwraca kota ogonem i podsuwa idiotyczne rozwiązanie, że tak trudno go załapać. Kiedy masowe testy, punktowe pokazują, że wręcz przeciwnie: łatwo, ale szkód masowo nie czyni.

Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
To zadam głupsze pytanie - dlaczego aż tylu się nie zaraziło?  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 10, 2020, 03:16:09 pm
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów)
Tu trzeba być ostrożnym, bo wracamy, kto jest chory, w tym wypadku dla WHO. Wracamy do pytania, czego dotyczy śmiertelność (np. oklepanej przeze mnie grypy) - tych co poszli do lekarza zapewne. Więc normalnie nikt by nie wiedział o tych 80 % wypadków, gdyby nie testy, więc od czego liczymy stopę zejść? Jeśli bezobjawowi nie zarażają, czy w każdym razie w nikłym stopniu tak, jak objawowi, to wpływa to również na zaraźliwość - bo jeśli odnieść śmiertelność do o 4/5 mniejszej liczby zarażających, to jeden człowiek zaraża znacznie więcej osób i choroba nagle się staje bardziej zaraźliwa i bardziej śmiertelna itd. Czyli wracamy do pytania, co jest co w statystykach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 10, 2020, 04:00:48 pm
Kolejna opowieść ozdrowieńca, dość ekstremalna:
https://www.onet.pl/muzyka/onetmuzyka/koronawirus-w-polsce-adam-palma-wygral-walke-z-wirusem-bylem-juz-po-tamtej-stronie/dhdecbj,681c1dfa

I komentarz dot. niedawnych rekordów:
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/epidemiolog-testow-nie-robimy-za-duzo-wprost-przeciwnie-polska-na-28-miejscu-w-europie,322401,1,0.html
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/liczba-nowych-przypadkow-covid-19-jak-wypadamy-na-tle-krajow-unii-europejskiej,322407,1,0.html

Zacytuję ministerialną wypowiedź spod ostatniej linki ;), bo wiąże się z dyskutowaną kwestią zakaźności:

- Transmisji poziomej na Śląsku nie ma. To znaczy, że poza ogniskami w kopalniach koronawirusa mają pojedyncze osoby.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 10, 2020, 04:32:42 pm
Robi się coraz ciekawiej. Boponieważ;
Cytuj
Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
+
Cytuj
- Transmisji poziomej na Śląsku nie ma. To znaczy, że poza ogniskami w kopalniach koronawirusa mają pojedyncze osoby.
oznacza, że górnicy "sarsoφορος", że tak to ujmę, nie zarazili się w domach. Mało tego, tam też nie zarażają?
Jeno tylko sami-siebie i wyłącznie na terenie kopalni?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwca 10, 2020, 05:07:34 pm
Cytuj
Nie wiem...ale w takim tropie to ludzie z małopolskiego i śląskiego powinni być zdziesiątkowani.

Bez przesady, cały czas mowa o zwiększonym ryzyku a nie o jakimś mechanizmie stricte deterministycznym. Ale czy właśnie śląskie przypadkiem nie przoduje w liczbie zgonów per 100 tys. mieszkańców w związku z chorobami układu krążenia?

Nie wiem też, jak sprawa ma się w Pekinie, ale wyciągnąłem dane miesięczne z GUSu dot. zgonów z powodu chorób układu krążenia (więcej nie dałem rady, bo ich strona internetowa doprowadza mnie do szału) i widać w nich ewidentną sezonowość roczną - najwięcej takich zgonów jest właśnie w zimie. Chciałem to zestawić ze średniomiesięcznymi temperaturami w PL, ale o dziwo o takie dane strasznie trudno. Udało mi się tylko trafić na dane z lat 2017 i 2018 - co ciekawe, najzimniejszy był styczeń 2017 i marzec 2018, co z kolei zgadza się ze zgonami (czyli domniemany mechanizm byłby taki: zimniej ---> więcej zanieczyszczeń w powietrzu związanych ze spalaniem ---> więcej zgonów). W każdym razie wrzucam te liczności zgonów poniżej, gdyby komuś chciało się tym dalej zająć i jednocześnie przepraszam za off-topic.

rok-miesiąc   zgony
2011-01   16 021
2011-02   14 648
2011-03   16 091
2011-04   14 611
2011-05   14 045
2011-06   12 690
2011-07   13 027
2011-08   13 029
2011-09   12 756
2011-10   14 267
2011-11   13 909
2011-12   14 778
2012-01   15 578
2012-02   15 878
2012-03   15 755
2012-04   15 579
2012-05   14 407
2012-06   13 595
2012-07   14 223
2012-08   13 261
2012-09   12 835
2012-10   14 800
2012-11   14 270
2012-12   17 397
2013-01   18 841
2013-02   15 222
2013-03   16 930
2013-04   15 913
2013-05   14 287
2013-06   13 483
2013-07   13 307
2013-08   12 789
2013-09   13 209
2013-10   14 535
2013-11   13 632
2013-12   15 285
2014-01   15 132
2014-02   14 113
2014-03   15 567
2014-04   14 038
2014-05   13 893
2014-06   12 553
2014-07   13 694
2014-08   12 866
2014-09   13 123
2014-10   14 518
2014-11   14 349
2014-12   15 889
2015-01   15 556
2015-02   16 327
2015-03   18 336
2015-04   16 502
2015-05   14 727
2015-06   13 510
2015-07   13 747
2015-08   14 023
2015-09   12 882
2015-10   15 016
2015-11   14 542
2015-12   15 175
2016-01   16 265
2016-02   15 011
2016-03   15 605
2016-04   13 790
2016-05   14 037
2016-06   12 737
2016-07   12 901
2016-08   12 549
2016-09   12 092
2016-10   14 034
2016-11   13 945
2016-12   15 008
2017-01   19 546
2017-02   16 242
2017-03   14 774
2017-04   13 359
2017-05   13 263
2017-06   12 113
2017-07   12 272
2017-08   12 157
2017-09   12 017
2017-10   13 874
2017-11   13 274
2017-12   14 184
2018-01   15 758
2018-02   15 568
2018-03   17 605
2018-04   14 120
2018-05   13 098
2018-06   12 101
2018-07   12 771
2018-08   12 516
2018-09   12 430
2018-10   13 765
2018-11   12 890
2018-12   15 320

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 10, 2020, 05:22:57 pm
WHO (why?) - sunie jak żaglówka pod wiatr. Ostro halsuje i właśnie wykonała zwrot przez sztag :)
Tylko pytanie się pojawia - od kogo zaraziło się tylu górników, skoro nie od siebie?
W tym kursie klei się jeszcze mniej.
Czy może testy kiepskie? Były wobec nich zastrzeżenia.
Cza odmrażać, wakacje za pasem, loty wznawiają...przygotować jesień - to i zwrot.
Mnie dodatkowo rozłożyło zdanie, że rzadko zarażają osoby zdrowe...no, ba - chore to łatwiej zarazić...a te zachorzały przez zwiastowanie.
Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów), odwraca kota ogonem i podsuwa idiotyczne rozwiązanie, że tak trudno go załapać. Kiedy masowe testy, punktowe pokazują, że wręcz przeciwnie: łatwo, ale szkód masowo nie czyni.

Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
To zadam głupsze pytanie - dlaczego aż tylu się nie zaraziło?  :)
Albo czy trafili w punkt z testem albo albo albo...albo czy przechorowali wcześniej?
Ponad 30 tys. gryp w styczniu/lutym na Śląsku - to te zgłoszone do lekarza. Tutaj umacnia się przekonanie - niezależne od wykształcenia - że część z tego mogla być koronką.
Już pisałam o tym kiedyś - zdziesiątkowane szkoły i przedszkola, urzędy. Tego już nikt nie sprawdzi. Testów nie było.
Po prostu na Śląsku praktyka nie gra z teorią.

Na marginesie - w Polsce jest 27668 zachorowań - z tego 10156 na Śląsku (a 5 tys. to kopalnie). Szpitale powinny być zapchane po ostatnie kokardki - tymczasem poniżej 1% górników trafiło do szpitala, bo około 30.

Mam wrażenie, że WHO zamiast przyznać, że wirus nie jest tak śmiertelny jak zapowiadali (bo 80% bez objawów)
Tu trzeba być ostrożnym, bo wracamy, kto jest chory, w tym wypadku dla WHO. Wracamy do pytania, czego dotyczy śmiertelność (np. oklepanej przeze mnie grypy) - tych co poszli do lekarza zapewne. Więc normalnie nikt by nie wiedział o tych 80 % wypadków, gdyby nie testy, więc od czego liczymy stopę zejść? Jeśli bezobjawowi nie zarażają, czy w każdym razie w nikłym stopniu tak, jak objawowi, to wpływa to również na zaraźliwość - bo jeśli odnieść śmiertelność do o 4/5 mniejszej liczby zarażających, to jeden człowiek zaraża znacznie więcej osób i choroba nagle się staje bardziej zaraźliwa i bardziej śmiertelna itd. Czyli wracamy do pytania, co jest co w statystykach.
Jasne - ciągle o tym klepię - że gdyby nie testy i zliczanie bezobjawowych to moglibyśmy dostać paranoiczny wynik prawie 100% śmiertelności. Nawet żartowałam, że śmiertelność przekroczyłaby zachorowalność - tak by pewnie było w Belgii, która zliczała zgony bez testów.
W statystykach jest bałagan. Nie wiem czy do odkręcenia czy raczej kręcenia - w zależności od punktu widzenia statystyczna kołderka będzie naciągana w różne strony.

Inaczej - 10156 chorych na Sląsku - jeśli z objawami jest 20% to 2031 - zmarło 252 czyli 12%.
Dane dotyczące zgonów pokazują  grupę 70+ z chorobami innymi - pytanie jaka jest śmiertelność w tej grupie - w stosunku do reszty populacji - w normalnych warunkach.
A może to nie ma znaczenia. Nie wiem. Ale powtarzam: Śląska praktyka ostatnich miesięcy ma się nijak do zmiennych teorii głoszonych przez WHO.

Cytuj
Nie wiem...ale w takim tropie to ludzie z małopolskiego i śląskiego powinni być zdziesiątkowani.

Bez przesady, cały czas mowa o zwiększonym ryzyku a nie o jakimś mechanizmie stricte deterministycznym. Ale czy właśnie śląskie przypadkiem nie przoduje w liczbie zgonów per 100 tys. mieszkańców w związku z chorobami układu krążenia?
Ok, napisałam, że nie neguję wpływu zanieczyszczenia powietrza na zdrowie i zgony  - z tym w ogóle nie dyskutuję, bo się zgadzam.
Wieloletnia ekspozycja na zanieczyszczenia musi się odbić w strukturze zachorowań.
Ale na rozwój tych chorób ma wpływ również styl życia - praca fizyczna, alkohol, brak aktywności fizycznej, zła dieta, otyłość, papierosy.

"Zwiększone ryzyko" - jasne.

To:
Wiemy, jak zanieczyszczone powietrze zabija. Badając wpływ pyłów zawieszonych na rozwój nowotworów, Amerykańskie Towarzystwo Onkologiczne przypadkiem odkryło, że wzrost zanieczyszczenia w dłuższych okresach sprzyja nowotworom, ale niemal natychmiast powoduje zgony na zawał serca, udar mózgu, zatory płuc.
Natychmiast czyli?
W ciągu 48 godzin.

...dyskusyjne.
Chorujący turyści -  bez szans.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 10, 2020, 06:36:31 pm
Cytuj
Albo czy trafili w punkt z testem albo albo albo...albo czy przechorowali wcześniej?
Bezobjawowi, przechorowują? Można się tak wyrazić?
Czyli wirus znika z krwi? Badał ktoś opcję, że następuje kohabitacja wirusa z organizmem? Znaczy, on jest na tyle nieefektywny, że organizm go nie zwalcza (do końca) i przyzwyczaja się do życia z nim, jak powiedzmy, z wirusem opryszczki?
Cytuj
Tutaj umacnia się przekonanie - niezależne od wykształcenia - że część z tego mogla być koronką.
Może być, sam miałem w lutym coś na podobieństwo wskazywanych objawów - 2 tygodnie, przechodziłem.
Cytuj
Po prostu na Śląsku praktyka nie gra z teorią.
Jakoś nie chce mi się uwierzyć, że na  Śląsku jest aż tak inaczej niż w reszcie kraju.
Cytuj
Szpitale powinny być zapchane po ostatnie kokardki - tymczasem poniżej 1% górników trafiło do szpitala, bo około 30.
To praktyka.  :)
Górnikom nic nie będzie, bo nie są w grupie 70+.
Tylko - co ich zaraziło??? Tak "celowo".
Skoro nie transmisja pozioma?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 10, 2020, 07:18:17 pm
Cytuj
Albo czy trafili w punkt z testem albo albo albo...albo czy przechorowali wcześniej?
Bezobjawowi, przechorowują? Można się tak wyrazić?
Czyli wirus znika z krwi? Badał ktoś opcję, że następuje kohabitacja wirusa z organizmem? Znaczy, on jest na tyle nieefektywny, że organizm go nie zwalcza (do końca) i przyzwyczaja się do życia z nim, jak powiedzmy, z wirusem opryszczki?
Żeby wyjść z kwarantanny - po dodatnim teście - trzeba mieć dwa negatywne.

Cytuj
Jakoś nie chce mi się uwierzyć, że na  Śląsku jest aż tak inaczej niż w reszcie kraju.
Jest inaczej, bo testują duże skupisko - czy tam ognisko...nie wiem czy np. Czesi testowali górników?
Czy Amazon testował pracowników z hal? Pracownicy marketów?
Słowem odpowiedź dałyby testy w dużych zakładach pracy, które pracują nieprzerwanie - w sensie można by porównywać.
Ostatnio padły mrożonki w Działoszynie - jedna zemdlała - coś pod 100 ze zmiany stestowali i bingo. A pracują tam w maseczkach, bo spożywka.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 10, 2020, 07:45:57 pm
Cytuj
Zdaniem autorów pierwszej publikacji - uczonych z Imperial College w Londynie i z Oksfordu - wprowadzone w marcu i ostro egzekwowane zasady izolacji całych populacji Europy zadziałały.
Dzięki nim do 4 maja w Austrii, Belgii, Danii, Francji, Hiszpanii, Niemczech, Norwegii, Szwajcarii, Szwecji, Wielkiej Brytanii i we Włoszech udało się zbić współczynnik reprodukcji koronawirusa z 3,8 (kiedy jedna osoba zainfekowana zakażała średnio 3,8 innych) do 0,66. Co oznacza, że epidemia przestała w tych krajach rozprzestrzeniać się wykładniczo i fala infekcji zaczęła opadać. 
No tak, zarowno Wyborcza slynie z rzetelnosci, jak i Imperial College z trafnosci swoich modeli  ;D ;D Zabawne, jak jednym tchem wymieniaja europejskie kraje z lockdownem, jak i Szwecje bez lockdownu.
No i oczywiscie, moj ulubieniec z Imperial College, Prof Lockdown Ferguson: Przyznal, ze szwedzki model bezlockdownowy byl jednak dobry, a UK wcale nie wypada lepiej na jego strategii niz Szwecja na ich. Kocham goscia.
https://www.rt.com/op-ed/490659-ferguson-undermined-uk-lockdown/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 10, 2020, 10:23:17 pm
Już mamy cofkę:
Jednak krótko po konferencji Van Kerkhove wycofała się ze swoich słów, twierdząc, że została źle zrozumiana. (...)
- Nieporozumieniem jest stwierdzenie, że bezobjawowa transmisja koronawirusa na całym świecie jest bardzo rzadka - mówiła tym razem Van Kerkhove.

Broniła też jednak swojej wcześniejszej wypowiedzi. Mówiła, że kompleksowe badania dotyczące roznoszenia koronawirusa przez osoby bezobjawowe są trudne do przeprowadzenia. Ale dostępne dowody sugerują, że tacy zakażeni infekują rzadziej niż ci, którzy mają objawy choroby.

(...)
Badania modelowe szacują tymczasem, że nawet 40 proc. zakażeń koronawirusem może być przenoszonych przez osoby niemające żadnych objawów. A trudno uznać, że 40 proc. to rzadko.

Co ciekawe, dr Maria Van Kerkhove akceptuje te modele. Dlaczego o nich nie wspomniała? Ponieważ, jak powiedziała, "nie mówiła o modelach".

https://wyborcza.pl/7,75400,26020784,roznosza-koronawirusa-czy-nie-klotnia-o-zakazonych-bez-objawow.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy:undefined
 (https://wyborcza.pl/7,75400,26020784,roznosza-koronawirusa-czy-nie-klotnia-o-zakazonych-bez-objawow.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy:undefined)
Może ktoś to potrafi posklejać.

W podsumowaniu artykułu próbowali i efektem jest właściwie: wiemy, że nic nie wiemy.

Nic pewnego o: sposobie chorowania, objawach, rozprzestrzenianiu, przeżywalności wirusa na różnych powierzchniach, ilości zainfekowanych, ponownym zakażeniu, spustoszeniu które może poczynić.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 10, 2020, 10:53:54 pm
Robi się coraz ciekawiej. Boponieważ;
Cytuj
Poza tym górnicy czasem wychodzą na powierzchnię i prowadzą normalne życie;)
+
Cytuj
- Transmisji poziomej na Śląsku nie ma. To znaczy, że poza ogniskami w kopalniach koronawirusa mają pojedyncze osoby.
oznacza, że górnicy "sarsoφορος", że tak to ujmę, nie zarazili się w domach. Mało tego, tam też nie zarażają?
Jeno tylko sami-siebie i wyłącznie na terenie kopalni?

Nie do końca, że zarażają się w kopalniach i zarażają rodziny, natomiast nie stwierdzono by epidemia rozlewała się na przypadkowe osoby, co zdaje się potwierdzać wiadome obserwacje z Seulu (że, zasadniczo, by złapać trzeba przebywać dłuższy czas obok chorego, na zamkniętym obszarze).

wiemy, że nic nie wiemy.

Nic pewnego o: sposobie chorowania, objawach, rozprzestrzenianiu, przeżywalności wirusa na różnych powierzchniach, ilości zainfekowanych, ponownym zakażeniu, spustoszeniu które może poczynić.

Przypuszczam, że jest to najlepsze możliwe podsumowanie niniejszej dyskusji, które jeszcze długo zachowa aktualność. Ba, obstawiam, że pierwej epidemia (a przynajmniej obecna jej fala) się zakończy, nim dostaniemy dostatecznie jednoznaczne odpowiedzi na w/w pytania. Póki co pozostaje nam podziwiać globalny kryzys na skalę jaka nie zdarzała się za naszego żywota (minimum od czasów zimnowojennych, które większość z nas jeśli pamięta, to przez mgłę). I jest w tym - w istocie - coś lemowskiego (choć Mistrz, w przeciwieństwie do Wattsa i Dukaja, w katastrofizmy nigdy zbyt głęboko nie szedł).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 10, 2020, 11:20:37 pm
wiemy, że nic nie wiemy.

Nic pewnego o: sposobie chorowania, objawach, rozprzestrzenianiu, przeżywalności wirusa na różnych powierzchniach, ilości zainfekowanych, ponownym zakażeniu, spustoszeniu które może poczynić.

Przypuszczam, że jest to najlepsze możliwe podsumowanie niniejszej dyskusji, które jeszcze długo zachowa aktualność. Ba, obstawiam, że pierwej epidemia (a przynajmniej obecna jej fala) się zakończy, nim dostaniemy dostatecznie jednoznaczne odpowiedzi na w/w pytania. Póki co pozostaje nam podziwiać globalny kryzys na skalę jaka nie zdarzała się za naszego żywota (minimum od czasów zimnowojennych, które większość z nas jeśli pamięta, to przez mgłę). I jest w tym - w istocie - coś lemowskiego (choć Mistrz, w przeciwieństwie do Wattsa i Dukaja, w katastrofizmy nigdy zbyt głęboko nie szedł).
Tak, tylko za tą niepewnością stoją konkretne działania. To nie jest tak, że biernie się przyglądamy.
W sytuacji niepewności zamknięto świat - oki.
Ale teraz - w sytuacji w sumie niezmienionej niepewności - świat się otwiera.
Każdy przyznaje, że drugie zamknięcie nie wchodzi w grę. Więc? Gdzie logika? Gdzie sens?

Na Śląsku doszło do takiej paranoi, że ludzie bardziej boją się kwarantanny/zamknięcia na niewiadomy czas (są straszne jazdy z testami - Rybnik jest skompromitowany) niż samej choroby.
W sensie: ponownego wyłączenia z życia i to z całą rodziną. Kogo na to stać? Może górników - jak dostaną 100% wypłaty.

W to się wpisuje świetnie artykuł linkowany przez SR w Jaremie:
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/200609239-Wirusolog-Obawiam-sie-ze-trzeba-bedzie-pod-przymusem-zamykac-ludzi-w-izolatoriach.html

Jak się zamyka ludzi pod przymusem? Gleba, kajdanki i ciupa izolacyjna?
Jak...jak zwykle...doprowadzić na dołek...
Mam nadzieję, że takich ruchów nie doczekamy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 10, 2020, 11:37:31 pm
Cytuj
W to się wpisuje świetnie artykuł linkowany przez SR w Jaremie:
Heh, profesor Gut zmienia poglądy jak WHO, od wywiadu z nim zaczyna się ten wątek (lub gdzieś mocno z przodu)  - tylko wtedy temat bagatelizował (czym się różni  SARS od sezonowej grypy? - nazwą). No ale widać po tym, jak dynamiczna jest sytuacja. Niechcący potwierdza com napisał ;
"Choć ponad połowa zakażeń dotyczy śląskich kopalń, w których koronawirus odnalazł idealne miejsce do namnażania się " - te kopalnie, koniecznie śląskie, jakby stworzone do namnażania  :D
Tylko ja to napisałem z ironią - jako żart.
W moim województwie, mimo zniesienia restrykcji i totalnej olewki, tego co jeszcze z nich zostało - nie ma wzrostu zakażeń. Raz na kilka dni jedna osoba się trafi.
Wciąż, po 3 miesiącach tylko jedna ofiara śmiertelna i to z początku zarazy. Pan nie ma racji, uogólniając, że restrykcje spowodowały pogorszenie w kraju.
Mam wrażenie, że Pan Gut lubi brylować w mediach podrzucając kontrowersyjne teksty.
Izolatoria, też wymyślił. A gdzie one?
Dla porównania,  poglądy z 11 marca;
https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749 (https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 10, 2020, 11:44:14 pm
Rajt - Szumowskiego nie przebije;)

Ale mnie nie tyle chodziło o catGuta, co o sytuację realną, w której obawa przed zamknięciem przewyższa obawę przed chorobą. I akurat takie mącące słowa - wspartego profautorytetem - utwierdzają ludzi w tym przekonaniu.
Izolatoria są...można było wybrać kwarantannę w domu lub w izolatorium. Znajomy lekarz dostał taką alternatywę. Czy chce z domownikami (oni z nim), czy w izolatorium. Przewinął mu się pacjent przez oddział.
https://pulsmedycyny.pl/nfz-opublikowal-wzor-umowy-ws-usytuowania-izolatorium-987113 (https://pulsmedycyny.pl/nfz-opublikowal-wzor-umowy-ws-usytuowania-izolatorium-987113)

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-06-07/chaos-w-epicentrum-epidemii-koronawirus-w-woj-slaskim/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-06-07/chaos-w-epicentrum-epidemii-koronawirus-w-woj-slaskim/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 11, 2020, 12:14:07 am
Cytuj
Ale mnie nie tyle chodziło o catGuta, co o sytuację realną, w której obawa przed zamknięciem przewyższa obawę przed chorobą. I akurat takie mącące słowa - wspartego profautorytetem - utwierdzają ludzi w tym przekonaniu.
Jasność, ale to "źle" świadczy o groźności choroby. Lęk przed uciążliwościami jest realny, powody wymieniłaś i jeszcze więcej, natomiast strach przed zgonem niewielki, bo i niewielu ludzi umiera.
 To czego się bać?
Mam wrażenie że jeszcze bardzo boją się tylko ci, uzależnieni od mediów "informacyjnych".
Cytuj
Izolatoria są...można było wybrać kwarantannę w domu lub w izolatorium.
Są w teorii -  w arcie jest tylko mowa o umowie z podmiotem, typu akademik :)
Może i na początku były, jak te namioty dla setek tysiecy zarażonych. Namioty cichcem zwinięto, co najlepiej świadczy o "postępach" podstępnej zarazy. Z izloatoriami, podejrzewam, jest podobnie - kto by chciał płacić za obsługę pustych obiektów. Ja wiem że tak się mówi - "masz do wyboru..." - z założeniem, że nikt nie będzie chciał - znasz realnie działający taki obiekt? Choć oczywiście nie wykluczam pojedynczych.
A w Lubuskiem bez zmian 129/0.
Czy to nie tuż obok?  ;)
I żeby nie popadać w czarności - wszak jutro święto działek i grilla. Inni mają gorzej
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/wzrost-pkb-polski-w-czolowce-swiatowej-najwieksze-spadki-we-wloszech-i-francji/jz9jkwr (https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/wzrost-pkb-polski-w-czolowce-swiatowej-najwieksze-spadki-we-wloszech-i-francji/jz9jkwr)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 11, 2020, 12:28:20 am
Nie chodzi o namioty. Przekształcono sanatoria - w śląskim to Goczałkowice i Ustroń. Kierują tam pacjentów - masowo chyba nie, ale jednak. Jak w innych województwach - nie wiem.

Cytuj
I żeby nie popadać w czarności - wszak jutro święto działek i grilla. Inni mają gorzej
Czytam właśnie książkę o Militarii - na przesłuchaniach każą wyrzec się optymizmu...jest on w tym państwie zakazany:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 11, 2020, 12:34:45 am
Osobiście uważam, że już jest po pandemii.
Skąd wiadomo, czy to prawda albo nieprawda?
Z mediów, które różnie mówią.

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 11, 2020, 12:37:23 am
Cytuj
Nie chodzi o namioty. Przekształcono sanatoria - w śląskim to Goczałkowice i Ustroń. Kierują tam pacjentów - masowo chyba nie, ale jednak. Jak w innych województwach - nie wiem.
Osz..szpak! Może by się zarazić?  ;D Dwa tygodnie w Ustroniu z dala od rodziny, nawet jak w zamknięciu...
U nas, zerknąłem - są podobno 4 na woj. Ale czy z klientami?  Villa, hotel, MOS...nie brzmi jak więzienie. Ciekawe jak z Paniami z obsługi kliee ep...pacjenta (jeśli panowie, to nieee)
Cytuj
Czytam właśnie książkę o Militarii
:o
Cytuj
na przesłuchaniach każą wyrzec się optymizmu...jest on w tym państwie zakazany:)
To już wolę wirusa  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 11, 2020, 09:21:31 am
Tak, tylko za tą niepewnością stoją konkretne działania. To nie jest tak, że biernie się przyglądamy.
W sytuacji niepewności zamknięto świat - oki.
Ale teraz - w sytuacji w sumie niezmienionej niepewności - świat się otwiera.
Każdy przyznaje, że drugie zamknięcie nie wchodzi w grę. Więc? Gdzie logika? Gdzie sens?

Na Śląsku doszło do takiej paranoi, że ludzie bardziej boją się kwarantanny/zamknięcia na niewiadomy czas (są straszne jazdy z testami - Rybnik jest skompromitowany) niż samej choroby.
W sensie: ponownego wyłączenia z życia i to z całą rodziną. Kogo na to stać? Może górników - jak dostaną 100% wypłaty.

W to się wpisuje świetnie artykuł linkowany przez SR w Jaremie:
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/200609239-Wirusolog-Obawiam-sie-ze-trzeba-bedzie-pod-przymusem-zamykac-ludzi-w-izolatoriach.html

Jak się zamyka ludzi pod przymusem? Gleba, kajdanki i ciupa izolacyjna?
Jak...jak zwykle...doprowadzić na dołek...
Mam nadzieję, że takich ruchów nie doczekamy.

Masz rację, ale - na chwilę obecną - uważam, że i tak mamy szczęście, gdy za punkt odniesienia uznać scenariusze, jakie można sobie wyobrazić podpierając się nie tylko "Miastem ślepców" Saramago, o filmikach typu petersenowej "Epidemii" już nie mówiąc, ale i relacjami nt. tego, co działo się w Neapolu stulecie z okładem temu. Żadnego wypalania Wuhanu atomem, tłoczenia ludzi na stadionach (choć Gutowi się ten kierunek marzy), czy - jak u Świętochowskiego - zrzucania Żydów ze skały. Może staliśmy się tak cywilizowani (hehe)? Może to zasługa nowych mediów, które - owszem - potrafią powielać straszne bzdury, ale pozwalają też patrzeć rządzącym - i sobie nawzajem - na ręce? A może - po prostu - wirus nie okazał się dość zabójczy, by obudzić demony (łatwiej zachować względny rozsądek czytając o trupach po Internetach, niż potykając się o nie na ulicy)? Niemniej fakt, że bardziej martwimy się, by decydenci nie przesadzili ze środkami zapobiegawczymi, niż samym SARS CoV-2, wydaje się znaczący... Świadczący o tym, że sytuacja - choć niewesoła - pozwala nam na luksus żałowania róż.

ps. Jeszcze w temacie Śląska (nie wiem czemu w mediach sportowcy robią dość często za koronne autorytety):
https://sport.onet.pl/lekkoatletyka/koronawirus-w-kopalniach-ultramaratonka-gornik-o-pracy-pod-ziemia/9drkg6l

I ciekawostka - leki kardiologiczne amiodaron i weropamil będą testowane - w Polsce - jako potencjalny bat na wirusisko:
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-polsce-naukowcy-z-bydgoszczy-testuja-nowe-leki-na-covid-19-rokowania-sa-bardzo-obiecujace-mowi-wspolautor-badan-prof-jacek-kubica
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 11, 2020, 06:39:33 pm
Nie musisz sprawy traktowac zero- jedynkowo: Albo rzady sa 100% niezalezne i z ta demokracja to naprawde, albo istnieje jeden wszechwladny rzad swiatowy, ktory rzadzi absolutnie wszystkim. Moze np. istniec kilka niezaleznych osrodkow wladzy zakulisowej, osrodkow wplywu i nacisku, korupcji...
No zaraz, widzę tu jakieś niezrozumienie. Istnieje kilka "niezależnych ośrodków władzy zakulisowej" - i wszystkie rządzą w ten sam deseń? Jak jest kilka i rywalizują ze sobą, to co mogło je skłonić do tego samego wyboru? Zwłaszcza, że jak jest ich kilka i rywalizują, bo jak nie rywalizują i są jednomyślne, to można je sprowadzić do jednego ośrodka.
Cytuj
Ludzie potrafia byc bardzo malo domyslni.
Dlatego pytam Ciebie, że jesteś domyślny ;) .

Cytuj
Dlatego podalem pare roznych przykladow.
I który przykład odpowiada sytuacji, w której kilka (nie mówiąc, że 100-kilka) niezależnych  ośrodków działa w jakiejś kwestii tak samo?

Cytuj
Lockdown nie jest celem. Nikt, nigdy nie twierdzil tego, lacznie z rzadami wprowadzajacymi lockdown.
Czy ja powiedziałem, że lockdown był celem? Mnie się wydaje, że celem był spłaszczenie krzywej - a Tobie, że co?

Cytuj
Ja pamietam. Bylo podobnie jak teraz, czyli nie bylo kryzysu o zasiegu swiatowym... Podobnie jak teraz, lekarstwo bylo gorsze od choroby.
mnie sie zdaje, że ten kryzys dotknął tych z długami, którzy zostali przerobieni przez tych, co kredytowali tych pierwszych. Jaki to ma związek z tematem covid-19? Czy wszystkie kataklizmy na świecie mają tą samą przyczynę co kryzys finansowy, o którym piszesz?

Cytuj
Nie zasadniczo. Z wahaniem.
Wydaje mi się, ze lockdown ma wpływ na zachorowalność. Pośrednio na śmiertelność, jeśli zaczopuje system. Ale nie zaczopował.
Wg jakiego modelu to sądzisz? Czy uważasz, że powinien się zaczopowac, albo zbliżyć do tego? Podobnież pewien mądry poprosił sułtana, aby jako zapłatę położył na pierwszym polu szachownicy 1 ziarno pszenicy, na drugim 2, na trzecim 4 - i tak dalej - i sułtan kazał ściąć chama.

Cytuj
Zachorowalność w Szwecji jest w europejskiej normie
Zachorowalność to najmniej pewna liczba. Mają ~12 razy więcej zmarłych na łeb niż my.


No tak, zarowno Wyborcza slynie z rzetelnosci, jak i Imperial College z trafnosci swoich modeli  ;D ;D Zabawne, jak jednym tchem wymieniaja europejskie kraje z lockdownem, jak i Szwecje bez lockdownu.
Zasadnicze pytanie - czytałeś te papiery? Są otwarte. Rozumiem, że masz jakieś animozje, ale metoda naukowa stara się wykluczyć wpływ osobniczy. Czy masz więc jakieś konkretne zarzuty do metody bądź danych?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 12, 2020, 03:54:50 am
Nie musisz sprawy traktowac zero- jedynkowo: Albo rzady sa 100% niezalezne i z ta demokracja to naprawde, albo istnieje jeden wszechwladny rzad swiatowy, ktory rzadzi absolutnie wszystkim. Moze np. istniec kilka niezaleznych osrodkow wladzy zakulisowej, osrodkow wplywu i nacisku, korupcji...
No zaraz, widzę tu jakieś niezrozumienie. Istnieje kilka "niezależnych ośrodków władzy zakulisowej" - i wszystkie rządzą w ten sam deseń? Jak jest kilka i rywalizują ze sobą, to co mogło je skłonić do tego samego wyboru? Zwłaszcza, że jak jest ich kilka i rywalizują, bo jak nie rywalizują i są jednomyślne, to można je sprowadzić do jednego ośrodka.
Jak juz mnie cytujesz, to nie przeinaczaj. Napisalem, ze moze istniec. Reszty nie rozumiem, o co Ci chodzi. Co w tym dziwnego, ze roznym ludziom zalezy na tym samym (lockdownie) z roznych powodow?

Cytuj
Czy ja powiedziałem, że lockdown był celem? Mnie się wydaje, że celem był spłaszczenie krzywej - a Tobie, że co?
Po raz pierwszy wprost napisales, czego sie domyslasz. ;)
A to splaszczenie krzywej bylo celem samym w sobie, czy moze mialo czemus sluzyc? Na przyklad unieknieciu zalania systemu zdrowia zbyt duza iloscia chorych na covid? Czy w zwiazku z tym nie bylo by sensownie zniesc, albo luzowac znaczaco lockdown, kiedy czarno na bialym wyszlo, ze zaczopowanie systemu nie grozi w najmniejszym stopniu?

Cytuj
mnie sie zdaje, że ten kryzys dotknął tych z długami, którzy zostali przerobieni przez tych, co kredytowali tych pierwszych. Jaki to ma związek z tematem covid-19? Czy wszystkie kataklizmy na świecie mają tą samą przyczynę co kryzys finansowy, o którym piszesz?

Nie, nie bylo kryzysu. Sporo bankow, prowadzilo wariacka polityke pozyczkowa (ale moze nie tak wariacka, skoro sie okazalo, ze dostana publiczne pieniadze, o czym zapewne wiedzieli od poczatku), toksyczne aktywa ukrywali pomiedzy zdrowymi i sprzedawali je dalej, prawo i politycy im na to pozwalali. A kiedy tym bankom zagrozily straty i bankructwa, zostala rozdmuchana falszywa informacja, ze caly system finansowy jest zagrozony, a w zwiazku z tym cala gospodarka. Tak nie bylo. A zwiazki sa dwa: Pierwszy to analogia i podobienstwo na poziomie siania paniki, wziecia ludzi pod but (zeby sie nie buntowali, kiedy ich podatki poplyna do bankow) pod pretekstem straszliwego zagrozenia. Drugi zwiazek: Przeciez pieniadze na wyplaty ludziom niepracujacym biora sie z pozyczek...z bankow, ktore trzeba bedzie splacic z procentem.
 
Cytuj
Zachorowalność to najmniej pewna liczba. Mają ~12 razy więcej zmarłych na łeb niż my.
Dlaczego nie porownasz Szwecji z 5 krajami eropejskimi, ktore ja wyprzedzaja w zmarlych na leb?

Cytuj
Zasadnicze pytanie - czytałeś te papiery? Są otwarte. Rozumiem, że masz jakieś animozje, ale metoda naukowa stara się wykluczyć wpływ osobniczy. Czy masz więc jakieś konkretne zarzuty do metody bądź danych?
Jakie znowu animozje? Rozsadek ;) Jest takie powiedzenie: "Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me." Ta instytucja jest znana z tego ze jej modele rozjezdzaja sie z rzeczywistoscia w dosc spektakularny sposob. Mozesz sobie poszukac, juz dawalem przyklady, ale nie musisz mi wierzyc, sprawdz sam. Zreszta: "Zdaniem autorów pierwszej publikacji - uczonych z Imperial College w Londynie i z Oksfordu - wprowadzone w marcu i ostro egzekwowane zasady izolacji całych populacji Europy zadziałały.
Dzięki nim do 4 maja w Austrii, Belgii, Danii, Francji, Hiszpanii, Niemczech, Norwegii, Szwajcarii, Szwecji, Wielkiej Brytanii i we Włoszech
[...]" Ostro egzekwowane zasady izolacji w Szwecji? Please...
Zasadnicze pytanie: Czytales to? Ferguson z Imperial College:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/06/02/prof-lockdown-neil-ferguson-admits-sweden-used-science-uk-has/
Cytat, zeby czasu Twojego cennego nie tracic  :) :
"The scientist behind lockdown in the UK has admitted that Sweden has achieved roughly the same suppression of coronavirus without draconian restrictions."
Czyli jednak. Mozna bez lockdownu? Mozna!

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 12, 2020, 08:50:12 am
 ;D
https://www.rp.pl/Covid-19/200609370-Lysi-mezczyzni-zagrozeni-ciezka-postacia-Covid-19.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 12, 2020, 10:32:14 am
Tego nie przebiję :D, ale mam coś do livowego ogródka - mimo ostatnich wzrostów Francuzi naszych rządzących chwalą:
https://www.lesechos.fr/monde/europe/coronavirus-la-pologne-meilleur-eleve-de-la-classe-europeenne-1210002
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-francuski-dziennik-les-echos-polska-radzi-sobie-z-epidemia-najlepiej-w-europie-6520343970207361a

Zresztą nie oni pierwsi:
https://www.outono.net/elentir/2020/03/13/the-example-of-poland-vs-the-coronavirus-what-the-spanish-gov-should-have-done-and-did-not/
https://www.outono.net/elentir/2020/03/24/the-different-drift-of-the-coronavirus-in-spain-and-poland-the-effects-of-political-negligence/
(Skądinąd z tymi blogowymi peanami zabawnie było:
https://www.press.pl/tresc/60982,pap-i-prawicowe-serwisy-powoluja-sie-na-anonimowy-blog_-by-chwalic-polski-rzad
"Les Echos" to znacznie poważniejszy kaliber (https://en.wikipedia.org/wiki/Les_Echos_%28France%29).)

Jednak nie wszystko nad Wisłą idzie tak idealnie, np. z produkcją leku z osocza są kłopoty:
https://www.rp.pl/artykul/1429591-Bez-osocza-leku-nie-ma.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 12, 2020, 03:01:31 pm
;D
https://www.rp.pl/Covid-19/200609370-Lysi-mezczyzni-zagrozeni-ciezka-postacia-Covid-19.html
Łysi i łysiejący mężczyźni są bardziej narażeni na poważne objawy zakażenia koronawirusem. /.../
Winne mają być hormony androgenowe /.../
Wysoki poziom tych hormonów, szczególnie testosteronu, powoduje łysienie. /.../
Według naukowców to właśnie androgeny są swoistą "bramą" dla koronawirusa./.../
Badania trwają. Jeśli odkrycie zespołu Wambiera się potwierdzi, może to oznaczać, że jako leczenie Covid-19 może być stosowana terapia antyandrogenowa.


To chyba ten sam przypadek, kiedy lekarstwo jest gorsze od choroby :)
Idąc tym tropem, kastracja najlepszą profilaktyką covid?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 12, 2020, 03:04:59 pm
Może wystarczy perukę nosić?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 12, 2020, 03:32:53 pm
Osz..szpak! Może by się zarazić?  ;D Dwa tygodnie w Ustroniu z dala od rodziny, nawet jak w zamknięciu...
U nas, zerknąłem - są podobno 4 na woj. Ale czy z klientami?  Villa, hotel, MOS...nie brzmi jak więzienie. Ciekawe jak z Paniami z obsługi kliee ep...pacjenta (jeśli panowie, to nieee)
B. Hilla się naoglądałeś?;))

Uprzejmie Panom przypominam, że to nie żarty - tylko najprawdziwsza seksmisja:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81340#msg81340 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81340#msg81340)

Ja tam na waszym miejscu bałabym się pójść do lekarza po piguły...koleżanki;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 12, 2020, 10:41:01 pm
Seksmisja... To kara niebios dla wszystkich łysych za to, że łysi Lem i Picard ateizm głosili! 8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 13, 2020, 01:43:19 am
Ale z drugiej strony obnizony poziom tescia oznacza oslabienie ukladu immunologicznego... I kolo sie zamyka. Fakt, faktem zbyt wysoki poziom wolnego zaiste obniza odpornosc.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 13, 2020, 10:22:00 am
Nikt nie wspominał, a mamy potencjalnego game changera - harvardzkie badania (dość nietypowo przeprowadzone - analizowane były zdjęcia satelitarne szpitalnych parkingów i dane z chińskiej wyszukiwarki Baidu) sugerujące, że SARS CoV-2 mógł atakować w Wuhanie już od sierpnia zeszłego roku:
https://dash.harvard.edu/handle/1/42669767
https://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/artykuly/7739527,sensacyjne-doniesienia-harvard-medical-school-koronawirus-wuhan-covid-19.html

Trzeba je jednak traktować z pewną dozą sceptycyzmu, przynajmniej póki co:
https://foreignpolicy.com/2020/06/10/trust-early-coronavirus-research-pandemic-wuhan-harvard-study-preprint-trump/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 13, 2020, 10:36:22 am
Widzę, że tych łysych bierzecie na serio. To poczekajcie, aż okuliści ogłoszą, że wśród ciężkich przypadków covid jest nieproporcjonalnie dużo osób z wadami wzroku, laryngolodzy, że takich, co mają ubytki słuchu, a dentyści - że szczerbatych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 13, 2020, 11:58:04 am
Ale z drugiej strony obnizony poziom tescia oznacza oslabienie ukladu immunologicznego... I kolo sie zamyka. Fakt, faktem zbyt wysoki poziom wolnego zaiste obniza odpornosc.
Jak zwykle, ile badaczy, tyle opinii:
https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,testosteron-oslabia-mezczyzn,artykul,1695154.html (https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,testosteron-oslabia-mezczyzn,artykul,1695154.html)
https://portal.abczdrowie.pl/testosteron-chroni-przed-chorobami (https://portal.abczdrowie.pl/testosteron-chroni-przed-chorobami)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 13, 2020, 02:36:44 pm
Ale z drugiej strony obnizony poziom tescia oznacza oslabienie ukladu immunologicznego... I kolo sie zamyka. Fakt, faktem zbyt wysoki poziom wolnego zaiste obniza odpornosc.
Jak zwykle, ile badaczy, tyle opinii:
https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,testosteron-oslabia-mezczyzn,artykul,1695154.html (https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,testosteron-oslabia-mezczyzn,artykul,1695154.html)
https://portal.abczdrowie.pl/testosteron-chroni-przed-chorobami (https://portal.abczdrowie.pl/testosteron-chroni-przed-chorobami)
To zagadnienie jest akurat dobrze poznane. Jest pewien przedzial optymalnego poziomu tescia, w ktorym ukl. imm. funkcjonuje najlepiej. Po prawdzie, nie sadze by za wysoki poziom mogl by grozic w inny sposob, niz przez przhjmowanie go z zewnatrz.
Hoko ma racje, ze teraz wszyscy dostaja glupawki z covudem i chca sie podpiac swoimi specjalnosciami po niego. Moj ulubiony objaw to macenie wody na poziomie rasizmu; virus wydaje sie silnie zmotywowany rasowo i sluchajac pytan zadawanych na konferencjach w UK, spora czesc dotyczy tego jak rzad zamierza walczyc z rasizmem virusa  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 13, 2020, 05:00:30 pm
 ;D ;D

Po prawdzie, nie sadze by za wysoki poziom mogl by grozic w inny sposob, niz przez przhjmowanie go z zewnatrz.
Teoretycznie rzecz biorąc, podwyższony poziom testosteronu może świadczyć o guzie jądra lub nadnerczy - gruczołów, które wydzielają ten hormon.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 13, 2020, 06:45:37 pm
Coś dla Nexa z Wybiorczej: https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26026860,szwedzki-zakaznik-lockdown-nie-ratuje-nikogo-w-polsce.html#S.koronawirus-K.C-B.2-L.1.male:undefined (https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26026860,szwedzki-zakaznik-lockdown-nie-ratuje-nikogo-w-polsce.html#S.koronawirus-K.C-B.2-L.1.male:undefined)



Szwedzki zakaźnik: Lockdown nie ratuje nikogo. W Polsce odsuwacie zgony na później
WYWIAD Agnieszka Lichnerowicz
13 czerwca 2020 | 05:58
Johan Giesecke, lekarz zakaźnik, były główny epidemiolog Szwecji: Działamy z założeniem, że ludzie nie są głupi. Jeśli zostaną poinformowani, jak się rozprzestrzenia choroba, zrozumieją


Od początku przyjęliśmy, że powinniśmy stosować tylko te restrykcje, które mają podstawy naukowe. Rozmowa z Johanem Gieseckem.


Johan Giesecke – ur. w 1949 r., lekarz zakaźnik, doradca szwedzkiej Agencji Zdrowia Publicznego, w latach 1995-2005 główny epidemiolog Szwecji, w latach 2005-14 główny naukowiec w Europejskim Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób


Agnieszka Lichnerowicz: Kiedy uzyskacie w Sztokholmie odporność zbiorową?
Johan Giesecke: – Wkrótce. W połowie czerwca.


Czy to znaczy, że te 60 czy 70 proc. mieszkańców będzie odpornych na wirusa?
– Możemy tylko powiedzieć, że 60 proc. mieszkańców zachoruje do tego czasu na COVID-19. Nie wiemy, czy są odporni, choć wszystko na to wskazuje. Między nami krążą inne koronawirusy, które prowadzą do zbudowania odporności u ludzi. Jest więc mało prawdopodobne, by ten był inny.


Może powinniśmy zacząć od podsumowania podstawowych założeń szwedzkiej strategii walki z pandemią, bo ona wciąż wywołuje duże emocje.


– Od samego początku przyjęliśmy, że powinniśmy stosować tylko te restrykcje, które mają podstawy naukowe, czyli istnieją dowody, że przyniosą skutek. Tak naprawdę tylko dwa rodzaje ograniczeń są udokumentowane naukowo. Po pierwsze, powinniśmy często myć ręce. Po drugie, nie należy nadmiernie zbliżać się do ludzi.


Poza tym założyliśmy, że najważniejsze jest, by chronić starszych ludzi, bo chorują poważniej. Szkoły i restauracje są otwarte, można chodzić na zewnątrz, gdzie się chce, bez narażania się na spotkanie z policjantem i pytania: „Co tu robisz?!”.


Przeżyliśmy to w Polsce…
– Ale w Szwecji też obowiązują ograniczenia – muszę to podkreślić, bo gdy dzwonią do mnie zagraniczni dziennikarze, często zaczynają od tego, że „u was nie ma żadnych obostrzeń”. Nazywamy to „miękkim lockdownem” – w jednym miejscu nie może spotkać się więcej niż 50 osób, zamknięte są teatry, kina, stadiony. Poza tym ludzie proszeni są o rezygnację z podróży, ale nie ma oficjalnego zakazu. W czasie Świąt Wielkanocnych premier poprosił po prostu, by ludzie nie jeździli, i wielu go posłuchało. Restauracje są otwarte, ale odległość między stolikami musi wynosić półtora metra. Mamy jeszcze kilka podobnych restrykcji.


Działamy z założeniem, że ludzie nie są głupi. Jeśli zostaną poinformowani, jak się rozprzestrzenia choroba, usłyszą apele, by dziadkowie nie spotykali się z wnukami, to posłuchają. Prawo i zakazy, policja i wojsko nie są potrzebne. Ludzie rozumieją.


Takie podejście byłoby możliwe w Polsce, gdzie zaufanie do władz jest znacznie niższe?
– Myślę, że tak. Ludzie nie są głupi. Wystarczy im wszystko uczciwie, jasno wyjaśnić.


Krytycy szwedzkiej strategii porównują śmiertelność w Szwecji do krajów sąsiednich, gdzie jest kilkakrotnie niższa.
– Po pierwsze, w porównaniu z Wielką Brytanią, Hiszpanią, Irlandią czy Belgią śmiertelność u nas jest niższa, mimo że tam wprowadzono twarde lockdowny.


[Według Ourworldindata.org Szwecja miała na początku maja najwyższą śmiertelność w Europie. Jednak, uwzględniając długość całej pandemii, śmiertelność jest niższa niż w Wielkiej Brytanii, Belgii czy Francji, ale wyższa niż w Danii, Norwegii czy Finlandii].


Po drugie, nie należy jeszcze porównywać statystyk zgonów. To można zrobić za rok, bo to, co robicie w Polsce, sprowadza się do odsuwania zgonów na później.


Dlaczego nie porównywać sytuacji w Szwecji do Finlandii czy Danii?
– Bo oni też mają te zgony dopiero przed sobą. Myślę, że śmiertelność w naszych krajach będzie podobna.


Czyli te wszystkie obostrzenia nic nie zmieniają, nie ratują ludzi?
– W długim okresie – nie. Chyba że zostanie opracowana szczepionka, wtedy okaże się, że nie miałem racji.


I nie obawia się pan tego? Że jako doradca i ekspert ryzykuje pan cudze życie?
– Nie. Uważam, że państwa, które decydują się na prawdziwe ryzyko, to te, które budują strategie na założeniu, że będzie szczepionka. To jest hazard. Bo szczepionki może nie być. I co wtedy? Brak odporności, kolejne zakażenia, znowu obostrzenia?


Moim zdaniem to polska strategia wiąże się z większym ryzykiem niż szwedzka, bo nie wiecie, jakie mogą być rezultaty tak drakońskich ograniczeń. Kraje, które wprowadzają lockdown, podejmują ogromne ryzyko, bo nie ma żadnych podstaw naukowych, by tak działać, a konsekwencje są naprawdę przerażające. Takie działania niszczą społeczeństwo na długi czas, a nie ratują nikogo, ludzie i tak umrą, tylko później, bo w którymś momencie trzeba będzie lockdown uchylić. Kiedy zaczniecie w Polsce zdejmować obostrzenia, będziecie mieć przypadki śmiertelne, z którymi Szwecja teraz ma do czynienia.


Wydaje się jednak, że wprowadzenie poważnych ograniczeń było konieczne, by chronić system ochrony zdrowia.
– To prawda. Ale w Szwecji mamy wolne łóżka. Nadal mamy osoby na oddziałach intensywnej terapii, choć nie są one zapełnione, jesteśmy już za szczytem epidemii.


Czyli nie możemy nic zrobić, by zatrzymać wirusa? Jedynie starać się zaopiekować starszymi?
– Można jeszcze wprowadzić lockdown na dłuższy czas. Rok, dwa czy trzy lata.


Chiny zdołały zdusić wirusa, Korea Południowa utrzymuje go pod kontrolą.
– A i tak wirus co rusz wraca do Korei i do Wuhanu.


Myśli pan, że Europa stanie przed podobnym zagrożeniem?
– Tak. W państwach, które najpierw wprowadziły twarde lockdowny, a teraz się powoli otwierają, będzie więcej przypadków choroby i śmierci. W Szwecji możemy już mieć wtedy odporność populacyjną. Cały kraj osiągnie ją trochę później niż Sztokholm, myślę, że do końca roku.


Dr Mike Ryan, ekspert WHO, wskazał, że Szwecja może być modelem dla krajów wychodzących z lockdownów. Kilka miesięcy temu WHO podawała Chiny jako przykład do naśladowania, a to biegunowo odmienny model. Naprawdę łatwo stracić w tych dniach wiarę w naukę.
– Ma pani rację, naukowe i dowodowe podstawy wielu obostrzeń są słabe. Zamykanie granic nie pomaga przy tego typu chorobach. Zamykanie szkół nie pomaga. Kiedy państwa europejskie zaczęły wprowadzać lockdowny, to kolejne uznawały, że też muszą zrobić to samo, nawet trochę mocniej.


To dlaczego WHO stawiała za przykład metody zastosowane w Wuhanie?
– To było głupie. Ich władze mogą zdecydować się na działania, które w zachodnich demokracjach są trudne do wyobrażenia.


Czego nauczyliśmy się o koronawirusie?
– Niewiele nowego. Obecną pandemię można porównać do tej sprzed 60 lat. W 1957 roku w Europie miała miejsce duża epidemia grypy, nie było żadnych ograniczeń, szkoły i granice pozostały otwarte. W Szwecji liczba ofiar śmiertelnych była podobna do tej, którą będziemy mieli obecnie. Nie da się zatrzymać takich chorób jak COVID-19, które rozprzestrzeniają się drogą kropelkową. Tylko szczepionka pomoże.


Większość waszych ofiar to osoby starsze, ponad połowa w domach opieki. Władze i eksperci przyznają, że ponieśli porażkę. Czy da się ich uchronić?
– Do pewnego stopnia tak. Ale w dłuższym okresie nie. Wystarczy, że jedna osoba popełni raz błąd. Dotkniesz jakiegoś przedmiotu, którego potem dotknie ktoś inny, i się zacznie. Mały błąd może spowodować wybuch epidemii w domu opieki.


Wszyscy przejdą przez tę chorobę, jest bardzo zaraźliwa. Pani też mogła już przez to przejść, większość ludzi nie ma żadnych symptomów.


Wirus grypy mutuje szybko, a wydaje się, że koronawirus SARS-CoV-2 jest stabilny. Prawdopodobnie stanie się mniej agresywny, będzie jednym z tych koronawirusów, z którymi będziemy żyć.


Drugą grupą w Szwecji, której nie udało się całkowicie ochronić, są imigranci. Władze zaczęły naprawiać błędy, m.in. szybciej i szerzej udostępniając informacje w językach mniejszości. Dlaczego imigranci byli bardziej narażeni?
– Szczególnie ci z basenu Morza Śródziemnego z jakiegoś powodu byli jedną z pierwszych grup, w którą uderzył wirus. Początkowo odsetek ciężkich zachorowań był wśród nich wyższy, ale dziś nie ma już większych różnic względem reszty populacji. Nie wiemy, dlaczego tak się stało.


Czy przyczyny mają charakter społeczny – bieda oznacza gorszą profilaktykę, niezdrowy tryb życia, a więc słabszą odporność, i gorsze wykształcenie, a więc słabszą świadomość – czy genetyczny?
– Możliwe, że genetyczny, ale bardziej prawdopodobne, że społeczny.


A czemu Sztokholm został bardziej doświadczony niż inne miasta?
– Nie tylko Sztokholm, cała konurbacja to bardzo gęsto zamieszkana przestrzeń, 2,5 mln ludzi. Część w czasie lutowych ferii pojechała do Włoch na narty.


Byliście pod ogromną presją krytyki z całego świata. Skąd czerpaliście pewność, że postępujecie właściwie?
– Z tego, że nie było zbyt wielu alternatyw. Jeśli chce się oprzeć strategie na nauce, nie należy podejmować decyzji, które prawdopodobnie nie mają żadnego sensu.


Które strategie pan podgląda?
– Żadne. Szwecja ze swoją polityką jest całkiem sama, przynajmniej w Europie.


Co będzie się dalej działo?
– Nawet jeśli uda nam się uzyskać odporność populacyjną, i tak będziemy musieli utrzymać te ograniczenia, które mamy, bo część populacji wciąż będzie zagrożona. Ale jeśli uda nam się uchronić starszych ludzi przez trzy-pięć miesięcy, to będą mogli wyjść na ulice, bo inni już przechorowali. Ale nie będą mogli jechać do Polski, bo tam będzie jeszcze dużo chorych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 13, 2020, 09:01:34 pm
Tylko do tego:
Cytuj
Czego nauczyliśmy się o koronawirusie?
– Niewiele nowego. Obecną pandemię można porównać do tej sprzed 60 lat. W 1957 roku w Europie miała miejsce duża epidemia grypy, nie było żadnych ograniczeń, szkoły i granice pozostały otwarte. W Szwecji liczba ofiar śmiertelnych była podobna do tej, którą będziemy mieli obecnie.
Nie jestem przekonana czy można - zwłaszcza pod względami wymienionymi powyżej: populacja europejska jest większa od tej sprzed lat o blisko 200 mln, ruch międzynarodowy z lat 50 nieporównywalny z obecnym.  Poza tym nie wiem jak to działało, ale może Szwedzi nie zamknęli granic - natomiast pozostałe państwa europejskie: tak, więc ruch międzynarodowy nie był taki sam jak przy obustronnie otwartych granicach.


A propos granic - te wewnętrzne unijne - zostają właśnie otwarte, ale Czesi dali czerwone światło dla Szwedów, Portugalczyków i? Ślązaków:)
https://twitter.com/adamvojtechano/status/1271494361826635782/photo/1 (https://twitter.com/adamvojtechano/status/1271494361826635782/photo/1)

Co pokrywa się z tym polskim podejściem - nadabałtyckim - niektórzy nie chcą Ślązakom wynajmować kwater na weekend i wakacje...niektórzy dostali telefony odmowne - chociaż noclegi zamówili kilka miesięcy temu.
Za to w Chorwacji nas chcą - tylko którędy się tam przedrzeć?;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 14, 2020, 09:42:05 am
Tak apropos statystyk:
(https://eatliver.b-cdn.net/wp-content/uploads/2015/09/data-cheese.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2020, 02:24:30 pm
Czyli czas na śpiwór :-\

Czytam nagłówek: Nawrót koronawirusa w Pekinie. Częściowy lockdown po 55 dniach bez infekcji.

Teraz stolicy grozi nowa fala pandemii: do niedzieli w Pekinie odnotowano 57 nowych przypadków koronawirusa. 

Pekin ma ponad 21 mln ludności. 57. Co robią?
Ta fala sprawiła, że w niedzielę Południowy Fengtai - dwumilionowa dzielnica Pekinu, gdzie mieści się giełda - znalazł się pod strażą. Zarówno sam targ, jak i wejścia do jedenastu osiedli mieszkaniowych w jego pobliżu są dziś niedostępne, odcięte metalowymi bramami i pilnowane dzień i noc. Póki co władze nie zdecydowały się jednak nałożyć lockdownu na cały Pekin, ale odwołano tam imprezy sportowe i turystyczne i przełożono otwarcie szkół podstawowych. W 22-milionowej stolicy ochotnicy chodzą od drzwi do drzwi, pytając mieszkańców, czy byli ostatnio na Xinfadi.

https://wyborcza.pl/7,75399,26030683,nawrot-koronawirusa-w-pekinie-czesciowy-lockdown-po-55-dniach.html#S.polecamy-K.C-B.3-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,26030683,nawrot-koronawirusa-w-pekinie-czesciowy-lockdown-po-55-dniach.html#S.polecamy-K.C-B.3-L.1.maly)

Śląsk by zabetonowali i wysadzili.

I co do statystyk:
Chińskie służby medyczne stwierdziły także dziewięć nowych bezobjawowych przypadków zakażenia koronawirusem, które nie są zaliczane do bilansu osób zainfekowanych, dopóki nie wystąpią objawy choroby.

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-wraca-do-chin-najgorszy-dzien-od-kwietnia/5p775hr (https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-wraca-do-chin-najgorszy-dzien-od-kwietnia/5p775hr)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 14, 2020, 07:38:38 pm
Śląsk by zabetonowali i wysadzili.

Mówiłem, że komfortowo mamy (nawet Wy tam, na Śląsku) ;).

Tymczasem Bank Światowy straszy, że przez epidemię 100 milionów ludzi wpadnie w nędzę:
https://blogs.worldbank.org/opendata/updated-estimates-impact-covid-19-global-poverty
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-epidemia-moze-wepchnac-100-mln-ludzi-w-skrajna-nedze-6521301340833409a.html
Niedawno miało to być raptem ;) milionów 60:
https://www.bbc.com/news/business-52733706
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 14, 2020, 08:38:42 pm
Czyli czas na śpiwór :-\
No nie wiem, z prześcieradła, zakładając ekwipartycję przestrzenną można uciec, po zrzutowaniu na osie, w cztery strony (pomijam sytuację po zjedzeniu grochówki itp., kiedy możliwy jest ruch po trzeciej osi w górę zgodnie z III zasadą dynamiki Newtona), czyli w dwa kierunki, co daje nam pełną dwuwymiarową ruchliwość, chyba, że ktoś śpi pod ścianą lub w kącie, ale mimo wszystko ma dwie półproste wówczas do dyspozycji. Zaś ze śpiwora mamy ruch po jednej półprostej co czyni rzecz jednowymiarową, a nawet półwymiarową, i nawet grochówka nie pomoże. A w śpiworze typu mumia z czepkiem wcześniejsze spożycie grochówki może nawet zabić i to po cichu!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2020, 09:27:33 pm
 ;D
Tak myślałam - chilli i niestety...żeby zminimalizować ryzyko trzeba przestać jeść ser! :(
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 14, 2020, 11:31:19 pm
W tzw. międzyczasie przebadali jak długo koroniak jest w stanie przetrwać w rozmaitych temperaturach:
https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(20)30352-2/fulltext
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,temperatura-otoczenia-ma-niewielki-wplyw-na-koronawirusa,artykul,37159203.html
Cóż, wygląda na to, że trwać może godzinami, a zmiany temperatury nie czynią mu szczególnej szkody, aczkolwiek jest pewna dobra nowina - stężenie wirionów w próbce (eufemizm - chodzi o naniesioną na powierzchnię ślinę) spada stokrotnie po pierwszej godzinie, przynajmniej na metalu (dalszy spadek ich liczby jest jednak znacznie wolniejszy).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 15, 2020, 05:04:52 pm
...stężenie wirionów w próbce (eufemizm - chodzi o naniesioną na powierzchnię ślinę) spada stokrotnie po pierwszej godzinie, przynajmniej na metalu (dalszy spadek ich liczby jest jednak znacznie wolniejszy).
Szkoda, że autory nie sprecyzowali, o jakim metalu chodzi. Bo wcześniejsze badania, przeprowadzone w Stanach jeszcze w marcu r. b., wykazały, iż np. miedziana powierzchnia (brązowa i mosiężna też?) kompletnie zabija wirusa w ciągu najwyżej czterech godzin. Podczas gdy inne metale oraz plastyk kolaborują z koroniakiem, pozwalając mu przetrwać do dwóch-trzech dni:
https://www.bbc.com/russian/features-51988021 (https://www.bbc.com/russian/features-51988021)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 15, 2020, 05:43:41 pm
Szkoda, że autory nie sprecyzowali, o jakim metalu chodzi.

Ano szkoda (w zasadzie zawsze można napisać i spytać). Obstawiam - używaną zwykle do produkcji sprzętu laboratoryjnego - stal nierdzewną.

A propos, z nawiązaniem do retro-lemowskich klimatów:
https://imged.pl/stary-laboratoryjny-metalowy-dysk-na-palaku-z-prl-39471590.html

Edit: wracając do spraw koronnych... Zbadano co wirus robi z płucami najciężej chorych (przy okazji wyszło, że dobrze jest w takich przypadkach podawać heparynę):
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30434-5/fulltext
https://portal.abczdrowie.pl/jak-koronawirus-uszkadza-pluca-przelomowe-badania-wloskich-naukowcow-dzieki-autopsji-uratowano-tysiace-osob
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 16, 2020, 10:36:37 pm
Zaczynają wychodzić te niewymierne, oraz pozawymierne straty.
https://zdrowie.dziennik.pl/dziecko/artykuly/7745436,dzieci-zaburzenia-zachowania-po-kwarantannie.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Dziennik-PL+%28RSS+-+Dziennik%29 (https://zdrowie.dziennik.pl/dziecko/artykuly/7745436,dzieci-zaburzenia-zachowania-po-kwarantannie.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Dziennik-PL+%28RSS+-+Dziennik%29)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 17, 2020, 01:21:03 am
Taka ciekawostka - ilość przeprowadzonych testów na województwo:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--ile-probek-bada-sie-w-poszczegolnych-wojewodztwach--aktualizacja-15-06-2020,artykul,47837750.html

I info o leku znacząco zmniejszającym śmiertelność najcięższych przypadków; jest to deksametazon:
https://www.recoverytrial.net/news/low-cost-dexamethasone-reduces-death-by-up-to-one-third-in-hospitalised-patients-with-severe-respiratory-complications-of-covid-19
https://www.bbc.com/news/health-53061281
https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,26037346,tani-i-dostepny-lek-ratuje-ciezko-chorych-na-covid-19-naukowcy.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 17, 2020, 04:03:21 am
Zaczynają wychodzić te niewymierne, oraz pozawymierne straty.
https://zdrowie.dziennik.pl/dziecko/artykuly/7745436,dzieci-zaburzenia-zachowania-po-kwarantannie.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Dziennik-PL+%28RSS+-+Dziennik%29 (https://zdrowie.dziennik.pl/dziecko/artykuly/7745436,dzieci-zaburzenia-zachowania-po-kwarantannie.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Dziennik-PL+%28RSS+-+Dziennik%29)
To, to pryszcz! Duzo wiecej bedzie tych skutkow. Ja tylko czekam az te wszystkie osoby, ktore maja przewlekle choroby zaczopuja system opieki. Moja zona czeka na dentyste od kilku miesiecy, a ze robi to w akademii uniwersyteckiej, to moze jej sie przedluzyc znacznie bardziej  >:( >:( >:(
Moja corke, od poczatku lockdownu, ciagam codziennie na dwor, ostatnio ja namowilem na gre w tenisa. Mam nadzieje, ze sie za bardzo nie rozpusci. Swoja droga dziwne te dzieci teraz: Juz od dawna mi piszczy, ze chce wrocic do szkoly  ;D

Cytuj
I info o leku znacząco zmniejszającym śmiertelność najcięższych przypadków; jest to deksametazon
Tak, dzisiaj slyszalem. I w dodatku od samego Borysa. Lepsze to, niz niesprawdzona szczepionka.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 17, 2020, 11:24:05 am
Tak, dzisiaj slyszalem. I w dodatku od samego Borysa.

Ale w rozmowie face-to-face, w ramach słuchania publicznej przemowy, czy z telewizora?

Lepsze to, niz niesprawdzona szczepionka.

Z zasady sprawdzone lepsze jest od niesprawdzonego, niemniej trudno w/w lek nazwać cudownym - liczba zgonów /.../ była o 35 proc. niższa wśród osób wymagających respiratora oraz 20 proc. niższa wśród pacjentów wymagających podania tlenu. Gdyby spadła o 80%, a jeszcze lepiej gdyby udało się powstrzymać postępy choroby zanim pacjent dojdzie do takiego stanu, to byłoby coś.

ps. Jeszcze w kwestii statystyk zgonów i pandemii, m.in. w PL:
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-w-europie-przyniosl-ukryte-zgony-w-polsce-smiertelnosc-tez-wzrosla-6522093865469569a.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 17, 2020, 11:36:11 am
Cytuj
Moja zona czeka na dentyste od kilku miesiecy, a ze robi to w akademii uniwersyteckiej, to moze jej sie przedluzyc znacznie bardziej  >:( >:(
To dopiero  pryszcz, moja córka traci pracę.
A na dentystę to jeszcze poczeka, bo póki co, wszyscy siedzą w Polsce. Może szybciej jak by tu przyleciała?  ;D
Oł -  przyjechała, bo nie latają.
Ale jaskółki ćwierkają, że tutejsi dentyści szykują się już szerokim kluczem do odlotu na plomb-łowiska w UK.
Aaa, wyjazdu...bo przecież jeszcze nie latają.
Cytuj
Swoja droga dziwne te dzieci teraz: Juz od dawna mi piszczy, ze chce wrocic do szkoly  ;D
Ja się nie dziwię. Siedzieć ze zgredkami, też przyjemność  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 17, 2020, 12:04:47 pm
Znowuż nie dajmy się zwariować (apropos kosztów pozamedycznych). Na moje oko za okupacji było jednak trochę gorzej niż teraz ;) . Z UK donoszą, że odkryli lek - stary steryd (deksametazon), który pomaga tym, którym już trzeba wspomagać oddychanie, zmniejszając śmiertelność osób wspomaganych tlenem o 1/5 a tych pod respiratorami o 1/3. Te ułamki w zestawieniu z rozentuzjazmowanym tytułem "mamy lek!" świadczą, że walka jest trudna. Choć oczywiście jak ma się kopnąć w kalendarz to zmniejszenie tego prawdopodobieństwa o 30% to coś.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 17, 2020, 12:09:20 pm
Cytuj
Ale w rozmowie face-to-face, w ramach słuchania publicznej przemowy, czy z telewizora?
No, normalnie. Dzwoni do mnie i mowi:
- Sluchaj, brother! Mam tu taka akcje, okazalo sie ze stary lek pomaga na tego virusa, cosmy wtedy, po flaszce wykombinowali, zeby nim ludzi straszyc. Mam go wypuscic i powiedziec ludziom, ze bedzie lepiej? Czy jak? Chyba juz zbroje nalezycie obsrali, jak myslisz? Wiesz, z ta szczepionka, to Billy mowil, ze kiszka. Ze trzeba bedzie wode z cukrem mieszac i we fiolki wlewac.
- Borysek! Wiesz jak jest. Zbroja, zbroja, ale jak sie gacie za mocno naciagnie, to guma trzasnie, nie ma sily. I zobaczysz, z gola antygłowa zostaniesz i Ci z niej zrobia laburzysci jesien sredniowiecza. Dobry kit, nie jest zly. Nic Cie nie kosztuje.
- Tak mowisz? No dobra, jutro wyjde i ponawijam do glabow.
- No! To hejka, papaśko!
- Strzala!

Cytuj
A na dentystę to jeszcze poczeka, bo póki co, wszyscy siedzą w Polsce. Może szybciej jak by tu przyleciała?  ;D
Oł -  przyjechała, bo nie latają.
O, niestety. To grubsza akcja, nie tylko plombowanie. Szczere wyrazy wspolczucia z powodu  pracy corki. Ale jak mawiali starozytni Rzymianie: Praca nie ges, ona sie nie wytopi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 17, 2020, 12:16:35 pm
Z UK donoszą, że odkryli lek - stary steryd (deksametazon), który pomaga tym, którym już trzeba wspomagać oddychanie, zmniejszając śmiertelność osób wspomaganych tlenem o 1/5 a tych pod respiratorami o 1/3.

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg82385#msg82385
I dwa kolejne posty. Znaczy: już o tym gadamy.

No, normalnie. Dzwoni do mnie i mowi:

Po Hawkingu prawie Ci uwierzę. Prawie... ;)

Co do kosztów pobocznych, to temat teraz najwidoczniej jest na medialnym topie:
https://kobieta.onet.pl/koronawirus-czy-w-xxi-wieku-umiera-sie-w-polsce-na-wyrostek/by6n808

Ale i trzeba odnotować, że dobowe przyrosty (stwierdzonych) zainfekowanych w Polsce coraz większe - circa 400 dziennie to teraz norma, od wczoraj przybyła pięćsetka:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-ponad-500-nowych-zakazen-14-osob-nie-zyje/9tesmlp
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 18, 2020, 02:53:14 am
Cytuj
Po Hawkingu prawie Ci uwierzę. Prawie... ;)
Tak bylo, jako zywo!
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQNvqZENoeeD8368wCajXaUwLWL6Z8OaHwMECWWEPbDDeM&s)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 18, 2020, 11:24:56 am
No, dobra, z noblowsko-prezydenckim autorytetem nie dyskutuję ;).

Tymczasem trzeba wspomnieć, że odnotowano kolejne mutacje naszego ulubieńca. Z czego D614G wygląda nieustająco na bardziej zaraźliwą, niż reszta:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.29.069054v1
Pojawiają się również hipotezy o jej większej zabójczości, ale hipotezy właśnie:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.12.148726v1
https://tech.wp.pl/nowa-odmiana-koronawirusa-mutacja-d164g-moze-byc-grozniejsza-6522393399682689a
(Przypomnijmy, że wspomniana mutacyjka jest obserwowana w Europie, od lutego.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 18, 2020, 12:53:10 pm
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1960292,1,najwiekszy-naukowy-skandal-czasow-covid-19-zalew-byle-jakich-publikacji.read
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 18, 2020, 01:09:21 pm
Zaczynam się bać opcji, że nie tyle rygory zostały znacząco rozluźnione w efekcie epidemicznej gorączki, ile wysyp okołokoronnych artykułów uczynił pewne zjawiska (konkretnie: dopuszczanie byle czego do druku w renenzowanych, a renomowanych, pismach) bardziej - przez umasowienie - widocznymi (w końcu wszyscy pamiętamy szumne twierdzenia o przekroczeniu pś. wynikłe z obluzowania kabli, czy liczne hipotezy egzobiologiczne - linki do części wrzucałem dla jaj - mające posmak raczej czystej SF, niż rzetelnego, odpowiedzialnego, hipotezotwórstwa*). Choć upublicznianie preprintów to - owszem, poniekąd zrozumiała (gdy chodzi o ludzkie życie, i to niejedno, pośpiech się liczy) - nowość. Nowość, która może przejść w obyczaj.

* Do cytowanych słów Choynowskiego trudno tu się nie odwołać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 18, 2020, 09:55:19 pm
Przypomniałem sobie, że jeden gość próbował wejść mi na odcisk ;) ...
Jak juz mnie cytujesz, to nie przeinaczaj. Napisalem, ze moze istniec. Reszty nie rozumiem, o co Ci chodzi. Co w tym dziwnego, ze roznym ludziom zalezy na tym samym (lockdownie) z roznych powodow?
Bez erystyki z tym przekręcaniem. Nie tyle Cię cytowałem, co miałem na myśli, że zakładając że istnieje tych kilka ośrodków. Chyba nie uważasz, że sądzę iż wierzysz w rząd światowy itd? Natomiast co w tym dziwnego (gdyby tych kilka ośrodków władzy światowej a nie jeden nadświatowy istniało). To w tym dziwnego, że jak istnieje kilka ośrodków, to one ze sobą rywalizują, to znaczy podejmują przeciwstawne działania. Jedni np. kombinują, żeby ropa była droższa, a inni, żeby tańsza, albo żeby wykończyć nafciarzy ceną gazu. Tak więc jeśli lockdown miałby być wymyślony po to, aby osiągnąć jakiś cel inny niż ochrona obywateli (a pandemia była tylko pretekstem) - to tym celem byłaby konkurencja z innymi ośrodkami władzy. A wówczas te inne ośrodki powinny podjąć działania przeciwstawne

Cytuj
Po raz pierwszy wprost napisales, czego sie domyslasz. ;)
Ta, chyba że to pierwsza moja wypowiedź którą przeczytałeś, bo pisze o tym dość jednoznacznie od 20 postów wstecz.
Cytuj
A to splaszczenie krzywej bylo celem samym w sobie, czy moze mialo czemus sluzyc? Na przyklad unieknieciu zalania systemu zdrowia zbyt duza iloscia chorych na covid? Czy w zwiazku z tym nie bylo by sensownie zniesc, albo luzowac znaczaco lockdown, kiedy czarno na bialym wyszlo, ze zaczopowanie systemu nie grozi w najmniejszym stopniu?
Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że zaczopowanie nie może nastąpić, na przykład konkretnie w Polsce? Czy to nie jest  jak z tym inspektorem, co kazał wydłubywać pakuły uszczelniające z burt statku, ponieważ zgodnie z instrukcją pakułami należało tamować przecieki i wg niego skoro przecieków nie było, to pakuły należało wydłubać? W Polsce akurat najwyraźniej epidemia nie jest opanowana.

Cytuj
Nie, nie bylo kryzysu. Sporo bankow, prowadzilo wariacka polityke pozyczkowa...
Możliwe, że masz rację, ja się na bankowości powyżej rachunku osobistego nie znam, dlatego nie biorę kredytów ani nie uczestnicze w innych tego typu zagrywkach. Jednakże o ile rozumiem, że działając jak piszesz można było ograbić ludzi, zarobić pieniądze albo wymówić się od zobowiązań - to nie widze żadnego plusa w lockdownie, który miałby być ekwiwalentem tych machiniacji. Co poszczególnym państwom po tym, że siada im PKB plus że wydają krocie na rzeczy, któe i tak idą w błoto (nie są inwestycjami - jak środki ochrony osobistej itd.) - i tak dalej? Oczywiście jak zawsze w tej mętnej wodzie pełnej płotek krążą szczupy jak być może jeden gość z podkrążonymi oczkami u nas - ale jakoś tego nie widzę, aby ten gość mógł mieć jakikolwiek wpływ na tak globalne dyspozycje.
 
Cytuj
Cytuj
Zachorowalność to najmniej pewna liczba. Mają ~12 razy więcej zmarłych na łeb niż my.
Dlaczego nie porownasz Szwecji z 5 krajami eropejskimi, ktore ja wyprzedzaja w zmarlych na leb?
Wg mnie to czterema (ale może z pośpiechu pominąłem), wg moich notatek na kolanie "lepsze" są tylko:


Belgia 881 (zmarłych na 1 mln mieszkańców)
UK 636
Hiszpania 574
Włochy 561


Szwecja to 500. Tak więc pomijając Belgię i UK różnice pomiędzy tymi "przodującymi nie są wielkie, a poniżej Szwecji są jeszcze w tym samym peletonie:


Francja 440
Holandia i Irlandia 352


potem jest duża luka i:
Luksemburg  183
Portugalia 139
dalsze kraje mają mniej niż 100


Wykresik:


(https://i.imgur.com/ME3ve9W.png)


Ma się Szwecja czym chwalić? A dlaczego pomijam. To wyjaśni poniższy obrazek. Jest jakaś bariera (geograficzna? genotypowa?) na wschód od krajów najbardziej dotkniętych, i jedyną czarną owcą na tej jasnozielonej plamie jest Szwecja. Która tragicznie wygląda w porównaniu z sąsiadami.


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Persons_died_due_to_coronavirus_COVID-19_per_capita_in_Europe.svg/592px-Persons_died_due_to_coronavirus_COVID-19_per_capita_in_Europe.svg.png)




Cytuj
Ostro egzekwowane zasady izolacji w Szwecji? Please...
Swedzi twierdzą, że są tak zdyscyplinowani, że sami egzekwują przecież.

Cytuj
Cytat, zeby czasu Twojego cennego nie tracic  :)  :
"The scientist behind lockdown in the UK has admitted that Sweden has achieved roughly the same suppression of coronavirus without draconian restrictions."
Nie widzę całego artykułu a z przezorności życiowej podejrzewam, że to nie wszystko co powiedział "prof. Lockdown". Zwłaszcza biorąc powyższe obrazki.
Cytuj
Czyli jednak. Mozna bez lockdownu? Mozna!
Pewnie, ale po trupach! Mnie się zdaje, że liczba zmarłych w UK to ewidentne pokłosie "eksperymentu szwedzkiego" w wydaniu brytolskim, który został przerwany na skutek gwałtownego wzrostu zachorowań.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 18, 2020, 10:05:49 pm
W Polsce znów sporo zgonów na dobę:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-nowe-dane-o-zakazeniach-i-zgonach/p8s6h6s

A tu rzut oka na rozwój sytuacji w Serbii (poniższe kalendarium kojarzy mi się poniekąd z niniejszym wątkiem, w którym też to i owo chronologicznie odnotowujemy):
https://ksiazki.wp.pl/cala-serbia-smieje-sie-z-wirusa-6518458351543937a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 19, 2020, 11:07:16 am
Cytuj
To wyjaśni poniższy obrazek. Jest jakaś bariera (geograficzna? genotypowa?) na wschód od krajów najbardziej dotkniętych, i jedyną czarną owcą na tej jasnozielonej plamie jest Szwecja. Która tragicznie wygląda w porównaniu z sąsiadami.
Dobra ta mapka (sam robiłeś? A wikimediaaa). I faktycznie, widać jakiś geograficzny czynnik. Mnie najbardziej zdumiewają Bałkany. Wracając do Szwecji. Rzeczywiście teraz to wygląda źle, tylko czy nie lepiej poczekać z ocenami do końca procesu?
Jego dynamika może być taka, że w następnym roku Szwecja "odrobi straty". Chyba zresztą na to liczą, sądząc z wypowiedzi "czynników". Krótko, rodzaj zakładu - będzie szybko lek?/ nie będzie?
W pierwszej opcji Szwedzi są przegrani, w drugiej... nie wiadomo. Tak to chyba nawet oficjalnie przedstawił jeden z oficjeli.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 19, 2020, 11:48:33 am
Nie, wykresik sam robiłem, mapkę rżnąłem z wiki https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Europe (https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Europe). Na pewno na ostateczne wnioski trzeba poczekać. Zwłaszcza, że Polsce jest na moje oko coraz mniej wesoło, widać to na zalinkowanej stronie na wykresiku z zejściami na 1 mln (nachylenie krzywej). Ewidentnie jesteśmy w jednej grupie z Ukrainą, Bułgarią i... Szwecją. Pominąwszy tylko Rosję, która jest jeszcze ligę wyżej, to my mamy najbardziej stromą krzywą długim trendzie co najmniej od miesiąca - pozostałe kraje mają spłaszczenie. Ciekawe też jest, że niezależnie od podjętych środków nachylenie krzywych na początku jest niemal identyczne (choć tu może złą robotę robić skala logarytmiczna - z tymi nachyleniami, krzywe z większą liczbą przypadków wypłaszczają się z automatu)). A najbardziej płaską krzywą ma hihi Rosja (tyle, że im się z kolei później nie wypłaszcza jak innym. Jakbym znalazł dane stabelaryzowane to zrobiłbym sobie ten wykres w skali liniowej, pewnie wyszedłby monstrualny, ale lepiej byłoby widać takie niuansiki. Żeby poprawnie odczytywać na oko trendy na skali logarytmicznej to niestety trzeba być bardzo wytrenowanym w analizie takich wykresów.


Tym niemniej druga strona medalu (że zobaczymy potem) jest taka, że w tym arcie co zalinkowałem/wkleiłem Szweda o Szwecji są takie zdania, że umrze tyle samo w krajach z lockdownem co w Szwecji, tylko później. Tylko że każdy przecież umrze a cała medycyna generalnie stara się, żeby trochę później ;) . Trochę to dziwne słowa w ustach lekara, bo jednak kopnąć w kalendarz dziś a trochę później (na przykład za rok), to dla większości spora różnica ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 19, 2020, 09:37:06 pm
Jeszcze w nawiązaniu do sprawy analizowanych zdjęć z parkingów... Media obiega - mająca stanowić wsparcie tamtych analiz - informacja, że - wedle oficjalnych danych - w Chinach w grudniu 2019 był wysyp (prawie 1,2 mln. stwierdzonych przypadków) zachorowań na coś, co uznano za atypową grypę:
https://sinoinsider.com/2020/06/risk-watch-atypical-influenza-data-hints-at-earlier-transmission-of-coronavirus-in-china/
https://www.thetimes.co.uk/article/coronavirus-china-had-ten-times-more-flu-cases-than-usual-in-december-fm869vt70
Gdzie oczywiście pojawiają się domysły, że był to koroniak...
Tu wypadnie odnotować w jaką przesadę popadł rodzimy serwis, który w nagłówku nazwał chorych "ofiarami" wirusa (co brzmi jakby wszyscy pomarli):
https://www.o2.pl/informacje/ponad-milion-ofiar-koronawirusa-w-chinach-zaskakujace-statystki-6523187916381024a

Edit:
I jeszcze pejperek z "Nature", wynika z niego, że u bezobjawowych przeciwciała powstałe jako odpowiedź na SARS CoV-2 utrzymują się 2-3 miesiące (u objawowych dłużej):
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0965-6
https://www.medonet.pl/koronawirus,przeciwciala-przeciw-covid-19-znikaja-po-2-3-miesiacach--nowe-badania,artykul,59559153.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 19, 2020, 10:17:44 pm
Tym niemniej druga strona medalu (że zobaczymy potem) jest taka, że w tym arcie co zalinkowałem/wkleiłem Szweda o Szwecji są takie zdania, że umrze tyle samo w krajach z lockdownem co w Szwecji, tylko później. Tylko że każdy przecież umrze a cała medycyna generalnie stara się, żeby trochę później ;) . Trochę to dziwne słowa w ustach lekara, bo jednak kopnąć w kalendarz dziś a trochę później (na przykład za rok), to dla większości spora różnica ;) .
i
I jeszcze pejperek z "Nature", wynika z niego, że u bezobjawowych przeciwciała powstałe jako odpowiedź na SARS CoV-2 utrzymują się 2-3 miesiące (u objawowych dłużej):

Wtedy teza o przechorowaniu i odporności jest ułudą. Bo jeśli Szwedzi mieliby jesienią mieć replay?
Chociaż im kibicuję - ogłosili iż:
Z badań Urzędu Zdrowia Publicznego wynika bowiem, że ponad 6 procent populacji tego kraju wytworzyło przeciwciała na COVID-19. - To jest słabszy wynik, niż się spodziewaliśmy - przyznał główny epidemiolog Szwecji Anders Tegnell.

https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-szwecja-badania-na-odpornosc-stadna-wynik-slabszy-od-spodziewanego-4614249 (https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-szwecja-badania-na-odpornosc-stadna-wynik-slabszy-od-spodziewanego-4614249)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 20, 2020, 07:39:12 pm
Też kibicuję Szwedom, ale jeśli odporność w istocie okaże się krótkotrwała, a wirus będzie mutować, to - o ile odrzucimy działania w stylu chińskim (na które zresztą może być za późno) - pozostaje szukanie leków powstrzymujących namnażanie/wnikanie do komórek SARS CoV-2, albo osłabiających (sic!) reakcję układu odpornościowego na niego (żeby do wiadomych burz nie dochodziło).
(To, jaki odsetek populacji zetknął się już z koroniakiem, i kto przechorował, a kto nie, będzie w tej sytuacji, mówiąc nawiasowo, nie tylko nieistotne, ale i nieustalalne, patrząc w skali makro.)

Tymczasem mamy kolejne badania, sugerujące, że toto przenosi się głównie drogą powietrzno-kropelkową, a maseczki jednak pomagają:
https://www.pnas.org/content/early/2020/06/10/2009637117
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/noszenie-masek-kluczowe-dla-powstrzymania-epidemii-covid-19/tyyfs5z

Nową wypowiedź szefa WHO, któremu ze statystyk wynika, że właśnie jesteśmy w szczytowym okresie epidemii, lub na etapie jej coraz gwałtowniejszego rozwoju:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-06-19/pandemia-weszla-w-nowa-niebezpieczna-faze-szef-who-ostrzega/

I następny głos w sprawie sensowności podawania chorym osocza ozdrowieńców (trochę wyrwany ze środka toczącej się debaty, ale zawiera odnośniki do prac, do których nawiązuje):
https://www.pnas.org/content/117/23/12529

Oraz opowieść jeszcze jednego ozdrowieńca:
https://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/koronawirus-dr-leszek-kraj-opowiada-jak-chorowal-na-covid-19/g6wcys0
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 22, 2020, 05:02:53 am
Przypomniałem sobie, że jeden gość próbował wejść mi na odcisk ;)
Oj, tam, oj tam... Zaraz wejsc na odcisk. Mial bys za dobrze i za nudno, jakby sie wszyscy z Toba zgadzali.  8)

Cytuj
Bez erystyki z tym przekręcaniem. Nie tyle Cię cytowałem, co miałem na myśli, że zakładając że istnieje tych kilka ośrodków. Chyba nie uważasz, że sądzę iż wierzysz w rząd światowy itd? Natomiast co w tym dziwnego (gdyby tych kilka ośrodków władzy światowej a nie jeden nadświatowy istniało). To w tym dziwnego, że jak istnieje kilka ośrodków, to one ze sobą rywalizują, to znaczy podejmują przeciwstawne działania. Jedni np. kombinują, żeby ropa była droższa, a inni, żeby tańsza, albo żeby wykończyć nafciarzy ceną gazu. Tak więc jeśli lockdown miałby być wymyślony po to, aby osiągnąć jakiś cel inny niż ochrona obywateli (a pandemia była tylko pretekstem) - to tym celem byłaby konkurencja z innymi ośrodkami władzy. A wówczas te inne ośrodki powinny podjąć działania przeciwstawne
Ale znowu stawiasz sprawe czarno-bialo: Jak sa rozne osrodki wladzy, to zaraz musza ze soba walczyc na smierc, caly czas i zawsze w opozycji. Przeciez jest w rzeczywistosci zawsze inaczej. Po pierwsze nie twierdze ze istnieja osrodki wladzy globalnej. To moze byc mieszanina mniejszych i wiekszych graczy, osrodkow wladzy, ale i nacisku, korupcji, lobbingu, etc. I nie musi chodzic o wladze, moze "jedynie" o pieniadze. No i o to wszystko (takze politykom) o czym pisalem wczesniej. A jak sytuacjia ma sie w rzeczywistosci, w odroznieniu od Twojej koncepcji permanentnej, biegunowej konkurencji? Popatrz na panstwa i historie: Czasem te same panstwa ze soba wojuja, czasem zawieraja sojusze. Popatrz na rody (historia): To samo. Na Partie polityczne: To samo. Na politykow w poszczegolnych partiach: To samo. Na przedsiebiorcow nawet: To samo; niby sa konkurencja, ale zrzeszaja sie w "Stowarzyszeniach Przedsiebiorcow". Albo konkurencyjne firmy w branzy telekomunikacyjnej: Od zawsze kozystaja wzajemnie ze swoich sieci. A juz taki konkretniejszy przyklad, przyziemny: Masz na plazy 10 sprzedawcow piwa, 10 lodow, 10 gofrow, 10 koktajlii. Niby kazdemu zalezy na wygryzieniu konkurenta, ale wszyscy razem beda lobbowac, zeby gmina (czy co tam) postawila jak najwiecej ToiToi-ow na plazy. Zreszta... czemu ja Ci tlumacze oczywiste oczywistosci  :)

Cytuj
Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że zaczopowanie nie może nastąpić, na przykład konkretnie w Polsce? Czy to nie jest  jak z tym inspektorem, co kazał wydłubywać pakuły uszczelniające z burt statku, ponieważ zgodnie z instrukcją pakułami należało tamować przecieki i wg niego skoro przecieków nie było, to pakuły należało wydłubać? W Polsce akurat najwyraźniej epidemia nie jest opanowana.
Nie wiem jaka jest sytuacja w polskiej sluzbie zdrowia. Generalnie, gdybym mial szczegolowo analizowac sytuacje w kazdym kraju swiata, to bym stracil zycie na to. Orientuje sie szczegolowo w UK i wiem, ze zaczopowanie covidem nie grozi i wiadomo bylo juz od dawna, ze nie grozilo. Duzo wczesniej, zanim zaczeli luzowac lockdown. A czy tak w ogole, nie jest tak, ze w Polsce ilosc przypadkow rosnie wraz ze wzrostem ilosci testow?

Cytuj
Możliwe, że masz rację, ja się na bankowości powyżej rachunku osobistego nie znam, dlatego nie biorę kredytów ani nie uczestnicze w innych tego typu zagrywkach. Jednakże o ile rozumiem, że działając jak piszesz można było ograbić ludzi, zarobić pieniądze albo wymówić się od zobowiązań - to nie widze żadnego plusa w lockdownie, który miałby być ekwiwalentem tych machiniacji. Co poszczególnym państwom po tym, że siada im PKB plus że wydają krocie na rzeczy, któe i tak idą w błoto (nie są inwestycjami - jak środki ochrony osobistej itd.) - i tak dalej? Oczywiście jak zawsze w tej mętnej wodzie pełnej płotek krążą szczupy jak być może jeden gość z podkrążonymi oczkami u nas - ale jakoś tego nie widzę, aby ten gość mógł mieć jakikolwiek wpływ na tak globalne dyspozycje.
 
Och, gdyby politycy podejmowali jedynie decyzje ktore sa dobre dla panstwa. I gdyby tak jeszcze takie mieli jedyne priorytety  ;D W metnej wodzie, te szczupiele to jedno, ale po prostu mi sie nasuwa podobienstwo z poprzednia sytuacja: Straszna (nieuzasadniona) panika i uzasadnianie posuniec, ktore nie byly w interesie ani panstwa (panstw), ani ludzi , tym ze niebo sie wali.
   Widzisz, gdyby te posuniecia lockdownowe mialy jakis wewnetrzny sens, to bylbym mniej podejrzliwy. Ale zakladajac, ze chodzilo o ratowanie zycia ludzkiego, poprzez wyplaszczenie krzywej, to tutaj nic sie nie trzyma kupy. Ci odpowiedzialni za pomysl kwarantanny sobie beztrosko ja lamia, najbardziej narazeni na smierc, czyli chorzy starcy z silnym podejrzeniem wirusa, sa odsylani do domow starcow bez testowania (ok 15k trupow jak pstryknal), policja gania ludzi jak psy, bo wychodza na dwor, niewielka procesja ludzi w maskach, oddalonych od siebia na 3-4m, protestujaca przeciwko lockdownowi zostaje spacyfikowana i wyaresztowana, ale jednoczesnie setki tys. marksistow-anarchistow, robiacych rozpierdziel, ramie w ramie, dostaje zielone swiatlo i policja ich nie tyka. Ta sama policja (setki), w szczycie pandemii, stoi z tysiacami ludzi, upchani jak sledzie na moscie i bije brawo sluzbie zdrowia (taka pokazowka).  Niby chodzi o ludzkie zycie, ale nikt NAWET NIE BIERZE POD UWAGE ile ludzkich zywotow pochlonie lockdown... C'mon! Gdzie tu sens i spojnosc? Albo rzadza tu debile, albo "inni szatani sa tu czynni".

Cytuj
Ma się Szwecja czym chwalić? A dlaczego pomijam. To wyjaśni poniższy obrazek. Jest jakaś bariera (geograficzna? genotypowa?) na wschód od krajów najbardziej dotkniętych, i jedyną czarną owcą na tej jasnozielonej plamie jest Szwecja. Która tragicznie wygląda w porównaniu z sąsiadami.
Oczywiscie, ze ma sie czym chwalic. Tym, ze nie zamknela wszystkich w domach, jak w wiezieniu, nie zamknela calej ekonomii, nie spowoduje Bog wie ilu zgonow z powodu lockdownu, a i tak 4 kraje z lockdownem sa od niej gorsze.
Zadales pytanie czy jest jakas bariera? No wlasnie, odpowiedz na nie ;) W Europie w zasadzie nie ma granic. A patrzaj: Jakbys tak przeprowadzil linie z leksza na skos z Polnocy na prawo od Szwecji, na Poludnie, to sie okazuje ze to Norwegia jedynie odstaje od reszty na plus, jako ewenement. :D  A jak juz o sasiadach Szwecji mowa, to bardzo wazne:
https://www.spectator.co.uk/article/norway-health-chief-lockdown-was-not-needed-to-tame-covid
Cytaty:
Cytuj
But the Norwegian public health authority has published a report with a striking conclusion: the virus was never spreading as fast as had been feared and was already on the way out when lockdown was ordered. ‘It looks as if the effective reproduction rate had already dropped to around 1.1 when the most comprehensive measures were implemented on 12 March, and that there would not be much to push it down below 1… We have seen in retrospect that the infection was on its way down.’

Cytuj
Camilla Stoltenberg, director of Norway’s public health agency, has given an interview where she is candid about the implications of this discovery. ‘Our assessment now, and I find that there is a broad consensus in relation to the reopening, was that one could probably achieve the same effect – and avoid part of the unfortunate repercussions – by not closing. But, instead, staying open with precautions to stop the spread.’ This is important to admit, she says, because if the infection levels rise again – or a second wave hits in the winter – you need to be brutally honest about whether lockdown proved effective.
Norweska premierowa tez przyznala publicznie, ze podjela decyzje o zamknieciu szkol i reszty w panice. Spanikowala, bo wszyscy panikowali. Miala przynajmniej jaja zeby sie publicznie przyznac do bledu.

Cytuj
Swedzi twierdzą, że są tak zdyscyplinowani, że sami egzekwują przecież.
Nie, Szwedzi funkjonuja i nie maja zadnych restrykcji, tylko utrzymuja dystans. Chyba widzisz drastyczna roznice, pomiedzy takim podejsciem, a zamknieciem calej ekonomii, wszystkich instytucji, zamknieciem zdrowych ludzi w domach, etc?

Cytuj
Nie widzę całego artykułu a z przezorności życiowej podejrzewam, że to nie wszystko co powiedział "prof. Lockdown". Zwłaszcza biorąc powyższe obrazki.
To dobrze ze jestes taki podejrzliwy, ale dlaczego tak selektywnie? ;)

Cytuj
Pewnie, ale po trupach! Mnie się zdaje, że liczba zmarłych w UK to ewidentne pokłosie "eksperymentu szwedzkiego" w wydaniu brytolskim, który został przerwany na skutek gwałtownego wzrostu zachorowań.
Trupy to sie dopiero wysypia po tym lockdownie. Te wszystkie odroczone terapie rakowe, ludzie ktorzy nie przeszli badan okresowych w terminie, depresje i samobojstwa, ludzie ktorzy nie zglosili sie do lekarza z dolegliwosciami z ktorymi czekali za dlugo, ci co stracili prace, ci co w ciagu najblizszych lat nie doczekaja specjalisty z powodu zapasci ekonomicznej i niedofinansowania sluzby zdrowia, ci ktorzy nie doczekaja tych wizyt i leczenia, bo system sie zapcha wszystkimi odwleczonymi chorymi... Pomijasz te trupy tak samo jak Mr. Lockdown  :'(
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 22, 2020, 02:52:13 pm
Chwilowo tylko, na marginesie - fajna infografika:
https://www.visualcapitalist.com/history-of-pandemics-deadliest/ (https://www.visualcapitalist.com/history-of-pandemics-deadliest/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 22, 2020, 04:36:01 pm
Panie, PRZED WOJNO to byli zarazy, mory i głodomory, nie to co marne kulki teraz!!!

Dzięki, maźku, za tak poglądową grafikę :-)

BTW: dżuma, cholera i tyfus to bakterie, dobrze pamiętam?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 22, 2020, 05:01:19 pm
Co by nie gadać, jak na współczesną epidemię koroniak radzi sobie całkiem nieźle, a nawet coraz lepiej (owszem, AIDS uśmiercił sporo więcej osób, ale zabija wolniej, choć skuteczniej, i nie jest wiatropylny; po prostu miał znacznie więcej czasu), choć do hiszpanki nie ma podejścia.

BTW. Na miejscu proroka rychłego (okołowielkanocnego) końca pandemii i wyznawcy poglądu o zasadniczej nieszkodliwości (jeśli nie nieistnieniu) SARS CoV-2 chyba bym sypał łeb popiołem, i pytał o drogę do Canossy, a nie wpadał do korona-wątku na pogaduszki ::).

ps. Tymczasem do walki z wirusem chcą zaprząc nanogąbki (https://en.wikipedia.org/wiki/Nanosponges):
https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.nanolett.0c02278
https://www.rmf24.pl/nauka/news-nanogabka-w-koronawirusa,nId,4559634
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,nanogabki-w-walce-z-wirusami--pomoga-na-zakazenie-koronawirusem-,artykul,81606265.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 23, 2020, 05:44:33 am
Co za ciekawa reklama(?) Pandemia jako swietna szansa dla korporacjonizmu (ekonomicznego aspektu faszyzmu, jakby ktos pytal), do zrobienia Czwartej Rewolucji Przemyslowej i zglobalizowania krajow regionu Zatoki.


Q, Ty tak wrzucasz wszystkie linki jakie Ci wpadna pod reke? ;D Chce Ci sie ciagle sledzic te sprzecznosci?  Jakbys sie cofnal w czasie to wiesci byly takie (takze z WHO i jej szefa):
Wirus jest niegrozny, nie przechodzi ze zwierzat na ludzi. Mozna utrzymac staly ruch miedzygraniczny z Wuhan.
Wirus przechodzi, ale jest niegrozny.
Wirus zaraza, ale Chinczycy go opanowali i sa wzorem dla swiata. Mozna dalej latac. O moj Boze, pandemia! Niebo sie wali, zamknac wszystko, wszedzie!
Zamknac ruch miedzynarodowy! A nie, jednak mozna sciagac do UK 15k pracownikow sezonowych tygodniowo i koszarowac ich na farmach po 20 w pokoju na pietrowych lozkach.
Smiertelnosc to jakies 15%...12%...10%...7%...5%...
Dzieci sa bezpieczne. Oh nie! Dzieci sa w niebezpieczenstwie! Nie, jednak dzieci sa bezpieczne. Ale szkoly musza byc zamkniete. O moj Boze, w Pcimiu Dolnym umarla 18-stolatka! A nie, jednak prawie wylacznie starzy i chorzy. Dzieci nie choruja, ale zarazaja jako nosiciele! Oj, chyba jednak nie zarazaja...
Wirus zyje do kilku godzin na powierzchniach. A, nie, jednak 24h, Nie, zaraz... do 2 dni. Ojejej, moze byc i 3 dni! O rety,  na zarazonym statku zyl ponad 3 tygodnie! A nie, jednak zyje kilka godzin!Ale na kartonie i papierze dluzej. Nie...jednak na metalu dluzej. Ale na roznych metalach roznie zyje.
Maski sa potrzebne. Nie, jednak nie sa i nikomu poza lekarzami nic nie daja. Nie, jednak maski sa pomocne. Nie, jednak maski sa szkodliwe, bo sie na nich gromadza bakterie i wirus. A, jednak sa potrzebne, ale tylko w transporcie publicznym. Nie, jednak potrzebne wszedzie, poza domem. Nie, jednak niepotrzebne.
Nie wolno wychodzic z domu! Jednak wolno, ale tylko jak trzeba. Trzeba unikac ludzi! Ale jednak najniebezpieczniej jest byc w lesie, z dala od ludzi!
Wirus przenosi sie kropelkowo. A, nie, jednak przez dotyk. O, cholera, przenosi sie przez zwykle oddychanie! A nie, jednak przenosi sie przez kichanie i kaszlenie. A nie, jednak przez dotyk i kropelkowo, ale nie przez zwykle oddychanie.
Odpornosc stadna! Nie, jednak lockdown. Juz, wygasa, mozna luzowac lockdown.
Bezobjawowi zarazaja. Nie, jednak nie zarazaja. Och, jednak zarazaja.
Ci co przeszli maja przeciwciala. Och, jednak nie maja! A, jednak maja, sa bezpieczni na zawsze. Oj, nie maja. Oj, maja, ale chyba tylko na 3 miesiace. Ale ci bezobjawowi nie wytwarzaja przeciwcial. Ach, jednak wytwarzaja.
To zobaczylem dopiero, ale chyba nienajnowsze  ;D ;D ;D Tak u Niemcow trzymaja dystans. Nowa wersja foliowej czapeczki:
(https://storage.ruptly.tv/thumbnails/20200509-065/PSXnLNyFt2J7VgMR/large_PSXnLNyFt2J7VgMR.jpg)
(https://www.popsci.com/resizer/XNhQyARJ5cvd172hiIKdDfCiCt8=/760x516/arc-anglerfish-arc2-prod-bonnier.s3.amazonaws.com/public/DLFA35EY4FCYMVPFUSRZTUPPA4.jpg)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 23, 2020, 08:07:06 am
Ty się Nex nie czepiaj Q, to co wrzuca jest podglądem na działanie nauki. Ustalone prawdy są tylko w podręcznikach, a na froncie nikt nic nie wie i rzuca się granaty na oślep, nieraz trafiając niechcący do własnego okopu. Ty zaś nie wytykając palcyma piszesz z taką pewnością że coś jest albo nie jest, jakbyś był Bogiem Ojcem i sam tę zarazę na ród ludzki sprowadził - ale tak nie ma, nic nie jest pewne. Nawet dokładna znajomość stopnia zakaźności itd nie pozwala wyznaczyć trajektorii zarazy, bo jest zbyt wiele czynników podległych fluktuacji. Nawet durnowatej grypy nikt nie jest w stanie przewidzieć. A w tym momencie wielu rzeczy nie wiadomo, a jeszcze mniej było wiadomo, kiedy zasadnicze decyzje były podejmowane (Ty zaś je komentujesz z dzisiejszego poziomu wiedzy). Przypuszczam np., że modele matematyczne tego dra Lockdowna, które obśmiewasz to jedne z najbardziej wyrafinowanych modeli tego typu i równie dobrze mógłbyś się czepiać meteorologów, że nie potrafią przewidzieć gradobicia w przyszłym tygodniu nad Twoim ogródkiem. Nie mam niestety teraz czasu aby godnie spuścić straszliwą i bezwzględną ripostę na Twe słowa wyżej do mnie skierowane :) - ale na zakąskę taki oto art. z Wybiorczej https://wyborcza.pl/7,75399,26057508,szwecja-wladze-przyznaja-ze-w-sztokholmie-sa-problemy-z-miejscami.html#S.polecamy-K.C-B.4-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,26057508,szwecja-wladze-przyznaja-ze-w-sztokholmie-sa-problemy-z-miejscami.html#S.polecamy-K.C-B.4-L.1.maly) . Pomiędzy twierdzeniem dra Nie-Lockdowna sprzed chwili, że po OIOMach hula wiatr a troską, że miejsc jednak może zabraknąć, jest, przyznasz, spora rozbieżność. Wydźwięk tego art. pokrywa się z tym, co przekazali mi znajomi (pisałem wyżej) - że w Szwecji nie wezmą cię do szpitala póki nie będziesz miał problemów z oddychaniem - i stąd te puste łóżka.

Dla niepłacących Michnikowi:

Dyrektor stołecznej służby zdrowia Björn Eriksson dotąd przekonywał, że miejsc starcza dla wszystkich pacjentów. Teraz przyznał, że w niektórych szpitalach zaczyna brakować miejsca - pisze dziennik "Dagens Nyheter".
Alarm podnieśli lekarze, którzy od początku pandemii kwestionują wielokrotnie powtarzane przez Erikssona twierdzenie, że w żadnym ze szpitali w Sztokholmie nie ma potrzeby wprowadzania ostrzejszych niż zwykle kryteriów decydowania, którzy pacjenci dostaną miejsce na oddziałach intensywnej opieki medycznej, ponieważ mają większe szanse na wyjście z choroby.

Według medyków jednak związane z pandemią koronawirusa procedury wciąż powodują, że pacjenci, którzy w normalnych warunkach trafiliby na oddziały intensywnej terapii, są kierowani na zwykłe oddziały – by na intensywnej terapii było miejsce dla lepiej rokujących pacjentów.
Temat ma długą historię. Już na początku kwietnia „Dagens Nyheter” opisał wewnętrzną instrukcję szpitala Karolinska Institutet, z której wynikało, że na intensywną terapię nie powinni być kierowani pacjenci powyżej 80. roku życia, ci powyżej 70. roku życia z niewydolnością dwóch lub więcej organów oraz pacjenci powyżej 60. roku życia z niewydolnością trzech lub więcej organów wewnętrznych.

Szwedzki zakaźnik: Lockdown nie ratuje nikogo. W Polsce odsuwacie zgony na później
– Mamy bardzo napiętą sytuację na intensywnej terapii, a osoby starsze chorujące nad COVID-19 i potrzebujące intensywnej opieki medycznej niestety rokują bardzo słabo – tłumaczył wtedy Björn Persson, szef intensywnej terapii w Karolinska Insitutet.
Dochodzenie w sprawie poprawności tej procedury wszczął wówczas Inspektorat ds. Zdrowia i Opieki Społecznej IVO. Dwa tygodnie później telewizja SVT doniosła, że IVO rozszerzyło nadzór na wszystkie szpitale z oddziałami intensywnej terapii w regionie – przyczyną były kolejne zgłoszenia, że pacjenci nie są kierowani na intensywną terapię.

Instrukcja wewnętrznie sprzeczna
Mimo dużego wzrostu liczby miejsc na oddziałach intensywnej terapii 11 maja sztokholmskie służby medyczne wydały instrukcję dla szpitali i lekarzy.
„DN” donosił wtedy, że mimo zaangażowania w proces kosztownego eksperta od komunikacji z zewnętrznej agencji dokument zawiera sprzeczności – z jednej strony głosił, że „region jest w niezwykłej sytuacji”, z drugiej, zalecano stosowanie normalnych procedur przyznawania miejsc na oddziałach intensywnej terapii, z trzeciej zaś odsyłano do dokumentów Narodowej Rady ds. Zdrowia, jeśli wystąpią „lokalne lub regionalne” braki miejsc na OIOM-ach.

– Niejasności dotyczą dwóch najważniejszych punktów. Pytałam: „czy jesteśmy w sytuacji wyjątkowej, czy w niej nie jesteśmy?” oraz „czy szpital może samodzielnie zdecydować o przejściu na procedury Narodowej Rady Zdrowia?”. Cel jest taki, by szpitale i regiony pomagały sobie w zapewnieniu pacjentom równego dostępu do opieki, a to wygląda raczej na dawanie wolnej ręki w wybieraniu między pacjentami – mówiła w rozmowie z dziennikiem lekarka.

W międzyczasie zarówno główny epidemiolog Anders Tegnell, jak i dyrektor stołecznej służby zdrowia Björn Eriksson utrzymywali, że Szwecja i Sztokholm mają wolne miejsca na OIOM-ach i nie ma potrzeby wybierania między pacjentami.
Po kolejnym starciu między władzami a lekarzami, który mówią, że sytuacja w praktyce wygląda zupełnie inaczej, Eriksson nieoczekiwanie ustąpił.

W poniedziałek rano „Dagens Nyheter” opisał e-mail, który szef stołecznych służb przysłał do redakcji. Opisując go, „DN” podał, że „teraz podkreśla on, iż braki miejsc mogą się jednak pojawić”.
Eriksson odwołał się w liście do instrukcji z połowy maja i napisał: „lokalnie lub regionalnie mogą się pojawiać sytuacje, w których potrzeby są większe niż dostępność na oddziałach intensywnej opieki. W takich wypadkach priorytet może być przyznawany w zgodzie z procedurą Narodowej Rady ds. Zdrowia [zatytułowaną] 'Zasady przyznawania priorytetu na oddziałach intensywnej opieki w wyjątkowych okolicznościach'”.

Jako przykład podał ECMO (ciągłe pozaustrojowe natlenianie krwi) – metodę pozaustrojowego wspierania oddychania, w której zamiast w płucach pacjenta to w maszynie podłączonej do krwiobiegu z krwi odbierany jest dwutlenek węgla, a trafia do niej tlen. W Szwecji ta terapia dostępna jest tylko w Karolinska Institutet – i Eriksson przyznaje, że nie wszyscy pacjenci mogą liczyć na dostęp do tak zaawansowanej terapii.
Przyznał jednak, że rację mają lekarze mówiący, że czterokrotne zwiększenie liczby miejsc na oddziałach intensywnej terapii odbiło się na jakości opieki. "Liczba pracowników szpitali na pacjenta nie jest taka jak normalnie, a intensywna opieka medyczna udzielana jest w miejscach, które normalnie nie byłyby używane jako OIOM-y” – pisze Björn Eriksson.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 23, 2020, 12:29:51 pm
Ty się Nex nie czepiaj Q, to co wrzuca jest podglądem na działanie nauki. Ustalone prawdy są tylko w podręcznikach, a na froncie nikt nic nie wie i rzuca się granaty na oślep, nieraz trafiając niechcący do własnego okopu.

O, proszę. Bystry od razu zrozumie (że to moje linkowisko to jest skromna próba sporządzania kroniki błądzenia błędów jakim jest walka z obecną pandemijką*) :).

* Zachęcam zresztą wszystkich mających czas i ochotę do włączenia się do tej zabawy (i nie tylko linki naukowe mile widziane, aspekt socjologiczny jest przecież równie interesujący).

Zatem kolejne wieści... U nas spada (do poziomu 200-300 zachorowań na dobę, dziś mieliśmy więcej ozdrowiałych, niż nowych chorych), Niemcom wzrosło, ale i tak są to niewinne igraszki na tle postępów wirusa w Brazylii, USA czy Indiach (przez to, co się dzieje w tych krajach globalny współczynnik zachorowań bije rekordy):
https://www.dw.com/pl/who-rekordowa-liczba-infekcji-nowe-zaka%C5%BCenia-w-niemczech/a-53897321

Tu natomiast mamy relatywnie nowe badania nt. tego co koroniak robi z mózgami:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2008597
Z medialnym streszczeniem:
https://www.bbc.com/future/article/20200622-the-long-term-effects-of-covid-19-infection

I trochę straszenia (bo jest to ekstrapolacja, na bazie tego, jak to wyglądało w wypadku bratnich SARS i MERS, nie - choćby z przyczyn oczywistych - twarde dane), że ok. 1/3 tych, którzy COVID-19 poważniej przeszli, może słabować do końca życia (a minimum latami)*:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/06/22/long-term-effects-coronavirus-body/
https://kobieta.onet.pl/koronawirus-badania-nhs-sugeruja-ze-jedna-trzecia-pacjentow-ma-trwale-slady-po/nwy589n

* Znane są zresztą jednostkowe przypadki, że aż do przeszczepu płuc musiało dojść, np. ten:
https://www.nytimes.com/2020/06/11/health/coronavirus-lung-transplant.html
Więc nie jest to straszenie kompletnie bezpodstawne, acz nadciągające lata pokażą dopiero jak z tymy procentamy jest.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 23, 2020, 04:50:18 pm
A tu praca, jak co do jednego atomu wygląda białko, za pomocą którego wirus wyważa drzwi do naszych komórek https://phys.org/news/2020-06-scientists-source-all-atom-covid-spike.html (https://phys.org/news/2020-06-scientists-source-all-atom-covid-spike.html)


Konterfekt z pracy - czy to niesamowite, że choć to absolutna mikroskala, to takim czymś doskonale dałoby się przebijać otwory i w makroskali (po prawdzie dawno to wynaleźli - zwie się to dzida, a w zasadzie jej grot). Choć oczywiście mechanizm tak naprawdę jest zupełnie inny.


(https://scx1.b-cdn.net/csz/news/800/2020/37-scientistspr.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 24, 2020, 05:00:05 am
A co Ty, Maziek taki nerwowy? Lockdown Ci nie posluzyl? Widzisz, mialem racje, sa pierwsze ofiary ;D Nic sie nie czepiam. Zaraz: Czepia sie! ;) Te sensacyjne doniesienia takie, smakie, owakie nie maja wiele wspolnego z nauka. Nauka ma swoje procedury i narzedzia. Te rzucanie granatow, to wlasnie to, co napisales, a dowodem jest to ze sa ze soba tak sprzeczne.
To, ze pisze z pewnoscia Boga Ojca, to juz Twoje ekstrapolacje ;). Tam gdzie cos jest i jest tak jak jest, a nie inaczej, pozwala mi napisac cos z pewnoscia. W zwiazku z tym, jesli chcesz podwazyc jakas z tych konkretnych rzeczy, to podwaz konkretnie.
Cytuj
Przypuszczam np., że modele matematyczne tego dra Lockdowna, które obśmiewasz to jedne z najbardziej wyrafinowanych modeli tego typu
A na czym to przypuszczenie opierasz? Tak konkretnie. I dlaczego, skoro modele byly takie dobre, okazaly sie takie... rozbiezne z rzeczywistoscia? I dlaczego tak bardzo bronisz tego Fergusona, kumpel Twoj jakis?
Mozesz rzucic okiem na te linki, dotyczace jego modelu:
https://lockdownsceptics.org/code-review-of-fergusons-model/
Tutaj jego model zastosowany w Szwecji:
https://www.spectator.co.uk/article/why-can-t-neil-ferguson-s-imperial-model-be-replicated-
W obu artykulach sa odnosniki do kolejnych, jakbys chcial sie wglebiac. Specjalista od kodowania i modelowania nie jestem, ale skoro ktos sie myli kilkukrotnie i bardzo mocno... W dodatku przyznaje sie pozniej do bledu przed komisja... No co mam poradzic, ze rzeczywistosc jest inna niz modele? Winic rzeczywistosc?
   Co do tego z Wybiorczej: Z kiedy sa te dane, o rzekomych brakach miejsc w szpitalach? Nie artykul, tylko te domniemane wypowiedzi?  Tytul dosc sensacyjny, w tresci metnie... miejsc moze zabraknac... ale jeszcze nie zabraklo... ale moze... Typowe. Znajac Wybiorcza "od kuchni", musialem siegnac do goolgla i jeden z pierwszych wynikow:
https://www.icuregswe.org/en/data--results/covid-19-in-swedish-intensive-care/
Wiekszosc po Szwedzku i nie da sie przetlumaczyc na angielski, ale dane na wykresach widac jasno.
Cytuj
Pomiędzy twierdzeniem dra Nie-Lockdowna sprzed chwili, że po OIOMach hula wiatr a troską, że miejsc jednak może zabraknąć, jest, przyznasz, spora rozbieżność. Wydźwięk tego art. pokrywa się z tym, co przekazali mi znajomi (pisałem wyżej) - że w Szwecji nie wezmą cię do szpitala póki nie będziesz miał problemów z oddychaniem - i stąd te puste łóżka.
Proste pytanie: Byl taki okres, kiedy zabraklo (nie : moglo zabraknac) miejsc na intensywnej terapii w Szwecji? Pytam bez zlosliwosci oczywiscie, pomimo przypisywania mi niecnych intencji przez Ciebie. Bo jezeli nie bylo, to na dzien dzisiejszy trafia na intensywna 2.5 raza mniej ludzi, niz w szczycie (2 polowa kwietnia). Wiec jesli wtedy nie zabraklo, to i teraz nie zabraknie. I dlaczego mieli by trzymac ludzi poza szpitalem, skoro mieli cala kupe wolnych miejsc?
Dlaczego mieli by brac do szpitala kogos, kto nie ma problemow z oddychaniem? Przeciez wszedzie tak jest. Ja mialem w college cala kupe koroniakow i takich z podejrzeniem, i po prostu siedzieli w izolacji i mieli sie zglaszac, wlasnie jak zaczynaja sie czuc zle i miec problemy z oddychaniem, albo bardzo wysoka (40') goraczke. Oczywiscie, jako zwolennik teorii spiskowych  ;) chetnie uwierze, ze chcieli sie w Szwecji pozbyc starych i slabych, trzymajac ich umyslnie z dala od pomocy medycznej. Ale czy TY stawiasz taka teze?
A teraz zastanow sie: Jesli faktycznie z jakis powodow, umyslnie pozwalali ludziom w Szwecji umierac, to liczba zgonow jest wieksza niz mogla by byc? Tak? A jesli pomimo takiej eugenicznej polityki Szwecja bez lockdownu jest wyprzedzona przez 4 kraje z lockdownem w ilosci zgonow, to w jakim swietle stawia to koncepcje lockdownu? Poza tym, jestem swiadom, ze w Szwecji zrobili to samo co w UK i Irlandii, czyli nie odizolowali i nie ochronili rezydentow domow starcow i opieki, co oczywiscie podnioslo zupelnie niepotrzebnie liczbe zgonow, w UK ok. 15k, a w Szwecji nie wiem o ile.
Howgh, Maziek i chill out  8) Wiesz, ze Cie kocham  :-*

Q, nie daj sie podpuscic Mazkowi, wcale sie Ciebie nie czepiam  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 24, 2020, 08:51:59 am
Kto jest ofiarą (pierwszą), jeśli nie dostrzega ironii ;) ?


Z dr Lockdownem się poddaję. Nie mam czasu grzebać, ale przyznaję, że przejrzany pierwszy art. jest miażdżący, o ile prawdziwy. Wchodzę pod stół i wyję przeciągle. Możliwe, że moje ogólne mniemanie o naukowcach jest po prostu bardzo zawyżone. W zasadzie nie mam już złudzeń co do żadnych grup społecznych może właśnie poza naukowcami.


Co do Szwecji to mów co chcesz, ale jest to zmiana śpiewki. Co do brania dopiero takich, co już mają problemy z oddychaniem to zależy na czym one polegają. Na chrypce, czy na tym, że się dusisz. Z relacji moich znajomych ze Szwecji wynika, że to drugie i  to moim zdaniem trochę za późno.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 25, 2020, 04:17:31 am
Oj, przeciez Wiem... Tez sie drocze.
ALe to:
Cytuj
Co do Szwecji to mów co chcesz, ale jest to zmiana śpiewki.
to sie nie dodaje. Widziales ten szwedzki link, ktory wrzucilem? Rozumiem, ze mogl by tak zmienic spiewke, gdyby to bylo w okresie szczytu przyjec na intensywna, albo chwile przed. Ale teraz? Kiedy maja 2.5 raza mniej przyjec? Mowie, Ci zmien lub czasopismo, bo to Ci jakies kocopoly sprzedaje, byc moze sprzed 2 miesiecy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 25, 2020, 01:56:10 pm
Wracając do kwestii neurologicznych... Ostatnio media:
https://www.medexpress.pl/covid-19-moze-uderzac-w-osrodek-oddechowy-w-pniu-mozgu/78142
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-uszkadza-osrodek-mozgu-odpowiadajacy-za-oddychanie-naukowcy-maja-pewna-teorie
Wygrzebały pracę z kwietnia (przeszła wtedy bez większego echa), sugerującą, że w najcięższych przypadkach SARS CoV-2 atakuje bezpośrednio ośrodek oddechowy mózgu (co ma tłumaczyć nagłą niewydolność):
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acschemneuro.0c00217
(Przypuszczam, że pójście tym tropem wynikło z nagłośnienia badań, o których pisałem parę postów temu.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 25, 2020, 09:00:06 pm
Mowie, Ci zmien lub czasopismo, bo to Ci jakies kocopoly sprzedaje, byc moze sprzed 2 miesiecy.
Ja tylko cytuję, może i Gazeta łże, ale żeby aż tak, że ten dr Nie-Lockdown niczego takiego nie powiedział w ogóle - to nie sądzę. Ale nie wiem, nie mam czasu szukać po szwedzku, pominąwszy że w tym języku znam tylko kilka (co prawda jakże ważnych) słów z wymiany harcerskiej, jak "ty psie gówno", "zamknij się" i "sam się zamknij" i inne, których przez przystojność nie przytoczę - więc jakaś bariera językowa jednak jest.


Tymczasem poświęciłem się dla nauki i wyszłem na dzienną liczbę zgonów na covid-19 w Polsce od początku, ale że wykres trochę postrzępiony i nic nie widać, to poniżej są sumy 10-dniowe, to go trochę uczytelniło. Jak widać póki co wygląda niestety na odbicie, aczkolwiek do maksa daleko.


(https://i.imgur.com/GwD7yC4.png)


(https://i.imgur.com/QNiNgQZ.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 25, 2020, 09:28:06 pm
Panie Profesorze, a jak wygląda rozkład nieboszczyków "kwiecień do czerwca" w 2019 roku?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 25, 2020, 09:44:44 pm
Znajdź dane to zrobię wykres i będziemy wiedzieli. Te wykresy zawierają zgony wyłącznie z powodu covid-19.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 25, 2020, 09:53:17 pm
Skoro jest wolność, to jako idiota wyrażę przypuszczenie/insynuację, że wykres AD 2020 wcale lub prawie nie odbiega od wykresu AD 2019.

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 25, 2020, 09:59:14 pm
Przez grzeczność nie zaprzeczę inwokacji, natomiast w zeszłym roku nie było covid-19, więc wykres dziennej liczby zgonów z tego powodu byłby linią prostą na rzędnej 0.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 25, 2020, 10:07:26 pm
https://www.jp-petit.org/VIDEOS/guignols_industrie_pharmaceutique.mp4

Tłumaczenie dialogu, dziennikarza telewizyjnego i Sylwestra Stallone, jako przedstawiciela przemysłu farmaceutycznego.
- Witam wszystkich telewidzów. Dzisiaj rozmawiamy z przedstawicielem międzynarodowego koncernu farmaceutycznego.
- Panie Sylwestrze, odmawiacie wyprodukowania szczepionki przeciwko ptasiej grypie, bo to nie jest rentowne. Czy tak?
S. - Taaa… to my...
- To wszystko co ma pan do powiedzenia?
S. - E… nie. Przepraszam (niezrozumiałe), tak dobrze?
- To przerażające, macie tylko 4 miliony szczepionek, to tylko zaledwie 2 procenty ludności amerykańskiej. To powinno pana zaniepokoić.
S. - Nieeee… Jestem w tych 2 procentach, którzy będą szczepieni.
- A pozostali?
S. - Będziemy ich leczyć.
- Więc zrobicie szczepionki…
S. - Nie. Będziemy ich leczyć… kiedy będą chorzy…
- Dlaczego czekać aż będą chorzy?
S. - Żeby im sprzedać lekarstwa, bananie!
- Najważniejsza sprawa, która zamierzacie, to sprzedawać lekarstwa?
S. - Nie. Najważniejsza sprawa to podwojenie cen tych lekarstw.
- Ależ to…
S. - To pierwsze prawo rynku. Nie należy się temu dziwić, istniejemy żeby sprzedawać lekarstwa.
I żeby sprzedawać ludzie mają chorować. Mamy biznes plan bardzo prosty. Po pierwsze, nie ma szczepionki. Dwa, światowa epidemia. Trzy, lekarstwa nadchodzą z opóźnieniem.
- Dlaczego leki mają być z opóźnieniem?
S. - To jest w biznes planie. Żeby osiągnąć miliony zgonów.
- Cooo?
S. - To genialne, kiedy umarłych jest od groma, sprzedajemy lekarstwa w cenie jakiej chcemy. Kiedy ojciec stracił dwoje dzieci na trzy, na grypę ptasią, w zasadzie nie zastanawia się nad ceną dla ratowania trzeciego. Hm. Facet może sprzedać samochód…
- Okropne!
S. - Nieee… To dopiero potem, ten biznes plan jest genialny, bo dopiero rok później robimy szczepionki.
- A jednak.
S. - To się będzie rozchwytywane jak ciepłe bułeczki. Bo biedni mają gówniane życie i nie chcą umierać. To wielkie pytanie, które sobie zadaję.
- Jak przypuszczam, potroicie ceny!
S. - Pierwszych szczepionek nie! Bo nie będą działać.
- Jak to, mają nie działać?
S. - To jest w biznes planie! Na początku idziemy po omacku, szczepionka jest niedopracowana, bo jest na bazie wody i zużytego oleju.
- Zużytego oleju?
S. - No tak. General Motors jest akcjonariuszem. Ma niedrogie bańki.
- Dotarliśmy do krańca okropności.
S. - I w trzecim roku robimy prawdziwą szczepionkę, nie jesteśmy dzikusami. No i żeby nie zapeszyć, pojawi się nowa choroba…
- Wszystko jest kontrolowane?
S. - Jesteśmy profesjonalistami, byłem w informatyce, to jest biznes plan, z którego często korzystaliśmy. Robimy wirusy, żeby potem wciskać antywirusy.
- Z ptasią grypą to sprawa zdrowia publicznego, prawda?
S. - Prywatne, publiczne, najważniejsze że dobrze płatne.
- Teraz zapowiada pan katastrofę sanitarną!
S. - Nigdy nie byłem takim optymistą jak kiedy pojawił się AIDS w latach 80-tych.
- Jeśli tak liczyć, może to zmniejszy się bezrobocie…
S. - Niech pan liczy raczej na zmarłych.
- To właśnie chciałem powiedzieć… Dziękuję!

R.

pjes: Z pierwszej ręki. Ma się te znajomości. Jeśli ktoś że ne kąprąpa pa francuskij,, to jego kłopot.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 25, 2020, 10:33:46 pm
No to porównajmy wykresiki dla paru krajów...
(https://2oqz471sa19h3vbwa53m33yj-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2020/05/excess-deaths-covid-19-1.jpg)
https://www.visualcapitalist.com/how-many-people-die-each-day/
(Obejmują okres tylko do maja, a i tak widać różnicę.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 25, 2020, 11:52:20 pm
@ maziek
Twój ulubiony chwyt erystyczny::"nie pytałem o liczbę zgonów na koronawirusa". Ja też pytałem o coś innego: o liczbę zgonów w ogóle.
R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 26, 2020, 12:24:22 am
Znalazłem jeszcze lepsze, obejmujące także czerwiec, zestawienia:
https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
https://www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 26, 2020, 02:48:56 am
Jeśli dane pana Q są prawdziwe, wtedy widać zasadniczą różnicę między marcem a majem 2020 a takim samym okresem roku ubiegłego. Twardo wtedy wyszedłem na idiotę. Ale jeśli nie są prawdziwe, to nie wyszedłem, zwłaszcza jeśli śmiertelność okresu maj-czerwiec 2020 jest taka sama jak w okresie maj czerwiec 2019. Być może był istotnie wcześniejszy pik wiosenny 2020, a teraz wszystko wróciło już do normy wieloletniej,, co i daj Boże.
Trzeba by jeszcze twardo okreśilć, czy trupy z wiosny 2020 nie były co do jednego bardzo stare i bardzo schorowane towarzysząco.

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 26, 2020, 09:15:17 am
Tylko bez erystyki. Droczę się. Mogłem napisać na wykresie, że chodzi tylko o covid. Wykres nieczytelny, mój błąd. Jeszcze skopałem podpis, bo powinno być od marca, a nie od kwietnia. Rocznie w Polsce kituje ~130 tyś luda, co daje ~350 osób dziennie, więc liczba zgonów z powodu covid-a jest średnio ~15 dziennie, czyli ok. 4% ogółu (a szczytowo, jednego jedynego dnia było 40 osób, czyli ponad 10%). Tak naprawdę te procenty są jeszcze mniejsze, bo w miesiącach marzec-kwiecień liczba zgonów jest wyższa niż średnioroczna. Przypadkowo znalazłem taki art, z którego wynika, że w ogóle covid w Polsce spowodował załamanie trendu wzrostu liczby zgonów rok do roku w pierwszym kwartale i znaczne obniżył śmiertelność rodaków. Nie wiem na ile wiarygodna strona, ale: https://konkret24.tvn24.pl/zdrowie,110/jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-analiza-konkret24,1015645.html (https://konkret24.tvn24.pl/zdrowie,110/jak-epidemia-wplynela-na-statystyki-zgonow-w-polsce-analiza-konkret24,1015645.html)


(https://n-16-3.dcs.redcdn.pl/file/o2/tvn/web-content/m/p187/i/7b7a53e239400a13bd6be6c91c4f6c4e/54b270c6-272d-49c1-bf28-117c0b4a2791.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 26, 2020, 12:35:26 pm
Cytuj
Rocznie w Polsce kituje ~130 tyś luda, co daje ~350 osób dziennie
Dziwnie niskie masz te dane. Moje mówią o ok. 400 tysiącach rocznie. Wtedy ponad 1000 dziennie.
https://www.politykazdrowotna.com/48211,umieralnosc-w-polsce-najczestsze-przyczyny-zgonow (https://www.politykazdrowotna.com/48211,umieralnosc-w-polsce-najczestsze-przyczyny-zgonow)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 26, 2020, 12:46:56 pm
Faktycznie, podana liczba to I kwartał, nie zauważyłem, choć jakoś tak mi nie pasował do dziennej liczby. Czyli dziennie to 1080. Dzięki za nawrócenie ;) . Czyli procenty są jeszcze niższe. Około 1% zejść powoduje covid.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 26, 2020, 01:01:09 pm
1. A zejścia z powodu grypy?

2. Bez względu na grypową/kowidową  śmiertelność: czy sposoby zarażenia się tymi wirusami są identyczne?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 26, 2020, 02:08:09 pm
Noblista Aaron Ciechanover (https://www.nobelprize.org/prizes/chemistry/2004/ciechanover/facts/) na różne tematy, w tym b. ontopicznie o wycofanych pejperach, o kryzysie zaufania do Nauki, o niecierpliwości jako o wrogu metody naukowej, wreszcie o tym, jak skutecznie przekazywać wiedzę opornym ;):


I coś znacznie lżejszego - jak widać można składać hołd ciekawiej, niż cieniem mgły:
https://www.rmf24.pl/kultura/news-koronawirus-nowy-obraz-banksy-ego-pojawil-sie-w-szpitalu,nId,4482249
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 26, 2020, 02:40:34 pm
Zejścia z powodu grypy (w ostatnich jakichś 20 latach, a nawet 40, tylko z drobnym przerywnikiem) to jest i to rocznie grubo o rząd wielkości mniej niż na covid tylko do tej chwili, co ciekawe zachorowalność (lub "zgłaszalność") rośnie...


(http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/Ryc_1.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 26, 2020, 03:47:40 pm
Dzięki. Rozumiem, że to są dane absolutnie pewne i niewzruszalne.
Tak wysoka śmiertelność oznacza, innymi słowy, że ten wirus jest "o rząd wielkości" groźniejszy od grypy.
Czy istnieją tak samo absolutnie pewne i niewzruszalne dane dotyczące rozkładu wieku kowidowych nieboszczyków oraz towarzystwa innych chorób w tej ich ostatniej drodze?

R.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwca 26, 2020, 07:35:45 pm
Wystaw sobie, że Ci to sugerowaliśmy już w lutym, ale wówczas wolałeś uznawać go za odmianę kataru: tutaj (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1583.msg79915#msg79915).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 26, 2020, 10:19:36 pm
Tymczasem sprawa może się nam skomplikować, bo wygląda na to, że wykryto SARS CoV-2 w barcelońsko-katalońskich ściekach z marca 2019:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.13.20129627v1
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1484608,koronawirus-marzec-2019-barcelona.html
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/200629453-Barcelona-Slady-koronawirusa-w-probce-sciekow-z-marca-2019-roku.html
(Poczekajmy jednak z wnioskami, aż się to potwierdzi...)

Edit:
Jeszcze jeden potencjalny game changer: ministerstwo estymuje, że 95 do 99 % przypadków COVID-19 pozostaje niewykryte, co oznaczałoby, że mamy/mieliśmy ponad milion zainfekowanych:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-ministerstwo-zdrowia-nawet-16-miliona-polakow-zakazonych/j7rtd3f
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 30, 2020, 08:38:16 pm
Minęło parę dni i mogę uzupełnić swój wykres...


(https://i.imgur.com/DzjHWDs.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 01, 2020, 07:18:25 am
Ten gosc jest dobry ;D:


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 01, 2020, 08:02:20 am
Obejrzałem tylko I część z braku czasu - ale rzeczywiście dobry :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 03, 2020, 08:44:29 am
Co tam na froncie walki ze strasznym smokiem… tj. wirusem? Szwecja juz cala wymarla? ;D
Ja spojrzalem, po dluzszej przerwie na statystystyki z UK:
- R ponizej 1 (juz od dluzszego czasu)
- ilosc wszystkich zgonow troche ponizej sredniej z ostatnich 5 lat, w tym samym okresie  :)
- ilosc przypadkow, gdzieniegdzie lokalnie zwiekszona. Gdzie? A no tam gdzie byly najwieksze "protesty" BLM. No prosze, kto by sie spodziewal… I tam gdzie bylo duzo wracajacych z Pakistanu (ktorych oczywiscie nikt nie testowal). Lokalnie zamkneli Leicester.
- Biuro Statystystyczne podaje, ze kazdego dnia, rownoczesnie jest ok 120k objawowych przypadkow. Zgonow jest ok 150-170 dziennie. Co daje ok 0.1% smiertelnosc tej choroby. Czyli podobnie tyle co grypa. Wiem, ze Maziek bedzie sie klocil ;), iz w Polsce to duzo mniej, ale wszystkie anglojezyczne zrodla podaja wlasnie smiertelnosc sezonowki na poziomie 0.1%
- 600k pacjentow dentystystycznych nie zostalo przyjetych pomimo bolu. Maja zakaz. I tu ciekawa informacja: To dentysci rozpoznaja zwykle raka jamy ustnej (8 najczestszy rak w UK), to czekamy na zgony I cierpienia lockdownowe. Pewnie zajmie to pare ladnych miesiecy… Zapewne zostana jakos zamiecione I ukryte w statystykach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 03, 2020, 11:39:29 am
Z danymi się nie kłócę. Z Tobą chciałem się "pokłócić", dlaczego w jUKeju jest taka śmiertelność grypy a w Polsce ale nie podjąłeś rukawicy. Oczywiście nie pokłócić tylko żarliwie oczekiwałem informacji o sposobie liczenia zeszłych na grypę w jUKeju bo mnie zainteresowało, dlaczego w Polsce ostatnio w długim tryndzie na grypę umiera rocznie kilkadziesiąt osób - a w jUKeju w tym samym czasie kilkanaście-dwadzieścia parę tysięcy luda.


Z czego bierzesz, że 0,1 procent śmiertelności to "podobnie jak grypa"? Wg jakich danych grypa ma śmiertelność 0,1%? Wg polskich danych w tym sezonie od nowego roku śmiertelność grypy jest 0,0027%. Wg danych Ministra Zdrowia do dziś w Polsce na COVID-19 zmarły 1492 osoby, co z liczbą zakażonych osób 3 tygodnie temu (25 377 osób) daje śmiertelność 5,9%.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 04, 2020, 10:36:47 am
Nie wiem jaki jest sposób liczenia w USA i UK grypy. Ty wiesz jak liczą w Polsce? 0.1% wyskakiwało mi, jak sprawdzałem śmiertelność na oficjalnych stronach, wrzucałem tu linki wcześniej.
Przyczyny różnic mogą być:
- inne liczenie
- inne testowanie
- naciąganie danych
- biologiczne różnice w populacjach
- klimat
Z innej beczki wirusowej. To jest ciekawe spojrzenie, zwłaszcza ostatnie 5 min:
https://youtu.be/qne4YAAqGL8
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 04, 2020, 11:48:19 am
Co tam na froncie walki ze strasznym smokiem… tj. wirusem?

Skoro pytasz... U nas krzywa idzie delikatnie w dół, jeśli wierzyć ministerialnym danym:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Dzienne_zmiany_liczby_aktywnych_przypadk%C3%B3w_COVID-19.png)
Ale w USA - z tego co media donoszą - niewesoło:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/07/02/us/coronavirus-cases-increase.html
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/koronawirus-w-usa-liczba-nowych-zakazen-na-dobe-wieksza-niz-w-ue/r8e1e3g

A poza tym wychodzi na to, że mutacja G614 (zwana też, dla niepoznaki, D614G ;)) wyparła D614, ale - choć bardziej zakaźna - nie wydaje się jednak statystycznie bardziej zabójcza (ba, może być nawet statystycznie mniej groźna dla zainfekowanych)*:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30820-5
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/07/200702144054.htm
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2020-07/cp-htp070220.php
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-g614--nowy-szczep-koronawirusa-bardziej-zakazny,artykul,96531634.html
(Sam jestem zmęczony tym bardziej -> mniej, tak -> siak, ale nie bij posłańca. Co tam w labach ustalą, to relacjonuję.)

* Co nie zmienia faktu, że z racji owej zakaźności więcej zjadaczy chleba w aniołów przerobi...

Edit:
Jeszcze o jednym (w sumie spodziewanym) skutku uboczno-społecznym:
https://kobieta.onet.pl/hikikomori-po-polsku-po-co-wychodzic-z-pokoju-skoro-wszystko-jest-w-telefonie/br3y3yq
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 05, 2020, 10:41:05 pm
(https://eatliver.b-cdn.net/wp-content/uploads/2020/07/mascot.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 06, 2020, 02:50:05 pm
Patrząc na to, jak kosi, to raczej powinien być TEN szop:

;)

Tymczasem jednak media obiega wieść, że wirus b. podobny do SARS CoV-2 znany był pracownikom wuhańskiego laboratorium już 7 lat temu:
https://www.thetimes.co.uk/article/seven-year-covid-trail-revealed-l5vxt7jqp
https://www.o2.pl/informacje/chinczycy-odkryli-koronawirusa-7-lat-temu-wiadomo-juz-gdzie-6528846003137248a

I - wałkowany od marca (https://www.britishherald.com/pharma-mar-test-of-potential-coronavirus-drug-promising/) - temat aplidinu (https://en.wikipedia.org/wiki/Plitidepsin) (jako potencjalnego leku) w nich powrócił:
https://portal.abczdrowie.pl/aplidin-kolejny-lek-testowany-w-leczeniu-koronawirusa-wedlug-jednych-z-badan-aplidin-jest-80-ray-skuteczniejszy-niz-remdesivir
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,nowy-lek-na-covid-19--jest-skuteczniejszy-od-remdesiviru,artykul,18482235.html
Po tym obwieszczeniu:
http://pharmamar.com/boryung-pharmaceutical-socio-de-pharmamar-en-corea-del-sur-anuncia-resultados-con-una-potencia-superior-de-plitidepsina-aplidin-contra-el-sars-cov-2/?lang=en
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 13, 2020, 01:14:49 pm
Tymczasem media donoszą ze Śląska, że rachunki się nie zgadzają:
https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26078639,gdzie-zniknely-zakazenia-ze-slaska.html
https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26112008,statystyki-koronawirusa-coraz-bardziej-falszywe-ministerstwu.html
https://www.onet.pl/informacje/onetslask/koronawirus-w-polsce-znikajace-zakazenia-na-slasku/b9jvg6f,79cfc278
Czyżby jednak ministerstwo zaniżało?

Edit:
I trochę o spustoszeniach jakie koroniak robi w organizmach (w każdym razie tych, którzy spotkania z nim nie przeżyli) - wszechobecne zakrzepy, megakariocyty (https://en.wikipedia.org/wiki/Megakaryocyte) w nietypowych miejscach...
https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30178-4/fulltext
https://edition.cnn.com/2020/07/10/health/what-coronavirus-autopsies-reveal/index.html
https://tech.wp.pl/koronawirus-o-wiele-bardziej-niebezpieczny-niz-sadzono-ekspertka-to-dramatyczne-odkrycie-6531625931556481a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 17, 2020, 06:45:53 pm
Temat powoli zdycha, zatem albo wirus w odwrocie (przynajmniej tu), albo...przyzwyczailiśmy się  :)
Podam respirator  :D
Nie ustaliliśmy, mimo dyskusji, jak z tą śmiertelnością.
 A ta zaczęła spadać.
https://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/7775116,chorzy-na-koronawirusa-z-covid-19-na-intensywnej-terapii-smiertelnosc-spadla.html (https://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/7775116,chorzy-na-koronawirusa-z-covid-19-na-intensywnej-terapii-smiertelnosc-spadla.html)
Szacują, że teraz  x 2 wobec zwyklej grypy.
Zatem jak spadła o 1/3 to wcześniej było circa 2,7?  :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 17, 2020, 08:49:59 pm
Stawiam jednak na spowszednienie i przywyknięcie, choć media wciąż drugą falą (w wypadku hiszpanki to ona była naprawdę zabójcza) straszą, a liczba aktywnych przypadków sięga 10 tys.
Natomiast jeśli chodzi o śmiertelność, to np. w moich rodzinnych stronach stwierdzono 92 zachorowania, z czego 70 osób wyzdrowiało, a 2 zmarły, co daje śmiertelność na poziomie 2.174%
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 17, 2020, 08:50:45 pm
Nie wiem jak ze śmiertelnością, bo ostatnio nie liczyłam, nie sprawdzałam.
Za to skutki gospodarcze widać gołym okiem.
Jestem aktualnie w Chorwacji.
Przejechałam Czechy, Austrię, Słowenię. Paniki nie ma, ludzie zachowują się normalnie i rozsądnie - generalnie maseczki w sklepach i komunikacji - jak zapomnisz: tragedii nie ma.
Ktoś dobrze zarabia na płynach do dezynfekcji - są wszędzie.
Martwiłam się o korki - nie było. Nawet w Słowenii.
Chorwacja pusta bardzo - jak na tę porę roku.
Najwięcej podróżujących to Niemcy, Czesi i chyba jednak Polacy.
Nigdy nie widziałam bezludnej promenady w Zadarze (babcia klozetowa broni w ramach walki z COVIDem  dostępu do...miotłą - żeby pojedynczo - bardzo miła Pani;), pustych, wąskich uliczek  - też sobie tutaj nie przypominam  - a byłam kilka razy.
Dzisiaj byłam na Pagu - skusiłam się na zjazd na - unikaną za każdym razem - chorwacką imprezownię a la Ibiza czyli plażę Zrce  - wszystko pozamykane (noo...dwie, trzy knajpki z nielicznymi klientami). Dosyć posępny widok - jak postapo...wszystko porzucone, powiewające folie, puste parkingi.
Mnie to pasuje, ale skutki gospodarcze będą na pewno trudne do odrobienia.
Ale tak - wygląda na pewien rodzaj przyzwyczajenia. Nawet zapominania. Chyba, że ktoś obok kaszlnie;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 18, 2020, 09:46:24 am
Tymczasem dalej robię sobie te wykresiki posiadłszy bazę dla Polski. Eksperymentuję z różnymi średnimi, nawiasem mówiąc to co w wikipedii podane jest jako wykładnicza średnia krocząca za diabła mi tak nie wychodzi. W każdym razie ładnie wygładza wykresy arytmetyczna średnia krocząca pięciodniowa (pięć dni podsumowane, podzielone na 5). W załączeniu wykres nowych zakażeń i zgonów i taki sam wykres z przesunięciem zgonów o 30 dni (rzecz dyskusyjna, o ile przesunąć, wygląda na to, że na ogół zgon jest jeszcze później, ale z drugiej strony itd.). Jakby go przesunąć jeszcze o 12 dni, to największe "zęby" lepiej by się zazębiły na obu krzywych. W każdym razie skala liniowa, żadnych zaskakiwań. Do tego ostatniego wykresu dorobiłem też coś, co mogłoby być śmiertelnością, nowe zgony, przesunięte o 30 dni, przez nowe zakażenia (a w zasadzie stosunek 5-dniowych średnich tych wartości). Jak widać obecnie kręci się to w okolicy 3-5% (WHO podaje bodaj 3,2%).


Poza tym tu trafiłem fajny, bo modyfikowalny wykres, co prawda mało możliwości co ma na nim być ale można włączać i wyłączać różne kraje, ciekawe są rozważania nad śmiertelnością, tzn. jedna kraje mają dużo przypadków a mało zgonów albo odwrotnie, więc prawdopodobnie wyłażą tu różnice w raportowaniu albo zwyczajne kręcenie danymi przez rządy.
https://aatishb.com/covidtrends/?scale=linear&location=Belarus&location=Poland&location=Singapore&location=Sweden&location=Taiwan&location=Ukraine


(https://i.imgur.com/cUr8paM.png)


(https://i.imgur.com/42JJIDu.png)


(https://i.imgur.com/vStSXSY.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 18, 2020, 12:48:35 pm
Właściwie to do "no nie mogę", ale...rząd łagodzi obostrzenia:
Dystans społeczny zostanie skrócony z 2 m do 1,5 m
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-07-17/rzad-lagodzi-obostrzenia-mniejszy-dystans-spoleczny-wiecej-kibicow-na-stadionach/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-07-17/rzad-lagodzi-obostrzenia-mniejszy-dystans-spoleczny-wiecej-kibicow-na-stadionach/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 19, 2020, 04:15:22 pm
We Włoszech, jeśli mediom wierzyć, trwa ostry spór czy wirus złagodniał, czy też nie:
https://www.politico.com/news/2020/07/12/italy-coronavirus-summer-hiatus-359260
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-wlochy-spor-naukowcow-o-mutacje-do-mniej-groznej-odmiany/d1y3ckv,79cfc278
Z jednej strony w cudownych - także od strony medycznej - czasach żyjemy; da się np. zdiagnozować egipską księżniczkę tysiące lat po śmierci:
https://www.drhawass.com/wp/ct-scan-reveals-the-truth-about-the-mummy-of-the-screaming-woman-from-the-royal-cache-of-deir-el-bahari-the-egyptian-princess-died-of-a-heart-attack-3000-years-ago/
Z drugiej - jak widać...

W Brukseli znów nad unijnym budżetem debatują... Sprawy koronne rzucają na te debaty pokaźny cień:
https://www.politico.eu/article/the-eus-budget-fight-by-the-numbers/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 19, 2020, 09:19:38 pm
Chyba pierwsza osoba z kręgu władzy (ekonomicznej wprawdzie), która publicznie stwierdziła, że lockdown był niepotrzebny.
- Lockdown to podejście średniowieczne, katastrofalne ekonomicznie oraz społecznie, które nie było konieczne do kontrolowania krzywej infekcji
i
Parafrazując słowa Barucha, można powiedzieć, że głównym celem COVID-19 było maksymalne zarażenie tak wielu ludzi, jak to tylko możliwe, maksymalne zadłużenie tylu państw, jak to tylko możliwe, w ramach próby wykreowania nowego ładu społeczno-gospodarczego. Dziś mamy wiedzę historyczną dotyczącą pandemii i jej skutków i wiemy, że w większości państw reakcje były zdecydowanie przesadzone i niepotrzebne.
https://businessinsider.com.pl/finanse/koronawirus-w-polsce-czy-lockdown-byl-konieczny/yngwyln?utm_source=forum.lem.pl_viasg_businessinsider&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2 (https://businessinsider.com.pl/finanse/koronawirus-w-polsce-czy-lockdown-byl-konieczny/yngwyln?utm_source=forum.lem.pl_viasg_businessinsider&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 19, 2020, 10:40:59 pm
A ten Andrzej Duda o którym on pisze, to ten sam, czy jakiś inny?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 21, 2020, 09:19:10 pm
Szczegółowo o testach antycovidowych szczepionek:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 21, 2020, 10:06:17 pm
Hmmm... To jest ciekawy fragment:
"Regulators in each country review the trial results and decide whether to approve the vaccine or not. During a pandemic, a vaccine may receive emergency use authorization before getting formal approval."
UK zamówiło już 90mln sztuk za granica, plus 100mln w kraju. Poważnie się obawiam, że będzie to obowiązkowe szczepienie, bo już blisko 30% ludzi deklaruje, że się nie zaszczepi. Mam tylko nadzieję, że to będzie woda z cukrem, a nie niesprawdzona szczepionka. >:(
No i potwierdza sie to co podejrzewalem. Media juz zaczynaja robic nastepna kampanie. Najpierw tresowanie do strachu, teraz tresowanie i przygotowanie do przymusowych szczepien:

Malymi kroczkami, powoli gotuja zabe. Zaraz wchodzi przymus masek w sklepach. Teraz dopiero, kiedy juz wirus na wylocie, nie mowiac o tym, ze wczesniej ciagle trabili, ze maseczki nic nie daja.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 22, 2020, 11:29:12 am
Cytuj
Zaraz wchodzi przymus masek w sklepach.
Tutaj mamy od dawna.
Choć nie jest specjalnie przestrzegany, jeszcze najbardziej pilnują w marketech. Znaczy nosić to na ogół ludzie noszą, ale ... ileż tych "układów nośnych"  :)
Najzabawniejsze te "na brodzie". Także, pełne spektrum, bo takich co pół twarzy szczelnie zasłaniają też widziałem...ale może to radykalni muzułmanie byli?
Ja sam mam w każdej kieszeni spodni/kurtek maseczkę, bo jestem zapominalski, a i tak parę razy zdarzyło się nie mieć.
I co, nie kupię tego mleka? Kupię.  :)
Cytuj
Poważnie się obawiam, że będzie to obowiązkowe szczepienie,
Oj! To macie tam poważny problem z demokracją i prawami człowieka  :D  Chyba podam was do Komisji Weneckiej.
Tutaj prezydent rzekł, co rzekł;
"Jeżeli chodzi o szczepionkę, absolutnie nie jestem zwolennikiem jakichkolwiek szczepień obowiązkowych. Powiem państwu otwarcie: ja osobiście nigdy się nie zaszczepiłem na grypę, bo uważam, że nie - mówił. - Miałem oczywiście różne szczepienia jako dziecko i później jako dorastający chłopak, ale na grypę się nigdy nie szczepiłem i nie chcę się szczepić - powiedział. - Uważam, że szczepienia na koronawirusa absolutnie nie powinny być obowiązkowe - oświadczył. - Kto chce, jeżeli będzie szczepionka, niech się zaszczepi, ale kto nie chce, to jest jego osobista decyzja - dodał.

Natomiast uważam, że czy to będzie lek czy to będzie szczepionka. W pierwszej kolejności powinien być on dostępny dla seniorów, bo oni są grupą największego ryzyka i powinien być dostępny nieodpłatnie – podkreślił."

I z tego można by wnioskować, że taki pomysł nie przejdzie.
Z drugiej, krytyka jaka za te słowa nań spadła ze wszystkich stron, sugeruje coś innego.  :-\
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,andrzej-duda-zmienil-zdanie-o-szczepieniach--przed-i-tura-byl-mniej-radykalny,artykul,41030719.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,andrzej-duda-zmienil-zdanie-o-szczepieniach--przed-i-tura-byl-mniej-radykalny,artykul,41030719.html)
Ale też trudno wyobrazić sobie przymusowość - no bo jak - po domach wojsko będzie chodzić , łapać, wiązać i szczepić? Chyba, co wprowadzą konieczność zaświadczenia o szczepieniu przy abonamencie internetu i komórki.
 8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 22, 2020, 01:01:54 pm
Tymczasem wirus dokonał cudu... Zawdzięczamy mu pierwszy +/- poważno-sensowny, z naukowców przepytywaniem/cytowaniem, artykuł w "Fakcie":
https://www.fakt.pl/zdrowie/zyj-zdrowo/koronawirus-wcale-nie-odpuscil-tak-przybywa-ognisk-zakazen/n86zwy5
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 22, 2020, 02:03:26 pm
Media juz zaczynaja robic nastepna kampanie. Najpierw tresowanie do strachu, teraz tresowanie i przygotowanie do przymusowych szczepien:
https://www.youtube.com/watch?v=25LbHn3byI8 (https://www.youtube.com/watch?v=25LbHn3byI8)
Malymi kroczkami, powoli gotuja zabe.
Dwa pytania pozostają wciąż bez odpowiedzi. Primo, kto stoi za aferą totalnych przymusowych szczepień, i drugie primo, co mają na celu? Tylko i wyłącznie zysk pieniężny?
Innymi słowy, czy ową teorię spiskową o - szeroko rozumianym - "czipowaniu" ludzkości na pewno należy włożyć między bajki? :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 22, 2020, 02:17:03 pm
kto stoi za aferą totalnych przymusowych szczepień

Mniemam, że Edward Jenner, w końcu to on uruchomił lawinę (choć niektóre źródła twierdzą, że Chińczycy byli pierwsi (https://en.wikipedia.org/wiki/Inoculation#China)) ;).

A propos:
https://www.totylkoteoria.pl/2019/04/historia-antyszczepionkowcy.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 22, 2020, 05:23:33 pm
Q, zaszczepisz sie w przyszłym roku, jeśli szczepionka będzie dostępna?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 22, 2020, 06:44:05 pm
Zakładając, że szczepienie będzie obowiązkowe, a nie wystąpią u mnie przeciwwskazania zdrowotne - tak (choćby już z przyczyn oczywistych ;) ). Zakładając, że dobrowolne? Będę kierował się tym, co recenzowane pisma naukowe opublikują nt. dostępnej na rynku szczepionki/szczepionek (by: 1. wybrać najlepszą, jeśli będzie ich kilka, 2. nie nadziać się na coś niedostatecznie przetestowanego - kłania się przywoływana sprawa (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6413474/) wakcyny A/H1N1 zwanej Pandemrix), wezmę też poprawkę na ogólną sytuację epidemiologiczną, zwł. na obszarach, na których będę planował przebywać w dającym się przewidzieć czasie (wiadomo: im większe zagrożenie, tym mniej można wybrzydzać).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 22, 2020, 07:59:58 pm
Ja uważam, że ewentualnie szczepienie może nie być przymusowe, z tym że ci, którzy się nie zaszczepili z przyczyn innych niż przeciwwskazania medyczne w razie czego powinni w jakimś zakresie pokrywać koszty leczenia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 22, 2020, 08:53:59 pm
Ile średnio trwa wprowadzenie na rynek nowego leku, od momentu wynalezienia go, właśnie z powodu odpowiedniego testowania?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 22, 2020, 09:27:08 pm
@maziek

Mądry jesteś :). Nic nie uczy rozsądku tak, jak odpowiedzialność finansowa. (Zresztą na Zachodzie od dawna wiedzą, że taka forma perswazji jest najskuteczniejsza.)

@NEX

Jeśli chodzi o szczepionki - polski standard to circa 8 lat, jak twierdzi strona PZH:
https://szczepienia.pzh.gov.pl/wszystko-o-szczepieniach/jak-sie-bada-skutecznosc-szczepionek/5/?print-version
Pytanie jednak czy koroniak daje luksus aż tak długiego testowania (jak masz pożar w salonie nie patrzysz na to, czy gasząc go dywan zmoczysz).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 22, 2020, 10:13:02 pm
W UK 12-15 lat. W USA 10-15 lat. Jeśli masz ochotę być królikiem doświadczalnym, to oczywiście gorąco Cię do tego zachęcam, lepiej dla mnie j mojej rodziny  :). Oczywiście chętnie zgodzę się na Twój punkt widzenia że świat się wali i pali i trzeba szczepić na potęgę... Tak długo jak długo nie będzie to obowiązkowe, a Ty będziesz w pierwszym szeregu do zastrzyku  :)
Maziek, a kto pokryje koszty leczenia i odszkodowań dla tych, którym szczepionki zaszkodzą?
Tu, strona oficjalna z USA. Nie jest tak, że to są jakieś teorie spiskowe ludzi w foliowych czapeczkach, że szczepionki mogą być szkodliwe, jakby chcieli to widzieć ludzie słabo zorientowani (zwłaszcza jeśli próbujemy mówić o szczepionce sugerowanej 10-15 razy szybciej niż wymagany czas na bezpieczne testowanie):
https://www.historyofvaccines.org/content/articles/vaccine-development-testing-and-regulation
Jest tam też o szczepionkach, które okazały się szkodliwe, po dopuszczeniu i przejściu testów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 22, 2020, 10:42:39 pm
Zaraz wchodzi przymus masek w sklepach. Teraz dopiero, kiedy juz wirus na wylocie, nie mowiac o tym, ze wczesniej ciagle trabili, ze maseczki nic nie daja.
Z tym to widzę jest większa jazda - jechałam przez Czechy, Austrię, Słowenię i Chorwacja.
Czesi pełen luz - wszędzie. Mam wrażenie, że nie przestrzegają niczego - na przygranicznej stacji benzynowej można było poznać Polaków - po maseczkach.
Austriacy - bez maseczek, ale ślady działań (tu folijka, tam zamknięte, ówdzie jakiś płyn do dezynfekcji)
Słowenia - trudno powiedzieć, bo tylko tranzyt. Ale na granicy (jakiś cud, bo autostrady niezwykle puste, ale Słowenia potrafi i tak wygenerować korki - nawet z próżnego) - kontrolerzy dokumentów - nie mieli maseczek i odbierali dokumenty (tysiące!) do skanowania bez rękawiczek.
Chorwacja - maseczki w sklepach, ale z luzem. Z mniejszym luzem w większych marketach - tam pilnowacz maseczek i automat do odkażania rąk. Na ulicy, w pubie, restauracji - bez.
Generalnie nie spotkałam się z jakimiś skrajnymi jazdami.

Co do szczepionki - sądzę, że nie należy  - w tym konkretnym przypadku - stawiać sprawy skrajnie: w sensie albo jesteś antyszczepionkowcem (czyt: idiotą, bo to stoi w domyśle za tym stwierdzeniem) albo jesteś szczepionkowcem. Są szarości.
Jeśli ta szczepionka miałaby być podawana tej jesieni - nie zgodzę się na jej przyjęcie.
Z powodów wymienionych przez Nexa + fakt, że sama choroba nie jest dobrze rozpoznana i rodzi więcej pytań niż odpowiedzi.
Weźmy pierwszą turystkę- Polkę na Zakynthosie - losowo ją przetestowali po przylocie (podobno robią 250 testów dziennie - na turystach) - ma bezobjawowego czyli wg definicji maźka nie choruje. A wg testu choruje. Natomiast jej rodzina jest zdrowa. Dlaczego? Skoro to niezwykle zakaźna i groźna choroba? Dlaczego niektóre osoby będące w ciągłym i bezpośrednim kontakcie nie zarażają się? Nie wiemy tego. Była heca z tym, że bezobjawowi nie zarażają...
I stąd mam pytanie: czy można poprawić odporność jeśli ona jest? Co ta szczepionka miałaby poprawić u osób, które miały bezpośredni, ciągły kontakt i nie zachorowały?

I z innej beczki - pytanie do maźka - czy uważasz, że szczepienia na grypę (tak, wiem grypa to nie COVID) też powinny być obowiązkowe?
Pamiętam, że kiedyś już odbyliśmy rozmowę o szczepionkach, ale nie pamiętam gdzie:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 22, 2020, 11:44:32 pm
Primo - kto mówi o stosowaniu nieprzetestowanej szczepionki? Natomiast że typowo czy też średnio testuje kilka lat to nie oznacza, że nie można tego przyspieszyć. Testuje się wg procedur. Ponadto jeśli szczepionka nie zawiera wirusa to z punktu odpada sporo niepokojów.


Za leczenie z powikłań poszczepionkowych osób zaszczepionych w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego płaci ubezpieczenie - to chyba jasne?


W którymś momencie wyszło, że jednak za chorego bierzemy już pozytywnego a nie dopiero takiego z objawami. W każdym razie tak chyba traktują nasze władze.


Na grypę nie kazałbym się szczepić, bo po pierwsze ta choroba nie jest taka groźna a po drugie jej obecność w populacji nie powoduje takich perturbacji w gospodarce i po trzecie na ogół przechodzi bez śladu (a covid niekoniecznie - ta matowa szyba itd.). Sam się na grypę nie szczepię (choć głównie z lenistwa i że jednak to mało skuteczne) a na covida bym się szczepnął, bo nie chcę ewentualnie przez resztę życia zipać zamiast oddychania. W przypadku osób w grupie (wieku) ryzyka gdzie prawdopodobieństwo zejścia jest kilkanaście czy więcej procent nieskorzystanie ze szczepionki byłoby bardzo nierozsądne i można stosunkowo łatwo obliczyć jak bardzo groźna musiałaby być szczepionka, aby mimo wszystko jej nie stosować.


Zakładając przez chwilę, że lockdown był sensowny zdrowotnie to jego skutki jak wszyscy chyba przyznawali też są śmiertelne, więc jego ograniczenie jak najszybsze i zapobieżenie konieczności przywrócenia ma sens.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 23, 2020, 12:32:10 am
Na grypę nie kazałbym się szczepić, bo po pierwsze ta choroba nie jest taka groźna a po drugie jej obecność w populacji nie powoduje takich perturbacji w gospodarce
To nie COVID spowodował perturbacje w gospodarce tylko ludzie - czyli decydenci w poszczególnych krajach.
I muszą z tego wybrnąć.
Cytuj
W przypadku osób w grupie (wieku) ryzyka gdzie prawdopodobieństwo zejścia jest kilkanaście czy więcej procent nieskorzystanie ze szczepionki byłoby bardzo nierozsądne i można stosunkowo łatwo obliczyć jak bardzo groźna musiałaby być szczepionka, aby mimo wszystko jej nie stosować.
Oczywiście. Chyba nikt z tym nie dyskutuje. Chodzi o szczepienie CAŁEJ populacji - także tej części, która wykazuje odporność na wirusa. Bo rozumiem ową obowiązkowość - równo - dla wszystkich?
Zakładając przez chwilę, że lockdown był sensowny zdrowotnie to jego skutki jak wszyscy chyba przyznawali też są śmiertelne, więc jego ograniczenie jak najszybsze i zapobieżenie konieczności przywrócenia ma sens.
Na pewno miało sens ograniczenie ruchu międzynarodowego.
Natomiast to, o czym piszesz dotyczy służby zdrowia.
A luzowanie w Polsce głownie polega na weseleniu się na 150 osób, otwieraniu stadionów i zmniejszaniu dystansu z 2 metrów do 1.5, ale nie na pojedynczej wizycie u lekarza. Sama odbyłam 2 tygodnie temu taką wizytę - tele. Abstrakcja. Dostęp do wielu zabiegów, rehabilitacji jest ciągle mocno ograniczony.
Ty tutaj widzisz sens? Konsekwencję?
Nie mogę wypożyczyć normalnie książki w bibliotece, ale Słoweńcy mogą brać do ręki tysiące dokumentów?

Ja bym najpierw jednak chciała spójnej antycovidpolityki. Skoro zgodnie zamykali - niech zgodnie otwierają. Brak mi konsekwentnego międzynarodowego postępowania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 23, 2020, 01:04:44 am
Cytuj
Zakładając przez chwilę, że lockdown był sensowny zdrowotnie to jego skutki jak wszyscy chyba przyznawali też są śmiertelne, więc jego ograniczenie jak najszybsze i zapobieżenie konieczności przywrócenia ma sens

Klasyczny przykład argumentu zwolenników przymusu szczepień  ;D ;D Dokładnie to ostatnio słyszałem w mediach .  Czyli tak: Zanim była konkretna gadka o szczepionkach, to lockdown był super, nie było śmierci tym spowodowanych, ratował życie.  Kiedy się Fergusona pytali (oczywiście nie w MSM) czy brał pod uwagę takie skutki jego strategi, odpowiadał wprost że nie, w ogóle. Lockdown,. lockdown, lockodownowi, lockdownem... Teraz,. kiedy już szczepionki zamówione... Ooo, inna gadka! Teraz lockdown jest straszny i szczepionki go skutecznie zlikwidują. Ale nic innego! Tylko szczepienia, już w przyszłym roku! W tym programie, który zalinkowalem gość wspomina o setkach tysięcy trupów spowodowanych odroczeniem terapii rakowych (pisałem o tym dużo wcześniej), które beda spowodowane lockodownem wlasnie, ale to nie lockdown był chybiona strategia, tylko jest to argument na przymusowe szczepienia covidowe. I tak wszystko się układa w logiczną całość...
Maziek, gdyby można było przyspieszać te testy, to zapewniam Cię że firmy farmaceutyczne by to robiły cały czas, z każdym lekiem. Pewnie nie wiesz, ale koszt wprowadzenia leku na rynek to kilka, mld £/$ lekka rączka. A testy trwają tak długo, bo bada się krótko i długo terminowe skutki podawania leku. Nie da się tego przyspieszyć.

Cytuj
Za leczenie z powikłań poszczepionkowych osób zaszczepionych w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego płaci ubezpieczenie - to chyba jasne?


To I ci niezaszczepione są ubezpieczeni przecież. Dlaczego mieli by płacić?

A co tam w Szwecji? Już wszyscy wymarli? Bez lockdownu, bez szczepionki... Uuu, Panie! Tam musi być masakra jak na Ukrainie w czasie Holodomoru!


poprawiłem cytunek - maziek
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 23, 2020, 09:38:58 am
Ludzie spowodowali perturbacje - czy bez powodu? O ile pamiętam, nikt się nie podpisał pod tym, że była to dyspozycja rządu światowego. Nikt też wprost nie napisał (poza mną), co jego zdaniem w takim razie to było. Że przypomnę, znakomita większość rządów zareagowała tak samo ;) .


Zwalczanie chorób, zwłaszcza zakaźnych, to istotnie podstawowy argument szczepionkowców. Co racja to racja.


Wcale nie przyspieszaliby testów, bo przyspieszenie testów kosztuje. Koncerny robią to co się opłaca. Po opatentowaniu związku za bardzo nie mają się do czego spieszyć.


Szwecja? Wspaniały kraj. Mają 3 i pół raz mniej ludzi niż Polska i 4 razy więcej covid-trupa. Czyli 14 razy łatwiej tam zejść na koronę niż w Polsce. W UK też jest czadowo ale na pewno nie dlatego, że Borys na początku był hardy. Jest jeszcze kilku prymusów wolności jak USA i Brazylia na ten przykład.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 23, 2020, 11:52:30 am
Ludzie spowodowali perturbacje - czy bez powodu? O ile pamiętam, nikt się nie podpisał pod tym, że była to dyspozycja rządu światowego. Nikt też wprost nie napisał (poza mną), co jego zdaniem w takim razie to było. Że przypomnę, znakomita większość rządów zareagowała tak samo ;) .
Pozostała część jest na pewno nie do mnie - ale to jest odpowiedź do mnie? O światowym rządzie? Chciałam tylko uściślić:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 23, 2020, 12:20:14 pm
Uu, będzie bolało (mnię) :) . Czuję, że skończę w mękach. A nawet w mąkach. Czyli w mące. Droga przez mąkę. Spowiedź piekarza. Chlip. Tak, do Ciebie, warunkowo. Nie jest dla mnie jasne Twoje stanowisko więc jest do Ciebie, o ile sformułowanie "to nie COVID spowodował perturbacje w gospodarce tylko ludzie - czyli decydenci w poszczególnych krajach" rozumieć w ten sposób, że owi decydenci zrobili to bezpodstawnie. Bo, moim zdaniem, jeśli mieli podstawy medyczno/epidemiczne, to jednak przyczyną był wirus, a nie decydenci. Pytanie też do kogokolwiek innego chcącego zająć stanowisko, kto uważa, że wprowadzenie lockdownów było/nie było związane z medyczną i epidemiczną sytuacją po pojawieniu się nowej choroby o nazwie COVID-19. Bo ja uważam, że było.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 23, 2020, 03:41:04 pm
Jak Wy się bijecie, to ja poszukam spokojnego azylu, np. Drawska czy Gołdapi, bo tam - wedle lokalnych Sanepidów - wirus nie dotarł:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--powiaty--w-ktorych-nikt-nie-zachorowal-na-koronawirusa,artykul,68809808.html

I stamtąd odpowiem ;):
W UK 12-15 lat. W USA 10-15 lat. Jeśli masz ochotę być królikiem doświadczalnym, to oczywiście gorąco Cię do tego zachęcam, lepiej dla mnie j mojej rodziny  :). Oczywiście chętnie zgodzę się na Twój punkt widzenia że świat się wali i pali i trzeba szczepić na potęgę... Tak długo jak długo nie będzie to obowiązkowe, a Ty będziesz w pierwszym szeregu do zastrzyku  :)

NEX, kalkulujmy ryzyko... Epidemia COVID-19 uśmierciła - według danych, którymi dysponujemy - tysiące ludzi w każdym kraju, w którym się rozwinęła. Ilość ofiar Pandemrixu - a jest to chyba najgłośniejsza afera okołoszczepionkowa ostatnich lat - idzie w dziesiątki (dwa rzędy wielkości w dół), w dodatku nie są to trupy, a zmagający się z narkolepsją.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 23, 2020, 05:47:42 pm
Uu, będzie bolało (mnię) :) . Czuję, że skończę w mękach. A nawet w mąkach. Czyli w mące. Droga przez mąkę. Spowiedź piekarza. Chlip.
Hmm...moi pradziadkowie mieli piekarnię, ale żeby to aż tak rzutowało na prawnuczkę?!
Możesz sobie wybrać: tortowa, krupczatka czy poznańska?;)
Cytuj
Nie jest dla mnie jasne Twoje stanowisko więc jest do Ciebie, o ile sformułowanie "to nie COVID spowodował perturbacje w gospodarce tylko ludzie - czyli decydenci w poszczególnych krajach" rozumieć w ten sposób, że owi decydenci zrobili to bezpodstawnie.
Tego się będę trzymała  - Wysoki Sądzie! To nie wirus zamknął świat tylko politycy!
Politycy podjęli decyzje o ograniczeniach i ich znoszeniu. Wirus był, jest i będzie - bezdecyzyjny, bezosobowy. That's all
Aaa...to już jest Twój wniosek - nie moje słowa. Znaczy to o bezpodstawności.
Np. powyżej napisałam, że "Na pewno miało sens ograniczenie ruchu międzynarodowego". 
Czyli jakieś podstawy jednak widzę...i podpowiem, że są one związane z COVIDem;)
Cytuj
Pytanie też do kogokolwiek innego chcącego zająć stanowisko, kto uważa, że wprowadzenie lockdownów było/nie było związane z medyczną i epidemiczną sytuacją po pojawieniu się nowej choroby o nazwie COVID-19. Bo ja uważam, że było.
Ale kto napisał, że lockdown nie był związany z sytuacją epidemiczną?!
Przecież już to przerabialiśmy - wydaje mi się, że widać w tym moje stanowisko i nie ma ono związku z żadnym rządem światowym tylko z chaosem, z rozdziałem teorii od praktyki, z rozbieżnością codziennego życia i przekazu medialnego, z oceną tego co się dzieje wokół. Gdzieś tutaj się zaczęło:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81413#msg81413 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81413#msg81413)
a tu ku końcu:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81442#msg81442 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81442#msg81442)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81451#msg81451 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg81451#msg81451)

I gdzie jest ten rząd światowy? Hm?:)
Więc powtarzam:
Ja bym najpierw jednak chciała spójnej antycovidpolityki. Skoro zgodnie zamykali - niech zgodnie otwierają. Brak mi konsekwentnego międzynarodowego postępowania.
Zgodnie nie oznacza "na zlecenie rządu światowego":)
A mam wrażenie, że Ty tak jakoś czarno-biało dzielisz: antyszczepy-szczepy (tak w ogóle  - nie tylko w związku z COVID)- bez szarości, pełna zgoda na decyzje polityków albo rząd światowy dla spiskomaniaków.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 23, 2020, 06:45:44 pm
gdyby można było przyspieszać te testy, to zapewniam Cię że firmy farmaceutyczne by to robiły cały czas, z każdym lekiem.

No nie wiem, nie wiem... Ostatnio np. zsyntetyzowano wirusa hybrydowego, który ma właśnie przyspieszyć testowanie szczepionek A/SARS CoV-2:
https://www.cell.com/cell-host-microbe/pdf/S1931-3128(20)30362-0.pdf
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-naukowcy-stworzyli-sztucznego-wirusa-sars-cov-2/nc5w8cs,79cfc278
Drzewiej tego chyba nie praktykowano?

Edit:
Tymczasem z Izraela donoszą o lekarzu, który zapadł na COVID-19 po raz drugi:
https://www.timesofisrael.com/israeli-doctor-diagnosed-with-virus-after-apparently-recovering-from-covid-19/
Może się więc okazać, że nasz tu spór o szczepionki jest bezprzedmiotowy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 23, 2020, 11:20:44 pm
Q
To co zalinkowales oczywiście może przyspieszyć wstępne fazy wprowadzania nowych szczepionek, ale nie skróci fazy testów klinicznych. I tutaj uwaga także do Mazka, nie musicie się domyślać i zgadywać jak to działa i dlaczego, jest naprawdę dużo oficjalnych stron wyjaśniających proces wprowadzania na rynek nowych leków. Ale jak lubicie gdybać, to wyjasnijcie jak można skrócić z 6 lat wymaganych testów klinicznych do kilku miesięcy i jednocześnie zbadać długoterminowe skutki leku? Nie mówiąc o 2 latach sprawdzenia wyników przez specjalistów rządowych, obecnie wymaganych? No chyba że wierzycie w istnienie jakiegoś rządu światowego, który konspiratoryjnie gnębi wielką farmę, i zamiast pozwalać im wprowadzać nowe leki w ciągu  kilku miesięcy, przedłuża im to  do 15 lat złośliwie  ;)  I w dodatku czyni ich prawnie odpowiedzialnymi za ich produkt?
Nawiasem, na marginesie: Gadałem jeszcze przed tym całym bałaganem z jednym z naukowców, który specjalizuje się w AI, I jednym z jego projektów było tworzenie systemu symulującego zachowanie się i działanie nowych leków, co właśnie miało skracać wstępne fazy w produkcji i dystrybucji leków. Co oczywiście nie skracało fazy testow klinicznych. Tak że, Maziek pojechałeś trochę po bandzie, mówiąc że firmy patentują i siedzą na patencie, bo im się nie spieszy.Spieszy im się i to bardzo, bo 90 % nowych leków jest odrzucana we wstępnych fazach, każda faza kosztuje bardzo dużo, a firma zarabia dopiero jak sprzedaje. Nawiasem, dlatego też wiele rzadkich chorób nie doczeka się leków, bo nie opłaca się ich robić, chyba że firma ma deal z rządem na refundację, zanim wkopie się w kilka mld £ inwestycji.
P.S. Ola bardzo dobrze wyjaśniła to i owo  :-*
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 24, 2020, 09:08:54 am
Ja uważam, że ewentualnie szczepienie może nie być przymusowe, z tym że ci, którzy się nie zaszczepili z przyczyn innych niż przeciwwskazania medyczne w razie czego powinni w jakimś zakresie pokrywać koszty leczenia.

W pełnym zakresie. I nie pokrywać post factum, tylko płacić od razu. Jak kogo nie stać, sorry Winnetou, biznes jest biznes. Szczepionkowi wolnorynkowcy powinni usatysfakcjonowani  ::)

Inna sprawa, że skuteczność szczepionki trzeba najpierw wykazać w bezpośredniej walce z wirusem, a nie w ilości takich czy innych przeciwciał.


I gdzie jest ten rząd światowy? Hm?:)
Więc powtarzam:
Ja bym najpierw jednak chciała spójnej antycovidpolityki. Skoro zgodnie zamykali - niech zgodnie otwierają. Brak mi konsekwentnego międzynarodowego postępowania.



A w jakich niby innych kwestiach występuje to "konsekwentne międzynarodowe postępowanie"? Każdy sobie rzepkę skrobie. Do tego sytuacja z zarazą jest w naszych czasach bez precedensu, to i nie ma żadnych ustalonych metod radzenia sobie. Reaguje się doraźnie, interesy są sprzeczne, opinie rozmaite, więc mamy chaos. Kwarantanna jest jedyną skuteczną metodą znaną z przeszłości - tyle że w przeszłości nieco inaczej funkcjonowała światowa gospodarka.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 24, 2020, 12:19:46 pm
W pełnym zakresie. I nie pokrywać post factum, tylko płacić od razu. Jak kogo nie stać, sorry Winnetou, biznes jest biznes. Szczepionkowi wolnorynkowcy powinni usatysfakcjonowani  ::)

Inna sprawa, że skuteczność szczepionki trzeba najpierw wykazać w bezpośredniej walce z wirusem, a nie w ilości takich czy innych przeciwciał.
I nie ma sprzeczności między pierwszą częścią Twojej wypowiedzi a drugą?:)

Wg mnie pierwsza część dotyczy szczepień w ogóle - szczepień materiałem, który został należycie przetestowany. Z tym nikt nie dyskutuje.
Noo...może z "pełnym zakresem" - ja się np. nie sczepię przeciw grypie i rotawirusom i póki co nie zamierzam.

Nikt mi nie odpowiada na pytanie: co z poprawianiem odporności u osób ją wykazującą?

Natomiast druga część Twojej wypowiedzi to właściwie to o czym napisałam wyżej: dotyczy tej szczególnej szczepionki na COVID - o której tutaj rozmawiamy.
Trwa wyścig po nią:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,co-wiemy-na-temat-szczepionek-na-covid-19--pierwsze-moga-byc-gotowe-juz-pod-koniec-2020-roku,artykul,66011419.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,co-wiemy-na-temat-szczepionek-na-covid-19--pierwsze-moga-byc-gotowe-juz-pod-koniec-2020-roku,artykul,66011419.html)
Kluczowe:
Coraz liczniejsze badania sugerują, że poziom przeciwciał przeciw COVID-19 utrzymuje się w organizmie przez krótki czas, a to znacznie utrudnia opracowanie skutecznej szczepionki.
Poznajmy najpierw wirusa, a nie róbmy czegoś na kolanie, bo trwa wyścig także o niewyobrażalną dla nas kasę.


I gdzie jest ten rząd światowy? Hm?:)
Więc powtarzam:
Ja bym najpierw jednak chciała spójnej antycovidpolityki. Skoro zgodnie zamykali - niech zgodnie otwierają. Brak mi konsekwentnego międzynarodowego postępowania.
A w jakich niby innych kwestiach występuje to "konsekwentne międzynarodowe postępowanie"?.
Jeśli masz na myśli 100% konsekwencję to praktycznie nie występuje w życiu społecznym.
Natomiast konsekwentne międzynarodowe działania: jesteśmy w Unii - przypominam, że to rezolucja unijna klepnęła zamknięcie wewnętrznych granic. Stąd np. można by wypracować wspólne zasady ich otwierania. Jeśli piszesz, ze najlepsza kwarantanna, to nie widzisz kolejnej sprzeczności w napisanym? Po co otwierali granice dla turystów skoro sytuacja jest dramatyczna?
 
Cytuj
Każdy sobie rzepkę skrobie. Do tego sytuacja z zarazą jest w naszych czasach bez precedensu, to i nie ma żadnych ustalonych metod radzenia sobie. Reaguje się doraźnie, interesy są sprzeczne, opinie rozmaite, więc mamy chaos. Kwarantanna jest jedyną skuteczną metodą znaną z przeszłości - tyle że w przeszłości nieco inaczej funkcjonowała światowa gospodarka
"Nieco"? Eufemizm. Chyba, że mówimy o przeszłości sprzed roku.
Oczywiście, że bez precedensu. Od początku o tym mówię. Jako i o chaosie
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 24, 2020, 03:33:26 pm
olka,
1.  Pierwsze będzie obowiązywać, gdy nastąpi drugie. W czym problem?

2. Doświadczenia historyczne wskazują, że kwarantanna jest nie tyle najlepszym sposobem, co - przy braku lekarstwa - jedynym. Sprzeczności w napisanym czy w decyzjach rządów? Bo to różne sprawy, za drugie nie odpowiadam; napisałem, że jest chaos, bo nikt nie wie, co robić, więc próbuje się raz tego, raz owego. Ale i trudno oczekiwać, że będzie inaczej - i właśnie tych oczekiwań, tego zdziwienia obecnym stanem rzeczy nie rozumiem. To jest przecież normalne, wystarczy trochę rozeznania w rozmaitych historycznych wydarzeniach, by stwierdzić, że tak było zawsze. To jak na wojnie: kraj, który został napadnięty, a tej napaści się nie spodziewał, na początku popadnie zawsze w mniejszy czy większy chaos i dopiero z upływem czasu będzie się zbierał - o ile go przeciwnik od razu nie wykończy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 24, 2020, 05:45:27 pm
W czym problem?
Myślę, że w nieporozumieniach wynikających ze słowa pisanego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 24, 2020, 06:01:30 pm
Cytuj
Myślę, że w nieporozumieniach wynikających ze słowa pisanego.
Nooo  ;D
Cytuj
1.  Pierwsze będzie obowiązywać, gdy nastąpi drugie. W czym problem?
A nie powinno być odwrotnie?  ::)
Bo jeśli nie, to wszyscy mówią to samo.
Najpierw pewna szczepionka (czyli tatka - latka) a potem gadka o obowiązkowości w stronę przymusu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 24, 2020, 06:15:42 pm
Nikt mi nie odpowiada na pytanie: co z poprawianiem odporności u osób ją wykazującą?
Cytuj
Chodzi o szczepienie CAŁEJ populacji - także tej części, która wykazuje odporność na wirusa. Bo rozumiem ową obowiązkowość - równo - dla wszystkich?
Po czym poznać, że dana osoba wykazuje odporność na covid?
Obecność przeciwciał we krwi? Ale takie kryterium siłą rzeczy zakłada periodyczne totalne testowanie CAŁEJ populacji?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 24, 2020, 06:56:13 pm
Nikt mi nie odpowiada na pytanie: co z poprawianiem odporności u osób ją wykazującą?
Cytuj
Chodzi o szczepienie CAŁEJ populacji - także tej części, która wykazuje odporność na wirusa. Bo rozumiem ową obowiązkowość - równo - dla wszystkich?
Po czym poznać, że dana osoba wykazuje odporność na covid?
Obecność przeciwciał we krwi? Ale takie kryterium siłą rzeczy zakłada periodyczne totalne testowanie CAŁEJ populacji?
O covidzie trudno powiedzieć. Jeśli przyjmujemy chorych bezobjawowych to trzeba by cyklicznie (jako że podobno tylko na krótki czas to działanie szczepionki ) szczepić całą populację.
A i to za mało - przy dzisiejszym ruchu międzynarodowym.

Moje pierwsze pytanie właściwie dotyczy grypy - jako lepiej rozpoznanej i nie podlegającej obowiązkowym szczepieniom. Po czym poznać, że ktoś wykazuje odporność? Że np. nie choruje się na grypę od lat? I czy wtedy szczepić? Co ta szczepionka może poprawić? Dobrze działający system?
Owszem - może teoretycznie zapobiec spadkowi odporności.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 24, 2020, 07:09:08 pm
Cytuj
Czuję, że skończę w mękach. A nawet w mąkach. Czyli w mące. Droga przez mąkę.
Cytuj
Możesz sobie wybrać: tortowa, krupczatka czy poznańska?
Ja bym dodatkowo przepuścił maźka ze trzy razy przez pytel, dla uszlachetnienia frakcji    ;)
Instrukcja dla młodzieży  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pytel_(mechanizm) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pytel_(mechanizm))
A poważniejąc
 
Cytuj
Pytanie też do kogokolwiek innego chcącego zająć stanowisko, kto uważa, że wprowadzenie lockdownów było/nie było związane z medyczną i epidemiczną sytuacją po pojawieniu się nowej choroby o nazwie COVID-19. Bo ja uważam, że było.
No było było, jak pisał Hoko, naturalna reakcja w stanie niewiedzy generującej panikę. Przez to nadmierna.
Temat został rozpoznany lepiej i już chyba wszyscy wiedzą, że pierwsza reakcja była przesadna, ale jak na tamten moment, powtórzę, uzasadniona. Ciężko podejmować ryzyko w skali narodu, więc zadziałano  boleśnie ale w miarę bezpiecznie.
Stąd chyba teraźniejsze deklaracje, że "powtórki z zamykania świata" nie będzie?
O skali ówczesnych wyobrażeń niech świadczy fakt, ze mieliśmy w Polsce ok. 1000 respiratorów, a obawiano się, że za mało, dokupując w panice (pomijam, może bezpodstawnie, wątki biznesowe). Szacowano dzienne zakażenia na ponad 1000 tymczasem w szczycie było dziennie ok. 500 zakażeń, teraz zresztą, jest niewiele mniej, a obłożenie respiratorów covidem, to ok. 70 z niemal 1200, bo tyle teraz mamy.
Z tego rachunku wynika, że z 1177 respiratorów w szpitalach, gdzie leczeni są chorzy na COVID-19, zajętych 22 lipca było 71 urządzeń. To daje 6 procent obłożenia.
https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-czy-jesienia-wystarczy-respiratorow-dla-chorych-ministerstwo-zdrowia-analizuje-rynek-4645062 (https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-czy-jesienia-wystarczy-respiratorow-dla-chorych-ministerstwo-zdrowia-analizuje-rynek-4645062)
Poza tym wirus nie jest tak zabójczy jak się spodziewano. Stąd naturalną koleją rzeczy jest odchodzenie od restrykcji; sporo już zniesiono i szokowego pogorszenia nie widać. Trochę więcej zakażeń, ale zgonność stabilna i spadająca.
Nie widzę powodów do paniki.
A na Białorusi coraz lepiej i lepiej  ;D jakoś wszystkim ucieka ta kraina, tylko Szewcja, Szwecja... no, ale może Łukaszenka zamiata tysiące zwłok pod dywan?  8)
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belarus/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belarus/)
Cytuj
Po czym poznać, że dana osoba wykazuje odporność na covid?
Po tym, że przechodzi bezobjawowo?  :-\
...................................................................................

Pss... nożyce się odezwały, tym razem jako Ważna Pani, która  zaleca skakanie z lecącego samolotu bez spadochronu, oczywiście pod warunkiem, że stosowne badania naukowe stwierdzą - to bezpieczne. Plus zgoda stosownej komisji d/s... np. ICAO  :)
Wyjaśniła, że zazwyczaj proces testowania szczepionek trwa lata, jednak w tym przypadku, ze względu na skalę pandemii, może on zostać przyspieszony i potrwać około sześciu miesięcy. Wolno to jednak będzie zrobić tylko w takim wypadku, gdy wystarczająca ilość danych naukowych i badań przekona do tego regulatorów.
https://www.mp.pl/covid19/covid19-aktualnosci/242168,who-50-60-populacji-musi-uzyskac-odpornosc-by-powstala-odpornosc-zbiorowa (https://www.mp.pl/covid19/covid19-aktualnosci/242168,who-50-60-populacji-musi-uzyskac-odpornosc-by-powstala-odpornosc-zbiorowa)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 24, 2020, 10:55:17 pm
czy ową teorię spiskową o - szeroko rozumianym - "czipowaniu" ludzkości na pewno należy włożyć między bajki? :-\

W stu procentach - niekoniecznie:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C685423%2Cekspert-o-wszczepialnych-mikrochipach-korzysciach-i-zagrozeniach.html
http://www.magazyn-hamag.pl/news/pracowniczy-chip-w-epicenter-10917.html

Q
To co zalinkowales oczywiście może przyspieszyć wstępne fazy wprowadzania nowych szczepionek, ale nie skróci fazy testów klinicznych. I tutaj uwaga także do Mazka, nie musicie się domyślać i zgadywać jak to działa i dlaczego, jest naprawdę dużo oficjalnych stron wyjaśniających proces wprowadzania na rynek nowych leków.

Wiesz, nie mam głowy do biurokratycznych procedur, zawsze jak tylko mogłem zwalałem związaną z nimi robotę na innych ;), a Ty zdajesz się w sprawie zorientowany... mógłbyś w skrócie zreferować zagadnienie, albo choć poratować linkami wyjaśniającymi nie tylko ile trwa, ale dlaczego tyle trwa (i nie powinno trwać krócej)? ;)

Nawiasem, dlatego też wiele rzadkich chorób nie doczeka się leków, bo nie opłaca się ich robić

Nawiasem: czy w świetle powyższego nadal deklarujesz się jako konsekwentny wolnorynkowiec? ;)

Tymczasem pojawiają się doniesienia (na pejper z wynikami poczekamy do sierpnia), że magnezja wspinaczkowa b. skutecznie dezynfekuje powierzchnie z koroniaka:
https://www.climbingbusinessjournal.com/chalk-significantly-reduces-coronavirus/
https://thebmc.co.uk/climbing-chalk-coronavirus
https://sportowefakty.wp.pl/wspinaczka-sportowa/892027/epidemia-przelomowe-odkrycie-sportowcow-odkryli-co-zwalcza-koronawirusa
Jakoś mi się to zazębia z wcześniejszymi sugestiami, że dobrze jest podawać magnez (bez s ;) ) chorym na COVID-19:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.01.20112334v2
https://www.news-medical.net/amp/news/20200604/Study-says-vitamin-magnesium-combo-may-reduce-severity-of-COVID-19-in-seniors.aspx

I jeszcze jedno... Wygląda na to, że SARS CoV-2 szczególnie mocno wali w posiadających geny po neandertalczykach:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.03.186296v1
https://www.nytimes.com/2020/07/04/health/coronavirus-neanderthals.html
Wywiadziki a propos:
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,odkryto-geny-odpowiedzialne-za-ciezki-przebieg-covid-19--polka-w-miedzynarodowym-zespole-badawczym,artykul,93453597.html
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-badania-genetyczne-moga-byc-kluczem-do-walki-z-pandemia
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 25, 2020, 09:28:28 am
czy ową teorię spiskową o - szeroko rozumianym - "czipowaniu" ludzkości na pewno należy włożyć między bajki? :-\

W stu procentach - niekoniecznie:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C685423%2Cekspert-o-wszczepialnych-mikrochipach-korzysciach-i-zagrozeniach.html

Ale przecież już większość ludzi zaczipowali - przecie wkłucia robi się nie tylko przy szczepieniu: antybiotyki, sterydy, leki  przeciwbólowe, rozmaite NLPZ, kroplówki i Bóg wie, co jeszcze. A do tego właśnie opracowali całkiem nowe czipy, które przenikają do organizmu z układu pokarmowego i już są masowo aplikowane w suplementach diety - myślicie, że z jakiego powodu te specyfiki są tak nachalnie reklamowane - żeby wszystkich zaczipować! No i jeszcze dżem truskawkowy...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 25, 2020, 10:36:36 am
Mówiłem o 1% prawdy, a Ty robisz z tego 200% ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 25, 2020, 10:43:18 am
Zapomniałem - jeszcze, rzecz jasna, są czipujące plastry.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 25, 2020, 11:23:25 am
No i jeszcze jeszcze dżem truskawkowy...
Tylko nie to! Nie dżemik...:'(
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 25, 2020, 11:32:07 am
Tak... Dać się ocipować (https://forum.lem.pl/index.php?topic=497.msg44827#msg44827), czy zrezygnować z dżemiku... To wielkie pytanie...
Miejmy nadzieję, że dżemik dżemuje (https://www.youtube.com/watch?v=FcArnepkhv0) i czipy (nie wiem jak z dejlami...), i nie ukradną nam ufonauci spermy i owule (http://www.geocities.ws/immortality/ufo_pl.htm) (o energii moralnej już nie mówiąc).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 25, 2020, 02:18:43 pm
Q
No to jest przecież oczywista oczywistość, że aby sprawdzić długoterminowe skutki brania leku, trzeba długiego terminu  ;D Do tego znalezienie chętnych do testów (tak że Q, zgłoś do testowania szczepionki, uratujesz życia i skończysz lockdowny, przy czym oczywiście jest to 100% bezpieczne!), etc., przeczytaj sobie.
Ale służę pomocą: Wpisujesz w wyszukiwarce: " Why testing new drugs takes so long", a potem już do wyboru, do koloru.
Ja tematem zainteresowałem się już jakieś 8 lat temu, kiedy pracowałem jako biurwa w firmie prawniczej, która zajmowała się kwestiami prawnymi związanymi z nowymi lekami. Zdziwił mnie koszt, o jakim się dowiedziałem ( kilka mld £ średnio), a potem juz po nitce do kłębka.
Mówisz, że magnezja wykańcza wirusa? A siłownie, jak na złość pozamykali   :)
Słuszna uwaga, że o Białorusi cicho, tylko ta Szwecja i Szwecja... Cóż, że że Szwecji. Ale jak już o Szwecji znowu mowa... Maziek po raz kolejny porównuje jedynie Polskę i Szwecję, a ja spojrzałem na te statystyki:
https://www.worldlifeexpectancy.com/sweden-influenza-pneumonia
Czyli tak: Nie mieli lockdownu, 5.5k zgonów od covid, z czego 1/3 - 1/2 w domach opieki  (robili podobnie jak niektóre inne kraje, wysyłali chorych ze szpitali do tych domów), a zarazem średnio mają 2.7k zgonów na grypę/zapalenie płuc. Powinni się już byli zamknąć lata temu...
Jest duża różnica pomiędzy zgonami w Szkocji, a Anglia. Dowiedziałem się (nie wiem czy 100% prawda), że inaczej tworzą statystyki. Szkocja: Jeśli ktoś umrze, testują czy miał w czasie zgonu coroniaka. Anglia: Kiedy ktoś umiera, sprawdzają czy kiedykolwiek w przeszłości miał test pozytywny i jeśli tak, to zasila statystykę zgonów na covid. Testowali i testują głównie osoby z grup ryzyka, np chorych i starych. Wtedy ta różnica miała by sens.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 25, 2020, 02:58:04 pm
O covidzie trudno powiedzieć. Jeśli przyjmujemy chorych bezobjawowych to trzeba by cyklicznie (jako że podobno tylko na krótki czas to działanie szczepionki ) szczepić całą populację.
A i to za mało - przy dzisiejszym ruchu międzynarodowym.

Moje pierwsze pytanie właściwie dotyczy grypy - jako lepiej rozpoznanej i nie podlegającej obowiązkowym szczepieniom. Po czym poznać, że ktoś wykazuje odporność? Że np. nie choruje się na grypę od lat? I czy wtedy szczepić? Co ta szczepionka może poprawić? Dobrze działający system?
Owszem - może teoretycznie zapobiec spadkowi odporności.
Pozwolę sobie małą dygresję. Oczywiście mogę się mylić, ale zdaje się, iż pod względem odporności koroniak istotnie różni się od grypy. O konieczności cyklicznych szczepień przeciwko grypie decyduje szybka mutacja, niemal coroczne ukazanie się nowych odmian, szczepów wirusa. Przy czym, jak przypuszczam, odporność na tę odmianę, przeciw której osoba została raz zaszczepiona (bądź na którą przechorowała), pozostaje bez zmian przez długie lata. Tyle że jest na nic, chyba że tamta odmiana znów wróci za kilka lat.

Z koroniakiem może być inaczej. Wszystko wskazuje na to, że poziom przeciwciał, a z nim odporność, po upływie kilku miesięcy rychło spada. Stąd wynika konieczność ponownej immunizacji, w zasadzie, za pomocą tej samej szczepionki. I tu widzę pewien problem.
Wiadomo, że na ogół, jeden i ten sam bodziec z czasem wywołuje coraz słabszą reakcję organizmu. W pewnym sensie to tak jak z działaniem antybiotyków czy opiatów. Przyzwyczajenie. Efekt króla Mitrydatesa. Więc czy nie będzie tak, iż - mówiąc w uproszczeniu - pierwsze szczepienie zapewni odporność na covid przez kilka miesięcy, drugie - przez kilka tygodni, a trzecie - przez kilka dni?

Chyba że chodzi o powstanie wskutek totalnej immunizacji - krótkotrwałej odporności stada? Być może, medycy liczą na to, że w ciągu tych kilku miesięcy powszechnej odporności wirus zaniknie i już nie wróci? Hm..

Cytuj
Po czym poznać, że dana osoba wykazuje odporność na covid?
Po tym, że przechodzi bezobjawowo?  :-\
A czy Ty aby nie żartujesz, livie? :)
Po czym poznać, iż ktoś w ogóle przechorował, a w szczególności na koroniaka, skoro przechorował bezobjawowo? :-\

W stu procentach - niekoniecznie:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C685423%2Cekspert-o-wszczepialnych-mikrochipach-korzysciach-i-zagrozeniach.html
Być może w dalszej przyszłości chip zastąpi dowód osobisty, a jednocześnie będzie stanowić jedyną formę płatności. Wtedy osoba bez niego znajdzie się poza nawiasem społeczeństwa. Nie będzie nawet mogła nic kupić.

Oto, przyszłość następuje. Straszna, czcza przyszłość ludzkości, jak mawiał Bułhakow.
Żaba powoli się gotuje...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 25, 2020, 05:18:33 pm
Wszystko wskazuje na to, że poziom przeciwciał, a z nim odporność, po upływie kilku miesięcy rychło spada. Stąd wynika konieczność ponownej immunizacji, w zasadzie, za pomocą tej samej szczepionki. I tu widzę pewien problem.
Generalnie poziom przeciwciał właściwych dla danego patogenu zawsze jest niski, kiedy nie ma patogenu. Po przebyciu zakaźnej choroby poziom przeciwciał właściwych dla niej spada, bo nie są potrzebne. Natomiast po zakażeniu pozostają limfocyty B - komórki pamięci. Dzięki nim ewentualne kolejne zakażenie spotyka się ze swoistą i bardzo szybką odpowiedzią, na tyle szybką, że zakażony zwykle niczego nie zauważa. Szczepionka ma głównie za zadanie wytworzyć właśnie limfocyty B swoiste dla danego patogenu, które pozostaną jako komórki pamięci. W razie zakażenia to limfocyty B produkują przeciwciała. Podanie przeciwciał bezpośrednio bliższe jest podaniu leku.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 25, 2020, 05:35:02 pm
Generalnie poziom przeciwciał właściwych dla danego patogenu zawsze jest niski, kiedy nie ma patogenu. Po przebyciu zakaźnej choroby poziom przeciwciał właściwych dla niej spada, bo nie są potrzebne. Natomiast po zakażeniu pozostają limfocyty B - komórki pamięci. Dzięki nim ewentualne kolejne zakażenie spotyka się ze swoistą i bardzo szybką odpowiedzią, na tyle szybką, że zakażony zwykle niczego nie zauważa. Szczepionka ma głównie za zadanie wytworzyć właśnie limfocyty B swoiste dla danego patogenu, które pozostaną jako komórki pamięci. W razie zakażenia to limfocyty B produkują przeciwciała. Podanie przeciwciał bezpośrednio bliższe jest podaniu leku.
Oczywiście masz słusznego, maźku. Ale opisany przez Ciebie mechanizm powstania immunitetu chyba nie zmienia faktu, że według ostatnich badań, odporność na covid spada zbyt rychło:
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,odpornosc-na-covid-19-nie-jest-trwala--przeciwciala-znikaja-szybko,artykul,98564344.html (https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,odpornosc-na-covid-19-nie-jest-trwala--przeciwciala-znikaja-szybko,artykul,98564344.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 25, 2020, 06:21:52 pm
Wpisujesz w wyszukiwarce: " Why testing new drugs takes so long", a potem już do wyboru, do koloru.

Jak to takie proste, to poczytam.

Mówisz, że magnezja wykańcza wirusa? A siłownie, jak na złość pozamykali   :)

Mówię, że tak twierdzą (osobiście nie sprawdzałem; wyników też - jeszcze - nie czytałem, z przyczyn oczywistych), a to pewna różnica. W wypadku magnezu trochę lepiej - zapoznałem się z preprintem, ale nierecenzowany, więc i tu nie przesądzam. (Inna sprawa, że zawsze żarłem sporo czekolady, która - jak wiadomo - magnesium zawiera ;).)

Oto, przyszłość następuje. Straszna, czcza przyszłość ludzkości, jak mawiał Bułhakow.
Żaba powoli się gotuje...

Chipy to tylko technologia. Jak każda technologia moralnie obojętne (jak by to ksiądz Pirożyński ujął). Istotniejsze kto - i jaki - zrobi z niej pożytek. (A przy tym Hoko ma rację, że nie ma ich co ze szczepionkami łączyć. Jak kto zechce nas podstępem ocipować ;) setki innych okazji znajdzie*.)

* https://m.facebook.com/AniolyNieba/photos/a.496626000348718/1001136869897626/ ;)

według ostatnich badań, odporność na covid spada zbyt rychło:

Zlinkuję wyniki badań, na które się powołują (ale i to preprincik, więc ostrożnie ;) ):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047365v1
Inna sprawa, że dwukrotnie wrzucałem już pejpery sugerujące coś b. podobnego, i - także dwakroć - doniesienia medialne o ponownych zakażeniach, zdaje się zatem dość prawdopodobnym, że jest tak w istocie.

ps. Tymczasem w Polsce znów mamy ponad 500 wykrytych dobowych zainfekowanych:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-niepokojacy-rekord-w-zakazeniach-jak-dojdziemy-do-tysiaca-to-przegramy-6535878137108609a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 26, 2020, 05:20:34 pm
O tym mniej więcej pisałam:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-ue-komisja-europejska-o-przygotowaniach-do-drugiej-fali-pandemii/br6cs2g,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-ue-komisja-europejska-o-przygotowaniach-do-drugiej-fali-pandemii/br6cs2g,79cfc278)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 27, 2020, 01:30:03 am
Cytuj
     Mówię, że tak twierdzą (osobiście nie sprawdzałem; wyników też - jeszcze - nie czytałem, z przyczyn oczywistych), a to pewna różnica. W wypadku magnezu trochę lepiej - zapoznałem się z preprintem, ale nierecenzowany, więc i tu nie przesądzam. (Inna sprawa, że zawsze żarłem sporo czekolady, która - jak wiadomo - magnesium zawiera ;).)
Czekolady nie zryj, bo cokolwiek zyskasz z magnezu, to 10x stracisz z cukru. Zwłaszcza jeśli jesz mleczne. Najlepsza na rynku jest Lindt co najmniej 90% gorzka z 6, czy 7 % cukru. Jest jeszcze 99%, ale raz: nie widziałem w sklepie, 2: może być ciężko to przełknąć.
To jest zresztą kolejny kamyczek do ogródka każdego kto próbuje logicznie i z pewną wiedzą analizować "strategie" walki z wirusem. Absolutnie wszystko wskazuje na to, że najbardziej narażeni na ciężki przebieg i smierc są ludzie ze słabym ukl. odpornościowym. Np. Amerykańskie badania wykazują że 80% ciężko przechodzących ma niedobór vit D. Kilka rzeczy jest istotnych dla poprawy ukl. immunologicznego: Dieta, ruch, suplementacja vit D, C, magnezu, cynku, brak stresu. Nigdzie nic o tym nie słyszałem od medyków i "specjalistów" rządowych i oficjalnych. Ciągle tylko: Lockdown, izolacja, zamknięcie w 4 scianach, dystans od ludzi i ciągły strach i stres przed zakażeniem. Czyli recepta na zniszczenie tego co nas przed wirusem chroni.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 27, 2020, 10:58:35 pm
NEX, chyba nie wychwyciłeś, że z tą czekoladą się wydurniam, ale dzięki za troskę o moję zdrowotność tak czy siak ;).

Tymczasem można sobie porównać współczynnik reprodukcji dla różnych (polskich) województw;
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--wspolczynnik-reprodukcji-wirusa-w-polsce-spada,artykul,68679012.html

I poczytać co rycerski minister ma do powiedzenia:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,minister-zdrowia--pierwsza-fala-jest-juz-za-nami--ale-wirus-nie-znika--goscmedonetu,artykul,86496654.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 28, 2020, 12:06:14 am
Cytuj
Najgorsza sytuacja jest obecnie w woj. lubuskim, gdzie współczynnik wynosi 1,64
Czyli najgorzej jest tam, gdzie jest najlepiej?
No, prawie najlepiej  8)
https://niezalezna.pl/koronawirus/ (https://niezalezna.pl/koronawirus/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 28, 2020, 12:48:18 am
Mówisz, że magnezja wykańcza wirusa? A siłownie, jak na złość pozamykali   :)
No co Ty - wracaj do Polski. W centrum epidemii czyli na Śląsku - wszystko hula;)

Cytuj
Najgorsza sytuacja jest obecnie w woj. lubuskim, gdzie współczynnik wynosi 1,64
Czyli najgorzej jest tam, gdzie jest najlepiej?
No, prawie najlepiej  8)
https://niezalezna.pl/koronawirus/ (https://niezalezna.pl/koronawirus/)
Pewnie, że tutaj jest najlepiej, bo jest najgorzej, w dodatku nas zalewa i dlatego wczoraj dostaliśmy nagrodę - podczas burzowego wieczoru słońce zachodziło w niesamowitych różowościach:
https://dziennikzachodni.pl/rozowe-niebo-i-rozowa-tecza-nad-slaskiem-jak-powstalo-to-niesamowite-zjawisko/ar/c15-15098906 (https://dziennikzachodni.pl/rozowe-niebo-i-rozowa-tecza-nad-slaskiem-jak-powstalo-to-niesamowite-zjawisko/ar/c15-15098906)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 28, 2020, 10:44:42 am
Czyli najgorzej jest tam, gdzie jest najlepiej?

Teoretycznie nie wydaje się to niemożliwe - tam gdzie najwięcej zachorowań, tam najwięcej testują, a i ludzie najbardziej uważają; gdzie przypadków mniej, tam niefrasobliwość większa...

Bajdełej... Gadaliśmy tu o szwedzkich standardach opieki nad staruszkami... Rodzime, jeśli wierzyć mediom, zbliżone:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--moja-babcia-umierala-w-meczarniach--pogotowie-odsylalo-nas-do-lekarza-pierwszego-kontaktu,artykul,34864691.html

Tymczasem WHO głosić zaczęło, że nie będzie drugiej fali, bo COVID-19 nie jest sezonowy, ino jedna, długotrwała:
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,who--covid-19-nie-jest-choroba-sezonowa,artykul,95713428.html

No i odnotować warto, że harvardczycy potwierdzili - uszczegółowiając do poziomu genetycznego ustalenia naszych w sprawie mechanizmów koronnej utraty węchu:
https://advances.sciencemag.org/content/early/2020/07/28/sciadv.abc5801
https://hms.harvard.edu/news/how-covid-19-causes-loss-smell
https://zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/7,173954,26163374,naukowcy-juz-wiedza-dlaczego-tracimy-wech-zakazajac-sie-koronawirusem.html
(Przy czym wygląda im na to, że utrata owa łatwo ustępuje.)

Edit:
Ogórkowo...

Tego twardziela też dopadło (z tym, że bezobjawowo ponoć):
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-07-28/prezydent-bialorusi-alaksandr-lukaszenka-zakazony-koronawirusem/

Poza tym gdzieniegdzie restrykcje wracają (trochę chce się śmiać, bo u nas maseczkowe obostrzenia cały czas, przynajmniej w teorii; w praktyce mało kto nosi):
https://podroze.onet.pl/aktualnosci/koronawirus-wzrost-zachorowan-w-europie-kraje-przywracaja-restrykcje/344srm9
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 31, 2020, 09:48:59 am
Cytuj
    Czyli najgorzej jest tam, gdzie jest najlepiej?

Teoretycznie nie wydaje się to niemożliwe - tam gdzie najwięcej zachorowań, tam najwięcej testują, a i ludzie najbardziej uważają; gdzie przypadków mniej, tam niefrasobliwość większa...
Miałem raczej  na myśli pułapki zestawień dynamiki zachorowań podawanych w procentach.
Region gdzie było zachorowań 5 i przybyło jedno, wypada gorzej niż taki, gdzie zachorowań było 500 i przybyło 10.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 31, 2020, 12:52:50 pm
A, pod tym względem masz rację, że zestawianie samych procentów zaburza obraz i do paradoksalnych wniosków prowadzi (oraz, że słówko "najgorzej", które padło w artykule, było - w tym kontekście - niefortunnie dobrane).

Tymczasem media donoszą, że zszedł pierwszy pies zainfekowany SARS CoV-2; miał choroby towarzyszące ;):
https://www.nationalgeographic.com/animals/2020/07/first-dog-to-test-positive-for-covid-in-us-dies/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-usa-zmarl-pierwszy-pies-zakazony-covid-19/lmk8f9b,79cfc278

No i - co gorsza - nowy dobowy rekord w Polsce padł (dobrze ponad sześć stów zarażonych):
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-ministerstwo-zdrowia-informuje-o-nowych-zakazeniach/1kshche,79cfc278
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 31, 2020, 04:36:43 pm
a na covida bym się szczepnął, bo nie chcę ewentualnie przez resztę życia zipać zamiast oddychania. W przypadku osób w grupie (wieku) ryzyka gdzie prawdopodobieństwo zejścia jest kilkanaście czy więcej procent nieskorzystanie ze szczepionki byłoby bardzo nierozsądne i można stosunkowo łatwo obliczyć jak bardzo groźna musiałaby być szczepionka, aby mimo wszystko jej nie stosować.


No, nie tylko zipanie wchodzi w rachubę, i nie tylko w grupie ryzyka. I w tm problem, o wielu skutkach dowiemy się z czasem, może się okazać, że będziemy mieli ogromne grupy osób z chorobami przewlekłymi - płuca, serce, szpik kostny, były też doniesienia o układzie nerwowym.
https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768915
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C83117%2Cbadanie-covid-19-prowadzi-do-powaznych-zmian-w-szpiku-kostnym.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 31, 2020, 11:27:49 pm
W związku z wzrostem zachorowań minister się zeźlił*, i zapowiada:
1. powrót do pilnowania zasłaniania twarzy,
2. regionalizację (różne obszary będą poddawane odmiennym rygorom, zależnie od stopnia zagrożenia epid.):
https://www.money.pl/gospodarka/szumowski-dla-money-pl-epidemia-to-jest-dzikie-zwierze-minister-zdrowia-zapowiada-kontrole-i-regionalizacje-6538065646856928a.html

* Zresztą jak może nie być wkurzony, skoro znalazł się pod ostrzałem z własnych okopów:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-andrzej-sosnierz-krytykuje-rzad-za-walke-z-epidemia/kvgxs9n,79cfc278

W Niemczech też mają niewesoło:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,koronawirus--niemcy--aktualna-sytuacja--statystyki,artykul,04655953.html
Zwracam uwagę na informację, że co piąty (zakoronkowany) hospitalizowany od początku epidemii im zmarł. My - na dziś - mamy 9985 aktywnych przypadków, z czego 1778 hospitalizowanych, ale tylko 72 respiratorowych, jeśli przyjąć za dobrą monetę oficjalne dane:
https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-nowe-przypadki-zakazenia-i-smierci-31-lipca-4652874

Poza tym powstała infografika pokazująca stopień koronnego ryzyka wiążący się z określonymi aktywnościami:
(https://i.insider.com/5f1afd85f0f4190ad95e38b3)
http://www.ezekielemanuel.com/writing/all-articles/2020/06/30/covid-19-activity-risk-levels
https://www.medonet.pl/koronawirus,koronawirus--indeks-ryzyka-covid-19,artykul,38351093.html

I kolejne badania potwierdzają, że istnieją niezainfekowani SARS CoV-2 posiadający limfocyty T umiejące zwalczać owego wirusa (jeśli grupa była reprezentatywna, może to być nawet 35% populacji)*:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2598-9
https://www.medonet.pl/koronawirus,koronawirus--sa-osoby--ktore-nie-przeszly-covid-19--ale-sa-odporne,artykul,27024701.html

* Nie wiem czy, gdybym miał szukać skutecznej szczepionki, nie skupiłbym się na badaniach nad tym odsetkiem, by ustalić co, i na ile długotrwałą, odporność im dało.

ps. Skoro o limfocytach T (w tytułowym kontekście) mowa...
https://www.nature.com/articles/s41577-020-0402-6
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 07, 2020, 12:20:41 am
Tym razem b. krótko... Padł kolejny rekord zachorowań - 726 przypadków:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/kolejny-rekord-zarazen-koronawirusem/8rrtegk,79cfc278
Więc wprowadzona zostaje zapowiadana regionalizacja (strefy czerwone to główne ogniska infekcji, strefy żółte - obszary podniesionego ryzyka; wbrew pozorom nie jest ich tak wiele - pierwszych 9 powiatów, drugich - 10*):
(https://bi.im-g.pl/im/f8/f9/18/z26188024V,Mapa-powiatow-z-najwieksza-liczba-zakazen-COVID-19.jpg)
https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,26187792,koronawirus-wesela-beda-rejstrowane-ministerstwo-zdrowia-wprowadza.html
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-w-ktorych-powiatach-wracaja-obostrzenia-lista/rqsrk2z,79cfc278

* Przypominajka ;): łącznie mamy 314 powiatów zwykłych oraz 66 powiatów grodzkich.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 08, 2020, 09:51:27 pm
Wróciłem z wakacji z walijskich, pięknych gór i czeka na mnie test wymazowy na covida! Napięcie rośnie, Tadadadadada, tadadada! (soundtrack z Terminatora tu pasuje  ;D) W UK niby wszędzie maski w sklepach, nikt w Walii tego nie przestrzega, co jakiś czas jakiś pojedynczy turysta się zakrywa, ale nikt z obsługi tego nie ma na gębie. Nie dziwię się, na walijskich, krętych serpentynach znacznie łatwiej o śmierć niż z powodu jakiegoś wirusa. Mają perspektywę. Prosto z trasy, na zakupy do Tesco, bo lodówka pusta, a tam wszyscy jak psy w kagańcach  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2020, 10:41:32 am
Kolejny wykresik. trudno nałożyć te krzywe, ale wychodzi mi, że 14 dni to jest blisko. Analiza pokazuje, że służba zdrowia radzi sobie coraz lepiej (albo na początku radziła sobie źle). Jak widać śmiertelność spada. Zobaczymy co będzie teraz, bo duży wzrost liczby zachorowań będzie skutkował wzrostem zgonów niestety. Osobno daję śmiertelność solo, bo nie miałem już gdzie wstawić dla niej skali. Z lenistwa śmiertelnośc jest liczona ze średnich, co jest trochę nieeleganckie, ale już trudno. W każdym razie widać, że długookresowo śmiertelność wykazuje trynd malejący.


Co do szczepień itd. Coś mi się zdaje, że to długie testowanie jest głównie pochodną procesów sądowych i ważeniem przez koncerny farmaceutyczne czy lepiej zarobić, czy lepiej nie stracić. Przecinają się dwa tryndy - jeden ten, który każe stawiać przed basenami tabliczki "nie oddychać pod wodą!" a drugi, że medycyna gromadzi coraz więcej informacji, więc testowanie mogłoby być coraz krótsze...


Jak słusznie napomknął jednak Q, kiedy łajba tonie, rozważania, czy to po bożemu wylewać wodę kielichem mszalnym z okrętowej kaplicy należy chwilowo odłożyć na bok. Jest inna sytuacja, bo państwa, jako aparaty przymusu, muszą rozważyć, czy mogą się jeszcze lockdawnować, czy nie mogą. I wszystkim wyjdzie, że nie mogą, bo dalsze zastopowanie gospodarek przyniesie masakrę. Więc jako aparaty przymusu wprowadzą tę szczepionkę, tak jak mogą wprowadzić mobilizację w razie W czy godzinę policyjną. Przynajmniej ja bym tak nieludzko postąpił, gdybym był aparatem przymusu :) .


(https://i.imgur.com/12wlMAZ.png)


(https://i.imgur.com/n6v7nAH.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 09, 2020, 12:31:55 pm
Jak słusznie napomknął jednak Q, kiedy łajba tonie, rozważania, czy to po bożemu wylewać wodę kielichem mszalnym z okrętowej kaplicy należy chwilowo odłożyć na bok.

Tzn. teoretycznie skrupuły, wątpliwości i rozterki można mieć zawsze i wszędzie... Ale w praktyce czasem kończy się to tak, jak pokazuje finał słynnego romansu "Paweł i Wirginia" (pół biedy jeśli - jak tam - tylko dla rozdartej decyzyjnie osoby)...

A tu parę moich niedawnych lektur - trochę groch z kapustą (choć większość z nich kręci się wokół tematu śmiertelności), ale daje obraz (b. wycinkowy zresztą) jak rozmaite okołokoronne zagadnienia są brane pod lupę:
https://ccforum.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13054-020-03173-1
https://ccforum.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13054-020-03175-z
https://ccforum.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13054-020-03161-5
https://ccforum.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13054-020-03098-9
https://www.nature.com/articles/s41598-020-68782-w
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmv.26401
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmv.26409

ps. I jeszcze coś dla ilustracji, kim są przywołani (jeden bezpośrednio, drugi pośrednio) w innym wątku Zhiyong Peng i Tengxiao Liang. Otóż pierwszy z nich to facet, który od miesięcy prowadzi badania na sporej grupie wuhańskich pacjentów:
https://ccforum.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13054-020-02895-6
O drugim, natomiast, stało się głośno gdy - w letkiej desperacji, jak mniemam - sprawdzał czy chińskie ziółka mogą pomóc cierpiącym z winy SARS CoV-2:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.23.20041533v2
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 09, 2020, 02:21:22 pm
Cytuj
   Co do szczepień itd. Coś mi się zdaje, że to długie testowanie jest głównie pochodną procesów sądowych i ważeniem przez koncerny farmaceutyczne czy lepiej zarobić, czy lepiej nie stracić
To pewnie tak samo, jak z normami i przepisami budowlanymi , zwłaszcza, np. dotyczącymi bezpieczeństwa konstrukcji, albo instalacji gazowych i elektrycznych ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2020, 02:46:50 pm
Uuu, gościu, chciałeś mi zdaje się przyciąć, ale niestety trafiłeś, jak to się za moich szkolnych lat mówiło, "jak łysy grzywką o beton". Nie masz pojęcia, nie wyobrażasz sobie i nie chyba nawet nie sądzę abyś mi uwierzył, do jakich głupot i zagrożeń doprowadzają czxstokroć przepisy i procedury budowlane w majestacie prawa. Skutek natomiast jest ten sam - budynki oddawane są do użytku znacznie później niż zdroworosądkowo byłoby to możliwe, przez co jedni bankrutują i przejmują ich banki a drudzy tylko kilka miesięcy czy lat dłużej tkwią na zasiłku, bo nowe miejsca pracy się nie otworzyły na czas. Są też dużo droższe, bo na bezdurno ale zgodnie z literą prawa montuje się w nich urządzenia, które zdroworozsądkowo pogarszają a nie polepszają poziom bezpieczeństwa użytkowników. Wystarczyło jakieś 20 lat, aby przeskoczyć z jednej strony cienkiej czerwonej linii na drugą.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 09, 2020, 04:03:13 pm
Czyli jednak podobna sytuacja?
Czy nie było by więc dobrym pomysłem zrezygnować z przepisów i norm dotyczących bezpieczeństwa konstrukcji i instalacji i takoż skrócić testowanie leków z lat do miesięcy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2020, 04:21:45 pm
Cwaniaczku ;) - ale to Twoja propozycja. Ja mówię tylko, że z powodu bzdurnych przepisów a jeszcze bardziej z bezmyślnego ich stosowania takie czy inne procedury trwają nieuzasadnienie długo i z całą pewnością można to skrócić. Skoro jestesmy przy budowlance - przeciętny dość skomplikowany budynek projektuje się 2-3 miesiące. Wydawanie na niego pozwoleń może trwać pół roku albo lepiej, np. 2 lata. Oczywiście żeby był bezpieczny. Jednak w tym czasie ani pół kreski nie jest zmienione w projekcie bo w ogóle nie o to chodzi, cała bitwa o Anglię w ogóle nie ma związku z projektem technicznym jako takim.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 09, 2020, 05:21:53 pm
 Nie będziemy się wgłębiać w szczegóły przykładu, który miał być pewna analogia, cwaniaczku  ;) Wiesz dobrze o co chodzi.
Skupmy się na lekach, bo o tym mówimy.
Przedstawiłes tezę, że długość procesu wprowadzenia leku na rynek ma przyczyne w strachu firm przed pozwami. Podstawowe pytanie: Czego mieli by się bać, jeśli kilka miesięcy mogło by być bezpieczne?
Druga kwestia: To przecież oczywiste, że firma powinna być odpowiedzialna za bezpieczeństwo swoich produktów.
Trzecia: Wszystkim zależy na jak najszybszym wprowadzaniu leków na rynek, firmom, chorym, rządom ( koszty służb zdrowia)... ale oczywiście bezpiecznych leków. Zresztą, co ja się produkuje, przecież masz kupe źródeł, gdzie możesz o tym poczytać, ale proste pytanie, jak sprawdzisz w ciągu kilku miesięcy dluterminowe skutki nowego leku/szczepionki?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2020, 08:31:05 pm
Czego się boją? Boją się oskarżenia o niedochowanie należytej staranności. Chcą mieć wszystkie kwity na glanc. Bo jak "się testuje" 10 lat, o chyba coś nie teges, że przetestowano coś w rok?


Nie skupiaj się na skutkach długotrwałych bo to nie jest lek, który się przyjmuje latami, ma złożone działanie uboczne i po pewnym czasie mogą wychodzić włosy albo się robić zielone paznokcie. To będzie jedna dawka albo dwie i nie lek oddziałujący bezpośrednio (chemicznie na organizm), tylko szczepionka, zawierająca zapewne jakieś fragmenty białka mające pobudzić limfocyty do wygenerowania odpowiedzi. Najprawdopodobniej nie będzie zawierać "żywego" wirusa. W medycynie jest dopuszczonych cała masa leków o bardzo groźnych skutkach ubocznych natychmiastowych lub długotrwałych (jak np. antydepresanty - co z tego, że zostały dogłębnie przetestowane, skoro są wielkim problemem w USA i powodują falę samobójstw?) - są dopuszczone, bo w określonej sytuacji lepiej zażywać ten lek i żyć, niż z obawy przed skutkami ubocznymi nie zażywać i zejść. Jak np. chemię przy nowotworze.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 09, 2020, 09:05:30 pm
Najprawdopodobniej nie będzie zawierać "żywego" wirusa.

Ba, może nawet nie zawierać tego wirusa, ani jego fragmentów (tylko fragmenty, które dzieli z innymi wirusami) - vide badania nad odpornością krzyżową (być może trwalszą od poCOVIDowej), syntetycznymi wirusami, itd., o których była mowa. W zasadzie może się nawet okazać, że wystarczy użyć którejś z już istniejących szczepionek (np. wspominanej już BCG). W tym ostatnim wypadku odpadłoby testowanie skutków ubocznych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 09, 2020, 09:27:27 pm
Proste pytanie: Dlaczego wszystkie leki i szczepionki do tej pory wymagały ponad 10 lat?
Q, jeżeli miała by być użyta istniejąca i sprawdzona szczepionka, bez modyfikacji - jestem za.
Z nudów spojrzałem ile w tej nieszczęsnej, a raczej szczęsnej Szwecji mieli zgonów z powodu ich mylnej strategii, w ostatnim tygodniu: 3.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2020, 09:34:24 pm
A wymagały wszystkie?


PS - Ty uważaj z "prostymi pytaniami". "Proste pytania" to taki program był. prowadzący sam sobie je zadawał i na nie sam sobie słusznie odpowiadał - mianowicie niejaki Władysław Loranc, w służbie propagandy PRL.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 09, 2020, 09:39:47 pm
A nie? I które nie wymagały j dlaczego?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 09, 2020, 09:41:10 pm
jeżeli miała by być użyta istniejąca i sprawdzona szczepionka, bez modyfikacji - jestem za.

No to coś mamy ustalone. Dobrze przy tym stwierdzić, żeś nie jest jednak antyszczepionkowcem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2020, 09:43:02 pm
A nie? I które nie wymagały j dlaczego?
Zara, to Ty twierdzisz, że wymagały, a ja nieświadom się pytam, czy wymagały. Dowodziki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 09, 2020, 09:55:16 pm
Tutaj są opisane procedury wprowadzenia nowej szczepionki na rynek:
https://szczepienia.pzh.gov.pl/wszystko-o-szczepieniach/jak-sie-bada-bezpieczenstwo-szczepionek/6/?print-version (https://szczepienia.pzh.gov.pl/wszystko-o-szczepieniach/jak-sie-bada-bezpieczenstwo-szczepionek/6/?print-version)
https://www.badaniaklinicznewpolsce.pl/o-badaniach-klinicznych/nowe-horyzonty-farmakoterapii/podstawy-badan-klinicznych-szczepionek/ (https://www.badaniaklinicznewpolsce.pl/o-badaniach-klinicznych/nowe-horyzonty-farmakoterapii/podstawy-badan-klinicznych-szczepionek/)
https://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/przegladowe/215003,dopuszczenie-do-obrotu-i-monitorowanie-bezpieczenstwa-szczepionek-w-polsce-i-unii-europejskiej (https://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/przegladowe/215003,dopuszczenie-do-obrotu-i-monitorowanie-bezpieczenstwa-szczepionek-w-polsce-i-unii-europejskiej)
https://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/przegladowe/221222,kontrola-jakosci-i-bezpieczenstwa-szczepionek (https://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/przegladowe/221222,kontrola-jakosci-i-bezpieczenstwa-szczepionek)

Jeżeli miałaby to być nowa szczepionka - przy zachowaniu powyższych procedur - nie ma mowy o wprowadzeniu jej na rynek w tym, czy następnym roku.

Szczepionki są szczególnymi produktami leczniczymi ze względu na znacznie szersze wskazania do stosowania niż typowe leki, co zwiększa wymagania dotyczące ich bezpieczeństwa oraz ze względu na unikalny, immunologiczny mechanizm działania.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 09, 2020, 11:29:26 pm
Z innej beczki...
https://www.politico.eu/article/the-death-of-the-city-coronavirus-towns-cities-retail-transport-pollution-economic-crisis/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-czy-covid-19-zabije-miasta-tak-jak-zrobila-to-czarna-smierc-w-xiv-wieku/ymth35v,79cfc278
Wbrew pozorom (tj. polskiemu, sensacyjnemu, tytułowi) mowa jest o tym, że jeśli już co zabije (i to nie w sensie biologicznym), to raczej możliwość telepracy, wirus może tylko przyspieszyć proces, ale warto chyba przyjrzeć się w/w (nie tak oryginalnej zresztą) prognozie, by zobaczyć czy/jak się spełni...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 10, 2020, 01:10:47 am
Cytuj
  PS - Ty uważaj z "prostymi pytaniami". "Proste pytania" to taki program był. prowadzący sam sobie je zadawał i na nie sam sobie słusznie odpowiadał - mianowicie niejaki Władysław Loranc, w służbie propagandy PRL
:D :D :D
Haha, czekałem aż to wychwycisz, bo widzisz, ja nigdy tego zwrotu nie używałem, aż Ty go użyłeś przy okazji, któregoś tam postu wstecz, pisząc :"Proste pytanie: Czytałeś (coś tam, coś tam, jakiś artykuł, chyba...)?"
A może to było: " Podstawowe pytanie"? Tak czy siak, od Ciebie.
I tak mi się Twój zwrot spodobał, że postanowiłem go używać.
Do reszty później się odniose  :-*
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 10, 2020, 08:35:48 am
Tak to jest, widzisz drzazgę w oku brata swego a belki w oku swoim nie dostrzegasz (apropos prostych pytań)... No dobra, ja wpadam w kolejny tygodniowy korkociąg zaraz, ale rzuciłem okiem na to co zalinkowała Olka i tam stoi (w pierwszym linku), że badania jako takie szczepionki to 2-3 lata, potem jest dopuszczenie do powszechnego stosowania (przedstawienie dokumentacji do stosownego organu), który wydaje decyzję w ciągu 1-2 lat a potem jeszcze rejestracja, która znów polega na dostarczeniu dokumentacji i trwa znów 1-1,5 roku, czyli w globalu wynika z tego od 4 do 6 lat (ale nie 10), z czego badania jako takie trwają 2-3 lata a reszta to kwitologia. Nie mówię, że niepotrzebna, tylko nie wierzę, że wymaga tak długiego czasu, tzn. że analiza zakończonych i opracowanych syntetycznie badań musi trwać 2x dłużej niż same badania. Otóż sądzę, że to żywa biurokracja podpatrzona w czasie działania w środowisku naturalnym. Nie mam zielonego pojęcia, jak bada się szczepionki (w sensie medycznym) w praktyce, ale doświadczenie życiowe podpowiada mi, że te 2-3 lata to też jest troszkę rozdmuchane rozmaitymi terminami a być może w niektórych przypadkach sezonowością lub rzadkością choroby (nie wiem, czy np. czy ochotników zaraża się chorobą, czy tylko obserwuje, czy na nią nie zapadną). Ponadto zdaje mi się, że szczepionki na grypę, mimo, że za każdym razem jest to inna szczepionka, nie testuje się 10 lat, tylko wykonuje się ją co roku przed kolejną falą zarażeń, starając się pocelować w przypuszczalny typ wirusa. To oznacza, że istnieją też zarejestrowane procedury wytwarzania szczepionek, a nie tylko produkty końcowe.

PS - o proszę, tekst z Wybiorczej odpowiadający na część pytań (m.in. że nie zakaża się wolontariuszy).
https://wyborcza.pl/7,75399,26195374,teraz-zakluje-dziennikarz-wyborczej-bierze-udzial-w-testach.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy (https://wyborcza.pl/7,75399,26195374,teraz-zakluje-dziennikarz-wyborczej-bierze-udzial-w-testach.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.1.duzy)

Po stworzeniu szczepionki i przetestowaniu jej na zwierzętach (z dobrymi wynikami zarówno w zakresie bezpieczeństwa, jak i skuteczności, badano m.in. myszy i makaki) rozpoczęły się testy na ludziach. Wiosną jej dawkę dostało ok. tysiąca wolontariuszy. 
Wyniki połączonej pierwszej i drugiej fazy tych badań zostały już opublikowane w magazynie „Lancet” i potwierdziły, że jest bezpieczna, bo nie wywołuje poważnych skutków ubocznych i pozwala ludzkiemu organizmowi wytworzyć przeciwciała oraz limfocyty T, które umożliwiają układowi odpornościowemu identyfikowanie prawdziwego wirusa.
Pozostało mnóstwo pytań: przede wszystkim, na ile skuteczna jest szczepionka w zderzeniu z prawdziwym wirusem, a jeśli, to na jak długo zapewnia ochronę? A także o jej działanie w warunkach najróżniejszych zmiennych ludzkiej biologii, które - z racji małej próby - zostały pominięte w fazach pierwszej i drugiej, gdy dostali ją tylko mieszkańcy Wielkiej Brytanii, którzy byli zdrowi oraz - w przeważającej części - młodzi i biali.
Ponieważ szczepionka ma być stosowana globalnie, w trzeciej fazie badań udział weźmie ok. 47 tys. osób na całym świecie, m.in. w Stanach Zjednoczonych, Brazylii i Republice Południowej Afryki.

W Wielkiej Brytanii w fazie tej ma uczestniczyć ok. 12 tys. wolontariuszy – 10 tys. dostanie jedną dawkę, a 2 tys. (w tej grupie właśnie jestem) po miesiącu jeszcze jedną. Ma to pozwolić sprawdzić, jak zmienia odporność druga dawka.
To ślepa próba, więc ani ja, ani pielęgniarka, która zrobiła mi w piątek zastrzyk domięśniowy, nie wiemy, czy dostałem rzeczywiście eksperymentalną szczepionkę na koronawirusa (taka jest tylko połowa dawek, o niej za chwilę), czy placebo. Szanse wynoszą pół na pół.
W roli placebo występuje popularna, stosowana od wielu lat szczepionka przeciwko meningokokom (MenACWY). Z punktu widzenia badaczy ma ona tę zaletę, że podawana jest tak samo jak stworzona przez nich szczepionka na koronawirusa. A po jej podaniu także występują krótkotrwałe, grypopodobne skutki uboczne.
Potwierdzam: pisząc ten tekst, czuję się ogólnie dobrze, choć umysł szwankuje, mam nieznaczną gorączkę i trudniej mi się skoncentrować.

Co tak naprawdę dostałem, dowiem się najprawdopodobniej za rok. Tyle mają trwać całe badania.
Choć nie wyklucza to tego, że skuteczność szczepionki i jej bezpieczeństwo zostaną potwierdzone wcześniej, a zastrzyki udostępnione szerokiej populacji. W takim scenariuszu zostanie rozważone, czy powiedzieć uczestnikom testów, co w rzeczywistości dostali.
Jeśli dostałem szczepionkę na koronawirusa – na co po cichu liczę, ale nie dla mojej satysfakcji są przecież te badania – to w mojej krwi od kilkunastu godzin pływa najnowszy cud ludzkiej myśli technologicznej. 
Szczepionka ChAdOx1 nCoV-19 to dla laika kompletne science fiction: Instytut Jennera dokonał takich zmian genetycznych w dwóch adenowirusach występujących u szympansów, nazwanych Oxford 1 i Oxford 2 (ChAdOx1 i ChAdOx2), by nie mogły one rozmnażać się u ludzi.
Wirus Oxford 1 służy jako wektor, który transportuje materiał genetyczny odpowiedzialny za produkcję jednego z białek koronawirusa. Dokładniej: białka szczytowego S, które umożliwia mu zakażanie komórek układu oddechowego.
Po podaniu szczepionki adenowirus wraz z materiałem genetycznym koronawirusa trafi do moich komórek, które zaczną produkować owo białko S. Trafi ono do węzłów chłonnych, które są elementem układu odpornościowego. Zaalarmowany ich obecnością układ immunologiczny zacznie produkcję wymierzonych w nie przeciwciał.
Gdyby później doszło do zakażenia prawdziwym koronawirusem, układ odpornościowy będzie mógł zdusić infekcję w zarodku. Taki jest przynajmniej plan.

Dla naukowców wektory adenowirusowe to już dość zwyczajna technologia – stosuje się je od 20 lat w badaniach i tworzeniu terapii genowych. Ale oksfordzka szczepionka, jeśli weszłaby do użytku, byłaby pierwszą w historii z wektorem adenowirusowym.
Ponieważ badacze nie mogą zakażać wolontariuszy koronawirusem, by sprawdzić skuteczność szczepionki drogą eksperymentalną, pozostaje więc zaszczepić wystarczająco dużą grupę osób. Jeśli choć część z nich zakazi się koronawirusem, będzie wiadomo, na ile skuteczny to specyfik.
Tu pojawia się problem: ponieważ brytyjskie metody zwalczania epidemii okazały się tak skuteczne, że choroba właściwie przestała się rozprzestrzeniać, zdecydowanie spowolniło to badania nad szczepionką. W efekcie poza Wielką Brytanią będą one prowadzone też w innych krajach, m.in. Brazylii, Republice Południowej Afryki i USA.

Mimo to świat nie czeka z produkcją oksfordzkiej szczepionki – Wielka Brytania i Stany Zjednoczone sfinansowały produkcję ok. pół miliarda dawek, by - dokładnie w dniu ostatecznego potwierdzenia jej skuteczności i bezpieczeństwa - można było zacząć podawać ją ludziom. Przede wszystkim grupom szczególnie narażonym na infekcję i ciężki przebieg choroby COVID-19.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 10, 2020, 10:01:10 am
My tu sobie teoretyzujemy, a komisarze unijni twierdzą, że szczepionka już prawie gotowa...
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-przelom-w-opracowywaniu-szczepionki-unijna-komisarz-mamy-dobre-informacje/dfzsmkd,79cfc278

Tymczasem nowe badania (wyniki opublikowane w "Science") potwierdzają starsze badania (wyniki opublikowane w "Nature" i już linkowane) w sprawie limfocytów T i odporności krzyżowej (kto łapał przeziębienia powodowane innymi koroniakami raczej poradzi sobie z "bohaterem tytułowym" niniejszego wątku):
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/08/04/science.abd3871
https://tech.wp.pl/przeziebienie-moze-pomoc-w-walce-z-covid-19-nowe-badania-zaskakuja-6540504145615840a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 10, 2020, 11:30:01 am
My tu sobie teoretyzujemy, a komisarze unijni twierdzą, że szczepionka już prawie gotowa...
Bzdury.
Doniesienia o szczepionkach są ściśle powiązane z bieżącą sytuacją polityczną i kontraktami na zakup, które poszczególne państwa poczyniły w firmach farmaceutycznych pracujących nad szczepionką oraz obietnicami tych firm co do możliwości ich uzyskania w jakimś trybie pilnym bez zwykłych procedur - albo z procedurami skróconymi.
Uważam, że zbyt szybkie wypuszczenie tej konkretnej szczepionki na rynek może odwrócić pozytywny trend szczepień w ogóle - podważy ich bezpieczne stosowanie i będzie wodą na młyn antyszczepionkowców.

Po drugiej stronie oceanu też się dzieje:
Naukowcy boją się nacisków Donalda Trumpa, by zacząć szczepienia na koronawirusa jeszcze przed wyborami prezydenckimi w USA, nawet kosztem badań naukowych
https://wyborcza.pl/7,75399,26179153,nyt-naukowcy-boja-sie-naciskow-trumpa-by-zaczac-szczepienia.html (https://wyborcza.pl/7,75399,26179153,nyt-naukowcy-boja-sie-naciskow-trumpa-by-zaczac-szczepienia.html)
Anthony Fauci, dyrektor Narodowego Instytutu Alergii i Chorób Zakaźnych w USA, powiedział, że na początku 2021 roku Stany Zjednoczone będą miały setki milionów szczepionek przeciwko COVID-19. Masowa produkcja zacznie się, zanim skończą się testy kliniczne planowane przez firmę Moderna.
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,amerykanie-zaczna-produkowac-szczepionke-przed-koncem-testow-klinicznych,artykul,78631433.html (https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,amerykanie-zaczna-produkowac-szczepionke-przed-koncem-testow-klinicznych,artykul,78631433.html)
A jednocześnie mówi o skuteczności szczepionki:
https://businessinsider.com.pl/rozwoj-osobisty/zdrowie/szczepionka-na-koronawirusa-skutecznosc/h31xlz8 (https://businessinsider.com.pl/rozwoj-osobisty/zdrowie/szczepionka-na-koronawirusa-skutecznosc/h31xlz8)

Nawiasem - w Polsce też się dzieje - w stylu "cudze chwalicie..":)
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1486943,szczepionka-na-covid-19-polska-kiedy-gotowy-prototyp.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1486943,szczepionka-na-covid-19-polska-kiedy-gotowy-prototyp.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: MarcinK w Sierpnia 10, 2020, 11:58:01 am
Proste pytanie: Dlaczego wszystkie leki i szczepionki do tej pory wymagały ponad 10 lat?

Bo powodowane nimi choroby nie doprowadziły do nagłego globalnego paraliżu? No i kwestia nieprzewidzianych efektów ubocznych jak w przypadku np. Szczepionki Salka.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 10, 2020, 12:30:39 pm
Bzdury.

Toż napisałem, że mówią, a nie, że koniecznie im wierzę... ;) Skądinąd warto chyba zwrócić uwagę, że jako potencjalny dostawca szczepionki pojawia się firma Sanofi, ta sama, która produkuje i Plaquenil. Firma, o której było głośno, gdy na Filipinach powstało zamieszanie wokół Dengvaxii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dengvaxia_controversy
Piąty co do wielkości koncern farmaceutyczny świata zresztą i czołowy w obecnej dobie dostawca wakcyn.

Uważam, że zbyt szybkie wypuszczenie tej konkretnej szczepionki na rynek może odwrócić pozytywny trend szczepień w ogóle - podważy ich bezpieczne stosowanie i będzie wodą na młyn antyszczepionkowców.

Jeśli zrobi się jakaś chryja (choćby drobna, ale dająca się rozdmuchać medialnie) jest to b. prawdopodobne.

Przy czym: by ocenić czy warto iść na takie ryzyko dobrze byłoby oszacować IFR, a jest z tym kłopot... Z jednej strony John Hopkins University straszy dwucyfrowymi procentami wynikłymi ze statystyk:
https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality
Z drugiej, inne statystyki, z Chin, i z pokładów wiadomej Księżniczki, każą przypuszczać, że w/w współczynnik może wynosić zaledwie 0,6%:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01738-2
Wygląda na to, że nawet w WHO zgłupieli w tym wszystkim:
https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/estimating-mortality-from-covid-19
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 10, 2020, 02:30:57 pm
My tu sobie teoretyzujemy, a komisarze unijni twierdzą, że szczepionka już prawie gotowa...
Bzdury.
Jeśli robią własnie, przynajmniej wg powyższego artykułu, III fazę badań - to chyba jest już "prawie gotowa"?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 10, 2020, 02:55:43 pm
Według uaktualnionych danych z "NYT" w fazie III jest - jeśli dobrze policzyłem - już 6 szczepionek:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 10, 2020, 02:57:37 pm
My tu sobie teoretyzujemy, a komisarze unijni twierdzą, że szczepionka już prawie gotowa...
Bzdury.
Jeśli robią własnie, przynajmniej wg powyższego artykułu, III fazę badań - to chyba jest już "prawie gotowa"?
"Trzecia faza" to ta amerykańska - o której linkowałam powyżej.
Jeśli uważasz, że to dobrze przygotowany produkt - zaszczep się w listopadzie.


Uważam, że zbyt szybkie wypuszczenie tej konkretnej szczepionki na rynek może odwrócić pozytywny trend szczepień w ogóle - podważy ich bezpieczne stosowanie i będzie wodą na młyn antyszczepionkowców.

Jeśli zrobi się jakaś chryja (choćby drobna, ale dająca się rozdmuchać medialnie) jest to b. prawdopodobne.
Otóż to.
A w sprawie tej szczepionki i wirusa społeczność międzynarodowa jest mocno podzielona.
Według uaktualnionych danych z "NYT" w fazie III jest - jeśli dobrze policzyłem - już 6 szczepionek:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html
Przeanalizowałeś te dane? Kto testuje? Gdzie?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 10, 2020, 03:22:21 pm
Przeanalizowałeś te dane?

Przyznaję, że nie (miał premierę nowy "Star Trek", za czas jakiś o nim napiszę, to na niego sporą część uwagi przekierowałem ;) ). Przy czym jednak nie sądzę by "NYT" podawał jawny fałsz. Znaczy: skłonny jestem założyć, że takie badania trwają w istocie. Jak wypadają od strony rzetelności metodologicznej? Nie mam pojęcia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 10, 2020, 03:28:01 pm
Tutaj po polsku:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,co-wiemy-na-temat-szczepionek-na-covid-19--pierwsze-moga-byc-gotowe-juz-pod-koniec-2020-roku,artykul,66011419.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,co-wiemy-na-temat-szczepionek-na-covid-19--pierwsze-moga-byc-gotowe-juz-pod-koniec-2020-roku,artykul,66011419.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 10, 2020, 05:49:28 pm
Cytuj
Zara, to Ty twierdzisz, że wymagały, a ja nieświadom się pytam, czy wymagały. Dowodziki 
To ja mam udowadniać negatyw? Nie wiem nic, o przypadkach, kiedy by to skracało tak drastycznie.  Jedyny rekord o jakim słyszałem to 4 lata, a chodziło o jakąś wariacje już istniejącego leku, teraz nie pomne jakiego dokładnie.
Badania na ludziach (kliniczne) to 6 lat wg standardów amerykanskich. Najpierw na zwierzętach. Potem 2 lata sprawdzania wyników badań firmy prywatnej, przez instytucje państwowe, taki odpowiednik inspektora nadzoru.
(https://www.lanl.gov/museum/news/newsletter/2018/03/_images/drug-process.jpg)
Ta choroba nie jest tak straszna, żeby przyspieszać cały proces i narażać mld ludzi na skutki uboczne niesprawdzonego leku. Ale tak jak pisałem wcześniej i pisała Ola: Gorąco zachęcam wszystkich chętnych do szczepienia, jak najszybciej. Najlepiej zgłosicie się do testowania :)
Cytuj
     No to coś mamy ustalone. Dobrze przy tym stwierdzić, żeś nie jest jednak antyszczepionkowcem   
Q, za dużo próbujesz czytać między wierszami ;D Kiedyś pozwalałem szczepic na grypę dziecko w szkole, ale potem poczytałem, nawet wygrzebałem ulotki tych leków i tu najśmieszniejsze: W jednej z nich stało jak wół, że " nie ma naukowego dowodu, że ta szczepionka zapobiega grypie". Ogólnie, te grypowe zmniejszają szansę zachorowania o ok. 50%. Dziecko zawsze czuło się potem źle i miało temperaturę przez 2-3 dni. Rachunek zysków i strat, ryzyka i kosztów zdrowotnych = nie ma sensu szczepić się na grypę. Sytuacja może się zmienić na starość, wtedy grypa groźniejsza.
Jak leciałem na wakacje w tropiki i wizyty w dżungli, to zaszczepiłem się na żółtaczkę, malarię, i jeszcze coś tam, nawet nie pamiętam, cholerę, albo czerwonkę może? I tak zaraziłem się w tej cholernej dżungli jakąś infekcja grzybicza, na skórze. Wiec, Q, czytaj tylko to, co pisze i nie przykładaj do mnie jakiś kalek, albo szuflad.
Cytuj
   Bo powodowane nimi choroby nie doprowadziły do nagłego globalnego paraliżu? No i kwestia nieprzewidzianych efektów ubocznych jak w przypadku np. Szczepionki Salka.
Juz to wałkowaliśmy; to nie choroba wywołała paraliż, tylko decyzje polityczne, dotychczas niespotykane. Od czasów Hiszpanki, było kilka rzutów bardziej śmiertelnej grypy, np. Hong Kong Flu I nikt nie paraliżował świata. A skutkow ubocznych właśnie próbuje się unikać poprzez odpowiednie badania i sprawdzania, zanim się wprowadzi lek na rynek, a i tak co jakiś czas okazuje się że są negatywne skutki leków i szczepionek, które wychodzą po dekadach i wycofuje się leki z rynku.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 11, 2020, 03:08:03 am
Q, za dużo próbujesz czytać między wierszami ;D

Eee... Przecież nie zarzuciłem Ci tego nigdzie, tylko wyraziłem ulgę, że nie jesteś ;).

Ogólnie, te grypowe zmniejszają szansę zachorowania o ok. 50%.

Tak, wiem o tym, natrafiłem na te dane jak doszkalałem się na potrzeby niniejszej dyskusji. Inna sprawa, że wirus grypy to jest ogólnie ciężki - choć mało śmiercionośny - przeciwnik.

Tymczasem wyszła taka ciekawostka (to a propos nie zgadzających się danych ze Śląska, o których wspominałem):
https://tvn24.pl/krakow/koronawirus-w-polsce-kielce-230-tysiecy-testow-ktorych-nigdy-nie-wykonano-4661763
Jak na pandemijne zamieszanie nie jest źle, skoro dotyczyło to tylko jednego laboratorium.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 11, 2020, 11:53:01 am
Juz to wałkowaliśmy; to nie choroba wywołała paraliż, tylko decyzje polityczne, dotychczas niespotykane.
Tymczasem, z braku czasu - to jest Twoje zdanie, że to nie choroba, tylko decyzje. Ponadto, określenie "dotychczas niespotykane" nie jest szczególnym argumentem, bo wiele rzeczy było kiedyś "dotychczas niespotykanych" a nawet ówcześnie zwalczanych jak np. dezynfekcja rąk przed operacją, stosowanie piorunochronów  czy zapinanie pasów bezpieczeństwa (wciąż jeszcze przecież są osoby, które uważają pasy za zamach na ich niepodległość) - a dzisiaj wymusza się to przepisami, bo okazało się jednak słuszne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 11, 2020, 01:23:35 pm
To nie moje zdanie tylko obiektywnie istniejący fakt. Wirus, czy choroba nie wydaje decyzji o zamknięciu szkół, miejsc pracy, etc. Ludzie to robią.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 11, 2020, 07:23:15 pm
W Twoim ujęciu problemu żadne zdarzenie naturalne nie może być powodem działań zmierzających do powstrzymania jego skutków, bo decyzję o działaniach podejmują ludzie. Np. nie możesz mówić, że nie chodzisz do pracy z powodu grypy, tylko że nie chodzisz do pracy, bo podjąłeś taką decyzję ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 12, 2020, 12:59:07 pm
Co było pierwsze: Kura, czy jajko? ;)
Gdyby faktyczną przyczyną paraliżu był virus, to wszędzie gdzie się pojawił, byłby Lockdown. Tak nie było, więc to nie może być faktyczną przyczyną, vide Szwecja (by the way, w ostatnich 10 dniach mieli coś 4 zgony, co oczywiście fanów lockdownu doprowadza do rozpaczy).
Porównanie z grypą i praca: Trafniejsze by było: Z przyczyny zacięcia przy goleniu, nie poszedłem 2 miesiące do pracy, w której ratuje ludzkie zycie.
Z tej samej beczki: Tak jak pisałem wcześniej, ale nie miałem potwierdzenia (co zaznaczyłem) okazuje się że ilość śmierci od covid w UK została błędnie zawyżona. Tym razem potwierdzają to źródła rządowe i oficjalne:
https://youtu.be/sSq3d07WXa4
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 12, 2020, 01:17:49 pm
To rozumowanie z kolei, zastosowane do pilota myśliwca, kazałoby mu się katapultować dopiero po rozbiciu się maszyny ;) . Czy jak się potykasz i lecisz szczeną na beton to czekasz aż rymniesz, czy wyciągasz ręce ;) ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 12, 2020, 02:30:37 pm
W Twoim ujęciu problemu żadne zdarzenie naturalne nie może być powodem działań zmierzających do powstrzymania jego skutków, bo decyzję o działaniach podejmują ludzie. Np. nie możesz mówić, że nie chodzisz do pracy z powodu grypy, tylko że nie chodzisz do pracy, bo podjąłeś taką decyzję ;) .
Czym innym jest proces decyzyjny - i jego składowe, a czym innym możliwość skrótowej komunikacji problemu - czyli użycie języka naturalnego
Wirus może być powodem - składową decyzji i w tym przypadku był, ale to człowiek jest podmiotem podejmującym tę decyzję (w tym przypadku: politycy) - żadne zdarzenie bezosobowe/naturalne nie podejmuje świadomych działań.
Chyba że śmierć?;) Wtedy już faktycznie - człek pozbawion umysłu nie ma nic do gadania.
Jeśli jesteś chory na grypę to Ty podejmujesz decyzję o wyjściu w świat pomimo choroby lub o pozostaniu z nią w domu.
A hasło: nie chodzę do pracy z powodu grypy - jest tylko komunikatem w języku naturalnym - nie wskazuje decydenta - najwyżej powód podjęcia decyzji.
Nie wychodziłeś nigdy nigdzie - przeziębiony? Przeciwstawiłeś się decyzji wirusów z Twojego organizmu?;)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 12, 2020, 04:03:42 pm
Jasne, ale co chce powiedzieć Nex pisząc, to co pisze? Bo chyba mimo przesłanek, których stale dostarczam ;) nie uważa mnie aż za takiego cymbała, żebym sądził, że to wirusy dorwały się do konsolety i ogłosiły lockdown ;) ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 12, 2020, 07:29:00 pm
Nex chce powiedzieć to co Ola. Wirus nie jest przyczyną, może być czynnikiem, wpływającym na przyczynę (decyzje polityczna), choć moim zdaniem, opartym na faktach, to była zła decyzja, a czynnik wpływający nie był adekwatny do podjętej decyzji ( albo na odwrót, raczej).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 12, 2020, 09:04:14 pm
Moi Drodzy, żeby prawomocnie mówić, iż ktoś decydował (i że decyzję tę ma sens oceniać), należałoby najpierw udowodnić, że ludzie posiadają (choć trochę) wolną wolę ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 12, 2020, 09:45:55 pm
Nex chce powiedzieć to co Ola. Wirus nie jest przyczyną, może być czynnikiem, wpływającym na przyczynę (decyzje polityczna)
Zasadnicze pytanie - czynnik wpływający na decyzję kogoś to nie jest przyczyna jego zachowania? Jeśli nie, to na czym polega różnica? Bo natężam się, ale nie łapię ;( ...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 13, 2020, 12:09:38 am
Ola źle to wytłumaczyła?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 13, 2020, 12:34:03 pm
No do mnie nie dotarło ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 13, 2020, 06:17:34 pm
Zasadnicze pytanie - czynnik wpływający na decyzję kogoś to nie jest przyczyna jego zachowania? Jeśli nie, to na czym polega różnica?
Gdybym został zapytany, powiedziałbym – nie. Zdaje się, nigdy nie mamy do czynienia bezpośrednio z czynnikiem, czy tam zjawiskiem jako takim, tylko z jedo odbiciem, odzwierciedleniem w świadomości. Ze swego rodzaju "modelem" tego czynnika. Właśnie ów model jest przyczyną, na jego podstawie podejmujemy decyzję. Różnica między czynnikiem a jego modelem jest mniej więcej taka sama, jak między substancją chemiczną a jej wzorem strukturalnym. W odróżnieniu od zjawiska naturalnego, jego model (symulacja bio-neuro-komputerowa, jeśli kto woli), może być - w uproszczeniu - dobrym lub złym, odpowiednio podjęta decyzja - słuszna albo chybiona.

Moi Drodzy, żeby prawomocnie mówić, iż ktoś decydował (i że decyzję tę ma sens oceniać), należałoby najpierw udowodnić, że ludzie posiadają (choć trochę) wolną wolę ;).
A to pytanie... :-\

...kto kieruje życiem człowieka i w ogóle wszystkim, co się dzieje na świecie?
— O tym wszystkim decyduje człowiek — Berlioz pośpieszył z gniewną odpowiedzią na to, trzeba przyznać, niezupełnie jasne pytanie.
— Przepraszam — łagodnie powiedział nieznajomy — po to, żeby czymś kierować, trzeba bądź co bądź mieć dokładny plan, obejmujący jakiś możliwie przyzwoity okres czasu. Pozwoli więc pan, że go zapytam, jak człowiek może czymkolwiek kierować, skoro pozbawiony jest nie tylko możliwości planowania na choćby śmiesznie krótki czas, no, powiedzmy, na tysiąc lat, ale nie może ponadto ręczyć za to, co się z nim samym stanie następnego dnia?
Bo istotnie — tu nieznajomy zwrócił się do Berlioza — proszę sobie wyobrazić, że zaczyna pan rządzić, sobą i innymi, że tak powiem — dopiero zaczyna się pan rozsmakowywać i nagle okazuje się, że ma pan… kche… kche… sarkomę płuc… — I cudzoziemiec uśmiechnął się słodko, jak gdyby myśl o sarkomie płuc sprawiła mu przyjemność. — Tak, sarkoma — po kociemu mrużąc oczy powtórzył dźwięczne słowo — i pańskie rządy się skończyły! Interesuje pana już tylko los własny, niczyj więcej! Krewni zaczynają pana okłamywać. Pan czuje, że coś jest nie w porządku, pędzi pan do uczonych lekarzy, potem do szarlatanów, a w końcu, być może, idzie pan nawet do wróżki. Zarówno to pierwsze, jak to drugie i to trzecie nie ma żadnego sensu, sam pan to rozumie. I cała historia kończy się tragicznie — ten, który jeszcze niedawno sądził, że o czymś tam decyduje, spoczywa sobie w drewnianej skrzynce, a otoczenie, zdając sobie sprawę, że z leżącego żadnego pożytku mieć już nie będzie, spala go w specjalnym piecu.
A bywa i gorzej — człowiek dopiero co wybierał się do Kisłowodska — tu cudzoziemiec zmrużonymi oczyma popatrzył na Berlioza — zdawałoby się głupstwo, ale nawet tego nie może dokonać, bo nagle, nie wiedzieć czemu, poślizgnie się i wpadnie pod tramwaj! Czy naprawdę uważa pan, że ten człowiek sam tak sobą pokierował? Czy nie słuszniej byłoby uznać, że pokierował nim ktoś zupełnie inny?
(Bułhakow, "Mistrz...")
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 13, 2020, 07:52:54 pm
LA, cytat b. dobry (i umiejętnie dobrany - sprawy płucne & związana z nimi panika), zresztą mam wrażenie, że Bułhakow posiada status zasłużenie kultowy na niniejszym Forum - więc tym fajniej, że do niego wracasz, ale sięgałem tu trochę głębszego poziomu. Nie kwestii na ile sami decydujemy, a na ile okoliczności nas popychają, tylko czy w ogóle coś takiego jak wola (choćby b. ograniczona) mamy. Czy nie jest aby tak, że mózg jest tylko maszyną częściowo detetministycznie reagującą na okoliczności, częściowo zaś podejmującą przypadkowe działania, z poczuciem woli i decydowania wyłącznie jako pewną formą (pożytecznego najwidoczniej) samooszustwa. Zresztą wciąłem się z tą uwagą żartem i od niechcenia (a także na zasadzie sentymentalnego przypomnienia niegdysiejszych śniegów), bo temat ów był już wałkowany ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 14, 2020, 10:10:04 am
Zdaje się, nigdy nie mamy do czynienia bezpośrednio z czynnikiem, czy tam zjawiskiem jako takim, tylko z jedo odbiciem, odzwierciedleniem w świadomości. Ze swego rodzaju "modelem" tego czynnika. Właśnie ów model jest przyczyną, na jego podstawie podejmujemy decyzję.
A na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieje w ogóle zjawisko a nie sam model w Twoim umyśle ;) ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 14, 2020, 07:33:50 pm
Ja twierdzę? ???
Dobrze, dobrze...
Sądzę, coś takiego jak zjawisko tak czy siak musi istnieć. Nawet jeśli świat zewnętrzny jest fikcją, jeśli jesteśmy skrzyniami Corcorana, "zjawisko" - szeroko rozumiane jako coś zewnętrzne względem naszych zmysłów i umysłów - i tak istnieje. Tyle że jest nagraniem na taśmach wewnątrz bębna w kącie pokoju. Co zresztą nie ma większego znaczenia, bo i tak nie mamy bezpośredniego kontaktu ze zjawiskiem, tylko z jego modelem. Mniej lub więcej daleko odbiegającym od rzeczywistości.

Owszem, zdarza się, że budujemy sobie model czegoś, co tak naprawdę nie istnieje. Były czasy, kiedy wyobrażaliśmy sobie ciepło jako nieważki płyn - cieplik. Nie wykluczono, że nasze potomkowie napiszą w podręcznikach, iż niegdyś materię i energię błędnie interpretowano jako zbiór cząstek elementarnych, podczas gdy owe tzw. "cząstki" w istocie są tylko drganiami jakichś tam strun i bran.

Wracając do tytułu wątku: wypracowany przez elity polityczne i naukowe model pandemii koroniaka wydaje się dziś niezbyt poprawny, odpowiednio i podjęta na jego podstawie decyzja o zamknięciu świata - niezbyt słuszna. A zresztą nadciągająca się jesień i zima mogą wprowadzić swoje korekty tej oceny. Przyszłość pokaże.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 14, 2020, 07:57:04 pm
To jak w końcu, możemy mieć wiedzę o "prawdziwym" (realnym) zjawisku - czy nie? Jak Twoim zdaniem można ocenić zgodność modelu z rzeczywistością jeśli model tworzony był metodą naukową?


Co do rzeczy pobocznej - należy rozróżnić model niezgodny z powodu niedostatecznej ilości danych od niezgodności modelu z rzeczywistością jako przyrodzonej i  niepokonanej cechy mu właściwej (jak powiedzmy zasada nieoznaczoności jest przyrodzona do pomiaru pewnych par właściwości obiektów mikroskopowych). Przy braku danych model może być niezgodny, ale to nie znaczy, że musi być niezgodny również przy ich dostatecznej ilości.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 14, 2020, 08:36:58 pm
A co mamy uznać za "dostateczną" ilość danych? Zdaje się, zgodność modelu z rzeczywistością rośnie w miarę wzrostu tej ilości - ad infinitum.
Co więcej, nie wykluczono, iż ów model okaże się układem dynamicznym, i w trakcie jego sprecyzowania, gromadzenia danych natrafimy na "punkt bifurkacyjny", co może spowodować gwałtowną zmianę całego dotychczasowego modelu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka))
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 14, 2020, 08:47:45 pm
Cytuj
A co mamy uznać za "dostateczną" ilość danych? Zdaje się, zgodność modelu z rzeczywistością rośnie w miarę wzrostu tej ilości - ad infinitum.
I wtedy model staje się "rzeczywistością"?  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 14, 2020, 08:51:06 pm
"W owym Cesarstwie Sztuka Kartografii osiągnęła taką doskonałość, że Mapa jednej tylko Prowncji zajmowała całe Miasto, a Mapa Cesarstwa całą prowincję. Z czasem te Niezmierne Mapy okazały się juz niezadawalające i Kolegia Kartografów sporządziły Mapę Cesarstwa, która posiadała Rozmiar Cesarstwa i pokrywała się z nim w każdym Punkcie. Mniej Oddane Studiom Kartografii Następne Pokolenia doszły do wniosku, że ta obszerna Mapa jest Nieużyteczna i nie bez Bezbożności oddały ją na Pastwę Słońca i Zim. Na Pustyniach Zachodu zachowały się rozczłonkowane Ruiny Mapy."

Borges, "O ścisłości w nauce"

? ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 14, 2020, 09:04:33 pm
Cytuj
A co mamy uznać za "dostateczną" ilość danych? Zdaje się, zgodność modelu z rzeczywistością rośnie w miarę wzrostu tej ilości - ad infinitum.
I wtedy model staje się "rzeczywistością"?  :)
Tak. Słowo staje się ciałem ;), zgodnie z epokalnym wzorem Dońdy-Vopsona:
mbit = (kBT • ln(2))/c2
https://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg83618#msg83618
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 14, 2020, 09:10:56 pm
Cytuj
Tak. Słowo staje się ciałem ;), zgodnie z epokalnym wzorem Dońdy-Vopsona:
mbit = (kBT • ln(2))/c2
https://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg83618#msg83618
:)
Oł! To może ten wredny covid ktoś modelował, modelował, danych dosypywał - aż wymodelował, czy też sam wirus się wymodelował z modelu?  8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 14, 2020, 09:27:18 pm
A co mamy uznać za "dostateczną" ilość danych?
No dajmy na to Dantonowi odcięli łeb - czy nie? Czy możemy być pewni, że Dantonowi odcięli łeb? Odpowiadasz na pytanie poboczne, a jak brzmi odpowiedź na zasadnicze czy "możemy mieć wiedzę o <<prawdziwym>> (realnym) zjawisku - czy nie? Jak Twoim zdaniem można ocenić zgodność modelu z rzeczywistością jeśli model tworzony był metodą naukową?". Nie pytam rzecz jasna ani o zjawiska chaotyczne ani o splątanie kwantowe. Rozwój epidemii może dziać się chaotycznie ale nie w pierwszej fazie, kiedy zachodzi wykładniczo. 
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 14, 2020, 09:44:41 pm
ten wredny covid ktoś modelował, modelował, danych dosypywał

Ktoś... Nazywajmy Corcorana po imieniu... Zaraz, czy ktoś wie, jak Corcoran ma na imię? ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 14, 2020, 10:25:48 pm
No dajmy na to Dantonowi odcięli łeb - czy nie? Czy możemy być pewni, że Dantonowi odcięli łeb? Odpowiadasz na pytanie poboczne, a jak brzmi odpowiedź na zasadnicze czy "możemy mieć wiedzę o <<prawdziwym>> (realnym) zjawisku - czy nie? Jak Twoim zdaniem można ocenić zgodność modelu z rzeczywistością jeśli model tworzony był metodą naukową?". Nie pytam rzecz jasna ani o zjawiska chaotyczne ani o splątanie kwantowe. Rozwój epidemii może dziać się chaotycznie ale nie w pierwszej fazie, kiedy zachodzi wykładniczo.
Apropos wiedzy o "prawdziwym", realnym zjawisku: jeśli pozwolisz, odpowiem fragmentem, co następuje:

James Priss - I suppose I ought to say Professor James Priss, though everyone is sure to know whom I mean even without the tide-always spoke slowly.
I know. I interviewed him often enough. He had the greatest mind since Einstein, but it didn't work quickly. He admitted his slowness often. Maybe it was because he had so great a mind that it didn't work quickly.
He would say something in slow abstraction, then he would think, and then he would say something more. Even over trivial matters, his giant mind would hover uncertainly, adding a touch here and then another there.
Would the Sun rise tomorrow, I can imagine him wondering. What do we mean by 'rise'? Can we be certain that tomorrow will come? Is the term 'Sun' completely unambiguous in this connection?

(I. Asimov, "The Billiard Ball")

A cóż dopiero, gdy chodzi o rzeczach bardziej zawiłych?
Może mylę się, ale moja odpowiedź brzmi: możemy snuć hipotezy, wyglądające mniej lub więcej prawdopodobnie. Natomiast mieć wiedzę, w pełnym tego słowa znaczeniu - raczej nie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 15, 2020, 09:11:11 pm
Cytuj
po to, żeby czymś kierować, trzeba bądź co bądź mieć dokładny plan, obejmujący jakiś możliwie przyzwoity okres czasu...
Nieprawda :) . Nie trzeba mieć żadnego planu, można nie mieć zielonego pojęcia o tym, czym się kieruje, a nawet, mówiąc wprost, być idiotą. W ogóle nie przeszkadza to kierować czymkolwiek, nawet całym państwem. Patrz hasło "polityk".

Cytuj
What do we mean by 'rise'? Can we be certain that tomorrow will come? Is the term 'Sun' completely unambiguous in this connection?
Naukowcy nie pracują na tym poziomie. Tak się bawią filozofowie.
Cytuj
Może mylę się, ale moja odpowiedź brzmi: możemy snuć hipotezy, wyglądające mniej lub więcej prawdopodobnie. Natomiast mieć wiedzę, w pełnym tego słowa znaczeniu - raczej nie.
Po pierwsze się z Tobą nie zgadzam w tym co mówisz (i czy Ty się sam ze sobą zgadzasz? Czy kiedy dyskutowaliśmy temperaturę próżni lub Czernobyl - też miałeś tego typu zastrzeżenia?). Czy nie istnieją żadne sprawy, o których mamy wiedzę?

Tym niemniej uważam, że nie o to w ogóle chodzi, bo poruszasz tu najwidoczniej rzeczy skomplikowane, może długotrwałe procesy i rzeczywiście można snuć hipotezy jak się "skończy" Wszechświat, albo jakie nieznane gatunki wyewoluują w ciągu następnego miliona lat i inne tego typu rzeczy. Ja natomiast pytam, czy uważasz, że otrzymujemy informację ze świata do naszych mózgów i jak sądzisz jak zgodna jest ta informacja ze zdarzeniem, które ją spowodowało? W najlepszym razie? Na przykład jeśli grupa ludzi się zbierze, postawi się ultraszybkie kamery, mikrofony - i rozbije komisyjnie szklankę. I każdy uczestnik bez kontaktu z innym opisze co widział, inne osoby, nie powiadomione o co chodzi, przeanalizują nagrania dźwiękowe i filmowe, a jeszcze inne osoby zbadają szczątki i spróbują stwierdzić z czego pochodzą. I po tym wszystkim zapadnie werdykt, że oto stłuczono szklankę. To można uznać, że model w ludzkich umysłach, że stłuczono szklankę, odpowiada faktowi, że stłuczono szklankę? Czy nie?

Ja piszę o informacji, jako przesłance działania.  Ty zaś o pogłębionej analizie tej informacji. Ja nie przeczę, że analiza może być błędna, zwłaszcza przy niepełnych danych. Np. analizując grę w ruską ruletkę uzyskujesz dość pewną wiedzę (prawie 86%), że komora nie będzie nabita - analizując co jedni w ogóle rezygnują, a drudzy jednak próbują. Który wybór Twoim zdaniem jest lepszy, zakładając, że komora jest w 86% pusta ;) ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 16, 2020, 12:19:22 am
Cytuj
Ja natomiast pytam, czy uważasz, że otrzymujemy informację ze świata do naszych mózgów i jak sądzisz jak zgodna jest ta informacja ze zdarzeniem, które ją spowodowało? W najlepszym razie? Na przykład jeśli grupa ludzi się zbierze, postawi się ultraszybkie kamery, mikrofony - i rozbije komisyjnie szklankę. I każdy uczestnik bez kontaktu z innym opisze co widział, inne osoby, nie powiadomione o co chodzi, przeanalizują nagrania dźwiękowe i filmowe, a jeszcze inne osoby zbadają szczątki i spróbują stwierdzić z czego pochodzą. I po tym wszystkim zapadnie werdykt, że oto stłuczono szklankę. To można uznać, że model w ludzkich umysłach, że stłuczono szklankę, odpowiada faktowi, że stłuczono szklankę? Czy nie?
Trudne pytania. Nie wiem, maźku... Po pierwsze, nie wiem, czy z punktu widzenia natury (jeśli można tak powiedzieć) istnieje obiektywny fakt, że stłuczono szklankę. Najwyżej pewne roisko atomowe nieco zmieniło swoją konfigurację. Chcę powiedzieć, iż fakt, że szklanka została stłuczona, jest nie tyle faktem, co modelem zjawiska w umysłach istot poniekąd rozumnych, posługujących się wspólnym językiem naturalnym. Który język apriori zakłada istnienie takich pojęć jak "naczynie", "szklanka", "szkło", "stłuć", "odłamki" itd. A gdyby powiedzmy szklankę stłukł dzikus, który nigdy przed tym nie widział nic takiego, czy i w tym przypadku obiektywnie istniałby fakt, że "stłuczono szklankę"? Czy drzewo upadające w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?

Dobra, to filozofia. W praktyce, w przypadku zjawisk nieskomplikowanych model może odpowiadać zjawisku z bardzo wysoką dokładnością. No, a gdy chodzi o rzeczach bardziej zawiłych? Na przykład o wydarzeniach historycznych? Weźmy Cud nad Wisłą, setną rocznicę którego dziś obhodzimy. Zdaje się, prawie każdy obywatel ma w głowie swój osobny model tego co wówczas zaszło. Czy uważasz, że w ogóle, w zasadzie da się wytworzyć spójny, jednolity, wewnętrznie niesprzeczny model "faktu", co zdarzył się sto lat temu? Czyli mieć o nim WIEDZĘ?

Sorki za offtop :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 16, 2020, 11:11:29 am

Cytuj
Czy drzewo upadające w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?
Można koło drzewa postawić magnetofon i nagrać. Czy wówczas drzewo wyda dźwięk? Czy dopiero jak ktoś odsłucha taśmę? Czy robaki, które się schowają przestraszone trzaskiem do norek liczą się jako słuchacze? A zeschłe liście na ziemi poruszone tą falą dźwiękową liczą się? Tutaj bardzo ciekawy film z eksplozji w Bejrucie
- widać, że fala sejsmiczna rozprzestrzenia się szybciej niż ponaddźwiękowa fala uderzeniowa w powietrzu. Widać to po przyjrzeniu się na niemal wszystkich filmikach, ale zwłaszcza ok. 30 s. Czy można uznać, że ów szklany bufet (lada gastronomiczna), która się zatrzęsła w febrze "posłyszała" najpierw falę sejsmiczną a później "odczuła" falę uderzeniową? Czy mając taki film możemy wyciągnąć pewne wnioski o naturze zjawiska, np. z różnicy czasu oszacować odległość zdarzenia, a z odległości i siły drgań oraz efektów fali uderzeniowej - siłę wybuchu?


Założenie, że nie istnieją zdarzenia (czyli fakty) bez obserwatora aczkolwiek jest nie do udowodnienia podobnie jak założenie solipsyzmu to ma jedną zasadniczą wadę - prowadzi do niczego. "Praktycznie" więc jedynym sensownym założeniem jest takie, że fakty (zdarzenia) istnieją, mają wpływ na inne zdarzenia, a my możemy je zaobserwować (co też jest wpływem zdarzenia na kolejne zdarzenia). To jedyne założenie, wedle którego ma sens uprawianie nauki. Oczywiście "praktyczność" tego założenia nie oznacza jego "prawdziwości". Jednak jeśli jest ono nieprawdziwe, to nieprawdziwa jest również nauka i nie możemy się niczego dowiedzieć o świecie, pomijając oczywiście wizje natchnione. Ja nie chcę się skazywać na nudne wizje natchnione i wybieram na roboczo to "praktyczne" założenie o prawdziwości świata i możliwości dowiedzenia się czegoś o nim. Zwłaszcza, że jest to znacznie ciekawsze od natchnionych wizji. Zresztą wyobraźmy sobie robaka, który przestałby pobierać informację z otoczenia - czy nie zostałby natychmiast zeżarty przez ptactwo lub upieczony przez słońce ;) ?


Co do Bitwy Warszawskiej to o tyle. moim zdaniem, z przeproszeniem, chybiony przykład, że przeciętny obywatel w RP nie wie na ten temat literalnie nic, ewentualnie poza hasłem i datą (no ale data to o ile ma magistra). Co oczywiście w żaden sposób nie przeszkadza niemal każdemu jednemu obywatelowi mieć na ten temat wyrobione, bardzo konkretne zdanie (podobnie jak o bitwie pod Grunwaldem i Obronie Częstochowy. Nawiasem mówiąc przeciętny Polak, mężczyzna, przynajmniej za tzw. komuny, wiedział jaka była data bitwy pod Grunwaldem, gdyż był to zaszyfrowany przepis na pędzenie bimbru). Tak więc odwoływanie się do ogółu obywateli w tym wypadku to raczej jest przykład na snucie wizji natchnionych bez jakiejkolwiek podstawy informacyjnej i posiadania zupełnie bezpodstawnych poglądów. Natomiast jeśli chodzi o wiedzę (INFORMACJĘ), jaką można znaleźć w opracowaniach historycznych to uważasz że na jakim poziomie prawdziwości są te fakty? Oczywiście na różnym, ale niektóre lokowałbym blisko 100% - jak np. fakt, że bitwa się odbyła, jaki był jej wynik, kto z kim się bił, na jakim terenie, jakimi siłami, ilu poległo i tak dalej. Dalsze rozważania na podstawie tych faktów, czyli ich ANALIZA może już być bardziej chybiona i mniej związana z rzeczywistością (np. w kwestii czy to dobrze, czy źle, że doszło do bitwy albo z perspektywy czasu jakie były jej wieloletnie owoce). To jednak już ANALIZA a nie INFORMACJA.


I nie bez kozery na marginesie, pytałem o ruską ruletkę w kwestii decyzyjności, ponieważ INFORMACJA w tym wypadku jest pewna - prawdopodobieństwo strzału jest mniejsze niż 1/(liczba komór minus 1). Mniejsze, ponieważ po zakręceniu bębnem nabita komora ma mniejsze prawdopodobieństwo zatrzymania się przed lufą, niż nieobciążona, pusta. A oprócz tego zdarzają się także niewypały, pęknięcia sprężyny kurka, złamania iglicy i zaczopowania lufy. Powiedzmy że wynosi ono 10%, więc całkiem mało w codziennych decyzjach, np. kiedy uczeń zastanawia się czy dziś akurat pójdzie do odpowiedzi, albo pracownik, że dziś akurat szef zauważy, że się spóźnia. Jednak większość ludzi odmówi przyłożenia sobie rewolweru nabitego jedną kulą do skroni - ze względu na POTENCJALNE, NIEODWRACALNE SKUTKI, a niezależnie od małego prawdopodobieństwa ich wystąpienia. Jeśli nie masz pełnej informacji, to podejmując decyzję myślisz bardziej o skutkach, czy są one dotkliwe, czy są odwracalne, jakim kosztem - a nie o prawdopodobieństwie ich wystąpienia.


Teraz wracając do meritum, wydaje mi się, że INFORMACJA, którą posiadały rządy była bardzo dobrze zgodna z rzeczywistością (w kwestiach zaraźliwości), a także znane były skutki (nieodwracalne). Jeśli więc Olce, Tobie i Nexowi chodzi o (z przeproszeniem) akademicką czystość wypowiedzi, że oto jest zjawisko w przyrodzie, mój model tego zjawiska na podstawie informacji, i że ten model jest dopiero impulsem do mego działania a nie sama informacja - to OK. Przyjmuję z pokorą tę korektę. Jeśli zaś chodzi Tobie czy ww. o co innego - to proszę o rozjaśnienie bo nie "rozumim" ;) .


Nawiasem apropos ruskiej ruletki to była u nas taka anegdota, że tradycję pociągnęli oficerowie RKKA z awansu - z tym, że za pomocą tetetek z jednym nabojem w magazynku ;) . Natomiast słyszałem, że carscy oficerowie grali w tzw. carską ruletkę, tradycyjnie naganami z jednym nabojem, ale tylko pierwszy kręcił bębnem, następni zaś nie kręcili, czyli prawdopodobieństwo strzału rosło z każdą próbą aż przy 6 wynosiło 1/2, a przy 7 - 1. Chodziło o to, kto pierwszy zrezygnuje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 16, 2020, 12:58:19 pm
Palny offtop przeniosłem póki co do "Pytam", ale za wolą Stron mogę wydzielić w osobny wątek. Dyskusję na temat naganów i rosyjskich ruletek uprasza się kontynuować tam.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 16, 2020, 02:10:23 pm
Na Śląsku dzieje się - mamy czerwone strefy - żeby się poruszać trzeba mieć mapę - jak mapa metra u Głuchowskiego...żartuję, ale taki absurd mógł zarządzić tylko ktoś, kto nie zna specyfiki Śląska:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1966982,1,na-slasku-czerwone-i-zielone-strefy-wirusa-dzieli-rzut-beretem.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1966982,1,na-slasku-czerwone-i-zielone-strefy-wirusa-dzieli-rzut-beretem.read)
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-ruda-slaska-czerwona-strefa/dcm67bd (https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawirus-w-polsce-ruda-slaska-czerwona-strefa/dcm67bd)



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 16, 2020, 02:53:11 pm
Cytuj
ale taki absurd mógł zarządzić tylko ktoś, kto nie zna specyfiki Śląska:
Myślę sobie o tych kolorowych na wzór znaków drogowych strefach, o maseczkach, co do których wątpliwości mieli wcześniej sami sprawcy... i chyba nie o to w tym wszystkim chodzi, że te narzędzia mają być skuteczne wprost. Chodzi o myślenie.
Zmuszanie do myślenia o...
Dawno temu, gdy przyjmowano u nas wszystko, co amerykańskie jako dary objawione, pojawiła się też moda na „metodę projektów”. W związku z tym byłem uczestnikiem kilku szkoleń, że tak to ujmę - afiliacyjnych.
 Na krytyczne uwagi co do owej metody, prelegenci zasadniczo się zgadzali, ale...
Odpowiadali tak – może i w szczegółach  macie rację, jednak źle myślicie, bo myślicie po staremu. Zmieńcie myślenie – zacznijcie myśleć projektem, a wtedy wszystko stanie się jasne i proste.
To był bodaj główny cel tych szkoleń – spowodować zmianę nastaw, a słowo klucz do wbicia – „myśl projektem”.
Po latach widzę jak się rzecz upowszechniła w różnych dziedzinach życia; od projektów muzycznych w miejsce zespołów, po projekty ostatnio modne „obyczajowe”. Projekt ma to do siebie, że posiada w miarę nieodległy, za to bardzo konkretny cel (np. nagranie płyty), łatwy do weryfikacji i zakładający przejście do kolejnego projektu, często nowym składzie. Po co o tym piszę?
Otóż mam wrażenie, że decydenci wprowadzając różne , czasem kontrowersyjne zmiany chcą by ludzie „myśleli covidem”...by gdzieś tam w tyle głowy, świeciło czerwone światełko, a co jeśli..?
Maseczki, kolorowe strefy powodują emocje i dyskusje, sami jesteśmy tego przykładem, i chcąc nie chcąc realizują cel podstawowy – „myślimy covidem”. Temat ma nie schodzić poniżej Pudelka.
I powiem Wam – to działa;  miałem ostatnio sytuację rodzinną w której zaistniało ryzyko, śmiesznie małe, dużo mniejsze od „naganowego” – a mimo to decyzja została podjęta „na wszelki wypadek – nie”.
Bez tego wtłaczanego codziennie mediami komunikatu, zapewne byłaby inna.
W tym punkcie widzenia wszelakie strefy i maseczki nie muszą działać, nie muszą być nawet racjonalne. Chodzi o ten metaprzekaz. Meta się bać.  8)
O proszę, mój ulubiony ekspert, z cyklu "im lepiej tym gorzej".
 Szczepionki mogą szkodzić.. i nie z powodów o ktorych tu pisaliśmy :
Amerykańska agencja ustaliła, że szczepionka zostaje zaakceptowana, jeśli wywołała ochronę u 50 proc. zaszczepionych. Tu szykuje się jedna drobna pułapka. Osoby zaszczepione, a będą się szczepiły te, które nie chcą zmienić swojego stylu życia, uważają, że się zabezpieczą. Jeśli spełnione będzie to kryterium, tylko połowa się zabezpieczy, a sytuacja może być jeszcze gorsza niż w tej chwili. Teraz choruje do 20 proc. Jeśli nastąpi całkowite rozluźnienie, bo populacja się wyszczepi, a szczepionka da 50 proc., a nie 90 proc. uodpornienia, to możemy mieć gorzej niż mamy
https://niezalezna.pl/346512-szczepionka-na-sars-cov-2-nie-poprawi-sytuacji-epidemicznej-prof-gut-jest-jedna-drobna-pulapka
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 16, 2020, 02:55:46 pm
Jasne, to proponuję przepełnione strefy turystyczne - zrobić na czerwono:)

Pss...bo u siebie w domu ludzie raczej myślą i ciągle o tym rozmawiają oraz raczej przestrzegają zasad - na wakacjach: nie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 16, 2020, 03:10:00 pm
Cytuj
Jasne, to proponuję przepełnione strefy turystyczne - zrobić na czerwono:)
Proszę bardzo   :)
(https://d-nm.ppstatic.pl/kadr/k/r/4b/ed/5f390d94c6d5c_o,size,933x0,q,70,h,1f969e.jpg)
Cytuj
ss...bo u siebie w domu ludzie raczej myślą i ciągle o tym rozmawiają oraz raczej przestrzegają zasad - na wakacjach: nie.
Tak, mało tego - przyjeżdżają, by się tam rozładować. Sam slyszałem kilka rozmów telefonicznych tej treści z samego epicentrum turystycznego tłokowiska. Hej! - jesteśmy w .. tu, nie ma zarazy, jest super. A na naczepach skutery wodne, deski surfingowe, kajaki, wszechobecny wrzask zadowolenia ...etc. pełny relax.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 17, 2020, 04:42:30 am
No dobra, dosyc tych chybionych porownan i metafor, oraz sofizmatycznych pseudofilozofii  ;D, czas na troche danych i nauki. Wywiad trwa godzine, ale bardzo ciekawy. Pani profesor rozprawia sie z lockdownowcami, i pro niesprawdzonymi szczepionkowcami (od 55:30 dla niecierpliwych). Takoz z pro-maseczkowcami. Rozmawiaja o tym jak gladko medialni i rzadowi panikotworcy przeskoczyli z przerazajacej ilosci raportowanych smierci na przerazajaca ilosc zakazen (kiedy smierci polecialy na leb, na szyje w dol). Przy okazji, to o czym pisalem wczesniej, o zawyzaniu zgonow spowodowanych sars-cov-2: Rzad UK przyznal sie otwarcie do zawyzania i na poczatek obcieli liczbe o 5 tys (jest juz poprawiona na oficjalnych stronach). Z tego co mowi profsorka w wywiadzie, liczba ta jest duuuuzo mniejsza, bo obecnie stosowane testy nie rozrozniaja sars-cov-2, od innych coronawirusow, ktore sa w obiegu od bardzo dawna. Powoluje sie na konkrene badania z Cochrane Inst. (od 21:00)
Instytucja, ktora sie tym zajmuje:
https://www.cochrane.org/CD013652/INFECTN_what-diagnostic-accuracy-antibody-tests-detection-infection-covid-19-virus
Wyjasniaja, jak obecnosc przeciwcial ksztaltuje sie w przeciagu czasu i kto byl badany.
Tak ze, ten-tego... wirus nie byl przyczyna lockdownu  :P :P

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 17, 2020, 09:34:53 am

Cytuj
Czy drzewo upadające w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?
Można koło drzewa postawić magnetofon i nagrać. Czy wówczas drzewo wyda dźwięk? Czy dopiero jak ktoś odsłucha taśmę?
Wracając na chwilę do pseudosofizmatycznej niby-filozofii ;D
O ile dobrze rozumiem tamte quasi-filozoficzne pytanie, chodzi nie o to, czy padające drzewo powoduje drgania powietrza i gruntu (jasne, że powoduje, skoro pada i uderza w ziemię), tylko o to, czy mamy prawo nazywać te drgania dźwiękiem?
Czy pojęcie „dźwięk” ma sens w oderwaniu od podmiotu, „tego, kto słyszy dźwięk”?

Z drugiej strony, a czy nie jest to doświadczenie z magnetofonem swoistą odmianą eksperymentu myślowego Schroedingera-Wignera? Bo w zasadzie, zanim ktoś przyjdzie po taśmę, nie wiadomo nawet, czy drzewo faktycznie upadło, czy też nie. Czyli znajduje się poniekąd w superpozycji: jednocześnie upadło i nie upadło, wydało dźwięk i nie wydało dźwięku ;) :)
Cytuj
Czy robaki, które się schowają przestraszone trzaskiem do norek liczą się jako słuchacze?
Sądzę, w tej samej mierze, co pchły w sierści przysłowionego mruczka liczą się jako obserwatorzy doświadczenia? :)

Cytuj
Czy mając taki film możemy wyciągnąć pewne wnioski o naturze zjawiska, np. z różnicy czasu oszacować odległość zdarzenia, a z odległości i siły drgań oraz efektów fali uderzeniowej - siłę wybuchu?
Retoryczne pytanie. Bez dwóch zdań. Jeżeli na podstawie filmu zbudujemy właściwy model (matematyczny) zjawiska – jak najbardziej.

Cytuj
Założenie, że nie istnieją zdarzenia (czyli fakty) bez obserwatora aczkolwiek jest nie do udowodnienia podobnie jak założenie solipsyzmu to ma jedną zasadniczą wadę - prowadzi do niczego. "Praktycznie" więc jedynym sensownym założeniem jest takie, że fakty (zdarzenia) istnieją, mają wpływ na inne zdarzenia, a my możemy je zaobserwować (co też jest wpływem zdarzenia na kolejne zdarzenia). To jedyne założenie, wedle którego ma sens uprawianie nauki. Oczywiście "praktyczność" tego założenia nie oznacza jego "prawdziwości". Jednak jeśli jest ono nieprawdziwe, to nieprawdziwa jest również nauka i nie możemy się niczego dowiedzieć o świecie, pomijając oczywiście wizje natchnione. Ja nie chcę się skazywać na nudne wizje natchnione i wybieram na roboczo to "praktyczne" założenie o prawdziwości świata i możliwości dowiedzenia się czegoś o nim. Zwłaszcza, że jest to znacznie ciekawsze od natchnionych wizji.
Cóż, trudno się z Tobą nie zgodzić.

Cytuj
Co do Bitwy Warszawskiej to o tyle. moim zdaniem, z przeproszeniem, chybiony przykład, że przeciętny obywatel w RP nie wie na ten temat literalnie nic, ewentualnie poza hasłem i datą (no ale data to o ile ma magistra).
:))))))))))))))

Cytuj
...oto jest zjawisko w przyrodzie, mój model tego zjawiska na podstawie informacji, i że ten model jest dopiero impulsem do mego działania a nie sama informacja - to OK.
Dokładnie. Właśnie o to mi chodzi.

Spieszę wyjaśnić: skoro już zakładamy „na roboczo” prawdziwość świata i wiarygodność informacji o świecie, które dostarczają nam zmysły, wcale nie mam zamiaru negować czy w jakikolwiek sposób poddawać w wątpliwość metodę naukową badania zjawisk świata. Jakaż jest alternatywa, cóż innego nam pozostaje?
Chciałem tylko powiedzieć, że siłą rzeczy, zamiast realnego zjawiska zawsze analizujemy jego model. Który model jest z reguły niedoskonały, gdyż budując go, nie uwzględniamy wielu istotnych czynników, a ponadto przypisujemy zbyt wielką wagę jednym i niedoszacowujemy drugie. Kiedy spotykamy się ze zjawiskiem zbyt skomplikowanym, wręcz znajdujemy się w sytuacji bohaterów znanej przypowieści o ślepcach i słoniu.
W przypadku covid-19 model epidemii to równanie z wieloma niewiadomymi. Kto mógł wiedzieć, zwłaszcza na początku, jaki jest w istocie współczynnik zakażalności, jaka faktyczna umieralność, czy skuteczne są maseczki, czy warto liczyć na odporność stada, czy też nie, jak długo potrafi przetrwać wirus, czy ukaże się niebawem skuteczy lek lub szczepionka, itd.? Więc nic dziwnego, że pierwotny model okazał się błędny, a podjęte na jego podstawie przesadne działania – wręcz szkodliwe.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 17, 2020, 07:14:41 pm
Tak ciekawy offtop znakiem tego, że powoli wracamy do jakiejś normy?
Przynajmniej psychicznej.  :)
To i ja nie mogę oprzeć się, poświęcając co najmniej półtorej kotka na przydługi cytat z klasyka.
Względem tego;
Cytuj
No dajmy na to Dantonowi odcięli łeb - czy nie? Czy możemy być pewni, że Dantonowi odcięli łeb?
Wiem, trochę obok idzie ten cytat, i w sumie oczywistość, jednak ładnie podana, a to też ważne  - tak-siak jakoś mi przypasował, za co z góry przepraszam ;
Są dwie prawdy na świecie. Pierwsza to ta, która ściśle otacza ziemię i wiernie odbija w wodzie płynące górą obłoki. Oddaje echem w górach. Rejestruje dokładnie szum lasu i trzciny nad jeziorem. Wie gdzie ma leżeć każdy kamień w płytkim potoku i dlaczego wywołuje odgłos wiecznego plusku. Ta prawda słyszy najmniejszy szmer owada i najbłahsze słowo ludzkie. Nie uśmiecha się jednak nigdy, nawet wtedy, gdy świeci słońcem poprzez płatki jabłoni na wiosnę. Ale też nie marszczy się, nie wykrzywia oblicza złością nawet wtedy, gdy z obłoków czyni chmury i pędzi je nad płaską ziemią zwiastując burzę. Nie okazuje ani miłości, ani nienawiści. Z niczego nie kpi, gdyż nic, co jest na ziemi, nie uważa za śmieszne. Nad niczym nie rozrywa szat, gdyż nic, co jest na ziemi nie wydaje się jej tego godne. Niczego nie zmienia i niczego nie przeinacza. Kto zabił muchę, ten zabił. Kto zabił człowieka, ten zabił.
Jest idealnie obojętna, bo idealnie obiektywna.
Jest prawdą całkowitą, gdyż przyrodzoną.
Za jedyną jej cechę nadprzyrodzoną poczytywać by można pewną tajemnicę, dotychczas przez nikogo jeszcze nie zgłębioną: W jaki sposób, a przede wszystkim w jakim celu, wyrodziła z siebie, w tym samym lesie i stepie, w miastach i na polu, na lądzie, na wodzie i w powietrzu — drugą prawdę? Ta druga prawda składa się pozornie tylko z dobra i zła. Ale omyliłby się, kto by jej uwierzył na słowo. Gdyż jej dobro i zło są pojęciami względnymi. Ta prawda nigdy nie spoczywa, a wskutek tego rzadko odbija dokładnie oblicze rzeczy. Dlatego wykrzywia się często uśmiechem komizmu lub grymasem złości. Będąc w ciągłym ruchu ledwo nadążyć może za masą słów i gestów ludzkich. Twierdzi, że stara się je rejestrować równie dokładnie co prawda pierwsza, lecz w
rzeczywistości stara się je tylko dopasować do swoich względnych celów, a w pośpiechu życia wiele przeinacza. Mogłoby się zdawać, że jest powierzchowna jak poranna mgła, którą rozproszą pierwsze promienie słońca lub rozpędzi byle poranny wiaterek. Ale tak nie jest. Utrzymuje się bowiem na powierzchni kurczowo czepiając skrawków pierwszej prawdy. Rozpłaszczając na ziemi zaklina się na te same lasy, pola i źródła, powołuje się na świadków, czy to będą trele ptaka, krzyk rozdzieranego kota, czy krew człowieka, umiejętnie przywołane przed trybunał wyobraźni ludzkiej; wszakże zawsze z pominięciem innych świadków... Ta druga prawda umizga się, wykręca, wznosi ręce do słońca, przeklina deszcz i burzę. Obiecuje Bóg wie co. Rzadko dotrzymuje.
O ile pierwsza z tych prawd jest milcząca, o tyle druga często bardzo — propagandowa. O ile pierwsza obojętna, o tyle druga namiętna. Wiedząc o tym, że nie jest jedną, tym bardziej okrzykuje się za jedyną, a przez to obowiązującą. I do pewnego stopnia ma rację, gdyż jest to prawda urzędowa, to znaczy zależna od urzędowego charakteru ustroju, czy nastroju, w którym jest głoszona. W skrócie można by powiedzieć o niej, że jest prawdą koniunkturalnego interpretowania prawdy.
Już z istnienia tych dwóch prawd wynika, co zresztą każdemu wiadomo, jak trudno jest przedstawić dokładny obraz ludzkiego losu, nawet człowieka o życiu uregulowanym i prostym. A cóż dopiero zobrazować los tak skomplikowany, który stał się udziałem Aleksandra Kolcowa. Kozaka z naddońskiej stanicy! Gdyby żył dzisiaj, liczyłby lat 97. Ale nie żyje od dnia l czerwca 1943 roku, na skutek wypadków zaszłych w austriackim miasteczku Lienz, w dolinie rzeki Drawy.

J. M. "Kontra"
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 18, 2020, 11:07:18 am
Czy imię tej drugiej prawdy zaczyna się na G.? ;)

Ale do meritum... Straciłem nieco zapał do prowadzenia koronnej kroniki, jednak to wydaje się godne odnotowania. Wygląda na to, że udało się - w trybie hipotezy, póki co, jak przyznają autorzy n/w pracy, ale zawsze - ustalić kolejność występowania symptomów COVID-19 (co ma pomóc odróżnić nowe choróbsko od zwykłych gryp i przeziębień):
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.00473/full
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,naukowcy-ustalili-w-jakiej-kolejnosci-pojawiaja-sie-objawy-covid-19-u-pacjentow--to-wazne-w-kontekscie-jesiennych-zachorowan,artykul,98021763.html
Nazwałbym to też jednym z pierwszych przykładów wypracowywania rutunowego podejścia do wspomnianej infekcji.

Edit:
To jeszcze odnotuję - jako początków rutyny cd. - produkowany jest lek przeciw wiadomej chorobie, i to u nasz:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/polski-lek-na-koronawirusa-covid-19-z-biomed-lublin/xg5ymte

Oraz dorzucę - dość niepokojącą - relację z Krakowa (wygląda na to, że tamtejszemu szpitalowi jednoimiennemu grozi przepełnienie):
https://wiadomosci.onet.pl/krakow/koronawirus-w-polsce-wywiad-z-dyrektorem-szpitala-uniwersyteckiego-w-krakowie-marcin/zzh5wh7

Poza tym rycerski minister zszedł z posterunku:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-08-18/minister-zdrowia-podal-sie-do-dymisji/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/lukasz-szumowski-odchodzi-tlumaczy-sie-ze-swoich-wczesniejszych-slow-o-dymisji/p5dr61v,79cfc278
Co różne reakcje budzi:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/lukasz-szumowski-zrezygnowal-doktor-pawel-grzesiowski-komentuje-koronawirus/mneb02d,79cfc278
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/lukasz-szumowski-rezygnuje-jerzy-owsiak-skomentowal-te-decyzje/k4jwjcg,79cfc278

No i Tegnellowi trochę się pod zadkiem pali, bo jego korespondencji pomógł ktoś wyciec:
https://www.theguardian.com/world/2020/aug/17/swedens-covid-19-strategist-under-fire-over-herd-immunity-emails
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-szwecja-wyciekly-e-maile-andersa-tegnella/8ds9v61,79cfc278
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 20, 2020, 06:21:39 pm
Ktoś analizował te dane? Bo w wyborczej tylko dane za ten rok - co oznacza: W Szwecji odnotowano najwyższą liczbę zgonów od 150 lat?
https://wyborcza.pl/7,75400,26226410,w-szwecji-odnotowano-najwyzsza-liczbe-zgonow-od-150-lat.html (https://wyborcza.pl/7,75400,26226410,w-szwecji-odnotowano-najwyzsza-liczbe-zgonow-od-150-lat.html)

Z absurdów covidowego życia - prosto z czerwonej strefy nad morze:
Zorganizowany przez górniczy związek zawodowy z Rudy Śląskiej wakacyjny wyjazd nad morze okazał się ogniskiem koronawirusa – wynika z informacji władz miasta. Wszystkie uczestniczące w wyjeździe rodziny objęto kwarantanną. Zakażonych jest 20 osób z Rudy Śląskiej i mieszkańcy innych miejscowości.
https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/koronawirus-na-slasku-zwiazkowa-wycieczka-nad-morze-ogniskiem/qwmcz2k,07640b54 (https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/koronawirus-na-slasku-zwiazkowa-wycieczka-nad-morze-ogniskiem/qwmcz2k,07640b54)

Poza tym skorzystałam dzisiaj z badania w państwowej przychodni: wpuszczano po uprzednim wywiadzie przez okienko - jak w nocnym. Dezynfekcja, maseczki. A w środku? A w środku 4 pacjentów obok siebie na ławeczce. Lekarz bez rękawiczek, z niedbale zaczepioną maseczką. Na leżance - USG - poplamiony żelem podkład po poprzednim pacjencie. Nawet nie o COVID chodzi - a o elementarną higienę...tak, że życie sobie...media sobie...panta (i pinta) rhei...
O tym co widziałam w autobusie - zmilczę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 20, 2020, 07:00:41 pm
Ktoś analizował te dane? Bo w wyborczej tylko dane za ten rok - co oznacza: W Szwecji odnotowano najwyższą liczbę zgonów od 150 lat?

Dorwałem oficjalne szwedzkie statystyki, może będą pomocne?
https://www.scb.se/en/finding-statistics/statistics-by-subject-area/population/population-composition/population-statistics/

Tu jeszcze nagie liczby z ostatnich 10 lat:
https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/
W 2020 dość sporo nieboszczyków jak na niespełna 3/4 roku, ale drastycznego przyrostu nie widzę. Mogą się jeszcze zmieścić w 90+ tys.

I nieco danych ze znanej już strony (sugerują stały przyrost ludności od 1955, acz należy brać poprawkę na imigrantów):
https://www.worldometers.info/world-population/sweden-population/

A tu znów trochę (niestety, ogólników) o polskich koronnych ofiarach:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,co-wiemy-o-ofiarach-smiertelnych-koronawirusa-w-polsce-,artykul,53934791.html

Oraz niewesołe wieści od zachodnich sąsiadów:
https://www.o2.pl/informacje/koronawirus-rekord-zakazen-w-niemczech-6545035595541056a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 23, 2020, 12:08:16 pm
Cd. wykresików z odautorskim komentarzem.


(https://i.imgur.com/3M11nmk.png)
(https://i.imgur.com/6LqxWbz.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 25, 2020, 12:38:26 pm
Wygląda na to, że mamy pierwszy potwierdzony przypadek ponownego zakażenia SARS CoV-2* (z tym, że za pierwszym razem przebiegało to lekko, teraz - bezobjawowo):
https://twitter.com/VirusesImmunity/status/1297890418168860674
https://www.cnn.com/2020/08/24/health/covid-19-reinfection-hong-kong-study/index.html
https://www.statnews.com/2020/08/24/first-covid-19-reinfection-documented-in-hong-kong-researchers-say/
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,pierwszy-potwierdzony-przypadek-ponownego-zakazenia-koronawirusem,artykul,55724242.html
(Dostępnego pejpera jeszcze nie ma, muszą wystarczyć twitterowe wyimki z niego.)

* I prawdopodobnie będą kolejne:
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,pierwsze-przypadki-ponownego-zakazenia-koronawirusem-w-europie,artykul,18960882.html

Poza tym pojawiła się teza, że koroniak może jednak czas jakiś aerozolowo wisieć w powietrzu:
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa939/5867798
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-07-06/koronawirus-rozprzestrzenia-sie-w-powietrzu-eksperci-wzywaja-do-zmiany-zalecen/

Oraz estymacje jak wilgotność i temperatura powietrza wpływa na możliwość przenoszenia się tego (i innych) wirusów:
https://www.researchgate.net/publication/340075305_Seasonality_of_Respiratory_Viral_Infections
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040956v1
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.05.20092627v3
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,wilgotnosc-powietrza-wplywa-na-transmisje-koronawirusa--nowe-badania,artykul,43784928.html

No i Szwedzi biorą się za podsumowania plusów i minusów swojego nielockdownowego podejścia:
https://www.politico.eu/article/sweden-counts-cost-of-not-letting-virus-spoil-its-routine/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-szwecja-podlicza-koszty-swojego-swobodnego-podejscia-do-pandemii/7e1h3bb,79cfc278

Edit: dorzucę jeszcze aktualne statystyki rodzimego testowania:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,ile-testow-na-covid-19-wykonuje-sie-w-wojewodztwach--nowe-dane--24-08-2020-,artykul,31007576.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 26, 2020, 07:17:33 am
O, to jest bardzo wazne, w kontekscie nowej szczepionki. Zwlaszcza ten fragment wiele mowi:
Cytuj
The Pandemrix vaccine was manufactured by pharmaceuticals giant Glaxo Smith Kline, which refused to supply governments unless it was indemnified against any claim for damage caused. The company will pay the bill, and claim the money back from the government.
Czyli firma wiedziala, ze szczepionka moze szkodzic, ale rzady bardzo chcialy wszystkich szczepic. Ciekawe...

https://www.ibtimes.co.uk/brain-damaged-uk-victims-swine-flu-vaccine-get-60-million-compensation-1438572

To jak tam (mowie do fanow niesprawdzonych szczepionek), szczepimy wszystkich masowo pod przymusem nowiutka szczepionka?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 26, 2020, 10:08:51 am
Oczywiście, że tak :) . Dwukrotnie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 26, 2020, 11:44:48 pm
Oczywiście, że tak :) . Dwukrotnie.
Ok :'( Potrzebują cały czas chętnych do testów, więc:
https://youtu.be/CH3uz-qWsqk
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 27, 2020, 11:40:15 am
Jak sam się zgłoszę, to nie będzie pod przymusem :( .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 27, 2020, 01:20:15 pm
Ucieczka przed wirusem - do trumny (czyli... do przodu? ;) ):
https://wyborcza.pl/7,75399,26243430,zamknac-sie-w-trumnie-dla-zabawy-tak-japonczycy-uciekaja-od.html

I ciekawostka: w NY chinka już na dziś okazuje się porównywalnie zabójcza do hiszpanki:
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2769236
https://whatnext.pl/czy-hiszpanka-byla-bardziej-zabojcza-niz-covid-19/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 06, 2020, 02:11:23 am
Kronik koronnych ciąg dalszy...

Nius naukowy tylko jeden*, ale istotny: wygląda na to, że przeciwciała A/SARS CoV-2 utrzymują się (przynajmniej w większości przypadków) minimum 4 mies. (czyli szczepienie jakiś sens będzie miało):
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2026116
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,przeciwciala-koronawirusa-utrzymuja-sie-4-miesiace,artykul,04987875.html

* Jeden, bo hipotezy, że koroniak wywołuje burzę bradykininową, a nie cytokinową, nowością nazwać się nie da - teraz o niej głośno, ale sformułowana w obecnym kształcie została jeszcze w lipcu:
https://elifesciences.org/articles/59177
https://www.the-scientist.com/news-opinion/is-a-bradykinin-storm-brewing-in-covid-19--67876
https://www.medonet.pl/koronawirus,jak-koronawirus-atakuje-organizm,artykul,71823185.html
A jej zalążkowa postać trafiła na łamy prasy fachowej w kwietniu:
https://www.preprints.org/manuscript/202004.0023/v1

Tymczasem w mediach pojawiają się głosy bliskie NEXowemu - że pośpiech dobry jest przy łapaniu pcheł, ale nie przy wprowadzaniu wakcyn:
https://www.medonet.pl/koronawirus,pospiech-przy-tworzeniu-szczepionki-na-covid-19-jest-niewskazany--presja-jest-ogromna,artykul,53640397.html
I że walka z wirusem może łatwo służyć za wymówkę dla chcących ograniczać swobody obywatelskie:
https://www.onet.pl/informacje/nowaeuropawschodnia/maseczka-stala-sie-kagancem-koronawrius-jest-wygodnym-pretekstem/kg154c0,30bc1058

Na zakończenie zaś coś o wpływie lockdownów na branżę mylnie uważaną za najstarszą, spod znaku bordello kaput (bo nie bum-bum, nie skończyło się po hitchcockowsku):
https://fakty.interia.pl/deutsche-welle/news-niemcy-najwiekszy-dom-publiczny-europy-zbankrutowal,nId,4709527
https://dw.com/en/germany-pascha-brothel/a-54801694
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 06, 2020, 11:42:48 am
Kilka kolejnych dni i nowy wykresik. Możliwe, że liczba zachorowań to jednak wahnięcie lub kiks. Krzywa zgonów nie idzie na szczęście równie szybko do góry jak krzywa zachorowań, póki co. Może to być efekt tego, że "zachorowany" to pozytywnie przetestowany (więcej testów = więcej chorych). Albo może jednak 14 dni to nie jest właściwe "przesunięcie fazowe". Podobnież w Stanach zgony na koronę rozbiły niewzruszalną dotąd trójcę śmierci (serce, rak, wypadki) i mają obecnie bardzo mocne 3 miejsce (tak mocno spod grubego palca są prawie 2x wyżej od zepchniętych z podium wypadków i 2x niżej od serca i raka - w liczbach 430-400-180-110 tyś).

I jeszcze apropos Szwecji - tak sobie nałożyłem wykresy dziennej liczby zmarłych na koronę w Szwecji i w Polsce (Polska potraktowana współczynnikiem 0,27 będącym ilorazem populacji Szwecji i Polski). Czy coś to mówi o "szwedzkim eksperymencie"? Polska to oczywiście czerwona, prześwitująca linia.


(https://i.imgur.com/wdf07tP.png)


(https://i.imgur.com/Jvw9q4n.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 08, 2020, 11:34:32 am
https://youtu.be/I5FsIWGMDp0

https://mobile.twitter.com/UN/status/1302593895029714944
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 08, 2020, 04:05:08 pm
NEX, zwróć uwagę, że w czasie jednej z fal neapolitańskiej epidemii cholery (o której wspominałem u zarania wątku) po cichu dobijano chorych, by nie zakażali dalej - choć pewien procent (różne szacunki mówią o przeżywalności na poziomie 50-70% w wypadku nieleczonej cholery) miał szansę wydobrzeć. (Po jakimś czasie to oczywiście wyszło). Czym jest na takim (historycznym) tle aresztowanie kilkudziesięciu* osób?

* https://www.wprost.pl/swiat/10360283/australia-100-mandatow-i-kilkudziesieciu-zatrzymanych-po-protestach-przeciwko-ograniczeniom-zwiazanym-z-covid-19.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 08, 2020, 06:09:39 pm
Liczy się też tło i kontekst. Aresztują np. kobietę w ciąży, zgarniając ja z mieszkania,   za wpis na Facebooku o uczestnictwie w proteście, niewygodnego dziennikarza rzucają na glebę i aresztują, pomimo pozwoleń na relacjonowanie, w tym samym czasie protesty BLM mają 100% zielone światło, a szef policji stwierdza na konferencji bezczelnie, że ludzie muszą mieć prawo do protestów  ;D
Poza tym, cóż to za usprawiedliwienie, że kiedyś to coś tam... Żydom to dopiero zrobili kuku za okupacji niemieckiej, więc... ???
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 08, 2020, 08:41:19 pm
Co do zasady zgadzam się, że władzy - każdej - należy patrzeć na ręce, choćby na wszelki wypadek, ale świadomość wyczynów Hitlerów, Stalinów, Leopoldów, małzonków Mao, Pol Potów i pomniejszego płazu naprawdę pozwala doceniać nasze czasy i miejsca jako rajskie, choć zapewne dla przyszłych pokoleń będą infernalne (bo przeszłość zwykle tak wypada w oczach potomnych, jeśli zajrzawszy pod  malowniczą fasadę wejdą w niuanse - owe wyziewy rynsztokowe, czy wszy kunsztownie stosownymi młoteczkami gniecione).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 08, 2020, 08:42:47 pm
@Nex, pomijając, że to co piszesz powyżej nijak się nie łączy z tym co wstawiłeś jeszcze wyżej, to generalnie zmuszanie niewierzących w zarazki do przestrzegania kwarantanny w przypadku groźnych chorób jest słuszne, nawet jeśli pałą. Natomiast czy to prawdziwe konto UN? Jeśli tak, to rzeczywiście dość kuriozalne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 08, 2020, 09:03:53 pm
Natomiast czy to prawdziwe konto UN?

Niestety tak, pierwsze z twitterowych wymienionych na oficjalnej stronie ONZ-u:
https://www.un.org/en/sections/about-website/un-social-media/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Września 08, 2020, 10:31:24 pm
Cytuj
https://youtu.be/I5FsIWGMDp0

Cytuj
Liczy się też tło i kontekst. Aresztują np. kobietę w ciąży, zgarniając ja z mieszkania,   za wpis na Facebooku o uczestnictwie w proteście, niewygodnego dziennikarza rzucają na glebę i aresztują, pomimo pozwoleń na relacjonowanie

Owszem, liczy się kontekst. W filmie, który wstawiłeś, nie ma nic o "kobiecie w ciąży" czy o "niewygodnym dziennikarzu". Co więcej, polskie tłumaczenie tej zalinkowanej (jak się domyślam) konferencji prasowej pozostawia wiele do życzenia (zrobione przez jakąś panią, co się jednoczy z Naturą). W oryginale zaś pan po prostu opowiada o tym, w jaki sposób służby w Melbourne będę przeprowadzały kontrolę przestrzegania zaleceń ichnich władz sanitarnych i (o zgrozo!) tłumaczy, że w przypadku łamania prawa grożą za to sankcje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 09, 2020, 01:43:36 am
Efekt wyparcia? ;D Oczywiście do informacji o aresztowaniu biorących udział w protestach przeciw łamaniu podstawowych praw, pod pretekstem walki z pandemia, z jednocześnie 100% tolerancji dla protestów/rozruchów BLM nikt się odniesie, no bo jak to wytłumaczyć " że w przypadku łamania prawa grożą za to sankcje.", skoro trzeba by przyznać że prawo jest stosowane selektywnie. Wrzucam po polsku, bo mam wrażenie że po ang. mało kto się zapoznaje z tym co zamieszczam.
To co napisałem ma się nijak, bo to dodatkowa informacja. Ale skoro chcecie wszystko na tacy z linkami i filmami... to proszę, zajęło mi 30s żeby znaleźć oryginał. Jak ktoś zna dostatecznie ang, to nie musi polegać na i ufać tłumaczeniu. Ja oglądałem wcześniej w orginale, tłumaczonego nie ogladalem
https://youtu.be/DkVk0vR7cQQ

https://youtu.be/hn0wWVNXmks

https://youtu.be/6DiF7khB0lI
Reporter na glebie. Selektywne stosowanie przepisów, które nie są do końca prawem (tworzonym przez parlament)
https://youtu.be/8TGRi2GusCI

https://youtu.be/1SsGP0R1R9c

https://youtu.be/8ompTuxHBCc
 Nie mogę znaleźć ponownie tej konferencji, na której inny wysoki rangą gliniarz bronił prawa BLM do protestu w czasie lockdownu. Ten sam,który tutaj bronił decyzji o aresztowaniu tej ciężarnej, za myslozbrodnie na Facebooku:
https://youtu.be/mFf2M5InaxI

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Września 09, 2020, 09:18:19 am
Cytuj
Efekt wyparcia? ;D Oczywiście do informacji o aresztowaniu biorących udział w protestach przeciw łamaniu podstawowych praw, pod pretekstem walki z pandemia, z jednocześnie 100% tolerancji dla protestów/rozruchów BLM nikt się odniesie, no bo jak to wytłumaczyć " że w przypadku łamania prawa grożą za to sankcje.", skoro trzeba by przyznać że prawo jest stosowane selektywnie. Wrzucam po polsku, bo mam wrażenie że po ang. mało kto się zapoznaje z tym co zamieszczam.

Nie efekt wyparcia, ale zwykła higiena, bo po pierwsze, to jest wątek o koronawirusie, a nie o BLM, a po drugie są jeszcze tacy, co nie podniecają się każdym twittem / postem / filmem, że muszą go od razu podać dalej. Szkoda czasu i z tego względu obejrzałem jeszcze tylko to o aresztowaniu kobiety - rzeczywiście przesada.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 09, 2020, 10:55:17 am
Nikt nikogo nie zmusza, żeby się w tym wątku udzielał i się nim podniecał, więc nie musisz Miazo  ;D Wątek jest o wirusie i wszystkim wokół niego, łącznie z polityką okolowirusowa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 12, 2020, 08:18:11 am
Angole wariuja. Zrobili zakaz spotykania sie wiecej niz 6 ludzi (na zewnatrz takze). Przysiadlem i zapoznalem sie ze statystykami, plus pogrzebalem glebiej w niuansach tychze. Jest gorzej niz myslalem od strony polityczno-medialno-panikosiejczej, a jednoczesnie lepiej od strony medycznej i rzeczywistej. Posluchalem tez wywiadow i wypowiedzi  ministra zdrowia, i przekonal mnie... Na pewno nie chodzi o ludzkie zdrowie, ani wirusa. Przygotowuja sie do nastepnego lockdownu, tak jak zapowiadali od poczatku, bez wzgledu na to ile ofiar zbiera wirus, teraz w UK to sa pojedyncze sztuki dziennie. W jednym z wywiadow, kiedy zostal przycisniety do muru odnosnie idiotycznosci jego pomyslu, stwierdzil, ze jesli tego nie zrobia mozna sie spodziewac SETEK TYSIECY ofiar. Skad ten baran wymyslil setki tysiecy?! Czy nie dosc sie zblaznili poprzednimi, nietrafionymi liczbami? Wszedzie strasza rosnaca liczba przypadkow, skrzetnie pomijajac zgony i hospitalizacje, bo te spadaja od kwietnia, do poziomu (smierci) ofiar wypadkow drogowych. Wiecej testuja, wiec jest wiecej zarazonych. Podobno w ostatnim tygodniu byl duzy skok zarazen, ale wychodzi na to, ze w skupiskach muzulmanskich, bo oni tam wszyscy siedza na kupie i tlumnie odwiedzaja meczety. Wyglada na to, ze koncentruja ilosc testow w takich wlasnie skupiskach, tam gdzie juz jest wiecej infekcji, wiec statystyka infekcji jest niemiarodajna w skali kraju. Tak czy siak, NIE odbija sie to na liczbie zgonow. Wyglada na to, ze kraj wchodzi w faze odpornosci stadnej, tak jak Szwecja, ktora ma kilka sztuk zgonow na tydzien. Ilosc zgonow systematycznie spada od kwietnia, liczba zarazonych systematycznie (ostatnio przyspieszyla, pewnie przez koncentracje testow w wybranych rejonach) rosnie od poczatku lipca, w tym samym okresie liczba zgonow spada. Widac po mediach i rzadzacych panike, ze jest tak dobrze. Byly wczesniej lokalne wzrosty zarazen, np. Leicester, gdzie zrobili ponowny pelny lockdown, ale takze w tym rejonie zgony spadaly w tym samym czasie. Wprowadzaja nowe sily porzadkowe, zwane COVID MARSHALLS, czyli takie covidove ZOMO, ktore ma scigac ludzi nie noszacych masek, albo zbyt szczesliwych w grupach powyzej 6. Robi sie kraj policyjny (kolejny).
Glebiej o statystykach UK i Irlandii, pare glownych punktow odnosnie zgonow:
- sredni wiek: 82 lata (sredni wiek oczekiwanego zycia to 81 lat )
- 36% wszystkich zgonow (15k) bylo w starczych domach opieki, czyli tam gdzie wysylali pacjentow bez testowania ze szpitali  https://fullfact.org/health/coronavirus-care-homes-discharge/
- 50% tychze domow opieki mialo wybuch epidemii
- 94% zgonow to ludzie z innymi powaznymi/smiertelnymi chorobami, glownie rak
- na certyfikatach  smierci byl wpisywany covid, bez robienia testow. Zainteresowalem sie tym, bo powiedzial mi kolega z pracy, ktorego ciotka (92 lata) umarla w domu i wpisali jej na akcie zgonu covid, pomimo nie wykonywania zadnych testow. W USA bylo tez takie zalecenie, ze wystarczy podejrzenie covid, zeby to wpisac jako przyczyne. Ten dokument, punkt 4, strona 5:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/877302/guidance-for-doctors-completing-medical-certificates-of-cause-of-death-covid-19.pdf
Cytuj
Medical practitioners are required to certify causes of death “to the best of their
knowledge and belief”. Without diagnostic proof, if appropriate and to avoid delay,
medical practitioners can circle ‘2’ in the MCCD (“information from post-mortem may be
available later”) or tick Box B on the reverse of the MCCD for ante-mortem
investigations. For example, if before death the patient had symptoms typical of COVID19 infection, but the test result has not been received, it would be satisfactory to give
‘COVID-19’ as the cause of death, tick Box B and then share the test result when it
becomes available. In the circumstances of there being no swab, it is satisfactory to
apply clinical judgement.
Cholera wie, o ile statystyki zgonow na covid sa rozdmuchane, zwlaszcza biorac pod uwage 94% ofiar mialo inne, potencjalnie smiertelne choroby, wiec umierali z Covidem, ale czy od covida? W tym dokumencie z ROI, strona 11 jest sporo ciekawych danych statystycznych:
https://www.hpsc.ie/a-z/respiratory/coronavirus/novelcoronavirus/casesinireland/epidemiologyofcovid-19inireland/COVID-19_Daily_epidemiology_report_(NPHET)_04092020_website.pdf
- w UK specjalisci onkolodzy przewiduja 20k - 50k zgonow na raka spowodowanych lockdownem i przesunieciem diagnozowania i leczenia chorych. Jest 5 badan na ten temat. Tu jest bardzo ciekawy wywiad z czolowym onkologiem, Karolem Sikora i co ciekawe doradca NHS (sluzby zdrowia) gdzie o tym mowi (miedzy innymi). Nie moze tez sie nadziwic, dlaczego nikt o tym nie mowi, ani nie bierze pod uwage (media i politycy). Ja sie juz temu nie dziwie. Pamietam kiedy zadano Fergusonowi (ten od strategii lockdownu) pytanie o te ofiary jego strategii, czy wzial to pod uwage w swoim modelu. Z rozbrajajaca, a moze beszczelna  szczeroscia odpowiedzial, ze nie. W ogole tego nie uwzgledniali:
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 13, 2020, 09:03:37 pm
Wszystko to ściema i intrygi rządu światowego ;) , ale póki co rozważam oficjalne dane. Pomyślałem sobie, że porównywanie "szwedzkiego eksperymentu" do Polski jest nieprofesjonalne, gdyż ze względu na statystyczną długość życia (Szwecja - ok. 81 lat, Polska - ok. 76 lat) - jest w Szwecji względem Polski znaczna nadreprezentacja seniorów, którzy złośliwie mrąc w domach starców na wszystko poza COVID (i ku uciesze spadkobierców), obniżają statystyki. Zwłaszcza, że Polska to kraj ludzi wyznających inne wartości i domów starców w zasadzie nie ma. Wpadłem więc na myśl, aby porównać to do sąsiadów Szwecji - Danii i Norwegii - odpowiednio ok. 79 i 81 lat spodziewanej długości życia.

Suche dane wyglądają tak:
Szwecja, zachorowanych blisko 87 tyś., zmarłych 5800, przy populacji 10,3 mln,
Dania, zachorowanych blisko 20 tyś., zmarłych 631, przy populacji 5,8 mln,
Norwegia, zachorowanych 12 tyś., zmarłych 265, przy populacji 5,3 mln.

przeliczając wartości wg ilorazu populacji biorąc przy tym za "1" liczbę odpowiednio zakażonych i zmarłych w Norwegii (najmniejszy kraj) - dane te wyglądają następująco (zachorowani - zmarli):


Szwecja - 3,7 - 11,3
Dania - 1,5 - 2,2
Norwegia - 1 - 1


Dane z https://www.worldometers.info (https://www.worldometers.info) . Obrazek:
(https://i.imgur.com/teEqlkb.png)



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Września 13, 2020, 11:50:25 pm
Drobna uwaga do wykresu - nie jest najlepszy. Jeżeli ktoś się nie wczyta w opis, może odnieść błędne wrażenie, że wszyscy (100%) zarażeni w Norwegii zmarli, a w pozostałych krajach - jeszcze gorzej (zmarło więcej, niż się zaraziło). A patrzy się najpierw na obrazek. Wydaje mi się, że wystarczy pozostać przy przeliczeniu per capita.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 14, 2020, 12:07:15 am
Tymczasem w Izraelu wprowadzają powtórny lockdown:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-izrael-pierwszym-krajem-na-swiecie-ktory-oglasza-drugi-lockd,nId,4729175
Kto by pomyślał, że Starsi Bracia tak pokornie wykonują polecenia rządu światowego (a nie - na odwrót) ;) ;) ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 14, 2020, 05:09:28 am
    Dobra robota, Maziol. A teraz pokaz nam statystyki zgonow spowodowanych lockdownem i wszystkimi odroczonymi operacjami, zabiegami, rozpoznaniem chorob (zwlaszcza raka), depresji, samobojstw i smierci zwiazanych ze stratami ekonomicznymi. Najlepiej w dluzszej perspektywie. No bo jesli martwimy sie iloscia zgonow, to chyba kazde zycie jest wazne?  :)
Akurat smierci w domach starcow raczej zawyzaja statystyke, niz zanizaja. Nie moglem znalezc oficjalnych, dokladnych statystyk, ale pisali ogolnie, ze ponad polowa zgonow w Szwecji to domy starcow. Podobnie mowil szwedzki min, ze dali ciala z domami starcow (podobnie jak w innych krajach). Rzecz oczywista: Skupiska w jednym duzym domu najbardziej narazonych, gdzie pozwolono na wybuch epidemii oczywiscie podbija statystyke. Dlatego specjalisci zalecali strategie odizolowania domow opieki, placenia extra pracownikom, zeby nie opuszczali ich, izolowaniu sie straszych w swoich domach i pozwoleniu na rozprzestrzenienie sie wirusa wsrod silnych i mlodych, zeby uzyskac odpornosc stadna.
A porownujac innych sasiadow: Polska i Bialorus - maja tyle samo zgonow w proporcji do ludnosci. Jeden kraj bez lockdownu, drugi z. I co teraz? Jaki wniosek?

    Wstrzymali na pare dni testowanie szczepionki w UK, bo sie drugi pacjent rozchorowal powaznie, ale juz wznowili. Firma twierdzi, ze choroba nie byla skutkiem szczepionki (wiadomo, ze nie bral placebo). Ja bym chcial, zeby zamiast robic lockdowny i tracic miliardy (a moze i biliony $) przeznaczyli tak zaoszczedzone/ niestracone pieniadze na porzadne, miedzynarodowe badania nad szczepionkami, zeby kiedy faktycznie niebezpieczny wirus uderzy, miec sie czym bronic, zeby nie bylo jak w Ameryce Poludniowej, kiedy tubylcy wygineli w 90% od chorob europejskich. Jeszcze o szczepionkach, z odniesieniem do SARS COV 1:

https://www.contagionlive.com/news/can-we-beat-sarscov2-lessons-from-other-coronaviruses
Ten fragment jest ciekawy:
Cytuj
"Could an effective vaccine for SARS-CoV-2 be in the horizon? Since the emergence of SARS-CoV-1 in 2003, scientists had been warning of the possibility for long-term affliction by coronaviruses, whereby the advice was to design broad-spectrum antiviral drugs and vaccines against this viral cluster. While such a therapeutic has not yet been discovered, due to the similarity in structure and cellular entry receptor, some drugs and pre-clinical vaccines against SARS-CoV-1 could theoretically be used to treat SARS-CoV-2.4 However, there are 2 caveats to this approach: SARS-CoV-2 can mutate into a strain that the vaccine would not protect against, and  SARS-CoV-1 vaccine candidates exhibited adverse side effects and even exacerbated symptoms upon viral challenge."
Czyli skutki uboczne szczepionki  byly powazne, a czasami polegaly na gorszej reakcji na wirusa, ironicznie niemalze.


Tymczasem w Izraelu wprowadzają powtórny lockdown:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-izrael-pierwszym-krajem-na-swiecie-ktory-oglasza-drugi-lockd,nId,4729175
Kto by pomyślał, że Starsi Bracia tak pokornie wykonują polecenia rządu światowego (a nie - na odwrót) ;) ;) ;).
Najciemniej pod latarnia  ;D  Ale czy uwazasz Q, ze to zydzi za tym stoja? Ja myslalem ze reptilianie.

(https://staticfishki.iplsc.com/fishki_prod_2011_06_08/1241559bfb22c9f3c2a3d02142ef4ec.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 14, 2020, 09:26:12 am
    Dobra robota, Maziol. A teraz pokaz nam statystyki zgonow spowodowanych lockdownem
Wiem że dobra, skoro rzeczowo nie możesz jej zbić ;) . Statystyki o które prosisz się pojawią (tzn. zrobię wykresy) o ile będę miał dostępne dane. Chwilowo chodzi o to, że ewidentnie widać, że na tle krajów ościennych brak lockdownu w Szwecji zwiększył liczbę ofiar z powodu covida (chyba, że występuje tam inny tajemniczy czynnik X powodujący tę zwyżkę, o którym chwilowo nic nie wiemy). O ile sobie przypominam to Szwedzi nie twierdzili, że bez lockdownu umrze więcej na covida ale to się wyrówna, bo mniej będzie samobójstw i raka. Twierdzili natomiast, że ekspozycja populacji na zarazki spowoduje jej uodpornienie i per saldo ofiar covida w Szwecji będzie mniej. Nadal jest to możliwe, poczekamy. Zaniżanie statystyk miałem na myśli potocznie, to znaczy negatywnie.


Tak, też czytałem, że u jednej osoby co brała szczepionkę pojawiła się reakcja (nie jest pewne, czy i jak związana z podaną szczepionką, przynajmniej tak stało w czytanym arcie). To doprawdy straszne, biorąc pod uwagę liczbę dawek, którą już podano. Gdyby choć jedna osoba miała ciężko zareagować na szczepionkę - lepiej jej nie podawać.


Co do tego czy kogoś nadmiarowo (bądź niedomiarowo) włączają do statystyk covida to osobiście spotykając się z osobami ze służby zdrowia a także szerzej mówiąc opieki zdrowotno-socjalnej słyszę wszelkie możliwe twierdzenia - począwszy od tego, że na cokolwiek kto umrze to dostanie w akcie zgonu covida (nikt nie umiera więc obecnie na grypę, zapalenie płuc czy raka), po wersje odwrotną, że jeśli tylko ktoś miał pryszcze na tyłku, to zmarł na pryszcze, a nie na covida. Mówię tu o opiniach lekarzy, pielęgniarek, pomocy społecznych itp. osób stanowiących personel medyczny, czy paramedyczny, na podstawie ich obserwacji w placówkach zdrowia i swobodnej wymiany myśli z kolegami po fachu. Dlatego też sądzę, że chwilowo jedyną w miarę pewną liczbą jest jednak liczba zachorowanych i zmarłych, przy czym prawdopodobnie należy ostrożnie porównywać te liczby między krajami.


miazo - OK, trzeba było dopisać o "jednostce".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 14, 2020, 01:05:52 pm
Ja myslalem ze reptilianie.

Zważywszy na to, że w sprawie COVIDowej zajmujesz z grubsza to samo stanowisko, co David Icke:
https://www.theguardian.com/world/2020/aug/29/coronavirus-sceptics-conspiracy-theorists-anti-vaxxers-protest-london
https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/coronavirus-anti-lockdown-protest-trafalgar-square-anti-vaccine-mask-hoax-a9695561.html
Uwierzę na słowo, że w tej także ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 14, 2020, 06:16:30 pm
Tymczasem w Izraelu wprowadzają powtórny
Kto by pomyślał, że Starsi Bracia tak pokornie wykonują polecenia rządu światowego (a nie - na odwrót) ;) ;) ;).
Że też Łukaszenka nie wpadł na ten genialny, a prosty  pomysł, jak pozbyć się protestującej po ulicach opozycji, co skorumpowany Netanjahu.
https://tvn24.pl/tagi/izrael-klopoty-premiera-netanjahu (https://tvn24.pl/tagi/izrael-klopoty-premiera-netanjahu)
Pewnie pluje sobie w brodę (której nie nosi), że od razu nie wprowadził lockdownu. A i nasi zwolennicy "demokratycznej opozycji", tak surowi dla swoich, dyskretnie nie zauważają braku maseczek u protestujących wschodnich braci.  ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 14, 2020, 09:18:22 pm

Dlatego też sądzę, że chwilowo jedyną w miarę pewną liczbą jest jednak liczba zachorowanych i zmarłych, przy czym prawdopodobnie należy ostrożnie porównywać te liczby między krajami.
A jakie inne liczby bierzesz pod uwagę? Przecież z tych dwóch wynikają praktycznie wszystkie wskaźniki.

Kwalifikacja do zmarłych na...jak sam napisałeś: pełen wachlarz.
Zachorowania...zauważyłeś jak ozdrowiało polskie społeczeństwo? Wypuszczone z kwarantanny przed upływem 14 dni? Bez testów końcowych? Bez testów dla bezobjawowych - tylko 10 dni kwarantanny? Przyjmowane do szpitali na zabiegi bez testów (osobiście znam 3 osoby z ostatniego tygodnia - przyjęte do szpitala od razu na oddział, bez testów )?
To wszystko ma wpływ na statystyki zachorowań i powoduje, że są po prostu niemiarodajne.

Z innej...szczerze bawią mnie te chińskie statystyki (a może są prawdziwe?:) )  - chyba mają szczepionkę - inaczej nie potrafię wytłumaczyć pandemii w jej źródle i w prawie półtoramiliardowej populacji - uczmy się...w Chinach aktualnie choruje: 145 (!!!) osób (jak w nie utrafili?! to jak wygrana na loterii), z czego 2 są w stanie krytycznym...
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/ (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/)

Populacja 1.5 mld to dwie Europy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 14, 2020, 09:58:12 pm
Tak z rozpędu napisałem - chodzi mi o zmarłych.


Nie twierdze, że jest miarodajnie, aczkolwiek ja np. znam chorą osobę, która wizytuje szpital co tydzień (nawiasem mówiąc onkologia - tych pacjentów się jednak leczy) - i (jak dotąd) ma test za każdym razem, w separatce, zabieg dnia następnego. No cóż, ogólnie można twierdzić, że nic nie wiadomo, bo wszystko jest zmyślone, ale to w zasadzie odmiana solipsyzmu, nie ma z tego żadnej informacji. Tym niemniej mam nadzieję, że jest jakaś myśl w zapisywaniu zmarłych na covida, a więc nawet jeśli jest w tym błąd systematyczny, to jakaś informacja jest. A w ogóle zepsuł mi się lewy shift w klawiaturze ;( . Stara, dobra, z prawdziwym skokiem :( .


PS tak apropo-nieapropo parę dni temu czytałem, że śtućna enetelegencja wymyśliła nowy antybiotyk, taki zupełnie nowy i inaczej działający, który podobnież działa na rozmaite znakomicie oporne szczepy i zdaniem naukowców (od których jednakże zarazki mogą się okazać tradycyjnie mądrzejsze swym eonowym doświadczeniem) antybiotyk ten nie da się zneutralizować jedną mutacją, bo działa w sposób nazbyt złożony, a mutacje w tym kierunku raczej będą samośmiertelne - chodzi o potencjał błony komórkowej. Nie ma to związku z covidem, ale może przynajmniej jak nie kopniemy w kalendarz przez koronę, to i nie zejdziemy na zakażenie krwi po zakłuciu się pinezką ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 14, 2020, 10:17:23 pm
Nie twierdze, że jest miarodajnie, aczkolwiek ja np. znam chorą osobę, która wizytuje szpital co tydzień (nawiasem mówiąc onkologia - tych pacjentów się jednak leczy) - i (jak dotąd) ma test za każdym razem, w separatce, zabieg dnia następnego.
Nie wiem - może onkologia jest pod specjalnym nadzorem. Ja pisałam o chirurgii dziecięcej i internie. Interna w tym samym szpitalu, w którym w maju umieszczałam jednego gościa i wtedy miał tam test i był w izolatce do otrzymania wyniku. Teraz przyjęli prosto na oddział - bez testu. Koleżanka była na trzydniówce, na innym oddziale, w innym śląskim mieście - też bez testu.
Podobnie nie wiem od czego zależy, że wysyłają klasę na zdalne nauczanie - niekiedy z rodzicami, niekiedy bez.
Stąd:
Cytuj
No cóż, ogólnie można twierdzić, że nic nie wiadomo, bo wszystko jest zmyślone, ale to w zasadzie odmiana solipsyzmu, nie ma z tego żadnej informacji.
Po co takie skrajności?
Rzecz tylko i wyłącznie w bałaganie, zmiennych i lokalnych zasadach kwalifikacji i zapisu - co wpływa na rzetelność danych i ich wartość badawczą.

Ciebie nie dziwią chińskie statystyki? Co zrobili, że nie mają zachorowań? Że zachorowania w całych Chinach są praktycznie równe tym w Polsce - jeśli brać pod uwagę liczbę naszych aktywnych przypadków?

Cytuj
A w ogóle zepsuł mi się lewy shift w klawiaturze ;( . Stara, dobra, z prawdziwym skokiem :( .
I to jest prawdziwa, mierzalna tragedia;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 15, 2020, 11:23:28 am
Że też Łukaszenka nie wpadł na ten genialny, a prosty  pomysł, jak pozbyć się protestującej po ulicach opozycji, co skorumpowany Netanjahu.

Abstrahując od tego, czy ponowny izraelski lockdown to sprytny fortel premiera N.: Łukaszenka nie wpadł, bo dyktatorzy, to ogólnie mało finezyjne istoty są. Gdyby mieli więcej finezji, mogliby skutecznie udawać demokratów.

A i nasi zwolennicy "demokratycznej opozycji", tak surowi dla swoich, dyskretnie nie zauważają braku maseczek u protestujących wschodnich braci.

W wypadku maseczkowej surowości w istocie trudno mówić o tym, by nasza klasa polityczna świeciła przykładem. I tu chyba władza z opozycją po równo (vide niedawna anegdotyczna sytuacja z Trzaskowskim w klubie).

ps. Cieśliński streszcza badania nad tym, co jeszcze - poza płucami - koroniakowi zdarza się uszkadzać:
https://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,26298183,koronawiru-zakaza-tez-mozg-potwierdzaja-to-kolejne-badania.html
Gdzie kluczowe wydają się ustalenia zespołu A. Iwasaki:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.25.169946v2

Tymczasem Tegnell konsekwentnie broni swojego rozwiązania (zdaje się zakładać, że inne kraje też będą miec trupią górkę, tylko później, z ekonomicznymi trudnościami w roli dodatku):
https://www.ft.com/content/5cc92d45-fbdb-43b7-9c66-26501693a371
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,czy-szwedzka-strategia-okaze-sie-ta-najlepsza--duza-analiza,artykul,79992830.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 15, 2020, 12:05:13 pm
@Ola
Co do Chin, wiadomo. Lockdown im pomógł, zaspawywanie ludzi w domach i takie tam... Co mi się przypomniało, to te filmiki z Chin, gdzie ludzie padali na ulicach trupem... Ciekawe, że nigdzie się to nie powtórzyło, hmm...
@Liv
No coś Ty! Politycy wykorzystujący lockdown do celów politycznych, kiedy im się koło d..py gotuje?! Niemożliwe! To musi być czysty zbieg okoliczności.
@Q
Po raz kolejny ekstrapolujesz odnośnie moich poglądów i znowu kula w plot  ;D. Nie myśl kalkami. Zwłaszcza  podsuwanymi przez takich asów jurnalizmu jak Guardian i Independent  ;D
@ Maziek
Skoro na podstawie sytuacji pomiędzy Szwecja i sąsiadami wysnuwasz taki ewidentny (jak napisałeś) wniosek, to jaki ewidentny wniosek Ci się nasuwa na podstawie sytuacji Polski i sąsiada - Bialorusi, skoro mają podobny poziom zgonów przy 2 różnych strategiach lockdownu?
I drugie pytanie: Skąd wiadomo że zgony z Sars-cov2 to zgony od covida, skoro 94% miało inne poważne choroby?
Co do braku danych odnośnie zgonów lockdownowych, wiadomo: Jeszcze nie ma  pełnego obrazu, ale zarys np. raka w UK już jest, na dzień dobry 20k min. (patrz wywiad z onkologiem w linku). Ale pytanie zasadnicze: Nie wydaje Ci się bardzo dziwne, że przy wprowadzeniu lockdownu ZUPELNIE pominięto zgony tego rodzaju? Łatwo by to było zrobic, przynajmniej w przybliżeniu.Ale zupelnie pominąć?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 15, 2020, 12:23:12 pm
@Ola
Co do Chin, wiadomo. Lockdown im pomógł, zaspawywanie ludzi w domach i takie tam... Co mi się przypomniało, to te filmiki z Chin, gdzie ludzie padali na ulicach trupem... Ciekawe, że nigdzie się to nie powtórzyło, hmm...
Siedzą zaspawani do dzisiaj? Zwłaszcza w tych wielomilionowych metropoliach? Bo od kwietnia mają jakieś śmieszne dane dotyczące zachorowań.
Aha...im pomógł, a Europie zaszkodził. Rozumiem.

Europa (połowa populacji Chin):
Łącznie w Europie zanotowano 2 452 135 przypadków zakażeń koronawirusem SARS-CoV-2. Liczba ofiar śmiertelnych: 164 373
https://stronazdrowia.pl/koronawirus-w-europie-statystyki-na-14092020-dla-poszczegolnych-krajow-ile-osob-zmarlo-ile-zachorowan-potwierdzono-najnowsze-dane/ar/c14p1-19913953 (https://stronazdrowia.pl/koronawirus-w-europie-statystyki-na-14092020-dla-poszczegolnych-krajow-ile-osob-zmarlo-ile-zachorowan-potwierdzono-najnowsze-dane/ar/c14p1-19913953)
Chiny: 85202 - zmarłych: 4634.

Z ta powtórką uważaj - net obiegły weekendowe zdjęcia z UK - jak się bawi przed poniedziałkowymi ograniczeniami;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 15, 2020, 05:38:08 pm
No, co Ty Ola, przecież sobie jaja robię  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 15, 2020, 05:54:32 pm
Po raz kolejny ekstrapolujesz odnośnie moich poglądów i znowu kula w plot  ;D.

No, co Ty, NEX, przecież sobie jaja robię  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 15, 2020, 07:28:29 pm
Skoro na podstawie sytuacji pomiędzy Szwecja i sąsiadami wysnuwasz taki ewidentny (jak napisałeś) wniosek, to jaki ewidentny wniosek Ci się nasuwa na podstawie sytuacji Polski i sąsiada - Bialorusi, skoro mają podobny poziom zgonów przy 2 różnych strategiach lockdownu?
Primo, na łeb, nie podobny, tylko półtora raza większy. Wtóro, śmiejesz się z danych chińskich - a dlaczego nie z białoruskich? Ta sama sytuacja, brak jakiejkowlwiek dywersyfikacji źródeł informacji. Ostatnie czytałem też, że Białoruś, zmuszona wysłać dane do ONZ, wykazała znacznie większą śmiertelność "z danych Biełstatu wynika, że w kwietniu, maju i czerwcu zmarło (łącznie) o 5605 osób (o 18,5 proc.) więcej niż w tym samym okresie 2019". Krótko mówiąc zestawiając dane ze Szwecji, w której podobno "'szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" z Białorusią, gdzie źródłem danych jest wielikij patriot białoruskij Łukaszenka, plus, że naturalną tendencją polityków raczej byłoby zaniżać, niż zawyżać - nie bardzo wierzę, że traktory i ręczna praca w polu zwalczyły koronę na Białorusi.
Cytuj
I drugie pytanie: Skąd wiadomo że zgony z Sars-cov2 to zgony od covida, skoro 94% miało inne poważne choroby?
Nie czuje się na siłach odpowiedzieć inaczej niż plebejsko-swojsko, jako, że ani lekarzem, ani statystykiem nie jestem. Większość ludzi po 50 czy po 60 ma jakieś choroby, przeważnie dotyczące płuc, lub serca 32 (32 to sprawka nowego kota). Takie osoby, z tymi chorobami, generalnie poważnymi, dożywają przeważnie długich lat. Chyba że. Jak zaliczyć "chyba że" to ja nie wiem, ale na ogół, jak ktoś ma 99 lat, podagrę, refluks, krwiomocz i atopowe zapalenie skóry oraz chorobę obturacyjną płuc - ale prócz tego wszystkiego zapadnie jeszcze na nowotwór - to ludzie będą gadać, że zmarł na raka. 


Cytuj
Nie wydaje Ci się bardzo dziwne, że przy wprowadzeniu lockdownu ZUPELNIE pominięto zgony tego rodzaju?
Stawiasz tezę, że zupełnie pominięto, to jest rozumiem założono, że tacy chorzy w ogóle nie będą leczeni i umrą na raka (?). czy faktycznie tak jest w UK to nie wiem, możliwe, że chorzy na raka są zupełnie nie leczeni od momentu wprowadzenia lockdownu, ale np. w Polsce taka teza jest fałszywa. W Polsce, w którymś tam momencie wyszło, że śmiertelność jest niższa, niż w zeszłym roku (z tym, że to w granicach fluktuacji).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 15, 2020, 11:16:06 pm
Polska ok 58/1mln, Białoruś 80/1mln mieszkańców wg tego:
https://news.google.com/covid19/map?hl=en-GB&mid=%2Fm%2F0163v&gl=GB&ceid=GB%3Aen
Czyli podobnie  ;), a przynajmniej nie ma takiej różnicy jak pomiedzy Szwecja a sąsiadami. Co do Chin, nie mam pojęcia co się tam dzieje, ale argument że Łukaszenka fałszuje,. a inni nie, mnie nie przekonuje. Wszyscy mogą ściemniać w ten czy inny sposób, tak jak sciemniaja w UK, bo się przecież przyznali i obcięli oficjalną liczbę zgonów.
Co do pkt 2. to w UK i Irlandii, jak ktoś miał pozytywny wynik testu na sars cov2, to na co by nie umarł, zasila statystykę covida. Wcześniej przedział czasowy nie miał znaczenia, teraz łaskawie skrócili do 28 dni pomiędzy testem, a zgonem ale nadal nie wnikają w przyczyny. Pomyśl o tym na tle tych danych: 94% miało inne choroby w trakcie śmierci, średni wiek 82 lata, corocznie umiera 60k na zapalenie płuc i ogólna niewydolność ukl. oddechowego ( wszystkie zgony na choroby płuc to ok 110k rocznie).
Pkt3: Nie. Nie chodzi o to że wstrzymano leczenie raka, ale są wielomiesięczne przedłużenia kolejek, zarówno jeśli chodzi o terapię, jak i rozpoznania. W raku najważniejsza jest szybkość, wraz z upływem czasu szanse na przeżycie gwałtownie spadają, a terapie są dużo brutalniejsze i wyniszczające. Wszystko to tłumaczy ten onkolog, z linku. Rak jest w UK na pierwszym miejscu jeśli chodzi o przyczynę zgonów, 2 miejsce to choroby naczyniowo sercowe.   Nie chce wchodzić w tzw. anegdotyczne dowody, ale znajomy z pracy umarł na zator parę dni temu, wiadomo było że ma problemy i regularnie ma się stawiać na badania, ale ostatnio mu się mocno wydłużyły. Czy by nie umarł, gdyby go przyjęli w terminie? Zapewne...ale kto wie. Mojej żonie wizytę przełożyli o 9 miesięcy i już ma komplikacje z tego powodu, po 5 miesiącach. Drugi kolega miał hernie, odwołali mu zabieg na czas nieokreślony, musiał polecieć do Polski, zrobić prywatnie. Ja już widzę naokoło siebie skutki lockdownu, a nikogo kto umarl na covid, albo nawet zachorował nie znam. Natomiast sednem jest to, że twórcy strategii lockdownu nie brali pod uwagę tych wszystkich zgonów za które lockdown odpowiada. Rozumiesz? Wprowadzili Lockdown, bo straszliwy wirus, a ilu ludzi tym zabija, ich nie obchodziło. Nie uwzględnili tego czynnika i wprost o tym mój ulubieniec powiedzial, kiedy go o to zapytali w wywiadzie. O tym cały czas mowie.  Nie wydaje Ci się to dziwne?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 16, 2020, 04:33:22 pm
No, to już wiemy, co znaczyło, że ten czy ów robot z "Bajek..."/"Cyberiady" miał koronny w tytulaturze (a także, co miał na myśli wieszcz, pisząc "O RobieUV!");):
https://www.radio.bialystok.pl/wiadomosci/index/id/189350
https://podlaskie24.pl/artykul/wydarzenia/pracownicy-pb-stworzyli-robota-uv-do-dezynfekcji-szpitali/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 19, 2020, 12:53:38 pm
Padł smutny rekord - 1002 zakażenia (w Polsce) - więc czas kronikę uruchomić znowu:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-najnowsze-dane-o-liczbie-zakazen-rekord-od-poczatku-pandemii/rz7bpy1,79cfc278

W mediach ostatnio głośno o ustaleniach czeskiego naukowca (o arabskim nazwisku) (https://muni.academia.edu/AbanoubRIAD), iż u zakoronkowanych (z naciskiem na poza-tym-bezobjawowych) zdarzają się owrzodzenia języka:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/odi.13635
https://portal.abczdrowie.pl/owrzodzenie-jezyka-typowym-objawem-covid-19-sa-nowe-badania
Ciekawe swoją drogą, że akurat jego ostatni list szumu narobił, choć facet drąży temat od maja:
https://www.jomos.org/articles/mbcb/full_html/2020/02/mbcb200062/mbcb200062.html
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/odi.13516
I poza językiem przyglądał się m.in. śliniankom:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/odi.13571

A nadto z Hiszpanii donoszą, iż 80% tamtejszych (przebadanych) staruszków z okołomadryckich domów spokojnej starości ma przeciwciała (czyli zetknęli się i zwalczyć zdołali):
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-seniorzy-osiagneli-odpornosc-stadna-w-hiszpanii-80-proc-badanych-ma-przeciwciala
Ciekawie się to splata z marcową estymacją lokalnej polityk, że 80% Madrytczyków - wszystkich, niezależnie od wieku! - złapie wiadomego wirusa:
https://www.cnn.com/2020/03/19/europe/spain-coronavirus-madrid-covid-intl/index.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 19, 2020, 09:29:11 pm
Szkoły?
Dlaczego nikt nie mówi o komuniach? Tych przełożonych z maja - na wrzesień.
Dzieci, które nie mogą pójść do szkoły ( i nie były w tym tygodniu), bo mają katar, kaszel - dzisiaj: pierwsza spowiedź - jutro pełny kościół i postimprezy.

Aha...i dodatkowo bierzmowania - te też właśnie się odbywają - przełożone.


Można? Można.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 19, 2020, 09:53:41 pm
Cytuj
bo mają katar, kaszel - dzisiaj: pierwsza spowiedź
Jak dobrze pamiętam realia spowiedzi, to księża powinni zacząć się ...modlić (o siebie). Ale może się zmieniło?  ;)
Cytuj
Dlaczego nikt nie mówi o komuniach? Tych przełożonych z maja - na wrzesień.
Ktoś-tam, coś-tam piska, no, może nie wprost:
Trzecią kwestią, która również ma wpływ na rosnącą liczbę zakażonych są, zdaniem lek. Łukasza Durajskiego, imprezy i spotkania towarzyskie - Cały czas ludzie zarażają się na różnego rodzaju „koronaimprezach”: weselach, pogrzebach, osiemnastkach, spotkaniach towarzyskich – tłumaczy rezydent pediatrii. -

Korono-komunie? Korono-bierzmowania? Nawet by pokrętnie, ale pasowało...
Z pociech - każe się bać dopiero, jak liczba "zarażeń" skoczy do 10 tysięcy dziennie.  8)
Jeżeli w Polsce liczba przypadków wzrośnie do 10 tys. dziennie, będziemy mówić o drugiej fali. Ale teraz, ciągle jeszcze nie skończyła się ta pierwsza.
Znaczy, też nie wprost...
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,durajski--jesli-liczba-przypadkow-wzrosnie-do-10-tys--dziennie--bedziemy-mowic-o-drugiej-fali,artykul,94167614.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,durajski--jesli-liczba-przypadkow-wzrosnie-do-10-tys--dziennie--bedziemy-mowic-o-drugiej-fali,artykul,94167614.html)
Ale dlaczego druga fala ma być 10 razy większa od pierwszej?
 Podziwiam, kiedy medycy sypią liczbami jak z rękawa...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 20, 2020, 01:41:41 am
Co do korono-komunii...trudno rzec jak się to przekłada i na co, ale wg mnie jeśli dzieciak nie może przyjść do szkoły, ale może do pełnego kościoła to w zasadzie nie ma o czym mówić.

Też mnie te 10 tysi ujęło...jedynym tropem chyba liczba testów...robimy ich w Polsce około 20 tys. dziennie - więc gdyby połowa stestowanych była celna to ten bladawiec?
https://www.termedia.pl/mz/Ile-dziennie-wykonuje-sie-testow-na-koronawirusa-,39038.html (https://www.termedia.pl/mz/Ile-dziennie-wykonuje-sie-testow-na-koronawirusa-,39038.html)




Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 22, 2020, 05:19:01 pm
Nagłówek mnie rozbroił  :)
"Koronawirus nie zachowuje się w sposób oczekiwany"
Kraje Afryki - bez lokdałnów, bez rozwiniętej służby zdrowia, bez szczepionek i leków, bez osocza ozdrowieńców i bez innych bez - powinna być hekatomba - a nie ma.
Jest za to nagła poprawa (względem bardziej"rozwiniętych" w boju)
Na tym tle myślę o "hiszpance" .
Z nią też nikt nie walczył, nie szukał leków, tym bardziej szczepionek, a jakoś po 2 latach zniknęła - sama z się?
Bo przecież nie została pokonana potęgą nauki. Czy może została?  :-\
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,kraje-afrykanskie-moga-miec-juz-za-soba-szczyt-zakazen-koronawirusem-sars-cov-2,artykul,16146313.html?utm_source=poczta.onet.pl_viasg_medonet&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2 (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,kraje-afrykanskie-moga-miec-juz-za-soba-szczyt-zakazen-koronawirusem-sars-cov-2,artykul,16146313.html?utm_source=poczta.onet.pl_viasg_medonet&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 22, 2020, 09:41:42 pm
Jakiś niewychowany ten afrykański...za to u sąsiadów się dzieje:
W ostatnich dniach w jednym z kijowskich szpitali leczących chorych z Covid-19 doszło do dwóch samobójstw. Z okna dzień po dniu wyskoczyło dwóch mężczyzn, którzy według mediów byli zakażeni koronawirusem.

Internauci skarżą się na warunki...to może warunki winne? Czy to jednak zgony na COVID? :-\
https://www.rynekzdrowia.pl/Po-godzinach/Kijow-w-szpitalu-leczacym-chorych-z-COVID-19-doszlo-do-dwoch-samobojstw,212791,10.html (https://www.rynekzdrowia.pl/Po-godzinach/Kijow-w-szpitalu-leczacym-chorych-z-COVID-19-doszlo-do-dwoch-samobojstw,212791,10.html)

Poza tym ciekawa jest odmiana wirusa w UK - musi zbierać śmiertelne żniwo w pubach. Ale tylko po 22. Bo właśnie do tej godziny można piwo pić, a później tylko to nawarzone:
Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią od czwartku wszystkie puby, bary i restauracje w Anglii muszą być zamykane o godz. 22 i wprowadzone zostanie prawny wymóg obsługi klientów wyłącznie przy stolikach
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirurs-w-wielkiej-brytanii-zaostrzenie-restrykcji-epidemicznych/7tpc0dn,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirurs-w-wielkiej-brytanii-zaostrzenie-restrykcji-epidemicznych/7tpc0dn,79cfc278)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 23, 2020, 10:08:43 am
Dziś media od rana straszą ciemną liczbą chorych (zazębia się z tym, co ongiś pisał Term):
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-ciemna-liczba-chorych-polska-nie-chce-ich-widziec-6556773554936608a

Przedtem straszyły liczbą zmarłych bezchoróbtowarzyszących:
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-polsce-nie-mieli-chorob-towarzyszacych-a-mimo-to-zmarli-na-covid-19-prof-wlodzimierz-gut-wyjasnia-dlaczego

I przypominały - też profesorskimi głosami - o kolejności objawów (co pętli do reszty posta):
https://portal.abczdrowie.pl/w-jakiej-kolejnosci-wystepuja-objawy-covid-19-tlumaczy-prof-katarzyna-zycinska

Tymczasem WHO jeszcze nie ma szczepionki, ale już ma plan:
https://www.who.int/publications/m/item/fair-allocation-mechanism-for-covid-19-vaccines-through-the-covax-facility
https://tech.wp.pl/szczepionka-na-koronawirusa-who-ujawnia-plan-sprawiedliwej-dystrybucji-6556735703329504a

Za to Biomed ma immunoglobulinę:
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Biomed-wyprodukowal-immunoglobuline-z-osocza-7966192.html
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,zakonczyla-sie-produkcja-pierwszego-polskiego-leku-na-covid-19--teraz-faza-testow,artykul,83820857.html
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-polski-lek-na-covid-19-gotowy-zostanie-podany-pacjentom-6557100338842496a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 23, 2020, 01:11:31 pm
Raport opublikowany przez Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej wykazał, że aż jedna trzecia ankietowanych seniorów w czasie pandemii przerwała dotychczasowe leczenie.

Badanie „Zdrowie polskich seniorów podczas pandemii” przeprowadzono w sierpniu 2020 r. w grupie 1118 osób powyżej 60. roku życia. Wynika z niego, że seniorzy mają kłopoty z dostępem do opieki medycznej, szczególnie do lekarzy specjalistów. Doskwiera im też ograniczenie kontaktów społecznych i poczucie osamotnienia.

https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/alarmujace-dane-w-czasie-pandemii-jedna-trzecia-seniorow-przerwala-leczenie/90tfm2c (https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/alarmujace-dane-w-czasie-pandemii-jedna-trzecia-seniorow-przerwala-leczenie/90tfm2c)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 24, 2020, 10:42:06 am
Liczy się tylko ratowanie przed wirusem. Reszta ofiar jest nieistotna.
A tymczasem, no proszę, kto by się spodziewał  8)  :
https://www.google.com/amp/s/newsopener.com/uk/chief-scientific-officer-sir-patrick-vallance-has-600000-of-shares-in-vaccine-maker-gsk/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 25, 2020, 03:10:14 pm
Tymczasem padły dwa kolejne dobowe rekordy zakażeń. Wczoraj - 1136:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-nowe-dane-ministerstwa-zdrowia-zakazenia-liczba-testow-2409/hq0l6lc,79cfc278
Dzisiaj - 1587:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/polska/news-absolutny-rekord-zakazen-w-polsce-az-1587-nowych-przypadkow-,nId,4753301
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 26, 2020, 12:27:56 am
Te rekordy:
W piątek Ministerstwo Zdrowia poinformowało o 1587 nowych przypadkach zakażenia koronawirusem w Polsce. Kolejny rekord został pobity. W ostatnich dniach w liczbie nowych zakażeń dominują dwa województwa: mazowieckie oraz małopolskie. Co się do tego przyczyniło?
(...)
Joanna Narożniak, rzeczniczka prasowa wojewódzkiej stacji sanitarno-epidemiologicznej w Warszawie, tłumaczyła wczoraj na łamach "Gazety Wyborczej", że liczba ta ma związek z powrotem do szkół, ale też wzrostem liczby komercyjnych testów robionych przez mieszkańców stolicy. - Jest to wiele przeważnie pojedynczych zachorowań - mówiła Narożniak.
https://www.onet.pl/informacje/onetwarszawa/koronawirus-rekord-zakazen-najwiecej-w-woj-mazowieckim-i-malopolskim/36q5ms3,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwarszawa/koronawirus-rekord-zakazen-najwiecej-w-woj-mazowieckim-i-malopolskim/36q5ms3,79cfc278)

Ktoś mi wytłumaczy udział komercyjnych testów w statystykach? Bo czytam:

WHO nie rekomenduje komercyjnych testów na COVID-19
Mimo że Światowa Organizacja Zdrowia nie zaleca wykonywania komercyjnych testów w kierunku koronawirusa SARS-CoV-2, coraz częściej są one oferowane przez laboratoria i placówki medyczne.

(...)
Testy serologiczne oferowane są przez większość laboratoriów, a ich ceny wahają się od 140 do 280 złotych w zależności od placówki i oferty.

O skuteczności testów serologicznych w diagnostyce koronawirusa wypowiedziała się konsultantka krajowa w dziedzinie mikrobiologii lekarskiej:

- Z uwagi na niewystarczającą ilość danych dotyczących m.in. dynamiki odpowiedzi immunologicznej na zakażenie oraz wartości diagnostycznej dostępnych testów do wykrywania przeciwciał w klasie IgM/IgG (w tym: czułości, swoistości, wartości predykcyjnej dodatniej i wartości predykcyjnej ujemnej), aktualnie nie zaleca się stosowania testów serologicznych w celach diagnostycznych.
Testowanie komercyjne w kierunku COVID-19 cieszy się coraz większą popularnością. Zanim jednak wybierzemy metodę testowania, warto upewnić się, czego tak naprawdę oczekujemy od testu. W przypadku uzyskania pozytywnego wyniku, nawet jeśli test został przeprowadzony na indywidualne zlecenie, laboratorium jest zobowiązane zgłosić wynik do Sanepidu.

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,komercyjne-testy-na-covid-19--co-o-nich-wiemy-,artykul,33991189.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,komercyjne-testy-na-covid-19--co-o-nich-wiemy-,artykul,33991189.html)

To po co zgłaszają niemiarodajne testy? Testują ponownie za 500 zł i dopiero wtedy zgłaszają? Hm?

Na zupełnym marginesie - kilka dni temu uświadomiłam sobie, że cena testu na COVID (RT-PCR) jest zbliżona do ceny testu genetycznego na np. raka piersi - nikt ich nie wykonuje masowo. Tylko śladowo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2020, 02:07:07 am
Testują ponownie za 500 zł i dopiero wtedy zgłaszają? Hm?

Nie wiem jak to wygląda teraz w skali makro, czy wypracowano już jakiś jednolity tryb postępowania (wypadałoby...)... W szerzej opisywanym medialnie sierpniowym przypadku z Gostynia widać było chaos i pewne pogubienie tzw. czynników w obliczu komercyjnego testowania (wynik testu wiadomego typu był ponoć natychmiast zgłoszony stosownym władzom, ale do statystyk trafił ze sporym opóźnieniem, po przeprowadzeniu kolejnych - niesprecyzowanego rodzaju - badań, które dały... wynik negatywny, zakwalifikowany jako ozdrowienie):
https://gostyn24.pl/pl/698_koronawirus/49208_liczba-zakazonych-ciegle-rosnie-kolejny-rekord-zachorowan-w-kraju-u-nas-tez.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 26, 2020, 05:44:24 pm
Cytuj
To po co zgłaszają niemiarodajne testy? Testują ponownie za 500 zł i dopiero wtedy zgłaszają? Hm?
Ba, hunoł wie?.. ale zrobiła się "moda" na tanie serologiczne, zwłaszcza tam gdzie większe "ogniska".
Poza tym - kolejna wywrotka by?
Jeszcze niedawno bezobjawowych szacowano na 80-90%. a teraz -kolo 20%. Za to wrócił wariant, że bezobjawowi zarażają mniej...znacznie mniej  :D
zakażone koronawirusem osoby, które nigdy nie wykazywały objawów COVID-19, o 65 proc. rzadziej przenosiły patogen na innych ludzi.
https://www.msn.com/pl-pl/zdrowie/nasze-zdrowie/ile-os%C3%B3b-bezobjawowo-przechodzi-zaka%C5%BCenie-koronawirusem-okazuje-si%C4%99-%C5%BCe-to-niewielki-odsetek/ar-BB19oblr (https://www.msn.com/pl-pl/zdrowie/nasze-zdrowie/ile-os%C3%B3b-bezobjawowo-przechodzi-zaka%C5%BCenie-koronawirusem-okazuje-si%C4%99-%C5%BCe-to-niewielki-odsetek/ar-BB19oblr)
Drugie, to skala zeszłych bez towarzyszących - ponad 16 %.  Czyli na obecnych zgonnych w liczbie ponad 2 tysiące, nie doszukano się innych chorób u ponad 300-stu. (dane z sierpnia)
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,co-wiemy-o-ofiarach-smiertelnych-koronawirusa-w-polsce-,artykul,53934791.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,co-wiemy-o-ofiarach-smiertelnych-koronawirusa-w-polsce-,artykul,53934791.html)

O, podali aktualne dane  :D
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-zmarli-a-nie-mieli-chorob-wspolistniejacych/qnc3dh2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-zmarli-a-nie-mieli-chorob-wspolistniejacych/qnc3dh2,79cfc278)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 26, 2020, 06:08:06 pm
Wpadło mi to w oczy, odnośnie testowania. Minister spraw zagranicznych, w wywiadzie (dyskusja była o testowaniu ludzi na lotniskach) powiedział, że nie jest to dobry pomysł, bo testy są niemiarodajne , dają 93% fałszywy, pozytywny wynik. Nie słyszałem całego wywiadu, jedynie ten fragment. Nie wiem, czy to prawda, nie wiem czy w jakimś szerszym kontekście rozmowy zmieniło by to wydźwięk, np. chodzi o specyficzny rodzaj szybkiego  testu, ale we fragmencie, wygląda jakby dokładnie to powiedział. To by by stawiało sprawę testowania i wprowadzania strategii na podstawie wyników testów (np. lockdown) w interesującym świetle.
https://youtu.be/p-2HkA1txNUpp
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2020, 07:15:27 pm
O, podali aktualne dane  :D
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-zmarli-a-nie-mieli-chorob-wspolistniejacych/qnc3dh2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-zmarli-a-nie-mieli-chorob-wspolistniejacych/qnc3dh2,79cfc278)

A propos zmarłych beztowarzyszących i ogólnie ciężkich przebiegów... Wciąż trwają badania nad przyczynami, dla których w niektórych ;) tak ostro to uderza. Wychodzi m.in. na to, że genetyczne czynniki odpowiedzialne za nieprawidłowe reagowanie układu immunologicznego na infekcje grypoidalne powodują brak należytej obrony i w tym wypadku.
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/09/23/science.abd4585
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/09/25/science.abd4570
https://www.sciencealert.com/these-critical-differences-in-our-immune-systems-help-explain-covid-s-fickle-touch

A znów wariacja genetyczna rs4702* - przeciwnie - prawdopodobnie utrudnia koroniakowi infekowanie mózgu:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.09.20.300574v2
https://www.rp.pl/Covid-19/200929671-Gen-chroni-przed-ostrym-COVID-i-zwieksza-ryzyko-schizofrenii.html
* Skądinąd sprzyjająca rozwojowi schizofrenii:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0920996418301166

Poza tym - z innej beczki - okazuje się, że typowym objawem pokoronnym jest chroniczne zmęczenie, które trzyma ponad połowę ankietowanych pacjentów (niezależnie od tego, na ile poważnie przechodzili):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.29.20164293v1
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-objaw-dlugoterminowy-covid-19/wfelqdt,79cfc278
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 30, 2020, 10:53:04 pm
Ja nie wiem...czy to jest czeski humor...ale jak wiadomo Czesi wprowadzają stan wyjątkowy i z tego powodu:

Z pewnymi wyjątkami ma obowiązywać zasada, że w przestrzeniach zamkniętych będzie mogło zbierać się nie więcej niż 10 osób, a w przestrzeniach otwartych - nie więcej niż 20. Wyjątkiem są kina i przedstawienia teatralne, w których może uczestniczyć do 500 osób. Zakazane są przerwy przeznaczone na konsumpcję.

I ok. Ale:
Wśród imprez o charakterze kulturalnym wprowadzono zakaz dla wszystkich przedstawień śpiewanych. Przez 14 dni obowiązywać będzie zakaz występów obejmujący chóry, opery, operetki i musicale.

Śpiew zbiorowy jest czynnością ryzykowną” – zaznaczył minister zdrowia.


 :o

https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/rzad-wprowadza-od-poniedzialku-30-dniowy-stan-wyjatkowy/e0wxfn1,07640b54 (https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/rzad-wprowadza-od-poniedzialku-30-dniowy-stan-wyjatkowy/e0wxfn1,07640b54)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 30, 2020, 11:33:03 pm
U nas stan wyjątkowy (póki co?) nie grozi, ale media możliwością nowego lockdownu w oczy świecą ;):
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-gorzej-niz-w-chinach-czeka-nas-kolejny-lockdown-6557776861703008a

Poza tym obiega je informacja o tym, że koroniak potrafi blokować objawy bólowe:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.17.209288v3
https://www.sciencealert.com/sars-cov-2-appears-to-stop-us-feeling-pain-which-could-be-why-it-s-spreads-so-easily
https://tech.wp.pl/koronawirus-moze-lagodzic-bol-to-nie-jest-dobra-wiadomosc-6558543989312352a
(Nie stanowi to szczególnej sensacji, ale jest dość istotne, bo tłumaczy relatywnie długi czas bezobjawowej inkubacji i sugeruje możliwe kierunki poszukiwania potencjalnych leków.)

Nadto kolejna rodzima spółka się chwali - tym razem ponoć rekordowo szybkimi testami na wirusa:
https://businessinsider.com.pl/testy-inno-gene-na-koronawirusa-w-5-minut/fwp84s6

No i wypada chyba odnotować, że rycerski (ex-)minister stawił właśnie czoła* swojemu arcywrogowi (najwidoczniej jednak latać do Hiszpanii się nie opłaciło):
https://wiadomosci.wp.pl/lukasz-szumowski-jest-zakazony-koronawirusem-wiceminister-przekazal-informacje-o-przebiegu-choroby-6558919932147329v
B. skutecznie stawił, jak na rycerza przystało:
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/newsamp-lukasz-szumowski-na-zakupach-jestem-juz-zdrowy,nId,4761765

* Nie on jedyny z polityków:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-lista-politykow-zakazonych-wirusem/8wgcfnn,79cfc278

Ale żarty żartami, zaczyna się robić niewesoło:
https://www.onet.pl/informacje/onettrojmiasto/koronawirus-pomorze-blisko-200-nowych-zakazen-problem-z-respiratorami/elqdnvp,79cfc278
https://tenpoznan.pl/poznan-prezydent-jaskowiak-zaapelowal-o-noszenie-maseczek-nie-mozemy-juz-lekcewazyc-zasad/
https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-strefy-czerwone-i-zolte-rozporzadzenie-mapa-1-pazdziernika-4707818
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 06, 2020, 05:06:03 pm
Pierwsze (?) wieści z frontu zaniedbań innych chorób:

W kardiologii liczba zabiegów planowych spadła nawet o siedemdziesiąt procent i wciąż nie wraca do normy - podkreśla w rozmowie z RMF FM profesor Adam Witkowski, prezes Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego.

O jedną czwartą mniej zabiegów wykonano u osób po udarze mózgu. Z kolei pacjentów z cukrzycą, którzy dostają pomoc w szpitalach, jest o ponad połowę mniej niż przed rokiem - podkreśla w rozmowie z RMF FM profesor Leszek Czupryniak z Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego. (...)
O spadku liczby zabiegów wykonywanych u osób po udarze mózgu informuje w jednym z artykułów naukowych opublikowanych w piśmie "Neurologia i Neurochirurgia Polska" profesor Agnieszka Słowik, krajowa konsultant właśnie w dziedzinie neurologii. Chodzi między innymi o zabiegi trombektomii mechanicznej.
Aż o jedną trzecią mniej kobiet - przez epidemię - zgłosiło się w tym roku do lekarzy z podejrzeniem nowotworu piersi. To alarmujące dane Narodowego Instytutu Onkologii w Warszawie.


https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/polska/news-lekarze-alarmuja-drastycznie-spada-liczba-zabiegow-w-szpital,nId,4774966 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/polska/news-lekarze-alarmuja-drastycznie-spada-liczba-zabiegow-w-szpital,nId,4774966)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 07, 2020, 05:49:37 am
W UK, ocenili na teraz (nie wiadomo jak bedzie w przyszlosci, w zaleznosci od politykow) 20-60k dodatkowych zgonow na raka. Tylko raka.
Tymczasem, mamy pierwszego potwierdzonego covidowca-studenta w college. Zglosil sie z objawami w Sobote, zostal zamkniety w izolacji (tylko czesc budynku w ktorym jest ok 60 osob) razem z innymi, ktorzy mieszkaja obok, w niedziele po poludniu dal znac ze mu znacznie lepiej, we wtorek rano przyszedl wynik pozytywny. Wczoraj (wtorek) zamknelismy caly jeden budynek (11 osob), bo jeden z mieszkancow mial objawy. W takim tempie, zamkniemy wszystkich do konca miesiaca  ;D Ze studentow pewnie przeniesie sie na wykladowcow. Musze troche podpakowac, zeby te trumny nosic  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 07, 2020, 04:25:13 pm
Pierwsze (?) wieści z frontu zaniedbań innych chorób:

Przy czym pojawia się pytanie o kogo, wobec tego, dbają, bo o koronnych, jeśli wierzyć mediom, a opisany przypadek nie jest jednostkowy, też niekoniecznie:
https://wiadomosci.onet.pl/warszawa/koronawirus-mial-wszystkie-objawy-covid-19-ale-nie-chcieli-go-skierowac-na-test/xv29er9
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 07, 2020, 05:36:07 pm
W UK, ocenili na teraz (nie wiadomo jak bedzie w przyszlosci, w zaleznosci od politykow) 20-60k dodatkowych zgonow na raka. Tylko raka.
W tym co linkowałam wczoraj nie było raczej ocen ile osób zeszło/zejdzie dodatkowo...tylko dane o zaniechaniach...te "dodatki" wyjdą później.
Z tym, ze już teraz bardzo, ale to bardzo bym chciała żeby podając codziennie, skrupulatnie liczbę zgonów na COVID, podawano równie skrupulatnie liczbę zgonów na pozostałe choroby. Nie wiem dlaczego na te inne dane musimy czekać po kilka miesięcy.
Średnio w Polsce dziennie umiera 1100 osób...więc np. taki komunikat: w dniu 7 X 2020 zmarło 989 osób: 657 na choroby układu krążenia, 204 z powodu nowotworów, 75 osób na COVID, 53 na inne choroby/wypadki.

Musze troche podpakowac, zeby te trumny nosic  ;)
Coś Ty...w branży funeralnej jest lichota...ale na wszelki wypadek: nie kracz;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 07, 2020, 06:49:37 pm
Cytuj
Z tym, ze już teraz bardzo, ale to bardzo bym chciała żeby podając codziennie, skrupulatnie liczbę zgonów na COVID, podawano równie skrupulatnie liczbę zgonów na pozostałe choroby. Nie wiem dlaczego na te inne dane musimy czekać po kilka miesięcy.
Z tym zakresie, od kilku dni zaszła zmiana informacyjna.
Rozdzielono zgony pacjentów na ; z covid plus inne choroby od tych, co nie da się przypisać inszości (co nie znaczy, że ich nie ma), czyli na sam covid.
Zatem dzisiaj;
- Z powodu COVID-19 zmarło 8 osób
- Z powodu współistnienia COVID-19 z innymi schorzeniami zmarło 67 osób
https://www.politykazdrowotna.com/56875,covid-19-raport-polska-sroda-ponad-3-tys-nowych-zakazen (https://www.politykazdrowotna.com/56875,covid-19-raport-polska-sroda-ponad-3-tys-nowych-zakazen)
Ten rozdział wprawdzie zaraz znika w komentarzach, ale wiadomo... media żyją straszeniem.
Mój ulubieniec - profesor Gut (czym się różni covid od grypy czy przeziębienia? - nazwą (https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/poranna-rozmowa/news-wlodzimierz-gut-jeden-przypadek-koronawirusa-w-miescie-milio,nId,4373749)), którego rozmowa z marca, link jest gdzieś w początkach tego wątku, obecnie diametralnie zmienił pozycję na, skracając... za chwilę może być "wielkie wymieranie".
https://niezalezna.pl/356104-profesor-gut-wyjasnia-z-czego-wynika-wzrost-liczby-smiertelnych-ofiar-koronawirusa (https://niezalezna.pl/356104-profesor-gut-wyjasnia-z-czego-wynika-wzrost-liczby-smiertelnych-ofiar-koronawirusa)
A potrafi obskoczyć dziennie kilka mediów. Gwiazdor.
Tym niemniej, chętnie dowiedziałbym się- ile łącznie w tym dniu obywateli zmarło? - by znać proporcje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 07, 2020, 07:08:16 pm
Cytuj
Z tym, ze już teraz bardzo, ale to bardzo bym chciała żeby podając codziennie, skrupulatnie liczbę zgonów na COVID, podawano równie skrupulatnie liczbę zgonów na pozostałe choroby. Nie wiem dlaczego na te inne dane musimy czekać po kilka miesięcy.
Z tym zakresie, od kilku dni zaszła zmiana informacyjna. Rozdzielono zgony pacjentów na ; z covid plus inne choroby, od tych co nie da się przypisać inszości (co nie znaczy, że ich nie ma), czyli na covid.
Zatem dzisiaj;
- Z powodu COVID-19 zmarło 8 osób
- Z powodu współistnienia COVID-19 z innymi schorzeniami zmarło 67 osób
Wydaje mi się, że tak to podają od początku: choroby współistniejące i bez. Teraz to po prostu przemianowali na "z powodu współistnienia COVID " i "z powodu COVID".
W tym tropie - z tej ósemki - gratulacje dla Częstochowy.
92-K i 83 M - skoro "z powodu" - musieli być zdrowi. Czy niezdiagnozowani?
Tak siak - wszyscy są liczeni do statystyki głównej i te są podawane jako wiążące.

Psss...o "ekspertach" się nie wypowiadam, bo...nie:)
Ale dla odwrócenia trendu - dorzucę tych:
Trzej epidemiolodzy z uniwersytetów: Harvarda, Oksfordzkiego i Stanford University Medical School proponują alternatywną strategię walki z pandemią COVID-19. Twierdzą, że do czasu osiągnięcia odporności stadnej społeczeństwa należy się skoncentrować na ochronie osób najbardziej zagrożonych.
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,epidemiolodzy-proponuja-inna-strategie-walki-z-pandemia-koronawirusa,artykul,02218514.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,epidemiolodzy-proponuja-inna-strategie-walki-z-pandemia-koronawirusa,artykul,02218514.html)
Doprawdy - to ich autorska strategia...Nobla!;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 07, 2020, 07:33:42 pm
Cytuj
Doprawdy - to ich autorska strategia...Nobla!;)
W tym roku już za późno.  :D
Twierdzą, że do czasu osiągnięcia odporności stadnej społeczeństwa należy się skoncentrować na ochronie osób najbardziej zagrożonych.
U nas to już się dzieje, mam na myśli region. Jako, że najbardziej zagrożeni są - wiadomo  - lekarze, wiec skupili się na tej ochronie;  zamknęli się, zabarykadowali,  i przestali przyjmować. Ci co tak mogą oczywiście, czyli głównie w przychodniach.
Cytuj
Wydaje mi się, że tak to podają od początku: choroby współistniejące i bez. Teraz to po prostu przemianowali na "z powodu współistnienia COVID " i "z powodu COVID".
Tak podawali, ale dość enigmatycznie, w stylu "większość zmarłych miała choroby współtowarzyszące".
Gdzieś z miesiąc temu, jadę na ułomne pamięci, media obiegła informacja, że "tylko z covidem" umarło od początku zarazy ok. 300 osób. I chyba od tego czasu zaczęli precyzyjniej rozdzielać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 07, 2020, 07:51:58 pm
U nas to już się dzieje, mam na myśli region. Jako, że najbardziej zagrożeni są - wiadomo  - lekarze, wiec skupili się na tej ochronie;  zamknęli się, zabarykadowali,  i przestali przyjmować. Ci co tak mogą oczywiście, czyli głównie w przychodniach.
:)))
Tutaj różnie - jedni pracują mniej, jedni więcej - inni wcale.
Z tymi "wcale" miałam jakieś dwa tygodnie temu kontakt. Bardzo duża i znana katowicka przychodnia kardiologiczna. Mają mój numer, bo po zawale mojej mamy zostawiłam go jako kontaktowy.
Otóż mama miała tam termin wizyty kontrolnej, przychodnia zamknięta, pani z recepcji (nie lekarz) dzwoni do pacjentów by zapytać o ich stan i zaproponować nowy termin.
Zostałam więc przeegzaminowana ze stanu zdrowia innej osoby i ustaliłam nowy termin na...kwiecień przyszłego roku. Ot. Mam nadzieję, że sprawdzę się jako lekarz pierwszego kontaktu.

Tak podawali, ale dość enigmatycznie, w stylu "większość zmarłych miała choroby współtowarzyszące".
Gdzieś z miesiąc temu, jadę na ułomne pamięci, media obiegła informacja, że "tylko z covidem" umarło od początku zarazy ok. 300 osób. I chyba od tego czasu zaczęli precyzyjniej rozdzielać.
A to prawda - doprecyzowali.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 11, 2020, 07:26:17 pm
Zamieszanie z respiratorami. Wiosną było ich, jak twierdzono, ok. 1100. I miano dokupić, gdy potanieją.
 Teraz "zajętych" jest ok. 400, czyli circa połowa z dostępnych, a brakuje?
 Osochodzi? Kłamstwa? Bałagan? Inne coś..?
W czwartek 8 października premier Mateusz Morawiecki zapowiedział, że w ciągu kilku najbliższych dni liczba tzw. łóżek covidowych zwiększy się o kolejne kilka tysięcy. Teraz jest ich ponad 9 tys. Poinformował również, że wolnych jest obecnie ok. 500 z ponad 800 respiratorów przewidzianych dla osób chorych na COVID-19 i podał, że w magazynach jest jeszcze ponad 500 dodatkowych.
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/polska/news-koronawirus-w-polsce-ile-zajetych-respiratorow,nId,4783403
Cytuj
Pierwsze (?) wieści z frontu zaniedbań innych chorób:
I drugie
https://nczas.com/2020/10/10/oni-umra-wyglada-to-dramatycznie-prof-wysocki-o-decyzji-ministra-zdrowia/
 (https://nczas.com/2020/10/10/oni-umra-wyglada-to-dramatycznie-prof-wysocki-o-decyzji-ministra-zdrowia/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 11, 2020, 08:16:58 pm
Od 2-3 dni myślę o co chodzi z tymi respiratorami? Skąd taki nagły skok potrzebujących? Wszak epidemia trwa od marca i tych podłączonych było kilku-kilkunastu, a tu w tydzień wystąpił brak.
Wirus zmutował? Atakuje mocniej? Szybciej? Trafia w tak słabe organizmy? Nie wiem.
Czy przyczyna jest inna - to nie brak respiratorów tylko personelu?
Dzisiaj gdzieś mi mignął nagłówek, że pacjent zmarł w karetce - z owego braku. Ale u dołu artu była informacja, że 5 lekarzy z oddziału, na który miał być przyjęty jest w kwarantannie, bo w szkole jednego z dzieciaków ktoś był chory.
A tutaj próba innego tłumaczenia, że owszem mamy, ale zajęte:
Granica między kontrolowaniem epidemii a chaosem i paniką jest bardzo cienka. A sprowadza się do liczby wolnych respiratorów.

My padliśmy ofiarą własnej efektywności. Bo zarządzaliśmy szpitalami i respiratorami w ten sposób, że one były w 80, 90 proc. zajęte. W związku z tym chwaląc się, że mamy 10 tysięcy respiratorów, tak naprawdę mówimy, że dostępnych mamy ich 1500. Dlatego że pozostałe są już zajęte przez ludzi z innymi chorobami. Jeżeli więc nagle pojawi się 1600 pacjentów, którzy będą potrzebowali respiratora, to spowoduje panikę i chaos.


Z tym, że trochę się dziwię, bo wyborcza odgrzała wywiad z maja i dała go jakby świeżynkę na główną stronę:
https://wyborcza.pl/7,155287,25946943,czy-rzad-poslucha-naukowcow-lekarzy-i-menadzerow-jest-w-polsce.html#S.DT-K.C-B.3-L.4.maly (https://wyborcza.pl/7,155287,25946943,czy-rzad-poslucha-naukowcow-lekarzy-i-menadzerow-jest-w-polsce.html#S.DT-K.C-B.3-L.4.maly)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 11, 2020, 08:59:32 pm
Cytuj
Ale u dołu artu była informacja, że 5 lekarzy z oddziału, na który miał być przyjęty jest w kwarantannie, bo w szkole jednego z dzieciaków ktoś był chory.
Tylko jednego? To tak nie działa. Na kwarantannę idą domownicy ucznia z klasy, w której był jakiś inny z plusem, ale przecież nie wszyscy znajomi domowników. Pozostałe klasy, jakoś powiązane, idą na zdalne nauczanie, czasem idzie tak cała szkoła, ale to nie jest kwarantanna i owszem, dotyka domowników, ale inaczej  ;)
To może lekarska rodzina była?  :)
To nie mogli tych lekarzy extraordynaryjnie wymazać? A, jeśli zdrowi, wrócić do roboty?
Tak zrobiono z jednej ze szkol w tutejszej mieścinie na 4 tysiące dusz.
Miast ma 10 dni kwarantanny burmistrz zapłacił za wymaz wszystkich enli, był ujemny, więc zaraz wrócili do roboty. To było w ubiegłym tygodniu i na razie pracują, w innym razie dopiero wracaliby z postojowego. Cziort z nimi, ale lekarze powinni mieć priorytet - no, chyba że nie chcą a wtedy kwarantanna dziecka dobrą wymówką.
Z radosnych; Trump zmartwychwstawszy i pokonawszy (na razie wirusa)  8)
Rekord?
https://niezalezna.pl/357106-zdalem-najwyzszy-test-i-jestem-w-swietnej-formie-trump-juz-bez-covid-19-wraca-do-kampanii  (https://niezalezna.pl/357106-zdalem-najwyzszy-test-i-jestem-w-swietnej-formie-trump-juz-bez-covid-19-wraca-do-kampanii)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 11, 2020, 09:09:17 pm
Hmm... Ktoś mógłby pomyśleć że te całe lockdowny były o kant...
Coraz więcej danych i coraz więcej znaczących głosów wskazuje na bezcelowość, a właściwie wielką szkodliwość lockdownow, nawet WHO. Dobry wywiad gościa niedawno zwolnionego z BBC, między innymi właśnie z przedstawicielem WHO, który otwarcie krytykuje lockdowny. Szkoda, że go prowadzący nie przydusił bardziej o kolejne zmiany stanowiska o 180'.
 Dobre wieści z Irlandii, gdzie politycy odrzucili zalecenie "experta" by zrobić nowy lockdown. Niesamowite, nagle się zorientowali w kosztach takiej strategii  :D
Tak na marginesie:
https://www.google.com/amp/s/www.bbc.co.uk/news/amp/business-54446285
I na drugim marginesie:
https://www.bbc.co.uk/news/business-54448589
Co prawda to BBC, więc trzeba sceptycznie...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 11, 2020, 09:27:07 pm
Coraz więcej danych i coraz więcej znaczących głosów wskazuje na bezcelowość, a właściwie wielką szkodliwość lockdownow

Wiesz, gdyby wszyscy solennie - i solidarnie - zamknęli się na te dwa tygodnie czy miesiąc w domach (ale naprawdę porządnie, nie półśrodkowo, jak teraz), to epidemia najprawdopodobniej by wygasła ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 11, 2020, 09:37:01 pm
Cytuj
Ale u dołu artu była informacja, że 5 lekarzy z oddziału, na który miał być przyjęty jest w kwarantannie, bo w szkole jednego z dzieciaków ktoś był chory.
Tylko jednego? To tak nie działa. Na kwarantannę idą domownicy ucznia, a nie wszyscy znajomi domownika. Ale to może lekarska rodzina była?  :)
To nie mogli tych lekarzy extraordynaryjnie wymazać? A, jeśli zdrowi, wrócić do roboty?
Tak zrobiono z jednej ze szkol w tutejszej mieścinie na 4 tysiące dusz.
Miast ma 10 dni kwarantanny burmistrz zapłacił za wymaz wszystkich enli, był ujemny, więc zaraz wrócili do roboty. To było w ubiegłym tygodniu i na razie pracują, w innym razie dopiero wracaliby z postojowego. Cziort z nimi, ale lekarze powinni mieć priorytet - no, chyba że nie chcą a wtedy kwarantanna dziecka dobrą wymówką.
Co powinno a co jest - liczba mnoga: dzieci lekarzy. Też nie wiem dlaczego ich nie wymazali:
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/polska/news-koronawirus-w-polsce-nysa-zakazony-pacjent-zmarl-w-karetce-z,nId,4786520 (https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/polska/news-koronawirus-w-polsce-nysa-zakazony-pacjent-zmarl-w-karetce-z,nId,4786520)
Więc raz: respirator, dwa: personel.
Co do mazów - kolega dzieciaka wczoraj prosił o takowy pediatrę - jego siostra (mieszka osobno) pozytywna od wczoraj i lekko objawowa, on nic, ale w kwarantannie, bo pokontaktowy. Testu nie dostanie, bo nie ma objawów, ale traci szkolne dni. Miałby test - wiedziałby. Jutro będą próbować w sanepidzie.
Co do braków personelu szpitalnego - może być dramat. Znajoma pielęgniarka mówiła, że (piątkami chodzą?) 5 pielęgniarek z jednej zmiany wymazanych pozytywnie (bez objawów lub lekki kaszel), a ich oddział akurat covid (znaczy całe 4 łóżka przeznaczyli) i teraz problem - reszta goni nadgodzinami. Jak długo?

Oczywiście, że lockdown nie rozwiązuje problemu a generuje inne.
I takie zdanie dociera już praktycznie z każdej opcji, ale brak pomysłów na wybrnięcie...albo inaczej - pomiędzy trąbieniem o rekordach (spodziewam się, że Śląsk podbije statystyki, bo mają mazać 4.6 tys. pracowników pomocy społecznej) portale umieszczają arty i wywiady sugerujące zmianę podejścia. Jak ten odgrzany z wyborczej, a linkowany wyżej oraz ten:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--model-uzyskania-odpornosci-stadnej-dla-polski-autorstwa-krzysztofa-szczawinskiego,artykul,46187428.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--model-uzyskania-odpornosci-stadnej-dla-polski-autorstwa-krzysztofa-szczawinskiego,artykul,46187428.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 11, 2020, 09:43:32 pm
Wykresiki pokazujące jak różne kraje radzą sobie z SARS CoV-2:
https://www.endcoronavirus.org/countries
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,koronawirus-na-swiecie--ktore-kraje-wygrywaja-walke-z-covid-19--najnowszy-ranking,artykul,42356867.html
(Nasuwający się wniosek jest taki, że trudno twierdzić, iż ktokolwiek nad tym panuje.)

Wciąż aktualizowana mapa krajowych zachorowań:
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,zasieg-koronawirusa-covid-19--mapa-,artykul,54726942.html

I relacja z polskich badań nad ozdrowieńcami (wnioski niezbyt odkrywcze):
https://portal.abczdrowie.pl/dr-chudzik-o-powiklaniach-u-pacjentow-ktorzy-mieli-koronawirusa-kluczowe-znaczenie-ma-styl-zycia-i-poziom-stresu
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 11, 2020, 09:47:13 pm
Cytuj
- liczba mnoga: dzieci lekarzy.
Cytat - "Ich dzieci miały mieć w szkole kontakt z zakażoną osobą."
Co oznacza dziennikarska formułka "miały mieć" ?
Inny poziom plotki?
Skoro lekarze poszli na kwarantannę z powodu dzieci-uczniów, tzn że ci musieli chodzić do jednej klasy z zakażonym. W jednej aż, 5 dzieci lekarskich? - bywają takie klasy, ewentualnie w szkole było więcej plusów. W każdym razie zakażony załatwia klasę z domownikami. Plus nauczycieli tam uczących.

Ci by?
 Wtedy nauczyciel źródłem.
https://radio.opole.pl/100,344498,koronawirus-w-nyskiej-szkole-diecezjalnej-okolo-
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 11, 2020, 10:05:13 pm
Gazeta pl. jest bardziej stanowcza: Od piątku pięciu tamtejszych lekarzy jest na kwarantannie, ponieważ ich dzieci miał w szkole kontakt z osobami zakażonymi koronawirusem.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,26387501,nysa-pacjent-z-koronawirusem-zmarl-w-karetce-nieoficjalnie.html (https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,26387501,nysa-pacjent-z-koronawirusem-zmarl-w-karetce-nieoficjalnie.html)

Nawiasem - już wspominałam:
Chiny chwalą się pokonaniem epidemii koronawirusa. Główny wirusolog odebrał najwyższe odznaczenie państwowe.
(...)
- Chiny stały się pierwszą wielką gospodarką, która wróciła na ścieżkę wzrostu od rozpoczęcia pandemii i obecnie należy do grona światowych liderów zarówno pod względem kontroli epidemii, jak i ekonomicznej odnowy - powiedział Xi, podkreślając, iż jego kraj jest gotowy pomagać reszcie świata w tych wysiłkach.

Chiny wracają na ścieżkę wzrostu, a oficjalna liczba zachorowań w kraju określanym od początku jako epicentrum i źródło pandemii pozostaje niewiele wyższa od tych w Polsce. Od początku pandemii odnotowano ok. 85 tys. zakażeń (w Polsce ok. 72 tys.).

https://wyborcza.pl/7,75399,26282319,chiny-chwala-sie-pokonaniem-epidemii-koronawirusa-glowny-wirusolog.html (https://wyborcza.pl/7,75399,26282319,chiny-chwala-sie-pokonaniem-epidemii-koronawirusa-glowny-wirusolog.html)

I z dzisiaj:
Pandemia zmienia porządek świata. USA stoi, a PKB Chin rośnie o 10 proc.
„Choć uderzenie było równoczesne, wraz z odbudową gospodarczą otwierają się olbrzymie różnice między krajami, które mogą zmienić porządek ekonomiczny świata. Pod koniec roku, zgodnie z prognozami OECD, gospodarka USA będzie tego samego rozmiaru co w 2019 r., ale gospodarka Chin urośnie o 10 proc.” – pisze „The Economist” w tekście „Zwycięzcy i pokonani”, który poświęcony jest zmianom w światowym porządku ekonomicznym wywołanym przez pandemię koronawirusa.

https://wyborcza.pl/7,155287,26383185,pandemia-zmienia-porzadek-swiata-usa-stoi-a-pkb-chin-rosnie.html#S.Gospodarka-K.C-B.1-L.1.duzy (https://wyborcza.pl/7,155287,26383185,pandemia-zmienia-porzadek-swiata-usa-stoi-a-pkb-chin-rosnie.html#S.Gospodarka-K.C-B.1-L.1.duzy)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 11, 2020, 10:56:34 pm
Cytuj
Nawiasem - już wspominałam:
Chiny chwalą się pokonaniem epidemii koronawirusa. Główny wirusolog odebrał najwyższe odznaczenie państwowe.
Czyli diagnoza niejakiego Wyspiańskiego z początku XX wieku wciąż aktualna  :)

Natomiast.. no, kiepski jestem z ekonomi, ale mi zgrzyta. To;
Cytuj
Pod koniec roku, zgodnie z prognozami OECD, gospodarka USA będzie tego samego rozmiaru co w 2019 r., ale gospodarka Chin urośnie o 10 proc.” – pisze „The Economist” w tekście „Zwycięzcy i pokonani”, który poświęcony jest zmianom w światowym porządku ekonomicznym wywołanym przez pandemię koronawirusa.
Te same OECD z czerwca;
Prognozy PKB Chin w przypadku pierwszego scenariusza to -2,6% w 2020 r., +6,8% w 2021 r., zaś w przypadku drugiego scenariusza: -3,7% w 2020 r., +4,5% w 2021 r.
https://www.money.pl/gielda/oecd-obnizyla-prognoze-globalnego-pkb-do-6-lub-7-6-spadku-w-2020-roku-6519932453263489a.html

Świeższe, wrześniowe wróżenie, przynosi zwyżkę, ale nie aż o 10 % w tym roku !
Ja tu widzę wzrost o 1,8 i dopiero w 2021 o kolejne 8 ?
Z kolei gospodarka Chin wzrośnie - według OECD - o 1,8% w 2020 r. oraz o 8% w 2021 r.

Ale fakt, amerykańska ma praktycznie stanąć?
OECD spodziewa się, że PKB USA odnotuje w tym roku spadek o 3,8%, a następnie wzrośnie o 4% w przyszłym roku
https://www.money.pl/gielda/oecd-zweryfikowala-prognoze-globalnego-pkb-na-2020-r-do-4-5-z-6-6554626147625089a.html
Jednak jet tu tyle zmiennych, choćby patrząc na wróżby z czerwca, że prognozowane tego jak będzie za półtorej roku, ryzykowne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 11, 2020, 11:23:55 pm
Zależne od statystyk? Też się nie znam, ale prześledź chińskie statystyki COVID i hamerykańskie - dwa światy...Witkac też się bał tego na C;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 11, 2020, 11:39:40 pm
Zależne od statystyk? Też się nie znam, ale prześledź chińskie statystyki COVID i hamerykańskie - dwa światy...Witkac też się bał tego na C;)
Co do covid-statystyk, odpadłem, gdy nasz skromny kraj prześcignął ich w światowym rankingu.  :)
Sukces panny Świątek, to przy tym pikuś.
Na ich zdjęcia turystów, które są ostatecznym dowodem przezwyciężenia pandemii;
https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/koronawirus-w-chinach-atrakcje-znow-oblegane-przez-turystow/4l21rd5,07640b54 (https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/koronawirus-w-chinach-atrakcje-znow-oblegane-przez-turystow/4l21rd5,07640b54)
moglibyśmy pokazać nasze -  wakacyjne, z nadmorskich kurortów  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 12, 2020, 01:35:41 pm
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--model-uzyskania-odpornosci-stadnej-dla-polski-autorstwa-krzysztofa-szczawinskiego,artykul,46187428.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--model-uzyskania-odpornosci-stadnej-dla-polski-autorstwa-krzysztofa-szczawinskiego,artykul,46187428.html)
Dane pokazują, że nie jesteśmy w stanie powstrzymać pandemii bez jakiejś formy odporności stadnej. Musimy tę odporność zbudować, czyli zainfekować i wyleczyć pewną część populacji tak, aby R było poniżej 1.
/.../
Bardziej efektywny - przez zarażenie się tych, którzy mają największy wkład w R, bo są młodzi i aktywni, mówię tu o super rozsiewaczach. Moje obliczenia pokazały, że uodpornienie około 20 - 30 proc. populacji mogłoby wtedy wystarczyć, ze współczynnikiem śmiertelności poniżej 0,1 proc. i można było to osiągnąć stosunkowo szybko. Dzięki temu oni by przestali zarażać, a starsi i reszta mogliby pozostać dużo mniej dotknięci.
/.../
Następnie poprosilibyśmy, żeby około 20 proc. populacji się zdeklarowało jako młodzi, zdrowi, prawdopodobni super rozsiewacze, którzy są chętni, żeby się zarazić (włącznie z tymi, którzy z nimi mieszkają). Młodzi nie tylko rozprzestrzeniają wirusa częściej niż inni, ale przede wszystkim mają o wiele niższe ryzyko śmierci czy też hospitalizacji. Dajemy im czerwoną opaskę i zachęcamy do tego, by się infekowali, żyjąc tak, jak przed pandemią, lub wręcz kontaktując się intensywniej. Osoby z tej grupy uzyskałaby odporność właśnie w ciągu dwóch miesięcy i stałyby się naszymi bohaterami.


Niezły pomysł, co?
Z drugiej strony, co będzie z ową odpornością stada, jeżeli nabyta odporność na koroniaka rzeczywiście utzymuje się zaledwie przez 4..6 miesięcy? Sporo na to wskazuje. Ponowne zakażenie koronawirusem nie należy teraz do rzadkości. W ostatnich dniach słyszałem w telewizji, iż pewien szlimazł (https://www.jhi.pl/psj/Szlimazl) w obwodzie Stanisławowskim choruje już czwarty raz z rzędu :o

W pierwszym przybliżeniu wygląda to tak jak w szkolnym zadaniu o basenie: pierwsza rura opróżnia basen (przebyta choroba zmniejsza "pulę" potencjalnych rozsiewaczy), natomiast druga napełnia go (po upływie kilku miesięcy tamci co przechorowali, lub znaczna ich część, wracają do puli).
Czy wówczas liczba osób "uodpornionych" w populacji po pewnym czasie stabilizuje się na jakimś poziomie? A jeśli tak, to na jakim? Powyżej czy poniżej poziomu immunitetu stada?
Czy może - intuicyjnie wydaje się to bardziej prawdopodobne - układ ulegnie oscylacjom? Czyli w praktyce będziemy mieli do czynienia z periodycznymi falami zachorowań? Hmm... :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 12, 2020, 08:16:49 pm
LA nie mam pojęcia - naukowcy też podają sprzeczne informacje - raz, że się uodparnia na kilka miesięcy, raz, że nie, innym żeby przechorować - jest jeden wielki bałagan informacyjny.
Tę linkę podałam raczej jako przykład głosu innego, sprzecznego z medialnym przekazem - raczej żadne państwo nie zdecyduje się na świadome zarażanie swoich obywateli - zwłaszcza w sytuacji kompletnej niepewności co do przebiegu choroby i nabytej odporności.

Niestety stawiam na Twoje: periodyczne zachorowania.

Dlatego trzeba jak najszybciej rozwiązać problem służby zdrowia, bo czego nie tknie COVID to dobije inna choroba.
Pisałam już o polskich lekarzach informujących o spadku liczby zabiegów, diagnoz itp.

Dzisiaj przeczytałam raport "JAMA" z USA i twierdzą, że na każde dwa COVID-zgony przypada jeden z powodu braku opieki w innych chorobach:
Autorami raportu są naukowcy z Virginia Commonwealth University (VCU) w Richmond w stanie Wirginia. Prześledzili oni liczbę zgonów w USA pomiędzy 1 marca a 1 sierpnia 2020 r. Zauważyli przede wszystkim, że w tym czasie liczba zgonów wzrosła aż o jedną piątą (20 proc.) w porównaniu z analogicznymi okresem w latach ubiegłych. To w pewnym sensie zaskoczeniem nie było, mamy w końcu pandemię. Naukowców zdziwiło jednak to, że zakażenie koronawirusem SARS-CoV-2 i zapalenie płuc COVID-19 było odpowiedzialne tylko za dwie trzecie (67 proc.) tych dodatkowych zgonów. Z jakiego więc powodu zmarła pozostała jedna trzecia?

"Powodem oczywiście była też pandemia, choć nie chodziło tu już o same bezpośrednie zakażenia koronawirusem" - piszą w "JAMA".

- To są np. ludzie z chorobami przewlekłymi jak cukrzyca, którzy nie otrzymali właściwego leczenia. To chorzy na raka, którym zaburzono cykl chemioterapii. Pamiętać też musimy o problemach z psychiką, z kryzysem, z którym wiele osób nie było w stanie sobie poradzić. To mogło wieść do sięgnięcia po narkotyki, przedawkowania leków czy podjęcia prób prób samobójczych - mówi prof. Steven Woolf, główny autor pracy.


https://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,26391702,raport-jama-pandemia-zabija-w-usa-o-wiele-wiecej-ludzi-niz.html#S.koronawirus-K.C-B.2-L.1.male (https://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,26391702,raport-jama-pandemia-zabija-w-usa-o-wiele-wiecej-ludzi-niz.html#S.koronawirus-K.C-B.2-L.1.male)

Uważam tylko, że tytuł jest bardzo zły - to nie pandemia zabija - to zabijają złe decyzje polityków, brak...aha...już o tym pisałam.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 13, 2020, 07:07:55 am
Cytuj
Oczywiście, że lockdown nie rozwiązuje problemu a generuje inne.
I takie zdanie dociera już praktycznie z każdej opcji, ale brak pomysłów na wybrnięcie...albo inaczej - pomiędzy trąbieniem o rekordach (spodziewam się, że Śląsk podbije statystyki, bo mają mazać 4.6 tys. pracowników pomocy społecznej) portale umieszczają arty i wywiady sugerujące zmianę podejścia. Jak ten odgrzany z wyborczej, a linkowany wyżej oraz ten:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--model-uzyskania-odpornosci-stadnej-dla-polski-autorstwa-krzysztofa-szczawinskiego,artykul,46187428.html
Moze w Polsce wroca do zmyslow? W UK, niestety politycy i ich doradcy ida w zaparte i szykuja nowe lockdowny. Wbrew narastajacym dowodom na szkodliwosc tychze i braku danych, ktore mogly by podtrzymywac panike. Wszystko opieraja na ilosci pozytywnych testow. Widze rosnacy podzial w spoleczenstwie, na tych ktorzy maja dosyc tej farsy i tych ktorzy wierza telewizji i politykom. Obie strony staja sie powoli wrogie wobec siebie. Dziel i rzadz? Poogladalem sobie troche wystapien i konferencji i przeraza mnie, ze nie ma ze strony mediow zadnych glosow, ktore by kwestionowaly obowiazujaca strategie. Tak jakby sie zmowili, albo pytania byly jakos filtrowane. Wszystkie glosy krytyczne do rzadu odnosza sie do niewystarczajacej ilosci lockdownu i restrykcji. Tymczasem coraz wiecej naukowcow i medykow probuje sie przebic z inna narracja. Dodatkowo lekarz z WHO otwarcie krytykuje lockdowny (byl w poprzednim linku, ktory wrzucalem). Pierwszy link po posku:
https://gbdeclaration.org/great-barrington-declaration-polish/
https://www.abc.net.au/news/2020-10-12/world-health-organization-coronavirus-lockdown-advice/12753688
Tymczasem, po kilku dniach nieobecnosci w pracy, mamy juz 5 grup studentow zamknietych w izolacji. Czesc z pozytywnym wynikiem, czesc z objawami. Zasiegnalem info z innych collegy, jest tak samo. Studenci ogolnie nie pilnuja zadnych zasad dystansu etc., wychodza z izolacji i maja wszystko w d.  Wiadomo, dla nich ten wirus jest jak katar. Co innego starzy wykladowcy, a tych jest sporo po 70-tce, a czesto w okolicach 80-ciu lat. Jest tez nieliczna grupa przestraszonych, ktorzy scieraja sie z tymi co klada lache. Odpowiada to nastrojom spolecznym.  Jestem pewien, ze po wszystkich nieprzyjemnosciach jakich doznaja z powodu izolacji, wiekszosc ze studentow nie bedzie zglaszala objawow, ani poddawala sie testom wyrywkowym. Tym bardziej, ze zasady zachowania zmieniaja sie w college co kilka dni i tak samo jak pomysly politykow nie maja zadnego sensu. Ostatnio, kiedy bylem w pracy studenci nie mogli sie mieszac pomiedzy grupami. Po kilku dniach juz moga, ale tylko do 22:00. Wiadomo, ten wirus bardzo dobrze zna sie na zegarku i atakuje zaraz po 22:00. Dodatkowo studenci moga zapraszac ludzi z zewnatrz. Ostatnio tyczylo sie to tylko partnerow. Od razu mialem wysyp gejow  ;D Teraz juz moze to byc ktokolwiek, wiec przychodza tylko kumple. Cyrk.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 13, 2020, 11:24:38 am
Ja może sprecyzuję: lockdown nie rozwiązuje problemu długofalowo - tylko doraźnie. Izolacja siłą rzeczy zmniejsza liczbę zarażeń i być może oszczędza  służbę zdrowia. Natomiast stosowanie go przewlekle jako jedyną metodę radzenia sobie z epidemią rodzi skutki długofalowe dla gospodarki, życia społecznego i zdrowia całej populacji.

Co do paniki - mam wrażenie, że media polskie od kilku dni bardzo ją nakręcają. Wystarczy przejrzeć nagłówki z większości portali internetowych. Powołują się na różnych fachowców, autorytety i straszą: umrą tysiące, to upadnie, tamto się nie podniesie. Po co to robią? Niech rzeczowo informują i tyle. Straszenie powinno być piętnowane na równi z propagowaniem lekkomyślności.

No właśnie nie wiadomo dla kogo ten wirus jest jak katar - dopóki się z nim nie zetknie. Nie musi zaraz zabić żeby spowodować szkody. Pewne, że nie zabija zawodowo - pracuje na ćwierć etatu.
Ale kluczowe jest to:
zasady zachowania zmieniaja sie w college co kilka dni
Chaos...chaos i jeszcze raz chaos - o czym klepię od początku. Brak konsekwencji.

Co do lockdownu w Polsce - sądzę, że jeśli do niego dojdzie to będzie to cichy lock...czyli przejście większości na pracę zdalną i e-nauczanie, wyśrubowane ilości ludzi mogących się gromadzić na różnych imprezach, wydarzeniach - co de facto odbije się zaraz na gospodarce.

Psss..jak Polska jest podzielona - nie muszę Ci mówić - więc dodaj do tego stały punkt programu: rozgrywki polityczne.

Psss1...jeszcze sobie pomyślałam - jaki jest przebieg COVID w nadkażeniu wirusem grypy? I czy tego nie powinniśmy się bać?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 13, 2020, 08:58:54 pm
szykuja nowe lockdowny. Wbrew narastajacym dowodom na szkodliwosc tychze

Są i pozytywy:

Z dokumentu KE wynika, że w dużej części Unii Europejskiej obostrzenia wprowadzone w związku z pandemią miały bezprecedensowy wpływ na rynek energii, powodując spadek zużycia gazu i energii elektrycznej odpowiednio o 10 proc. i 11 proc. w drugim kwartale w ujęciu rocznym.
/.../
Jednocześnie niższe zużycie i wzrost produkcji energii słonecznej przyczyniły się do tego, że odnawialne źródła energii sięgnęły 43 proc. udział w unijnym miksie energetycznym. To nowy kwartalny rekord.
Hurtowe ceny energii spadły o 30-50 proc. i osiągnęły poziom niespotykany od ponad dekady.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/unia-europejska-spada-zuzycie-energii-powodem-koronawirus/f5hltvc,79cfc278

ps. Tabloidalnie: wygląda na to, że (ex-)minister Sz. znów stawia czoła wirusowi:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-lukasz-szumowski-w-szpitalu-nieoficjalnie/rzy3tcq,79cfc278
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 14, 2020, 12:37:08 am
W sumie dzisiaj bardzo ładnie można było zaobserwować działanie portali internetowych - w sprawie Szumowskiego.

Pierwszy news: były minister w szpitalu z powodu COVID, zakażona jest jego żona i córka. Zarazili się od córki, która przyniosła wirusa ze szkoły.

Drugi - nieco sprostowany: były minister zakaził się ponownie.

Trzeci: W rozmowie z money.pl Szumowski przyznał, że trafił do szpitala: - Jestem chory i przebywam w szpitalu. Poprzedni wynik, sprzed kilkunastu dni, prawdopodobnie był w moim przypadku fałszywie dodatni, co czasem, przy tak czułej metodzie, się zdarza.

Czwarty: W rozmowie z RMF FM jego żona powiedziała jednak, że nikt z rodziny poza byłym już ministrem zdrowia nie jest zakażony.

A to pomiędzy WP, Onetem, Wyborczą, RMF.

Fałszywie dodatnie czy fałszywie negatywne są te informacje?:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 14, 2020, 05:58:33 am
Q:
Cytuj
Są i pozytywy
Lekarz mowi do pacjenta po wypadku samochodowym, gdy odzyskal on przytomnosc:
- Mam dla Pana swietna wiadomosc:  Mial Pan co prawda powazny wypadek, ale sa tez pozytywy: Panska zona juz znalazla kupca na panskie buty. ;D
W tym samym artykule, jest info o spadku PKB o 14%, co oczywiscie wiaze sie z mniejszym zuzyciem energii.

Ola
Cytuj
LA nie mam pojęcia - naukowcy też podają sprzeczne informacje - raz, że się uodparnia na kilka miesięcy, raz, że nie, innym żeby przechorować - jest jeden wielki bałagan informacyjny.
Tę linkę podałam raczej jako przykład głosu innego, sprzecznego z medialnym przekazem - raczej żadne państwo nie zdecyduje się na świadome zarażanie swoich obywateli - zwłaszcza w sytuacji kompletnej niepewności co do przebiegu choroby i nabytej odporności.
Dokopalem sie swego czasu do badan na temat uzyskanej odpornosci na innego koronawirusa (nie pamietam ktorego) wsrod wyzdrowialych. Siegali 15 lat wstecz i wyszlo im, ze u roznych ludzi ksztaltowalo sie to roznie. Niektorzy nadal mieli przeciwciala po 15 latach, a inni po 2 latach tracili je. I wszystko pomiedzy. Czy mozliwe jest ze ten nowy nie daje odpornosci w ogole? Wydaje sie to bardzo malo prawdopodobne. Dopoki nie bedzie solidnych badan na ten temat, wkladam to miedzy medialne strachy-na-lachy. Kwestia moze sie rozbijac o niescislosc testow.
A tu prosze, jaka informacja ze Swiatowej Organizacji Zdrowia:
https://wolnemedia.net/who-przyznala-ze-covid-jest-niewiele-grozniejszy-od-grypy/
"Podczas sesji dr Michael Ryan, szef WHO ds. sytuacji kryzysowych ujawnił, że ich zdaniem około 10% świata zostało zakażonych Sars-Cov-2. To ich „najlepsze oszacowanie” i ogromny wzrost w stosunku do liczby oficjalnie wykrytych przypadków (około 35 milionów). Dr Margaret Harris rzeczniczka WHO, potwierdziła później tą liczbę stwierdzając, że została oparta na średnich wynikach wszystkich szeroko zakrojonych badań seroprewalencji przeprowadzonych na całym świecie."
"Światowa populacja liczy około 7,8 miliarda ludzi, zatem jeśli zakażonych zostało 10%, daje to liczbę 780 milionów przypadków. Globalna liczba ofiar śmiertelnych obecnie przypisywanych infekcjom Sars-Cov-2 wynosi 1 061 539. Oznacza to śmiertelność infekcji (IFR) na poziomie około 0,14%, co jest porównywalne z sezonową grypą oraz przewidywaniami wielu ekspertów z całego świata."
Grypa wyglada mniej-wiecej tak:
"Influenza is a highly contagious respiratory illness that is responsible for significant morbidity and mortality. Approximately 9% of the world’s population is affected annually, with up to 1 billion infections, 3 to 5 million severe cases, and 300,000 to 500,000 deaths each year.1–3" W innych zrodlach widzialem ta gorna liczbe ok. 600k zgonow/rok
Co daje obraz, ze smiertelnosc covidowa jest ok. 2.5 raza wyzsza niz grypa. Z tym, ze na grype sa szczepionki (50% sredniej skutecznosci) i wielu ma przeciwciala, podczas gdy cov-2 jest nowy. To by sugerowalo ze smiertelnosc z czasem sie zmniejszy, co mozna juz latwo zaobserwowac patrzac na dane, np. w UK: W szczycie marzec/kwiecien zgony dochodzily do ponad 1000 dziennie, przy ilosci infekcji na poziomie 4-5k, a teraz infekcje sa ponad 15k dziennie, a zgony ok 50 sztuk. Co prawda, cholera wie czy:
a) Wczesniej bylo mniej infekcji, bo mniej testowali
b) Jaki jest odsetek falszywie pozytywnych
c) Jaka ilosc zgonow mozna faktycznie przypisac covidovi (wspolistniejace choroby, sposob robienia statystyk, przyczyny zgonu uznawane za covid pomimo braku testu, etc.)

Cytuj
Ja może sprecyzuję: lockdown nie rozwiązuje problemu długofalowo - tylko doraźnie. Izolacja siłą rzeczy zmniejsza liczbę zarażeń i być może oszczędza  służbę zdrowia. Natomiast stosowanie go przewlekle jako jedyną metodę radzenia sobie z epidemią rodzi skutki długofalowe dla gospodarki, życia społecznego i zdrowia całej populacji.
Druga czesc: Tak. Ale co do pierwszej... wbrew zdrowemu rozsadkowi i przeczuciu, dane zdaja sie tego nie potwierdzac. Nawet doraznie nie daje to nic (tak to wyglada). Oficjalne, rzadowe dane. W linku, od 29:18. Czarna pionowa linia na wykresie oznacza moment wprowadzenia lokalnych lockdownow. Wyglada, jakby nie dawalo to zadnego efektu.
https://youtu.be/x8oH7cBxgwE?t=1758

Z dniem wczorajszym, w UK mialo byc 50k przypadkow dziennie, bylo 17k. Kiedy Ci "experci " podawali liczbe 50k, w zabawny sposob probowali przekonac ludzi, ze to nie sa ich przewidywania (tylko co?  ;D) Oczywiscie, robili to z zastrzezeniem, ze "jezeli czegos nie zrobia". A co moga zrobic? Wiecej lockdownow! Ale z kolei, biorac pod uwage poprzedni wykres, pokazujacy jak lockdowny sie sprawdzaly...

I na koniec, doniesienia z mojego podworka. Po kolejnym, 1 dniu mamy 2 nowe grupy studentow zamkniete. Potwierdzone 12 sztuk pozytywnych. Wszystko rozwija sie w tempie postepujacym. Chaos narasta. Ci nieszczesnicy, ktorzy mysleli ze tysiace dziwnych przepisow i ich biurokratyczne, przekombinowane procedury wymyslane w zaciszu biura cos dadza, zaczynaja wpadac w panike, bo rzeczywistosc weryfikuje bezlitosnie. Nikt sie nie orientuje w procedurach, zasadach, przepisach... To, za co studenci dostawali kary po 100 - 150 £ wczoraj, dzisiaj jest ok. Narasta napiecie i konflikty pomiedzy ludzmi. Uniwersytet twierdzi, ze jest ok 30 sztuk zarazonych w calym uniwersytecie. Albo sa do tylu z danymi, albo sciemniaja. Jezeli ilosc infekcji zwiekszy sie zbytnio, chyba beda musieli zamknac uniwerek, a wiec prawdopodobnie oddac kasiorke studentom. Uuu, tego by bardzo nie chcieli.  W niedziele przyjda wyniki z wyrywkowych testow, przewiduje pandemonium.
Jest tylko jedna opcja  ;D :
(https://i.chzbgr.com/full/3931514880/h1128DE2B/flamethrowers)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Października 14, 2020, 09:42:20 am
Cytuj
"Podczas sesji dr Michael Ryan, szef WHO ds. sytuacji kryzysowych ujawnił, że ich zdaniem około 10% świata zostało zakażonych Sars-Cov-2. To ich „najlepsze oszacowanie” i ogromny wzrost w stosunku do liczby oficjalnie wykrytych przypadków (około 35 milionów). Dr Margaret Harris rzeczniczka WHO, potwierdziła później tą liczbę stwierdzając, że została oparta na średnich wynikach wszystkich szeroko zakrojonych badań seroprewalencji przeprowadzonych na całym świecie."

Te badania są tutaj (https://swprs.org/studies-on-covid-19-lethality/). Ładne wyniki uzyskano wydzielając z ogólnej puli obszary, w których nastąpiła zapaść systemu opieki zdrowotnej (Hiszpania, północne Włochy, Nowy Jork, Anglia, Belgia).

Cytuj
Światowa populacja liczy około 7,8 miliarda ludzi, zatem jeśli zakażonych zostało 10%, daje to liczbę 780 milionów przypadków. Globalna liczba ofiar śmiertelnych obecnie przypisywanych infekcjom Sars-Cov-2 wynosi 1 061 539. Oznacza to śmiertelność infekcji (IFR) na poziomie około 0,14% [...]

A może:

Światowa populacja liczy około 7,8 miliarda ludzi, zatem jeśli zakażonych zostało 5%, daje to liczbę 390 milionów przypadków. Globalna liczba ofiar śmiertelnych obecnie przypisywanych infekcjom Sars-Cov-2 wynosi 1 061 539. Oznacza to śmiertelność infekcji (IFR) na poziomie około 0,27% [...]

Albo tak:

Światowa populacja liczy około 7,8 miliarda ludzi, zatem jeśli zakażonych zostało 2%, daje to liczbę 156 milionów przypadków. Globalna liczba ofiar śmiertelnych obecnie przypisywanych infekcjom Sars-Cov-2 wynosi 1 061 539. Oznacza to śmiertelność infekcji (IFR) na poziomie około 0,68% [...]

To jest żonglerka parametrami, kluczowe słowo, dzięki któremu można udowonić, co się chce: jeśli.

Cytuj
Co daje obraz, ze smiertelnosc covidowa jest ok. 2.5 raza wyzsza niz grypa. Z tym, ze na grype sa szczepionki (50% sredniej skutecznosci) i wielu ma przeciwciala, podczas gdy cov-2 jest nowy. To by sugerowalo ze smiertelnosc z czasem sie zmniejszy, co mozna juz latwo zaobserwowac patrzac na dane, np. w UK: W szczycie marzec/kwiecien zgony dochodzily do ponad 1000 dziennie, przy ilosci infekcji na poziomie 4-5k, a teraz infekcje sa ponad 15k dziennie, a zgony ok 50 sztuk.

No tak, ale dokładnie z tych powodów porównywanie do grypy nie ma specjalnie sensu - porównujemy wirusa, który jest od około roku z takim, który jest od bardzo dawna i nauczyliśmy się sobie z nim radzić. Może sprawdźmy jaka była śmiertelność na grypę na początku XX wieku? Poza tym, to porównanie do grypy jest często używane jako argument za tym, że "nie taki ten COVID-19 straszny" - tak, jakby "zwykła" grypa nie była poważną chorobą.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 14, 2020, 11:10:23 am
Czekaj, czekaj Miazo. Nie rozumiem Twojego posta i tego sformułowania "jeśli", z połączeniem z 2 przykładami innych procentów. Nie wgłębiając się w te badania, które zalinkowales (czy to właśnie one dały WHO opinie o 10% infekcji globalnej?), sugerujesz że WHO podając estymację zainfekowanych na poziomie 10% podało nieprawdziwe dane? A jeśli tak, to dlaczego?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 14, 2020, 11:48:23 am
Lekarz mowi do pacjenta po wypadku samochodowym, gdy odzyskal on przytomnosc:
- Mam dla Pana swietna wiadomosc:  Mial Pan co prawda powazny wypadek, ale sa tez pozytywy: Panska zona juz znalazla kupca na panskie buty. ;D
W tym samym artykule, jest info o spadku PKB o 14%, co oczywiscie wiaze sie z mniejszym zuzyciem energii.

NEX, riposta błyskotliwa, ale to chyba tylko tyle o niej. Bo, jeśli założymy antropogeniczny, czy chociaż częściowo antropogeniczny, charakter zmian klimatycznych, i weźmiemy też pod uwagę wyczerpywanie się kopalnych źródeł energii, to zysk z takich oszczędności nie da się - przy zachowaniu proporcji - porównać z zyskiem ze sprzedaży butów przy ogólnej szkodzie jaką jest utrata nóg. Nadto pojawia się pytanie, czy skoro dzietność spada, a próby wypełniania tej luki imigrantami mają rozmaite skutki uboczne, i budzą dość gwałtowne kontrowersje, wzrost PKB jest nam w istocie potrzebny. No i dochodzi jeszcze livowo-tokarczukowa kwestia zwolnienia tempa, jako czegoś być może wielu z nas potrzebnego, nawet w oderwaniu od wszelkich wirusów.

ps. Z innej beczki... Czyli spojrzenie z perspektywy miejscowości nieco mniejszej od tych, między którymi ostatnio kursuję, ale nie tak odmienne od tego, co oglądam za oknem, gdy w jednej lub drugiej z nich jestem:
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/koronawirus-w-malym-miescie-wielu-mieszkancow-nie-wierzy-w-jego-istnienie/hbxhsg1

Jednak (względna) sielanka może się niedługo skończyć, bo oto kolejne rekordy padają:
https://twitter.com/MZ_GOV_PL/status/1316295574786912256
https://twitter.com/MZ_GOV_PL/status/1316295575848058880
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 14, 2020, 04:22:33 pm
Co prawda, cholera wie czy:
a) Wczesniej bylo mniej infekcji, bo mniej testowali
b) Jaki jest odsetek falszywie pozytywnych
c) Jaka ilosc zgonow mozna faktycznie przypisac covidovi (wspolistniejace choroby, sposob robienia statystyk, przyczyny zgonu uznawane za covid pomimo braku testu, etc.)
To jest kluczowe - kompletna niepewność tak wrażliwych danych. Jak na ich podstawie tworzyć jakieś modele?
Dzisiaj np. polskie media obiegło info o beznadziejnych testach - podaję za onetem, bo do wyborczej nie wszyscy mają dostęp:

Ministerstwo Zdrowia wysłało do szpitali testy antygenowe wraz z zaleceniem stosowania ich na oddziałach ratunkowych. Koreańskie testy, które kosztowały resort zdrowia 125 mln zł (30 mln dol.), są wadliwe. Państwowy Zakład Higieny już w maju stwierdził, że prawie nie wykrywają koronawirusa - czytamy w "Gazecie Wyborczej".

(...)
"Okazuje się, że jeśli testy robić tak, jak zaleca producent, czyli odczytywać wynik po 10 minutach od umieszczenia płytki z wymazem w analizatorze, to ich czułość wynosi zaledwie 15,4 proc. Jeśli poczeka się pół godziny – to może być 62 proc" - czytamy w dzienniku.

- Używanie tych testów może być wręcz szkodliwe, bo przy tak niskiej czułości niosą ryzyko powstawania nowych ognisk epidemii – powiedział "GW" prof. Robert Flisiak, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-testy-zakupione-przez-ministerstwo-nieskuteczne/fbw7ywv,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-testy-zakupione-przez-ministerstwo-nieskuteczne/fbw7ywv,79cfc278)

   

Ale skąd im wyszło - tym z WHO - te 10%?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Października 14, 2020, 06:02:25 pm

Cytuj
Czekaj, czekaj Miazo. Nie rozumiem Twojego posta i tego sformułowania "jeśli", z połączeniem z 2 przykładami innych procentów. Nie wgłębiając się w te badania, które zalinkowales (czy to właśnie one dały WHO opinie o 10% infekcji globalnej?), sugerujesz że WHO podając estymację zainfekowanych na poziomie 10% podało nieprawdziwe dane? A jeśli tak, to dlaczego?

Po pierwsze, analiza wiarogodności źródła. Nie wierzę, że tak bezkrytycznie przekleiłeś artykuł z portalu wolnemedia.net ("Wolne Media. Czego potrzeba ludzkości? Życzliwości!" - to nie budzi Twoich wątpliwości? A przynajmniej uśmiechu pełnego politowania?). Nie wiadomo, kto ten portal prowadzi (celowo nie ma tam takiej informacji). Zalinkowany artykuł jest tłumaczeniem z portalu off-guardian.org, który z kolei jest stroną prowadzoną przez jakieś dwie osoby, które założyły go, bo... dostały bana na komentowanie na stronie Guardiana. Wreszcie, ten artykuł powołuje się na wyrwany z kontekstu i przypuszczalnie celowo przeinaczony fragment telekonferencji WHO.

Po drugie, po kolei zatem:

1. Konferencja WHO:

Our current best estimates tell us that about 10% of the global population may have been infected by this virus. This varies depending on country, it varies from urban to rural, it varies between different groups. But what it does mean is that the vast majority of the world remains at risk.
Źródło: https://www.youtube.com/watch?v=AVhqJ35QutU&t=3693s (https://www.youtube.com/watch?v=AVhqJ35QutU&t=3693s)

Zwracam uwagę na to, że a) brak informacji o tym, skąd dokładnie wzięły się te estymaty, b) zdanie nie mówi o liczbie osób zainfekowanych (bo to wymaga testu), ale o liczbie osób, które mogły być zainfekowane. Nie wiem, co to oznacza, ale może chodzi np. o osoby, które mogły mieć po prostu styczność z kimś, u kogo później wykryto wirusa? Tak odczytuję ostatnie zdanie, mówiące o dużej liczbie osób, które mogły być narażone na ryzyko zarażenia.

2. Artykuł na stronie off-guardian.org:

At the session, Dr Michael Ryan, the WHO’s Head of Emergencies revealed that they believe roughly 10% of the world has been infected with Sars-Cov-2. This is their “best estimate”, and a huge increase over the number of officially recognised cases (around 35 million). Dr. Margaret Harris, a WHO spokeswoman, later confirmed the figure, stating it was based on the average results of all the broad seroprevalence studies done around the world.
Źródło: https://off-guardian.org/2020/10/08/who-accidentally-confirms-covid-is-no-more-dangerous-than-flu/ (https://off-guardian.org/2020/10/08/who-accidentally-confirms-covid-is-no-more-dangerous-than-flu/)

Tutaj mowa już o zarażonych i w ten sposób liczbę tę zrównuje się z potwierdzonymi przypadkami (dodatkowo podpierając to słowami "best estimate", chociaż dotyczyły one estymacji innej miary). Dodatkowo, wspomniane liczne badania (https://swprs.org/studies-on-covid-19-lethality/ (https://swprs.org/studies-on-covid-19-lethality/)) nie są wprost potwierdzeniem liczby 10%, tylko, jeżeli przyjąć te 10% w skali globu, to IFR wychodzi około 0.14%, a tego typu wartości dla IFR można znaleźć w innych badaniach. Rzecz w tym, że a) znaleźć można też wartości istotnie wyższe np. 0.26%, 0.32%, jak i niższe, b) jak wspomniałem w poprzedniej wiadomości, wykluczono niektóre z obszarów, które "nie pasowały do tezy", c) niektóre z wartości uwzględnionych też już są zaniżone np. adnotacja dla 0.32% dla Genewy to tak naprawdę 0.64% jeżeli nie wykluczać domów opieki (a porównujemy się do liczby "WHO estimate (global average)", a nie do jakiegoś wycinka), d) w ogóle rozważania dot. zagregowanego IFR bez uzględnienia dodatkowych czynników (jak wiek) niewiele mówi.

3. Artykuł na stronie wolnemedia.net:

Podczas sesji dr Michael Ryan, szef WHO ds. sytuacji kryzysowych ujawnił, że ich zdaniem około 10% świata zostało zakażonych Sars-Cov-2. To ich „najlepsze oszacowanie” i ogromny wzrost w stosunku do liczby oficjalnie wykrytych przypadków (około 35 milionów). Dr Margaret Harris rzeczniczka WHO, potwierdziła później tą liczbę stwierdzając, że została oparta na średnich wynikach wszystkich szeroko zakrojonych badań seroprewalencji przeprowadzonych na całym świecie.
Źródło: https://wolnemedia.net/who-przyznala-ze-covid-jest-niewiele-grozniejszy-od-grypy/ (https://wolnemedia.net/who-przyznala-ze-covid-jest-niewiele-grozniejszy-od-grypy/)

Przepisane bezkrytycznie słowo-w-słowo.

Po trzecie, cóż więc to 10% znaczy? Bo bez dodatkowych informacji (np. jakie są podstawy tej estymaty) interpretacja może być różna, a przywołane badania nie są wcale takie jednoznaczne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 14, 2020, 08:07:22 pm
Ja jeszcze tak między wódkę a zakąskę...z linki miazo:

https://swprs.org/studies-on-covid-19-lethality/ (https://swprs.org/studies-on-covid-19-lethality/)
może i pięknie wydzielili, ale mnie niepokoi to:

In many countries, deaths in care homes account for 30 to 60% of all additional deaths. In Canada and some US states, care homes account for up to 80% of all “Covid19-related” deaths. In Sweden, deaths in nursing homes plus nursing apartments account for 75% of all deaths.

Może powinno pocieszać...ale niepokoi. Moralnie;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 14, 2020, 08:25:08 pm
Dla równowagi, coś weselszego... raz dwa trzy - wypadasz ty  :)
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,84285,ekspert-nawet-jedna-trzecia-populacji-nie-zachoruje-na-covid-19.html (https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,84285,ekspert-nawet-jedna-trzecia-populacji-nie-zachoruje-na-covid-19.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 14, 2020, 09:51:25 pm
Wracając do kroniki badań naukowych...

Teraz - za sprawą takich oto pejperów:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.05.20201574v1
https://jamanetwork.com/journals/jamaophthalmology/fullarticle/2771320
Na topie jest wątek oczny:
https://medicalxpress.com/news/2020-10-coronavirus-infect-eyes-lungs.html
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-przebadano-ciala-zmarlych-chorych-na-covid-19-niezwykle-odkrycie/mlj72hn,79cfc278

Badany zresztą - mniej lub bardziej intensywnie - pod różnymi kątami od marca:
https://jamanetwork.com/journals/jamaophthalmology/fullarticle/2764083
https://jamanetwork.com/journals/jamaophthalmology/fullarticle/2769877

ps. Poza tym "Politico" porusza problem długotrwałych objawów u koronnych, jako kolejnego wyzwania dla systemów opieki zdrowotnej:
https://www.politico.eu/article/health-systems-stumble-on-long-covid-as-crisis-grows/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-sluzba-zdrowia-w-wielu-krajach-nie-wie-jak-radzic-sobie-z-dlugim-covid-em/nxn4k6h,79cfc278

No i - w temacie obostrzeń - motyw wódczany się pojawił:
https://biznes.radiozet.pl/News/Zakaz-sprzedazy-alkoholu-po-godz.-19-Rzad-rozwaza-nowe-obostrzenia
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-alkohol-tylko-do-19-ekspert-to-oznacza-rozkwit-czarnego-rynku-6564627357170304a.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 15, 2020, 05:00:45 am

NEX, riposta błyskotliwa, ale to chyba tylko tyle o niej. Bo, jeśli założymy antropogeniczny, czy chociaż częściowo antropogeniczny, charakter zmian klimatycznych, i weźmiemy też pod uwagę wyczerpywanie się kopalnych źródeł energii, to zysk z takich oszczędności nie da się - przy zachowaniu proporcji - porównać z zyskiem ze sprzedaży butów przy ogólnej szkodzie jaką jest utrata nóg. Nadto pojawia się pytanie, czy skoro dzietność spada, a próby wypełniania tej luki imigrantami mają rozmaite skutki uboczne, i budzą dość gwałtowne kontrowersje, wzrost PKB jest nam w istocie potrzebny. No i dochodzi jeszcze livowo-tokarczukowa kwestia zwolnienia tempa, jako czegoś być może wielu z nas potrzebnego, nawet w oderwaniu od wszelkich wirusów.

Spadek PKB to wzrost biedy. Wzrost biedy to wieksza, przedwczesna smiertelnosc i spadek jakosci zycia. Dodatkowo wszystkie inne galezie ludzkiej aktywnosci na tym ucierpia, lacznie z tymi, powiazanymi z wartosciami, ktore Ty sam wyznajesz, np. mniej funduszy na nauke. Jesli zas, razem z Tokarczukowa chcecie zwolnic tempo zycia, etc., to kto Wam broni? Nie musicie zwalniac calego swiata wokol siebie przy okazji. Mozecie "rzucic wszystko i wyjechac w Bieszczady"  :)

Miazo
Co do zrodla, to zrodlem dla mnie jest jedynie wypowiedz przedstawiciela WHO. Link po polsku wstawilem, wlasnie dlatego ze byl po polsku i przetlumaczyli to co powiedzialo WHO.
Co do sformulowania "mogły być zainfekowane", to chodzi po prostu o to, ze jest to estymacja wlasnie. Oczywista oczywistosc, ze musieli by przetestowac cala ludzka populacje, zeby dac odpowiedz w formie "byly/sa zainfekowane". Takie estymacje sa robione czesto, po prostu biora pod uwage ilosc przetestowanych na tle populacji, wyniki testow, ilosc ludzi z antycialami i pewnie cala kupe innych, statystycznie istotnych czynnikow. Juz jakis czas temu czytalem o takich z UK a  ostatni update sprzed ponad 4 tygodni, podany przez rzadowych expertow, mowil o danych na poziomie ok 8% populacji UK, a w duzych miastach jak Londyn ok 17%. Tak ze ta estymacja WHO na poziomie 10% nie musi byc wcale falszywa. Na ile WHO podaje prawidlowe dane? Tego nie wiem. Ja jestem dosc sceptyczny odnosnie WHO jako instytucji, biorac pod uwage, ze sie kilkukrotnie zblaznili przy okazji COVIDa, ale jesli mieli by sciemniac, lub naginac, to raczej w druga, alarmistyczna strone, zanizajac ilosc tych, ktorzy byli juz zainfekowani. Choc ostatnio przeciez ich doktor stwierdzil, ze lockdowny sa bez sensu i nie dzialaja. Podobnie rzad UK, aby uzasadnic wszystkie ograniczenia wolnosci, lockdowny, etc., kiedy Patric Vallance (doradca naukowy rzadu UK, nota bene posiadacz pakietu akcji w firmie pracujacej nad szczepionka) mowil o 8% i 17%, mowil to w formie alarmistycznej, podkreslajac ze jest to maly % populacji, wiec duza czesc ludzi jest nadal narazona. Kwestia robija sie wiec w znacznej mierze o to, czy mozna wierzyc WHO, lub czy uwaza sie ich za wystarczajaco kompetentna instytucje, by wypowiadac sie na temat epidemii.
Majac z tymi "statystykami" do czynienia bezposrednio, na 12 pozytywnych studentow tylko 1 mial jakiekolwiek objawy. Wiadomo ze wiekszosc testowanych w szerokiej populacji to ci, ktorzy sie najpierw zglaszaja z objawami. Musi byc wiec wielokrotnie wiecej tych, ktorzy infekcje przeszli, bez objawow, albo z niewielkimi, czy nietypowymi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 15, 2020, 11:41:32 am

Co do zrodla, to zrodlem dla mnie jest jedynie wypowiedz przedstawiciela WHO. Link po polsku wstawilem, wlasnie dlatego ze byl po polsku i przetlumaczyli to co powiedzialo WHO.

Ale najpierw w oryginale przeczytałeś opinię WHO, a potem poszukałeś tego "tłumaczenia", czy też pierwotnym źródłem była jednak ta strona "Wolne Media"? Co? Tak na marginesie, wzmiankowany tekst został już tam usunięty, a o rzetelności tamtejszych newsów można wnioskować choćby z informacji zawartych w zakładce "Poradnik dla autorów". Doprawdy nie jestem w stanie zrozumieć, jak ktoś kreujący się na sceptyka może bezrefleksyjnie wrzucać linki do takich wynalazków - tudzież czytać toto, bo, nie kręćmy, przypadkiem tam raczej nie trafiłeś :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Października 15, 2020, 04:01:59 pm
https://fakehunter.pap.pl/raport/6822b41f-604c-44c7-92bb-8239951abf17 (https://fakehunter.pap.pl/raport/6822b41f-604c-44c7-92bb-8239951abf17)

Werdykt: Fake News

W czasie konferencji z 5.10.20, przedstawiciele WHO przyznali jedynie, że wirusem SARS-CoV-2 mógł się zarazić już co 10. mieszkaniec Ziemi, a więc w sumie 750 mln osób, choć potwierdzonych przypadków jest mniej. Według autora zgłoszonego tekstu te szacunki poprawiają jednak automatycznie wskaźniki śmiertelności na COVID-19, co według niego potwierdza tezę, że nie jest to choroba groźniejsza niż grypa.

Co ciekawe, treść zgłoszonego artykułu pokrywa się z tekstem z portalu off-guardian.org, który serwisy fact-checkingowe, m.in eksperci ukraińscy ze stop-fake uznali za media powielające rosyjską propagandę (link do źródła poniżej raportu).

[...]
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 15, 2020, 07:58:41 pm
@Olka
Cytuj
Nie wiem dlaczego na te inne dane musimy czekać po kilka miesięcy.
Średnio w Polsce dziennie umiera 1100 osób...więc np. taki komunikat: w dniu 7 X 2020 zmarło 989 osób: 657 na choroby układu krążenia, 204 z powodu nowotworów, 75 osób na COVID, 53 na inne choroby/wypadki.
No, czasem ktoś tak pomyśli, i to z tytułami...
Ja bym powiedział w ten sposób: codziennie w Polsce umiera mniej więcej 1200 osób, z czego 400 na nowotwory. (…) Spróbujmy być pragmatyczni.
Ale ta informacja słabo się sprzedaje, bo? Ten sam profesor;
Zatraciliśmy jakikolwiek rozsądek. Rozmawiałem z dziennikarzem jednej z wiodących stacji telewizyjnych, który prowadzi programy informacyjne, mówił mi o ogromnym wzroście oglądalności programów informacyjnych, z którego są niesłychanie zadowoleni. A słuchacze oczekują negatywnych i złych informacji, a szczególnie oczekują strasznych informacji o COVID-19 i są im te informacje dostarczane. Mam odczucie, że podobnie zachowują się niektórzy politycy.
poza tym;
Kiedy chory na grypę umiera, nie piszemy, że umarł na grypę, tylko, że umarł z powodu niewydolności krążeniowej, zapalenia płuc - wpisujemy różne rozpoznania, ale generalnie nie wpisuje się grypy jako przyczyny śmierci. Wiemy, że jeśli ktoś ma cukrzycę, niewydolność nerek i zachoruje na grypę, to kombinacja grypy i przewlekłej choroby zawsze zwiększa ryzyko. Są nawet takie piękne badania i to polskie, z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z których wynika, że ryzyko udaru mózgu u osób chorujących na grypę wzrasta osiem razy, a udar potem zabija, podobnie z zawałem serca - ryzyko w grypie rośnie 10 razy i też się umiera, ale na zawał. Z tych, którzy dostaną udaru, prawie 40 procent umiera, ale jako przyczynę zgonu wpisuje się udar, a nie grypę. Natomiast, z COVID-19 zrobiono tak, że jeśli atakuje osobę z chorobami przewlekłymi i jeśli taka osoba umrze, a miała wynik dodatni, to wpisuje się, że umarła na COVID-19
Całkiem ciekawa i wyważona rozmowa;
http://www.debata.olsztyn.pl/wiadomoci/polska/7450-prof-kuna-w-walce-z-covid-19-zatracilismy-rozsadek-najnowsze-slajd-kafelek.html#!kmt-start=0 (http://www.debata.olsztyn.pl/wiadomoci/polska/7450-prof-kuna-w-walce-z-covid-19-zatracilismy-rozsadek-najnowsze-slajd-kafelek.html#!kmt-start=0)
Tymczasem częściowe zamkniecie stało się faktem.
 Wiadomo od kiedy, ale do - kiedy? Do ostatniej krwi, czy do ostatniej złotówki?
I co na to Pytia? ... albo chociaż ...Sybilla?  8)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 16, 2020, 01:02:58 am
Hoko
Odnoszę wrażenie że próbujesz się jakoś, do czegoś przyczepić w odniesieniu do mnie, tylko nie wiem do czego konkretnie  :'(. Chyba nie śledzisz tego watku zbyt uważnie, a szczególnie tego co ja piszę. Na jaką stronę najpierw wszedłeś? Na jaką w drugiej, trzeciej, 5tej kolejności... Serio? Odnies sie do meritum, czyli tego co powiedziało WHO, 10% przeszło infekcje. Interpretacje pozostawiam Tobie, chyba że musisz czekać aż jakies wiarygodne dla Ciebie źródło powie Ci co masz na ten temat myśleć i jak to interpretować.   ;)  W razie gdybyś przeoczył, to jeszcze raz powtórzę: Źródłem informacji o opinii WHO jest opinia wypowiedziana przez przedstawiciela WHO. Koniec, kropka. Nie taka strona, nie smaka, nie owaka. Czy ta opinia o 10% jest prawidłowa? Nie wiem, bo WHO podawało już kilka razy informacje odnośnie covid, z których się później wycofywało (stąd mój sceptycyzm), możesz to sobie sprawdzić.
Miazo
Co jest fake news? Wniosek że covid jest nie gorszy od grypy? Czy estymacja WHO? Jeśli WHO estymuje prawidłowo, to covid wygląda na 2.5 raza gorzej, jak pisałem.

A, dzisiaj sprawdziłem w pracy ile wykonano testów na studentach. 92. Pozytywnych (czyli aktywnych) 12. Łatwo policzyć proporcje. Semestr się dopiero zaczął, jutro wróci następna pula testów, ale mam wolne do poniedzialku. Pierwszy potwierdzony pozytywny już wyszedł z izolacji jakiś czas temu, czuł się lekko chory przez 3 dni. Śmieje się, bo wyszedł po 10 dniach, a ci co koło niego mieszkają musieli kiblować 14. Ja mialem z nim kontakt. Jestem zasadniczo w sytuacji bardzo podobnej do tych co byli na tych zainfekowanych statkach, z początku epidemii, pamiętacie? Mój departament ma stały i fizyczny, choć starają się pilnować by jak najmniejszy, kontakt ze studentami. Jak się rozchoruje albo umrę, to dam znać  ;D
Liv
O, to, to! Zwłaszcza ten fragment o medialnej panice i jaki media mają w tym zysk.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 16, 2020, 01:38:21 am
Tymczasem częściowe zamkniecie stało się faktem.
 Wiadomo od kiedy, ale do - kiedy? Do ostatniej krwi, czy do ostatniej złotówki?
Termin został jasno określony - nie słuchałeś!:
- W odniesieniu do pewnych, najbardziej dotkniętych branż będą takie działania również prowadzone. Zwłaszcza że są branże, które już teraz, od tego momentu, będą w trudniejszym położeniu niż inne. To są takie branże jak turystyczna, restauracyjna, gastronomiczna. Będziemy z tymi branżami dyskutować, w jaki sposób w najbliższych kilku miesiącach - do czasu lekarstwa bądź szczepionki - przetrwać w najlepszym możliwym kształcie dla gospodarki - zapowiedział Mateusz Morawiecki.

Już wiesz do kiedy?:)

Jedna branża, którą MM właśnie zamknął, a się o niej nie zająknął - szykuje w sobotę prostest:
https://tvn24.pl/biznes/z-kraju/koronawirus-w-polsce-silownie-zamkniete-branza-fitness-zapowiada-protest-w-warszawie-4722160 (https://tvn24.pl/biznes/z-kraju/koronawirus-w-polsce-silownie-zamkniete-branza-fitness-zapowiada-protest-w-warszawie-4722160)

Tak a propos - statystyki jakie są, takie są, ale na tych danych wre praca - efektem jednej z nich podzieliła się wyborcza:
https://wyborcza.pl/7,75400,26395939,ile-ofiar-pochlonal-covid-19-policzono-to-dla-21-krajow-w.html#S.koronawirus-K.L-B.1-L.5.zw (https://wyborcza.pl/7,75400,26395939,ile-ofiar-pochlonal-covid-19-policzono-to-dla-21-krajow-w.html#S.koronawirus-K.L-B.1-L.5.zw)

Oryginał:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-1112-0 (https://www.nature.com/articles/s41591-020-1112-0)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 16, 2020, 02:11:56 am
Ola, a co sądzisz o tych wykresach, pokazujących brak zależności pomiędzy lockdownem a spadkiem liczby infekcji? Ja szczerze mówiąc byłem zdziwiony.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 16, 2020, 01:16:58 pm
News dnia. Wychodzi na to, że remdesivir też na COVID-19 nie pomaga (tak jak i hydroksychlorochina, lopinavir z ritonavirem i interferon-β1a zresztą):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.15.20209817v1
https://edition.cnn.com/2020/10/15/health/remdesivir-covid-who-trial-mortality/index.html
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-who-remdesivir-nie-pomaga-w-leczeniu-covid-19-6565151054613152a

ps. Natomiast związki pomiędzy grupą krwi, a odpornościa na koroniaka i statystycznymi szansami na ciężki przebieg choroby (w skrócie: lepiej mieć 0 niż A), o których też głośno za sprawą nowych badań:
https://ashpublications.org/bloodadvances/article/4/20/4990/463793/Reduced-prevalence-of-SARS-CoV-2-infection-in-ABO
https://ashpublications.org/bloodadvances/article/4/20/4981/464437/The-association-of-ABO-blood-group-with-indices-of
https://zdrowie.radiozet.pl/Medycyna/Diagnostyka-medyczna/COVID-19.-Czy-grupa-krwi-moze-miec-wplyw-na-przebieg-COVID-19
Trudno uznać za sensację, bo różni badacze się już wcześniej sprawie przyglądali, i wnioski były zbliżone:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.11.20031096v2
https://link.springer.com/article/10.1007/s00277-020-04169-1
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2020283

Aha: warto też chyba odnotować, że u NEXa ;), na Wyspach, będą sprawdzać czy witamina D pomaga SARS CoV-2 zwalczyć:
https://www.bbc.co.uk/news/health-54526652
Ale to też nie jest nowy trop. Były już takie sugestie:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32252338/
I badania:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1876034120305311
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 16, 2020, 01:32:31 pm
Ale które konkretnie wykresy (mówię o mojej lince z Nature) wg Ciebie pokazują, że lock niczego nie zmienił?

Raczej pokazują, że po wprowadzeniu lock - w krajach, które go wprowadziły - liczba dodatkowych zgonów spadła.

Natomiast interpretacja tych wykresów nie jest tak oczywista i prosta - co ładnie widać w części: Discussion.

Niestety źle wyświetla mi się tabelka (jest mała, a w powiększeniu zamazana) :  Extended Data Table 4 Selected population, policy and health systems characteristics of the 21 countries included in the analysis - a wydaje mi się, że tam jest dobry materiał porównawczy.

Niemniej sedno o lockdownie jest w tym miejscu:
Although our results demonstrate that countries with timely lockdowns had smaller numbers of excess deaths in the first wave of the epidemic, lockdowns have adverse short- and long-term health, psychosocial and economic effects. They might become needed, as a mechanism of last resort, as the number of cases increases, but they also require effective surveillance and agile operation, with sufficient geographical granularity to limit restrictions to as small an area as possible. Lockdowns, especially nationwide ones, can be avoided or be less stringent if countries can put in place comprehensive (and, in the extreme, universal) and effective testing and contact tracing systems; provide information to individuals and local public health bodies in a timely manner; create a sense of trust and responsibility; and put in place economic and social support that helps to increase participation in testing, contact tracing and adherence to isolation advice. In addition to controlling transmission, there is a need for integrated care pathways at the community and facility level that manage both milder COVID-19 cases and allow other acute and chronic conditions to be rapidly and appropriately triaged and cared for in community facilities as well as in health and long-term care facilities. For some countries, this might involve a re-allocation and re-direction of care resources and, for others, where there has been chronic underinvestment in health and social care, the more challenging task of rebuilding public health and health and social care systems that serve their entire population41.


Z działu Discussion.

Co do obecnego zamknięcia w Polsce: jak można zakazać komuś pracować i równocześnie nie zaproponować pomocy - jak siłownie mają utrzymać pracowników? Zasoby? Opłacić faktury? Zostali z ręką w nocniku z dnia na dzień.
Chaos w przepisach dotyczących  kwarantanny: współpracuję od lat z firmą budowlaną, która na rynku jest od 26 lat - jeden test zawiesił ją na włosku: test żony jednego pracownika - potem jego. Oni zamknięci, a 11 osób czeka - zdolnych do pracy  - na decyzję czy byli za bardzo kontaktowi. Rozpoczęte 3 inwestycje - nie będą zapłacone, kolejne umówione przepadną, a dopiero odrabiają wiosnę. Wypłaty dla pracowników? Faktury? Przyszłość firmy?
Mogłabym mnożyć takie historie - bo na Śląsku nie śmierć zbiera żniwo, a coraz ciaśniejszy system kwarantanny. To też cichy lockdown.

Ja jednak ponownie i uparcie chciałabym zwrócić uwagę na ten akapit:

In absolute terms, the total mortality toll of the pandemic was overwhelmingly in those aged 65 years and older, who experienced 94% of all excess deaths. In relative terms, older people were also affected more, with mortality in these ages being ~40% higher than it would have been in the absence of the pandemic in Spain and England and Wales and ~30% higher in Belgium, Scotland and Italy. The largest effect on those younger than 65 years was in England and Wales—26% (20–32%) for males and 22% (17–28%) for females—followed by Scotland, Spain, Sweden and Italy. In men and women in New Zealand and men in Denmark and Slovakia, there might have been a slight decline in deaths in men younger than 65 years as a result of the pandemic, with posterior probabilities of the observed declines being true declines above 90%. In these ages, injuries are an important cause of death, especially for men. For example, in men younger than 65 years in New Zealand, Denmark and Slovakia, injuries account for 22%, 11% and 15% of all deaths, respectively4.

I dodać do tego zdanie linkowane powyżej:
In many countries, deaths in care homes account for 30 to 60% of all additional deaths. In Canada and some US states, care homes account for up to 80% of all “Covid19-related” deaths. In Sweden, deaths in nursing homes plus nursing apartments account for 75% of all deaths.

Co się dzieje w domach opieki?
Dlaczego nie jest nagłośniony stan w jakim osoby z DPS-ów trafiają do szpitali? I nie chodzi o COVID.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Października 16, 2020, 03:11:28 pm
Cytuj
Co jest fake news? Wniosek że covid jest nie gorszy od grypy? Czy estymacja WHO? Jeśli WHO estymuje prawidłowo, to covid wygląda na 2.5 raza gorzej, jak pisałem.

Nieprawdziwa jest informacja, że WHO podało jakoby 10% populacji światowej było już zakażone. Tym samym cały dalszy wywód nie ma podstaw.

Podobnie niewiele dla ogółu wnosi "łatwa do policzenia proporcja" = 12/92, bo próba ani nie jest losowa, ani reprezentatywna.

Za swego rodzaju blamaż uznaję też wrzuty z portali typu "wolne media".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 16, 2020, 07:10:10 pm
Cytuj
Termin został jasno określony - nie słuchałeś!:
Znasz się z moja wi-fi?  :D
Ale tak, nie uważałem nawzbytnio.
Cytuj
Będziemy z tymi branżami dyskutować, w jaki sposób w najbliższych kilku miesiącach - do czasu lekarstwa bądź szczepionki - przetrwać w najlepszym możliwym kształcie dla gospodarki -
Czyli coś jak przejściowa dyktatura proletariatu w oczekiwaniu na błogostan komunizmu?
Chyba przerabiałem, aa i - wybacz wulgarne analogie.  8)

Szkoda fitnesów i siłek... nawet niektórzy lekarze krzywili się nań, bo przecież te wzmacniają organizm, a pozmywać po sobie, nie problem.
Chyba znów cięcia cokolwiek na ślepo.
Musi być faktycznie kiepsko z najgorszymi przypadkami, skoro 500 respi już kładzie system, zapychająco...a jeszcze we wiosnę było, że mamy górkę ponad 1000 i przybywa. Ale wtedy nie mówiono o łóżkach i obsłudze, jako oczywistość?
Cytuj
Tak a propos - statystyki jakie są, takie są, ale na tych danych wre praca - efektem jednej z nich podzieliła się wyborcza:
To uzupełniająco, względem śmiertelności, bo taką znalazłem ostatnio, wydaje się ciekawa, ale mój kulawy angielski nie pozwala stosownie ocenić. Wam pewnie będzie prościej, więc podlinkuję... tyl głowy..oby się  tylko nie zblamować  ;)
https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf)
Clou (chyba)
Results
I  included  61  studies  (74  estimates)  and  eight  preliminary  national estimates. Seroprevalence estimates ranged from 0.02% to 53.40%. Infection fatality rates ranged from 0.00% to 1.63%, corrected values from 0.00% to 1.54%. Across 51 locations, the median COVID-19 infection fatality rate was 0.27% (corrected 0.23%): the rate was 0.09% in locations with COVID-19 population mortality rates less than the global average (< 118 deaths/million), 0.20% in locations with 118–500 COVID-19 deaths/million people and 0.57% in locations with > 500 COVID-19 deaths/million people. In people < 70 years, infection fatality rates ranged from 0.00% to 0.31% with crude and corrected medians of 0.05%.
Conclusion The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case-mix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 17, 2020, 03:44:10 am
Ale które konkretnie wykresy (mówię o mojej lince z Nature) wg Ciebie pokazują, że lock niczego nie zmienił?

Raczej pokazują, że po wprowadzeniu lock - w krajach, które go wprowadziły - liczba dodatkowych zgonów spadła.

Natomiast interpretacja tych wykresów nie jest tak oczywista i prosta - co ładnie widać w części: Discussion.
Te wykresy, z linku youtube, ktory wrzucilem, obrazujace przebieg ilosci infekcji w lokalnch lockdownach w UK, przed i po lockdownie:
https://youtu.be/x8oH7cBxgwE?t=1758

Co do spadku zgonow: w UK locdown byl wprowadzony, kiedy liczba zgonow juz byla w fazie spadku i przypadl na cieplejszy okres. Czy to byl lockdown zatem, czy ciepla pogoda? Dodatkowo, co jest najwazniejszym czynnikiem, to o czym pisalas i o czym kazdy wie od dawna: Domy opieki i smiertelnosc wsrod starcow. W UK poprzedni sezon grypowy byl bardzo lekki, wielu z tych ktorzy umarli teraz, to byli ci ktorzy umarli by, gdyby sezon grypowy byl gorszy zeszlej zimy.

Miazo:
Cytuj
Nieprawdziwa jest informacja, że WHO podało jakoby 10% populacji światowej było już zakażone. Tym samym cały dalszy wywód nie ma podstaw.
https://www.youtube.com/watch?v=VZPJZpb-C_Y (https://www.youtube.com/watch?v=VZPJZpb-C_Y)
WHO podalo, ze: "(...) nasza obecna, najlepsza estymacja mowi nam, ze okolo 10% globalnej populacji, moglo byc zainfekowane tym wirusem(...)"
Z czym sie tu nie zgadzasz? Z uzyciem zwrotu "moglo byc"? To dlatego, ze to jest estymacja.

Cytuj
Podobnie niewiele dla ogółu wnosi "łatwa do policzenia proporcja" = 12/92, bo próba ani nie jest losowa, ani reprezentatywna.
Oczywiscie, ze nie jest to proba reprezentatywna dla kraju, czy regionu. Natomiast wieksza czesc 92 byla losowa i jest reprezentatywna dla college, majacego prawie 800 studentow, na poczatku semestru, czyli niedlugo po tym jak sie zjechali z caleko kraju i swiata. Ciekawe, ze 5 jest z jednego domu/grupy, ale pozostali z 12 nie pozarazali wspolnych domownikow.

O blamazu nawet nie wspominaj :) Zobacz, Liv juz sie boi, zeby czyjes argusowe oko nie wytknelo mu w pogardliwym tonie jakiegos straszliwego bledu, zwlaszcza grzechu zagladania w niestosowne zakatki internetu. ;D

Liv, bardzo dobry link, no i z WHO ;). No chyba ze nie napisali, tego co napisali  ;) Juz wielokrotnie sobie porownywalem grype z covidem. Oczywiscie sa trudnosci, bo np. smiertelnosc w porownaniu do infekcji (IFR), przy grypie waha sie od 0.04% do 0.1%, w zaleznosci od zrodla naukowego (a kazde bardzo wiarygodne). Przy covidzie wiadomo: Niewiele wiadomo.
Spotkalem sie tez z takim badaniem, z poczatku wrzesnia:
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-5352
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 17, 2020, 08:31:01 pm
Rozbili bank  :D
Jeśli zaobserwujecie u siebie co najmniej jeden z tych objawów, możecie podejrzewać COVID-19:

   -  gorączka lub dreszcze
    - suchy kaszel
    - duszność związana z chorobami układu oddechowego
    - ból mięśni lub ból ciała
    - ból głowy
    - utrata smaku lub węchu
    - ból gardła
    - biegunka
    - zmęczenie
    - nudności lub wymioty

https://www.medonet.pl/koronawirus/poradnik,kiedy-pojawiaja-sie-i-jakie-sa-objawy-infekcji-koronawirusem-oraz-kiedy-mozna-zrobic-test-na-obecnosc-nowego-koronawirusa,artykul,07458211.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/poradnik,kiedy-pojawiaja-sie-i-jakie-sa-objawy-infekcji-koronawirusem-oraz-kiedy-mozna-zrobic-test-na-obecnosc-nowego-koronawirusa,artykul,07458211.html)
Cytuj
Zobacz, Liv juz sie boi,
Nex.. >:(.. ja sie boję?  8)  :)
Zarejestrowałem tylko tło, ale tył głowy jeszcze mną nie rządzi. O, zaczyna lekko pobolewać... to już?!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 18, 2020, 02:02:54 am
Chyba znów cięcia cokolwiek na ślepo.
Brak konsekwencji wytknął Europie dr Anders Wallensten -  zastępca głównego epidemiologa Szwecji.
Wszystkie sklepy, restauracje i siłownie w Szwecji były otwarte przez cały okres pandemii. Jednak wielu obywateli z własnej woli pozostało w domach. Był to wyłącznie ich wybór, gdyż tego typu środki ostrożności były tam dobrowolne, a nie wymagane przez prawo. Badania oraz dane pozyskane z aplikacji covidowych w telefonach komórkowych wskazują, że koszty takich decyzji są zbliżone w całej Europie. Ponadto Szwecja była wyjątkiem pod względem noszenia maseczek, do czego władze nie zachęcały. Nigdy nie zamknięto też szkół dla dzieci do lat 15.
(...)
- Nie sądzę, aby jakikolwiek kraj był odporny na pandemię - mówił podczas webinarium. - Ale gdybym miał spekulować, dlaczego Szwecja nie doświadczyła jeszcze jej drugiej fali, to powiedziałbym, że to z powodu lżejszych obostrzeń, ale utrzymywanych cały czas na tym samym poziomie. Niczego nie znieśliśmy, wciąż mieliśmy te same ograniczenia. Transmisja była hamowana bez przerw, długofalowo.
(...)
Młodzież szkolna to jedna szala, na drugiej znajdują się seniorzy. Szwecja wprowadziła dość surowe przepisy dotyczące osób starszych. Część z nich nadal obowiązuje, nadal kontakt seniorów ze światem jest bardzo ograniczony. Zalecenia dotyczące pozostania w domu osób powyżej 70. roku życia pozostają w Szwecji niezmienione od kwietnia.
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,szwecja-uniknela-drugiej-fali-pandemii-koronawirusa-dzieki-konsekwentnej-polityce-i-zaufaniu-do-wladz,artykul,50773905.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,szwecja-uniknela-drugiej-fali-pandemii-koronawirusa-dzieki-konsekwentnej-polityce-i-zaufaniu-do-wladz,artykul,50773905.html)

Tak na marginesie maseczek - wyobrażacie sobie ludzi jeżdżących komunikacją miejską, oczekujących na przystankach w deszczu/śniegu - z mokrymi maseczkami (od wydychanej pary) przy temperaturze minusowej? Dzisiaj to pytanie zadała mi znajoma lekarka.

Ale które konkretnie wykresy (mówię o mojej lince z Nature) wg Ciebie pokazują, że lock niczego nie zmienił?

Raczej pokazują, że po wprowadzeniu lock - w krajach, które go wprowadziły - liczba dodatkowych zgonów spadła.

Natomiast interpretacja tych wykresów nie jest tak oczywista i prosta - co ładnie widać w części: Discussion.
Te wykresy, z linku youtube, ktory wrzucilem, obrazujace przebieg ilosci infekcji w lokalnch lockdownach w UK, przed i po lockdownie:

Co do spadku zgonow: w UK locdown byl wprowadzony, kiedy liczba zgonow juz byla w fazie spadku i przypadl na cieplejszy okres. Czy to byl lockdown zatem, czy ciepla pogoda? Dodatkowo, co jest najwazniejszym czynnikiem, to o czym pisalas i o czym kazdy wie od dawna:

Co myślę? jedno co mi przychodzi do głowy to różne poziomy i zasięg lockdownów o których mówimy - więc i różne efekty.

Te z wiosny - którymi zajmowali się w Nature, a o których ja pisałam były prawie pełne: zamknięte granice, przemieszczania się wewnątrz państw ograniczone, zamknięte szkoły i urzędy, zakaz wychodzenia z domu, większość działalności zamknięta w handlu i usługach, ograniczenia w służbie zdrowia, zakaz imprez itd.
I te wg analiz + oczywiście naturalny okres wygaszania infekcji na wiosnę (chociaż pogoda była paskudna) - dały spadek zakażeń.

Te z teraz - nie są zamknięte granice, można swobodnie się przemieszczać, szkoły działają jak działają, ale jednak, urzędy też, większość firm może działać - ograniczenia dotyczą godzin i liczby osób mogących się gromadzić (gratuluję pomysłu ograniczenia ludzi w sklepie - w czerwonej strefie - w okresie jesienno/zimowym kolejki przed?) - wydaje mi się, że to może być po prostu nieskuteczne i nie dawać pożądanych efektów tylko pogrążać kolejne firmy w kryzysie.

Jak sądzisz?
Cytuj
Domy opieki i smiertelnosc wsrod starcow. W UK poprzedni sezon grypowy byl bardzo lekki, wielu z tych ktorzy umarli teraz, to byli ci ktorzy umarli by, gdyby sezon grypowy byl gorszy zeszlej zimy.
A może jeszcze rok by pociągnęli? Niesprawdzalne. Nie podpisałabym się pod takim stwierdzeniem;)
Ale, że bardzo źle się dzieje w domach opieki to fakt i mam nawet wrażenie, że brak kontroli rodzin, zamknięcie ośrodków na odwiedzających - pogłębiły te problemy.
Do szpitala w Zielonej Górze trafiło prawie 100 osób z DPS-u dla Kombatantów  - z COVID. Pewnie oddział zapchały za jednym transportem, ale nie to jest sednem, że miały COVID - chociaż zasiliły statystyki, sednem jest stan w jakim trafili do szpitala: odleżyny i otwarte rany, nie ma dokumentacji medycznej. Jak oni mieli przeżyć? COVID ich załatwił? Tym DPSem zajęła się prokuratura:
https://gazetalubuska.pl/szpital-w-gorzowie-alarmuje-o-stanie-pacjentow-z-zielonej-gory-prokuratura-przyjrzy-sie-sprawie/ar/c14-15217946 (https://gazetalubuska.pl/szpital-w-gorzowie-alarmuje-o-stanie-pacjentow-z-zielonej-gory-prokuratura-przyjrzy-sie-sprawie/ar/c14-15217946)

Natomiast biznes z testami się na pewno kręci - Słowacja kupiła 10 mln szybkich testów antygenowych i będzie mazać wszystkich obywateli powyżej 10 roku życia.

Polskie Ministerstwo Zdrowia kupiło 500 tys. testów antygenowych. Kosztowały 62 mln zł. We wrześniu wykonano ich zaledwie 4,2 tys. Według wiceministra zdrowia Waldemara Kraski testy te nie dają stuprocentowej pewności i trzeba je potwierdzać metodą PCR.
https://wyborcza.pl/7,75399,26407047,slowacja-testy-na-covid-19-dla-kazdego-mieszkanca-operacja.html#S.DT-K.C-B.3-L.2.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,26407047,slowacja-testy-na-covid-19-dla-kazdego-mieszkanca-operacja.html#S.DT-K.C-B.3-L.2.maly)

Jakkolwiek jakość testów wątpliwa - bardzo ciekawi mnie ten eksperyment na całym społeczeństwie.

Dodam jeszcze, że rośnie udział pozytywnych testów - prawie co piąta osoba jest zakażona:
Z informacji przekazanych przez Ministerstwo Zdrowia w sobotę 17 października wynika, że udział pozytywnych testów na koronawirusa to już 19,64 proc. we wszystkich wykonanych w ciągu doby (9622 / 48989 próbek).
(...)
W środę pisaliśmy, że średnia tygodniowa w przypadku pozytywnego odsetka testów wynosi 15,44 proc. Oznacza to, że już mniej więcej co 6-7 przeprowadzony test daje wynik pozytywny. W ostatnich miesiącach przyzwyczailiśmy się raczej do tego, że odsetek pozytywnych testów oscylował wokół 2-3 proc.

https://next.gazeta.pl/next/7,173953,26406311,juz-niemal-co-piaty-test-na-koronawirusa-daje-wynik-pozytywny.html (https://next.gazeta.pl/next/7,173953,26406311,juz-niemal-co-piaty-test-na-koronawirusa-daje-wynik-pozytywny.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 18, 2020, 11:03:25 am
Z dobrych wieści :)
Na razie statystyki, czyli owe "twarde dane",  nie potwierdzają wielkiego wymierania;
zakreślone czerwonym to zgony w ujęciu miesięcznym
(https://i.imgur.com/Y7pu9ad.jpg)
Statystyki podano od 2010 i szczerze pisząc, są tam gorsze sezony niż obecny...póki co...
tutaj;
https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/inne-opracowania/informacje-o-sytuacji-spoleczno-gospodarczej/biuletyn-statystyczny-nr-82020,4,103.html (https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/inne-opracowania/informacje-o-sytuacji-spoleczno-gospodarczej/biuletyn-statystyczny-nr-82020,4,103.html)
Kwestią otwartą oczywiście jest, na ile zamknięcie ludzi wpłynęło  na zgonność... trzymając się tutejszej gwary - lockdown ekshibituje negatywną kurwaturę mortów? Czy może jednak pozytywną?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Października 18, 2020, 11:46:00 am
Kolumna H - rozwody spadły o połowę!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 18, 2020, 01:12:59 pm
Czyli jednak tkwienie pod jednym dachem konsoliduje, nie - rozbija, potwierdza się doświadczenie z długotrwałych misji orbitalnych. (No, chyba, że ludziom się nie chce po prostu po urzędach latać i czekają z formalnościami rozwodowymi do końca pandemii.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 18, 2020, 01:29:02 pm
Cytuj
Kolumna H - rozwody spadły o połowę!
Faktycznie  ???
Ale i dzietność jak spadła, w marcu  - kolumna P
Cytuj
Czyli jednak tkwienie pod jednym dachem konsoliduje, nie - rozbija,
To optymistyczna wizja. Zależy ile w tym przymusu... a to na dłuższą metę, a zresztą... :D
Cytuj
No, chyba, że ludziom się nie chce po prostu po urzędach latać i
Dostać się do urzędów teraz, też jest sztuka, tylko troszkę łatwiejszą, niż do lekarzy. Przynajmniej w czerwoniakach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 18, 2020, 02:54:35 pm
Pouczające te tabelki - nie tylko te dotyczące ludności, ale i deficytu budżetowego, inwestycji, obrotów - trzeba jednak poczekać na dane z całego roku - chodzi o przesunięcia w czasie pewnych zjawisk.

A ślubów o ile mniej? Nie będzie się komu rozwodzić, bo sami najbardziej zdeterminowani teraz się weselą;)

Mnie jednak wzięło na porównanie cyferek grypowych i jestem zdumiona: gdzie podziała się stara, poczciwa grypa?

Rzuciłam okiem na lata 2018, 2019 i 2020. Dwa pierwsze tygodnie października.

Tydzień pierwszy - liczba zachorowań w poszczególnych latach: 91078 , 111154, 53062.
Tydzień drugi: 106831, 117374, 61032.

W stosunku do roku poprzedniego spadek zachorowań o prawie 50%. W każdym razie - znaczący.
Zgonów: brak.
Niekwestionowanym liderem (z niewielkimi przesunięciami) zachorowań jest województwo mazowieckie.
http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/index.htm (http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/index.htm)

Nie mogę znaleźć takiego wyliczenia - trzeba na piechotkę pododawać? - ile zgłoszonych zachorowań COVID mieliśmy przez te dwa tygodnie?
W sumie można porównać miesiące - ale to później.

Policzyłam na szybko wrzesień 2019 i 2020: 287047 i odpowiednio 191476. Czyli 2020 mniej o 95571 zachorowań na grypę. 67%?
Przy czym ilość zachorowań wzrasta z każdym tygodniem września. Tak jak teraz z COVID.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 18, 2020, 04:30:16 pm
Dam do osobnego posta - policzyłam dane grypowe za rok ubiegły i ten:
Odpowiednio miesiącami za rok 2019 i 2020:

- styczeń: 386 707 - 544 063

- luty: 844 755 - 821 653  (tutaj policzyłam też rok 2018: 1 032 434)

- marzec: 566 062 - 581 802
--------------
wchodzą testy i identyfikacja COVID oraz lockdown
-------------

kwiecień: 364 209 - 132 530

maj: 241 447 - 49 961

czerwiec: 190 246 - 35 510
---------
poluzowanie obostrzeń - otwarcie granic itp., coraz więcej testów na COVID
--------

lipiec: 141 205 - 43 579

sierpień: 104 981 - 70 544

wrzesień: 287 047 - 191 476

październik (dwa tygodnie): 228 528 - 114 094

listopad: 423 352

grudzień: 508 435

Można powiedzieć, że należy się spodziewać systematycznego wzrostu zachorowań i zakażeń. I to było oczywiste od miesięcy - z tym, że jeśli do lutego przetrwamy - to on i tak może być decydujący. Max zachorowań.

Od kwietnia - kiedy identyfikujemy COVID - mamy 637 694 zachorowań na grypę. W analogicznym okresie 2019: 1 557 663.

Na początku roku nie było żadnego widocznego - dodatkowego - wzrostu zachorowań (chociaż? styczeń i marzec - należałoby porównać więcej lat) błędnie identyfikowanych jako grypa - za to bardzo widocznie spadła liczba zachorowań na grypę - po identyfikacji COVID.

Jeszcze zgony...nie ma zgonów "z grypą" - są zgony "z powodu grypy".
Tych w ubiegłym roku było 153. Z czego 81 w lutym.
W tym roku 62 - z czego 23 w lutym.
Luty wydaje się miesiącem najbardziej niebezpiecznym i dla liczby zachorowań i dla zgonów. Zobaczymy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 18, 2020, 07:42:09 pm
Sporo danych się wysypało, dobra...ale jakieś wnioski? Takie co można by poprzeć, albo skrytykować, jakieśkolwiek.
Czyli tak;
1 - na razie wpływu zarazy na śmiertelność populacji w Polsce nie widać.
Co nie znaczy, że go nie ma; pozytywny pik covidowy może być kompensowany negatywnym, z innych skutków lockdownu (choćby wypadki samochodowe, nieprzeprowadzone nieudane operacje, etc.)

2 - grypa "chińska" jakoś wypiera grypę tutejszą. Czyliby tak jak z biedronkami, mrówkami, żółwiami czy innym owadopodobnym świeciem tyle, że na niższym poziomie...warto pamiętać, co nasze wirusy zrobiły z populacją Indian w XVI wieku.
Inaczej... wciąż działa prawo Kopernika-Greshama o tym, że gorszy wirus wypiera lepszy.. lepszego?

3 -  testy na covid reagują na wirusy naszej grypy, niecovidowej? Czyli klasyczna podmiana?
Raczej absurd, sądząc po "groźności" objawów. I zdolności do zapychania systemu... no, chyba, że co rok były takie szopki w szpitalach, ale media akurat były zajęte czymś innym?

4. Sezonowość obu gryp jest podobna, co byłoby wnioskiem dość straszliwym widząc jesienny skok skuteczności chińskiej. Dociągnąć, do lutego w tym tempie? Czarnowidziałbym.

5. Objawy nowej grypy są bardziej zabójcze, zwłaszcza w "swoim" sezonie. przyznam, że od miesięcy mniej patrzę na zachorowania i zgony, a bardziej na zajętość łóżek i respiratorów. I latem był to stan dość stabilny - obłożenie łóżek bujało się w okolicach 2 tysięcy, a zajęte respiratory 80-90. Zdrowiejący robili miejsce nowym chorym.
Teraz, w ostatni miesiąc mamy skok circa razy 7 (respiratory) i razy 4 (łóżka).  Czyli nastąpił wzrost jadowitości?
Czy system łatwiej, czyli gęściej wrzuca chorych pod leczenie? Czy taki skok zakażonych? Sądząc po wolniejszym wzroście łóżek, jednak skutek wirusa, czyli objawy są groźniejsze niż latem, co zresztą potwierdzał jakiś lekarz.. - jeśli już zarażać populację w celu tej odporności - to nie jesienią.
Latem chrypka z podgorączką - jesienią respirator ;  letni respirator - jesienią kostucha..

Dobra, może tyle wystarczy - tak na szybko.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 18, 2020, 08:45:48 pm
A propos Szwecji i drugiej fali... Tegnell również twierdzi, że w Szwecji jej nie ma:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-glowny-epidemiolog-szwecji-nie-ma-u-nas-drugiej-fali-koronaw,nId,4794802

Zobaczmy jednak o tym mówią wykresy ze znanej nam już strony:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
(Ciekawie rozchodzą się tam od pewnego momentu wykresy zachorowań i śmierci.)

Możemy również pokusić się o porównania z danymi o sytuacji u nas:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/
(Tu chciałbym zwrócić Waszą uwagę na porównanie krzywych wyzdrowień i zgonów - wykresik zielono-pomarańczowy.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 18, 2020, 09:15:50 pm
Muszę powiedzieć, że prof. Kuna jest światełkiem w tunelu - wyborcza opublikowała wywiad z nim - najchętniej wkleiłabym go tutaj cały, ale może chociaż trochę?

Inna sprawa, że wielu pacjentów zakażonych wirusem SARS-CoV-2 w ogóle nie powinno do szpitala trafiać. (...)
Jak to?
- Do naszego szpitala przywieziono 63-letnią pacjentkę, która miała powikłania pooperacyjne po zabiegu, który był wykonany w innej placówce. Leczyliśmy ją przez kilka dni, z doskonałym efektem. W dniu, gdy miała zostać wypisana, przyszła informacja ze szpitala, gdzie była operowana, że na jej sali leżała kobieta, u której wykryto zakażenie koronawirusem. Dlatego powtórzyliśmy wynik u naszej pacjentki. Wyszedł pozytywny.

Podkreślam - chora nie miała żadnych objawów COVID-19. Zgodnie z procedurami zamiast do domu została przeniesiona do szpitala covidowego. Tam, niestety, nie kontynuowano ważnego leczenia przewlekłej choroby, którą miała, za to podano aspirynę. Trudno powiedzieć dlaczego. Prawdopodobnie to właśnie doprowadziło do krwotoku z przewodu pokarmowego. Mimo reanimacji pacjentka zmarła. W statystykach zapisana jest jako ofiara COVID - z chorobami współistniejącymi.
Ta chora nie powinna była być przeniesiona do innego szpitala, mam cały czas nieznośne poczucie, że gdyby poszła do domu, to nadal by żyła.

(...)
Baliśmy się, że zabraknie w szpitalach respiratorów. Teraz mówimy, że może zabraknąć personelu do ich obsługiwania.

- Z tym personelem to prawda, bo w szpitalach są potężne braki kadrowe. Także dlatego, że trafiają tam chorzy, którzy mogliby przejść chorobę w warunkach domowych. Inna sprawa, że już Chińczycy z Wuhanu mówili, że respirator to jest ostateczność.

    Ok. 80 proc. pacjentów, którzy są podłączeni do respiratora, nie udaje się uratować. Dlatego jasno powinniśmy mówić, że kierowanie ludzi na respirator to absolutna ostateczność.

Dochodzi do zaburzenia przechodzenia tlenu z pęcherzyków płucnych do krwi. Jest to związane z powstawaniem tam włóknienia, które jest wynikiem infekcji. Wysięk zawierający duże ilości białka utrudnia przechodzenie tlenu. Z drugiej strony mamy problemy w naczyniach włosowatych oplatających pęcherzyki płucne, przez które u zdrowego człowieka przepełzają krwinki czerwone pobierając tlen, a oddając dwutlenek węgla. U pacjenta z COVID-19 w naczyniach włosowatych na skutek zapalenia dochodzi do nadprodukcji tzw. czynników wywołujących krzepnięcie krwi i krwinki czerwone nie mogą się tamtędy przedostać. Dlatego nawet tłoczone pod wysokim ciśnieniem przez respirator powietrze do płuc nie jest w stanie dotlenić organizmu chorego.

Co może pomóc?

- Odpowiednie leki przeciwzakrzepowe, pochodne heparyny. Jeszcze raz powtarzam: potrzebne jest dobre leczenie internistyczne.

Bardzo ważne jest też, żeby monitorować i dobrze leczyć także choroby przewlekłe u pacjentów covidowych. Nie wolno, pod żadnym pozorem, skupiać się wyłącznie na koronawirusie. Radzę też wesprzeć się metodami chińskimi z początków pandemii. Gdy zauważyli, że respirator często oznacza utratę pacjenta, zaczęli stosować nieinwazyjną wentylację mechaniczną. To pomaga uchronić wielu pacjentów przed podłączeniem do respiratora. Niestety, my w Polsce mamy kilkaset stanowisk wentylacji mechanicznej, a respiratorów kilkanaście tysięcy.

(...)
Trzeba sobie uświadomić, że epidemia będzie trwała, dopóki większość populacji się nie zetknie z wirusem SARS-CoV-2 lub nie dostaniemy skutecznej szczepionki. I musimy sobie uświadomić, że jesteśmy w sytuacji, gdy trzeba wybrać mniejsze zło. Dla mnie mniejszym złem jest normalna praca, nauka, normalne życie przy zachowaniu wszystkich zalecanych środków ostrożności. I przy zachowaniu dobrej organizacji opieki medycznej dla wszystkich, którzy tego naprawdę potrzebują, a nie dla wybranych grup chorych.
Normalne życie w pandemii, czyli jakie?

- Zalecam noszenie maseczek, najlepiej medycznych, bo ich skuteczność jest zbadana i potwierdzona. Polecam noszenie okularów. Należy zachowywać odpowiedni dystans społeczny, często i dokładnie myć ręce, odkażać je. To o kilkanaście razy zmniejsza ryzyko zakażenia.

Zalecam unikanie komunikacji publicznej i chodzenie pieszo, unikanie jeżdżenia windą. Warto wietrzyć intensywnie sypialnie, biura i mieszkania.

Jeśli w ciągu dnia mamy ochotę na drzemkę, pozwólmy sobie na nią. W ogóle sen jest bardzo ważny, bo w czasie snu organizm się regeneruje i oczyszcza, usuwane są uszkodzone komórki, także te 100 tys. komórek nowotworowych, które w ciągu doby powstają i krążą we krwi.

Starajmy się żyć zdrowo, gimnastykować się, chodzić na spacery, nie palić tytoniu, nie nadużywać alkoholu, odżywiać się w rozsądny sposób, uzupełniać niedobory witaminy D3. To jest właśnie czas, żeby szczególnie o siebie zadbać. A poradzimy sobie znakomicie z tą pandemią, ale liczmy tylko na siebie samych i na naszych najbliższych. Żaden rząd nie zrobi tego za nas.


https://lodz.wyborcza.pl/lodz/7,35136,26408041,prof-piotra-kuna-samotnosc-izolacja-i-brak-poczucia-wiezi.html?_ga=2.173690659.1865491955.1602972230-1984219805.1595886292#S.DT-K.C-B.2-L.1.duz (https://lodz.wyborcza.pl/lodz/7,35136,26408041,prof-piotra-kuna-samotnosc-izolacja-i-brak-poczucia-wiezi.html?_ga=2.173690659.1865491955.1602972230-1984219805.1595886292#S.DT-K.C-B.2-L.1.duz)y
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 18, 2020, 09:53:38 pm
Mówi tak, że aż chce się mu wierzyć  :)
Nazwisko wydało mi się znajome...tak, ten sam , którego linkowałem 15-X, z debaty olsztyńskiej (Kiedy chory na grypę umiera, nie piszemy, że umarł na grypę).
Na razie głos medialnie pojedynczy, ale coraz bardziej słyszalny.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 18, 2020, 10:25:25 pm
Tak, to ten sam - zapamiętałam nazwisko, bo takie nosił kolega od którego pożyczałam zeszyty w podstawówce jak - nomen omen - byłam chora;)
Ten głos nie przebije się w tym roku - może w przyszłym...w tym - jakoś takoś Lem napisał - trudno zawrócić rozpędzoną machinę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 18, 2020, 10:41:57 pm
Cytat: prof. Kuna
Co może pomóc?

- Odpowiednie leki przeciwzakrzepowe, pochodne heparyny.

W temacie heparyny... Starsze podsumowanie:
https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/ajplung.00199.2020
I nowsze badania:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)31230-7
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220302874
I jeszcze:
https://www.nature.com/articles/s41421-020-00192-8
Ze streszczeniem:
https://www.termedia.pl/koronawirus/Przeciwzakrzepowy-srodek-moze-neutralizowac-SARS-CoV-2,38790.html

ps. Autobiograficzna zabawnostka: w czasie tej grudniowej infekcji co-to-nie-wiem-czym-była smarowałem puchnące nogi maścią heparynową. "Katar" się - potencjalnie - przypomina.

Edit:
Zmiana, o której chyba mowy nie było:

O interpretację tych przepisów poprosiliśmy rzecznika resortu zdrowia Wojciecha Andrusiewicza. Potwierdził, że w samochodzie nikt nie musi teraz zasłaniać ust i nosa.
https://tvn24.pl/biznes/moto/maseczka-w-samochodzie-czy-trzeba-nosic-nowe-rozporzadzenie-4723509

I ciekawostka:
https://portal.abczdrowie.pl/grypa-i-covid-19-u-jednego-pacjenta-pierwszy-taki-przypadek-na-swiecie
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 19, 2020, 09:39:49 am
Tak, to ten sam - zapamiętałam nazwisko, bo takie nosił kolega od którego pożyczałam zeszyty w podstawówce jak - nomen omen - byłam chora;)
Ja zapamiętałem z nazwisko z bardziej prozaicznych powodów, z żaglem się zbiło;
https://www.rp.pl/artykul/113304-Nowe-interesy-Kuny-i-Zagla-.html (https://www.rp.pl/artykul/113304-Nowe-interesy-Kuny-i-Zagla-.html)
Cytuj
..w tym - jakoś takoś Lem napisał - trudno zawrócić rozpędzoną machinę.
Myślisz, że to tak działa?
 Ponieważ kupiliśmy dużo drogich respiratorów, będziemy leczyć respiratorami i cieszcie się, że nie kupiliśmy wielu drogich łóżek do masażu, lub ...
Swoją drogą, z podanych informacji wynika, że skierowanie na respirator to właściwie zejście (80 %), a to bolesna intubacja, aż mi się nie chce uwierzyć  :-\
To chyba zależy w dużym stopniu od stanu "zaawansowania" pacjentów kierowanych?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 19, 2020, 11:53:39 am
Cytuj
..w tym - jakoś takoś Lem napisał - trudno zawrócić rozpędzoną machinę.
Myślisz, że to tak działa?
 Ponieważ kupiliśmy dużo drogich respiratorów, będziemy leczyć respiratorami i cieszcie się, że nie kupiliśmy wielu drogich łóżek do masażu, lub ...
Swoją drogą, z podanych informacji wynika, że skierowanie na respirator to właściwie zejście (80 %), a to bolesna intubacja, aż mi się nie chce uwierzyć  :-\
To chyba zależy w dużym stopniu od stanu "zaawansowania" pacjentów kierowanych?
Pisząc to, co wyżej nie miałam na myśli tylko respiratorów - raczej całokształt. Podejście do służby zdrowia, dostęp do diagnostyki (wczoraj czytałam raport onkologiczny - są miejsca w których diagnostyka spadła o ponad 90%!), spójne działania itp.
Myślę, że jesteśmy w pętli chaosu decyzyjnego i tak to potrwa do co najmniej wiosny. I tego nie da się zawrócić, bo należałoby zrewidować całkowicie podejście do wirusa.

Co do respiratorów - był taki art:

Z badania opublikowanego w "Journal of American Medical Association" (JAMA), które obejmowało 5700 pacjentów hospitalizowanych z powodu zakażenia koronawirusem w Nowym Jorku (znane były wyniki badań 2634 pacjentów), dowiadujemy się, że 88 proc. chorych, którzy potrzebowali wspomagania oddychania przez respirator, zmarło (w sumie 282 pacjentów). Z 2634 pacjentów, których wyniki były znane, tylko 12 proc. otrzymało tzw. inwazyjną wentylację mechaniczną. Ogółem zmarło 21 proc. uczestników badania.
https://www.medonet.pl/koronawirus,nowojorskie-badanie-pokazuje--ze-80-proc--pacjentow-z-covid-19--ktorzy-trafiaja-pod-respirator--umiera,artykul,15079212.html (https://www.medonet.pl/koronawirus,nowojorskie-badanie-pokazuje--ze-80-proc--pacjentow-z-covid-19--ktorzy-trafiaja-pod-respirator--umiera,artykul,15079212.html)

Chyba tutaj jest to jaśniej opisane:
W amerykańskich mediach podkreśla się, że opublikowana na łamach "JAMA" analiza jest największym i najbardziej kompleksowym spojrzeniem na dane w Stanach Zjednoczonych. Badacze sprawdzili bowiem elektroniczną dokumentację medyczną 5700 pacjentów zakażonych COVID-19 między 1 marca a 4 kwietnia, którzy byli leczeni w 12 szpitalach nadzorowanych przez Northwell Health. 60 proc. badanych stanowili mężczyźni, 40 proc. kobiety. Średnia wieku badanych wyniosła 63 lata.

Wśród zmarłych 57 proc. miało nadciśnienie tętnicze, 41 proc. było otyłych, a 34 proc. miało cukrzycę. Co więcej, 30 proc. pacjentów przyjętych do szpitala nie miało gorączki, która jest wskazywana jako jeden z głównych objawów obecności patogenu w organizmie.

Aż 94 proc. pacjentów hospitalizowanych z powodu koronawirusa miało więcej niż jedną inną chorobę współistniejącą.

https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/aktualnosci/news-koronawirus-nowy-jork-88-proc-pacjentow-podlaczonych-do-resp,nId,4456370 (https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/aktualnosci/news-koronawirus-nowy-jork-88-proc-pacjentow-podlaczonych-do-resp,nId,4456370)

Hm...nie wiem co z tymi respiratorami, ale tutaj jest o sytuacji w Niemczech:
https://www.dw.com/pl/koronawirus-w-niemczech-w-szpitalu-umiera%C5%82-co-pi%C4%85ty-pacjent-z-covid-19/a-54378675 (https://www.dw.com/pl/koronawirus-w-niemczech-w-szpitalu-umiera%C5%82-co-pi%C4%85ty-pacjent-z-covid-19/a-54378675)

Generalnie wygląda na to, że nie podłącza się ludzi tylko z COVID - raczej decydujące są tu inne choroby - stąd wezwanie do niezaniedbywania leczenia tychże uważam za zupełnie podstawowe.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 19, 2020, 12:17:12 pm
Wy dyskutujcie, a ja dorzucę jeszcze trochę do kroniki ;).

Okołoremdesivirowe wyniki badań WHO wzbudziły oczywiście kontrowersje:
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus--who-podwaza-skutecznosc-leku-stosowanego-przy-covid-19-,artykul,80130747.html

Poza tym powraca sprawa proteazy SARS-CoV2-PLpro:
https://advances.sciencemag.org/content/6/42/eabd4596
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/10/201016164310.htm
Która gdzieś tam cały czas się przewijała:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2601-5
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211383520306985
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.29.068890v1.full
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.18.160614v1.full

Nadto chcą - u nas! - sprawdzić - jak w linku:
https://m.niezalezna.pl/358301-mikrobiom-wplywa-na-przebieg-covid-19-to-pierwsze-takie-badanie-na-swiecie

A tu jeszcze mamy medialny rzut oka do Urugwaju:
https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/koronawirus-urugwaj-maly-kraj-ktory-zatrzymal-covid-19/n3cs7ds,07640b54
(Ciekawe czy ten stan się utrzyma, czy też są na etapie miłych złego początków?)

Edit: I jeszcze takie podsumowanie krajowych statystyk:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-trzy-wykresy-ukazujace-realia-pandemii-w-polsce/lkl5hm1,79cfc278

Oraz wypowiedź Gatesa:
https://www.youtube.com/watch?v=5dQ6t7g5Vpo (https://www.youtube.com/watch?v=5dQ6t7g5Vpo)
Streszczenie z wyimkami:
https://www.komputerswiat.pl/aktualnosci/nauka-i-technika/bill-gates-wzial-udzial-w-rozmowie-kwalifikacyjnej-na-youtube-opowiada-o-covid-19-i/ex4bmjc
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 20, 2020, 04:24:08 am
Ola
Cytuj
Co myślę? jedno co mi przychodzi do głowy to różne poziomy i zasięg lockdownów o których mówimy - więc i różne efekty.

Te z wiosny - którymi zajmowali się w Nature, a o których ja pisałam były prawie pełne: zamknięte granice, przemieszczania się wewnątrz państw ograniczone, zamknięte szkoły i urzędy, zakaz wychodzenia z domu, większość działalności zamknięta w handlu i usługach, ograniczenia w służbie zdrowia, zakaz imprez itd.
I te wg analiz + oczywiście naturalny okres wygaszania infekcji na wiosnę (chociaż pogoda była paskudna) - dały spadek zakażeń.

Te z teraz - nie są zamknięte granice, można swobodnie się przemieszczać, szkoły działają jak działają, ale jednak, urzędy też, większość firm może działać - ograniczenia dotyczą godzin i liczby osób mogących się gromadzić (gratuluję pomysłu ograniczenia ludzi w sklepie - w czerwonej strefie - w okresie jesienno/zimowym kolejki przed?) - wydaje mi się, że to może być po prostu nieskuteczne i nie dawać pożądanych efektów tylko pogrążać kolejne firmy w kryzysie.

Jak sądzisz?
Cholera wie. Byc moze nie mozna jakos jednoznacznie okreslic czy lockdown dzialal tak czy smak. W roznych krajach byly wprowadzane rozne lockdowny, z roznym natezeniem i w roznych fazach rozwoju ilosci zakazen. W UK wprowadzili lockdown za pozno, zeby cos zmienil (jak mniemam). I tutaj sie walnalem, bo ogolnonarodowy lockdown wprowadzili, kiedy smierci rosly. Po wprowadzeniu, rosly jeszcze przez miesiac (czy wiec lockdown to zmienil?), potem spadaly, przez lato nisko, zaczely rosnac od poczatku pazdziernuka dopiero. Porownujac ze Szwecja, przebieg krzywej zgonow wyglada podobnie, z tym ze o ile w UK zaczelo wzrastac od pazdziernika, w Szwecji nie. Tak w ogole, to od 3 miesiecy w Szwecji jest od 0 do 4 zgonow covidowych dziennie. Chyba jednak ich model okazal sie lepszy. No i oczywiscie nie maja dodatkowych zgonow z powodu lockdownu. Analizujac te lokalne lockdowny (50 hrabstw, a wiec duza proba) wychodzi jednoznacznie, ze nic nie daja, w kwestii ilosci zarazen, poza ruina ekonomiczno-spoleczna i dodatkowymi smierciami. Jesli chodzi o krajowe lockdowny, to sa 2 artykuly z "Lancet" (uznane czasopismo medyczne). 1 sugeruje nie zmniejszanie ilosci zgonow, drugi ze zmniejszaja ilosc infekcji:

https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30208-X/fulltext
"Rapid border closures, full lockdowns, and wide-spread testing were not associated with COVID-19 mortality per million people. However, full lockdowns (RR=2.47: 95%CI: 1.08–5.64) and reduced country vulnerability to biological threats (i.e. high scores on the global health security scale for risk environment) (RR=1.55; 95%CI: 1.13–2.12) were significantly associated with increased patient recovery rates."

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32034-1/fulltext
"Lockdown therefore appears to have been successful not only in alleviating the burden on the intensive care units of the two most severely affected regions of France, but also in preventing uncontrolled epidemics in other regions. "
Nie wczytywalem sie szczegolowo.

Natomiast jest podstawowe pytanie: Po co robic lockdowny? Od poczatku spiewka byla taka, zeby wyplaszczyc ilosc ciezkich przypadkow i nie spowodowac zapchania szpitali. W UK, w szczycie, nie bylo zapchania szpitali, a te wybudowane napredce dla covidowcow staly puste, a potem je zamkneli. Nie ma wiec zadnych przeslanek, kiedy zgony sa na poziomie 15 razy nizszym niz w szczycie (juz po wzroscie), by dalej pchac ten idiotyczny pomysl. Calkowity lockdown teraz to rzez gospodarcza, lokalne polsrodki wydaja sie nic pozytywnego nie dawac.

Cytuj
A może jeszcze rok by pociągnęli? Niesprawdzalne. Nie podpisałabym się pod takim stwierdzeniem;)
Ale, że bardzo źle się dzieje w domach opieki to fakt i mam nawet wrażenie, że brak kontroli rodzin, zamknięcie ośrodków na odwiedzających - pogłębiły te problemy.
Sprawa wyglada tak: Czy by pociagneli jeszcze rok? Kto wie, patrzac na statystyki to moze wlasnie by nie pociagneli. Ale nie do konca o to chodzi. Chodzi o zwiekszenie ilosci ludzi w najwyzszej grupie ryzyka w spoleczenstwie, co "sztucznie" zawyza ilosc zgonow i powoduje dystorsje statystyk, podobnie jak pozwolenie na wybuch infekcji w domach starcow. Jak sie popatrzy na wykres dodatkowych smierci w poszczegolnych sezonach  zimowych, to widac wyraznie, ze prawie zawsze gdy jeden sezon (lub dwa) mial niskie zgony, to nastepny mial wysokie i na odwrot: nastepny mial znowu niskie. Licza okres jesien/zima/wczesna wiosna. Np. w UK :
2014/15 = 44k
15/16 = 25k
16/17 = 34k
17/18 = 50k
18/19 = 23k
Nie bez przyczyny 94% zmarlych mialo inne, powazne choroby. Zwykle kosi ich grypa, katar, zapalenie pluc i inne choroby rozwijajace sie w czasie zimy. Tym razem, jak widac ze statystyk zeszla zima byla lagodna dla slabych

W koncu! Prawdziwy koszt ludzkich zyc spowodowany lockdownem, wycieka powoli do mainstreamu. W Anglii i Walii 26k! Na poczatek! Jeszcze Irlandia Pn i Szkocja nie policzone.  Ciekawe ile bedzie w perspektywie 2-3 lat. Jednak warto ufac dobrym expertom, ktorzy maja dobra historie przewidywan. Widze jak dzis, tego szczura w okularkach, eksperta od lockdownu, kiedy z rozbrajajaca szczeroscia stwierdzil ze nie bral pod uwage smierci od lockdownu w swojej strategii. Gotuje sie, bo dotyka to mnie osobiscie i moich bliskich. Na sluzbe zdrowia do dentysty ciezko sie dostac, ale prywatnie... Prywatnie jakos ten wirus wie, zeby sie trzymac z daleka. Polecam tez poczytac komentarze.
https://www.bbc.co.uk/news/health-54598728
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 22, 2020, 04:28:14 pm
Nie wiem Nex jak to z tymi zamknięciami, ale na pewno UK szedł inną drogą niż reszta Europy i Szwecja. Wg mnie wpadł z jednej skrajności w drugą (otwarcie - chaotyczne zamykanie). Tam, gdzie te zamknięcia (być może najbardziej przyczyniło się wstrzymanie ruchy międzynarodowego?) były właściwie pełne - spadek zachorowań był, ale też nie wykonywano tylu testów.

Tak na marginesie.
Wczoraj zobaczyłam wystąpienia sejmowe czołowych polskich polityków i nie mam złudzeń - wirus jest kolejną odsłoną polskiej politycznej wojenki.
Nie mam wątpliwości, że Ci którzy teraz wołają za zamknięciem wszystkiego, za kilka miesięcy wyciągaliby dane o zamkniętych firmach, zrujnowanych rodzinach, budżetach.
Ci, którzy teraz chcą zostawić wszystko na żywioł, za kilka miesięcy podsuwaliby dane o zgonach.
Pętla.
Dlatego od początku uważam, że jazda po skrajach i to w dodatku niekonsekwentna i bez planu może wyrządzić więcej złego całej populacji niż wypośrodkowane podejście.

Dodam, że jedynym wspólnym mianownikiem wszystkich wystąpień było stwierdzenie, że zaniedbujemy leczenie innych chorób (tak, zaczynają o tych ofiarach dodatkowych mówić) i tego skutki będziemy odczuwać przez lata.
Tutaj w sejmie nastąpiło wzajemne obwinianie kto i ile lat temu oraz co zaniedbał.
Tak siak - spodziewam się, że od soboty - najdalej od poniedziałku Polska będzie cała czerwona, bo to rekomendował wczoraj w sejmie i w wywiadzie dla Polsatu: Morawiecki.

W to się wpisuje ponownie prof. Kuna - ostatnio wyskakuje z każdej strony - będzie przesyt - ale jeszcze raz zapodam, bo mówi także o statystykach - rzeczy niepopularne.

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,prof--piotr-kuna--nie-ma-dowodu-na-to--ze-lockdown-pomoze-nam-wygrac-wojne-z-wirusem,artykul,67740489.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,prof--piotr-kuna--nie-ma-dowodu-na-to--ze-lockdown-pomoze-nam-wygrac-wojne-z-wirusem,artykul,67740489.html)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 22, 2020, 04:34:34 pm
Cytuj
W to się wpisuje ponownie prof. Kuna - ostatnio wyskakuje z każdej strony - będzie przesyt - ale jeszcze raz zapodam, bo mówi także o statystykach - rzeczy niepopularne.
Tak, Kuna robi się codziennikiem w jednych mediach, w drugich bryluje Gut (mój ulubiony  ;) ).
Też codziennie już.
Także - starcie tytanów, bo każden mówi jakoś inaczej.
Profesor Gut wpisany w dominującą narrację, czym zaprzecza temu, co sam opowiadał w marcu; profesor Kuna natomiast, jak dla mnie, opowiada rzeczy rewolucyjne, choćby to:
Nie uczniowie, nie pływacy i nie członkowie siłowni… - skąd w takim razie wziął się skok zakażeń?

Powodów jest kilka – po pierwsze zrobiło się zimniej, a wiemy, że wirus w zimnie żyje dłużej. Po drugie zaczęliśmy gromadzić się w pomieszczeniach, w których łatwiej jest się zarazić niż na wolnej przestrzeni. Po trzecie rozpoczął się sezon grzewczy i powrócił problem smogu, który ewidentnie sprzyja rozprzestrzenianiu wirusa. Dodatkowo doszły infekcje sezonowe i wiele przeziębień wywołanych Rhino- czy Adeno-wirusami branych jest za COVID-19.

Coś, co wydawało mi się mało prawdopodobnym...
 
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 22, 2020, 05:00:14 pm
Cytuj
W to się wpisuje ponownie prof. Kuna - ostatnio wyskakuje z każdej strony - będzie przesyt - ale jeszcze raz zapodam, bo mówi także o statystykach - rzeczy niepopularne.
Tak, Kuna robi się codziennikiem w jednych mediach, w drugich bryluje Gut (mój ulubiony  ;) ).
Też codziennie już.
Także - starcie tytanów, bo każden mówi jakoś inaczej.
Profesor Gut wpisany w dominującą narrację, czym zaprzecza temu, co sam opowiadał w marcu; profesor Kuna natomiast, jak dla mnie, opowiada rzeczy rewolucyjne, choćby to:
Nie uczniowie, nie pływacy i nie członkowie siłowni… - skąd w takim razie wziął się skok zakażeń?

Powodów jest kilka – po pierwsze zrobiło się zimniej, a wiemy, że wirus w zimnie żyje dłużej. Po drugie zaczęliśmy gromadzić się w pomieszczeniach, w których łatwiej jest się zarazić niż na wolnej przestrzeni. Po trzecie rozpoczął się sezon grzewczy i powrócił problem smogu, który ewidentnie sprzyja rozprzestrzenianiu wirusa. Dodatkowo doszły infekcje sezonowe i wiele przeziębień wywołanych Rhino- czy Adeno-wirusami branych jest za COVID-19.

Coś, co wydawało mi się mało prawdopodobnym...
Wydaje mi się, że to powinien doprecyzować - nie sądzę by miał na myśli prawidłowo wykonane testy PCR.

Marginesem - tutaj próba odpowiedzi na to pytanie:
https://oko.press/testy-pcr-to-sciema/ (https://oko.press/testy-pcr-to-sciema/)

Tytuł linki mylący.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 22, 2020, 05:08:22 pm
Cytuj
Wydaje mi się, że to powinien doprecyzować - nie sądzę by miał na myśli prawidłowo wykonane testy PCR.
W sumie jak przeczytałem drugi raz, też nabrałem wątpliwości, czy dobrze zrozumiałem, że to o wynik testów?
Zatem kto bierze Adeno-wirusy za covid?
 Przecież nie chorzy... lekarze?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 22, 2020, 05:41:19 pm
Cytuj
Wydaje mi się, że to powinien doprecyzować - nie sądzę by miał na myśli prawidłowo wykonane testy PCR.
W sumie jak przeczytałem drugi raz, też nabrałem wątpliwości, czy dobrze zrozumiałem, że to o wynik testów?
Zatem kto bierze Adeno-wirusy za covid?
 Przecież nie chorzy... lekarze?
To jest ciekawe pytanie i nie wiem dlaczego nie zostało zadane.
Być może chodzi o pozostałe testy? Niespecyficzne? i niepotwierdzone tym PCR?
Poczekamy - to pewnie nie ostatni występ profa - może ktoś go wyhaczy o to.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 22, 2020, 08:23:56 pm
A Szwedzi znów pod prąd  :-\
https://niezalezna.pl/359375-covid-19-szwecja-porzuca-obostrzenia (https://niezalezna.pl/359375-covid-19-szwecja-porzuca-obostrzenia)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 22, 2020, 10:51:53 pm
Akurat przeczytałam artykuł: Koronawirus w Szwecji. Poświęcono osoby starsze i słabe? To wytwór masowej wyobraźni  - autorstwa Katarzyny Tubylewicz.

Wstęp:
Od wielu lat regularnie piszę o Szwecji i zdarza mi się wspominać, że to kraj nad wyraz często mitologizowany, postrzegany jako wzór i ideał, albo… postrach. Obraz Szwecji rzadko bywa przedstawiany obiektywnie, a prezentujący go mają tendencję do popadania w skrajności. W Polsce Szwecja to wyidealizowane marzenie lewicy i Sodoma prawicy.

- o umieraniu staruszków:

Wracając do artykułu Wiatrowskiego, to donosi on, że szwedzkie szpitale nie załamały się pod naporem epidemii, bo chorzy do nich nie trafiali. „Według wstępnych danych szwedzkiej Narodowej Rady Zdrowia, jedynie 13 proc. emerytów zmarłych na koronawirusa pomiędzy marcem a majem otrzymało opiekę szpitalną” snuje swój thriller dziennikarz. Brzmi to przerażająco, zważywszy na to, że w wieku emerytalnym, czyli po 65. roku życia, jest 20 procent Szwedów, czyli prawie dwa miliony ludzi.
Trochę czasu zajmuje mi zweryfikowanie tej informacji. W końcu docieram do statystyk mówiących, że między marcem a majem szpitalną opiekę otrzymało tylko 13 procent zmarłych na COVID-19 mieszkańców domów starców. Jaka to różnica? Otóż gigantyczna. W Szwecji obowiązuje zasada umożliwiania ludziom starym życia w ich własnych domach i mieszkaniach, więc do domów opieki przenoszone są tylko te osoby, którym nie wystarcza już pomoc opiekunów domowych odwiedzających ich osiem razy na dobę. Oznacza to, że absolutna większość mieszkańców domów starców liczy grubo ponad osiemdziesiąt lat i zazwyczaj są to ludzie bardzo schorowani. Badania z 2015 roku wskazywały na to, że co piąty mieszkaniec domu opieki umiera w ciągu miesiąca od zamieszkania w nim.
(...)
Już w czerwcu świat obiegły wiadomości o tym, że szwedzkim staruszkom podawano „paliatywny koktajl” z morfiny i nie podawano tlenu. Eutanazja! Tak o tym pisał w emocjonalnym tekście jeden ze szwedzkich geriatrów, Yngve Gustafson. Tak się składa, że w tym samym czasie robiłam wywiad do mojej nowej książki z profesorem opieki paliatywnej Karolinska Institutet i specjalistą od uśmierzania bólu, Peterem Strangiem. Lekarz ten wchodzi w skład w komisji oceniającej stan opieki nad pacjentami z COVID-19 w domach starców. Był oburzony nieścisłościami w tekście Gustafsona. Po pierwsze dlatego, że 70 procent staruszków, którzy zmarli na COVID-19 w domach starców było tak słabych, że umarło w pierwszej fazie choroby, kiedy nie zaatakowała jeszcze płuc. Nie mieli więc w ogóle objawów duszności i nie potrzebowali tlenu. Po drugie dlatego, że istnieje wiele badań przeprowadzanych między innymi na pacjentach z KOL (a więc z chorobą atakującą płuca i powodującą duszności), które udowadniają, że podawanie minimalnych dawek morfiny bardzo tym pacjentom pomaga. Według profesora Stranga Yngve Gustafson dysponował wiedzą na temat działania morfiny z lat ’50 zeszłego wieku i nie znał najnowszych badań. Jednak słowa Gustafsona pasowały do bajki o strasznej Szwecji, więc poszły w świat.


https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,100865,26420597,szwecja-nie-zwazajac-na-ofiary-prze-do-uzyskania-odpornosci.html?_ga=2.139659059.1865491955.1602972230-1984219805.1595886292#S.wysokie_obcasy-K.C-B.5-L.1.maly (https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,100865,26420597,szwecja-nie-zwazajac-na-ofiary-prze-do-uzyskania-odpornosci.html?_ga=2.139659059.1865491955.1602972230-1984219805.1595886292#S.wysokie_obcasy-K.C-B.5-L.1.maly)

Każdy więc ciągnie kołderkę w swoją stronę - my jutro otrzymamy nowy zestaw obsługi czerwieni...so.

Psss...generalnie autorka polemizuje z - wg niej typowym - artykułem Miłosza Wiatrowskiego „Obietnica Andersa Tegnella, że Szwecji nie czeka włoski scenariusz, okazała się nietrafiona”.
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26405945,wirus-tkwi-w-szczegolach-jak-walczyc-z-pandemia.html?_ga=2.20031408.986855806.1603316429-232841610.1596347033 (https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26405945,wirus-tkwi-w-szczegolach-jak-walczyc-z-pandemia.html?_ga=2.20031408.986855806.1603316429-232841610.1596347033)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 23, 2020, 01:37:39 am
Każdy więc ciągnie kołderkę w swoją stronę

Ano. Islandzcy decydenci (w osobie głównego epidemiologa Þórólfura Guðnasona) zobaczyli np. głównego szatana w centrach fitness i siłowniach (i kazali się do drzew tulić):
https://www.onet.pl/sport/onetsport/koronawirus-w-polsce-zamkniete-lasy-a-tam-przytulanie-do-drzew/j95wtyg,d87b6cc4

ps. A tu mamy złe nowiny jeśli chodzi o powietrzną transmisję wirusa:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969720358460
https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,26417566,koronawirus-badanie-w-sali-z-chorym-na-covid-19-wirus-utrzymuje.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 23, 2020, 12:43:46 pm
Skumbrie w tomacie
https://forsal.pl/gospodarka/artykuly/7987080,cala-polska-w-strefie-czerwonej-nowe-obostrzenia-gleboki-lockdown-nauka-zdalna.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 23, 2020, 02:02:28 pm
Kolejny ruch z kategorii dziwnych - ciekawe, kto będzie odbierał dzieci ze szkoły. Większość zwłaszcza klasy II-III wracały do domu  już same (podobnie przychodziły) bo często to tylko kawałek.
Teraz nie mogą bez opieki dorosłych.
Jeśli wcześniej taka opieka była to raczej babcie/dziadki. Teraz ci nie będą mogli wyjść z domu, chyba, że pod pretekstem zakupów.
Rodzice są w tym czasie zazwyczaj w pracy, bo na tym poziomie lekcje kończą się wcześniej.
Czyli co, zapychamy świetlice szkolne i dzieci siedzą zablokowane aż sterany robotą rodzić przyjdzie i osobiście odbierze?
O 16? 17?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 23, 2020, 04:56:31 pm
Jest już biuletyn nr 9, a w nim dane za sierpień. Śledzone tu zgony...przypomnę w lipcu 33,5 - w sierpniu skoczyły do 34,5 (tysięcy).
Dla porównania, poprzednie sierpnie były nieco życzliwsze 30-32 tysiące.
Także tu nieduży skok widać.
https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/inne-opracowania/informacje-o-sytuacji-spoleczno-gospodarczej/biuletyn-statystyczny-nr-92020,4,104.html (https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/inne-opracowania/informacje-o-sytuacji-spoleczno-gospodarczej/biuletyn-statystyczny-nr-92020,4,104.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Października 23, 2020, 06:23:59 pm
Dodatkowy kontekst: https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ludnosc/statystyka-przyczyn-zgonow/jak-gus-prowadzi-statystyke-zgonow,8,1.html (https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ludnosc/statystyka-przyczyn-zgonow/jak-gus-prowadzi-statystyke-zgonow,8,1.html)

Wyniki opracowania danych o zgonach według tak kodowanych przyczyn dostępne są najwcześniej w końcu następnego roku (liczba zgonów wg tak kodowanych przyczyn będzie pochodną zapisów na kartach zgonów, jakie statystyka publiczna otrzyma w 2020 roku w ramach badania zgonów, a ich udostępnienie będzie możliwe na przełomie 2021/2022 roku, po zamknięciu zbiorów rocznych).

Czyli przyjdzie trochę poczekać, bo te zagregowane dane z biuletynu to niestety trochę za mało. A kodowanie przyczyn zgonów to ręczna robota na podstawie kart zgonów przesyłanych pocztą tradycyjną...

I dalej:

Kodowanie COVID-19

Zgodnie z wytycznymi WHO została wprowadzona nowa przyczyna zgonu związana z epidemią koronawirusa wywołującego COVID 19.

Wytyczne uwzględniają:

- przyczynę zgonu (bezpośrednią, wtórną i wyjściową)
- choroby współistniejące
- potwierdzenie zakażenia SARS-CoV-2 (dodatni wynik testu)

W celu uzyskania możliwości kodowania zgonu z powodu COVID-19, Światowa Organizacja Zdrowia wprowadziła nowy kod U07.1 z priorytetem w sekwencji zdarzeń oraz kod U07.2 zalecany do wykorzystania w dokumentacji medycznej pacjenta w przypadku podejrzenia zachorowania na COVID-19 (przypadek prawdopodobny) do czasu uzyskania wyniku badania molekularnego.

Główny Urząd Statystyczny  przygotował się na gromadzenie danych o zgonach z powodu koronawirusa.  Do lekarzy koderów zostały przekazane opracowane przez NIZP-PZH (we współpracy ze statystyką publiczną) wytyczne (https://www.pzh.gov.pl/wp-content/uploads/2020/04/aktualizacja-wytycznych-do-karty-zgonu-wg-WHO-18.04.2020.pdf) w sprawie kodowania tej przyczyny, jak również zabezpieczono samą możliwość nadawania nowego kodu w systemie do kodowana.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 24, 2020, 11:42:57 am
Szczepionkowo, a propos ciągnięcia przez każdego w swoją...

Z jednej strony mamy budzący nadzieje preprint (w obecnych realiach - do momentu weryfikacji - niewiele wyżej od doniesienia medialnego), że tzw. oxfordzka kandydatka na szczepionkę wydaje się b. obiecująca:
https://www.researchsquare.com/article/rs-94837/v1
Co publikatory (także u nas) ze zrozumiałą radością podchwyciły:
https://www.bristol.ac.uk/news/2020/october/oxford-covid-19-vaccine-.html
https://www.medonet.pl/koronawirus,koronawirus--naukowcy-o-szczepionce-astrazeneca--dziala-doskonale,artykul,99278233.html
Z drugiej - CNN niewiele wcześniej z Hameryki donosiło, że były z nią tam jednak (prawda, poszło o pojedynczy przypadek, co pokazuje skrupulatność do sprawy podejścia) pewne niejasności, ba nawet testowanie - w efekcie - na czas dłuższy przerwano:
https://edition.cnn.com/2020/10/23/health/astrazeneca-covid-19-vaccine-trial-resumes/index.html
I bądź tu mądry...

Z Reichu, z kolei, głosy dobiegają, że zaraz własną wakcynę będą mieli i szczepienia zaczną (choć źródło, "Bild", jako żywo ogórkowe i znane ze zpalcowości):
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-vaccine/germany-readies-for-coronavirus-vaccine-before-end-of-year-bild-idINKBN277344
https://www.o2.pl/informacje/szczepionka-na-koronawirusa-dobre-wiesci-z-niemiec-6567661319252736a

Tymczasem Irlandia zamyka się radykalnie, z dochodem (poniekąd) gwarantowanym:
https://www.money.pl/gospodarka/calkowity-lockdown-w-irlandii-cierpia-bo-nie-moga-isc-do-pubu-6567431571630784a.html

ps. Dziś kolejny rekord zgonów (sporo bez towarzyszących):
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-bardzo-blisko-rekordu-zakazen-najwieksza-liczba-zgonow/tpgx88n
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 24, 2020, 08:41:25 pm
Przyjęta wczoraj ustawa wzbudza niepokój  :-\
https://wpolityce.pl/polityka/523304-sejm-przeglosowal-przymus-szczepien-na-covid-19
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 24, 2020, 09:06:02 pm
Ciekawe, swoją drogą, że zwraca na to uwagę tytuł kojarzony z obozem rządzącym...

ps. Z innej... Niedługo pojawi się alternatywa dla maseczek, z wyglądu dość kosmiczna:
https://www.vyzrtech.com/products/bio-vyzr
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 24, 2020, 10:51:17 pm
https://m.facebook.com/magdalena.rachfal/videos/3575604109151282/?locale2=en_US
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 27, 2020, 02:46:04 pm
Nowy raport, z którego wynika, że aby złapać wystarczy i krótka, jeśli wielorazowa, styczność z zakażonym:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6943e1.htm
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,infekcje-koronawirusem-mozna-zlapac-w-minute--jezeli-w-ciagu-24-godzin-laczny-czas-kontaktow-przekroczy-15-minut,artykul,31312972.html

Oraz zestawienie, z brutalną matematyczną jasnością pokazujące, iż od połowy września coś nas solidnie kosi, choć na ile sam wirus, na ile skutki uboczne lockdownu, na ile zaś związany z sytuacją stres - to wymaga dalszych badań:
https://www.money.pl/gospodarka/akt-zgonu-za-aktem-zgonu-polakow-umiera-rekordowo-duzo-6568771565054656a.html

Kluczowe:

Aż 10 tys. 101 aktów zgonu wystawiły polskie urzędy stanu cywilnego w ubiegłym tygodniu (od 12 do 18 października). W ciągu ostatniej dekady w tym okresie roku nigdy tak wielu zgonów urzędy nie rejestrowały.
Jak wynika z danych Ministerstwa Zdrowia, w tym czasie z powodu koronawirusa i chorób współistniejących umarło 575 osób. Dokładnie w 42. tygodniu roku zwykle wystawiane było 7,5 tys. aktów zgonu (to średnia z ostatniej dekady). Dziura wynosi niemal 2 tys. osób.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 27, 2020, 03:43:26 pm

Oraz zestawienie, z brutalną matematyczną jasnością pokazujące, iż od połowy września coś nas solidnie kosi, choć na ile sam wirus, na ile skutki uboczne lockdownu, na ile zaś związany z sytuacją stres - to wymaga dalszych badań:
https://www.money.pl/gospodarka/akt-zgonu-za-aktem-zgonu-polakow-umiera-rekordowo-duzo-6568771565054656a.html

Kluczowe:

Aż 10 tys. 101 aktów zgonu wystawiły polskie urzędy stanu cywilnego w ubiegłym tygodniu (od 12 do 18 października). W ciągu ostatniej dekady w tym okresie roku nigdy tak wielu zgonów urzędy nie rejestrowały.
Jak wynika z danych Ministerstwa Zdrowia, w tym czasie z powodu koronawirusa i chorób współistniejących umarło 575 osób. Dokładnie w 42. tygodniu roku zwykle wystawiane było 7,5 tys. aktów zgonu (to średnia z ostatniej dekady). Dziura wynosi niemal 2 tys. osób.

Ciekawe. Przesunięte "niedobory" z wcześniejszych miesięcy?

Sadzę, że jedną z przyczyn wzrastającej liczby zgonów mogą być zgony w DPS-ach.
Nie wiem czy gdzieś/kiedyś będą dostępne takie dane.
Na Śląsku kolejne zakażone -  dwa w Jaworznie. Nie mogę znaleźć - ale kilka dni temu jak o tym czytałam był głos rozpaczy wprost z dyrekcji, że od marca są tylko teleporady, nikt podopiecznych nie badał, a tak nie da się postępować z ludźmi obarczonymi wieloma chorobami.
Sądzę, że w tę stronę powinny zostać pogłębione statystyki.
Nic...trzeba poczekać na te analizy.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 27, 2020, 04:07:38 pm
Ciekawe. Przesunięte "niedobory" z wcześniejszych miesięcy?

Tak, też hipotetyzowałem, czy tych, których krótkoterminowo ocaliło nieprzeprowadzenie rutynowych zabiegów, nie zabił na dłuższą metę ich brak. Kolejny możliwy trop, podnoszony przez samych autorów zestawienia, to długoterminowe skutki przebytych koronnych infekcji (powikłania grypopodobne też nie zawsze uśmiercają od razu). Dalej - to co teraz piszesz o DPS-ach, a wcześniej o rytmie w jakim funkcjonuje od jakiegoś czasu służba zdrowia. No i oczywiście ciemna liczba zakażeń. Choć na upartego może to być i zwykła fluktuacja. Masz rację, trzeba poczekać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 27, 2020, 05:10:05 pm
Znalazłam art o zgonach zcovidovych. Do 1 X to 303 zgony:

Z powodu zakażenia koronawirusem zmarło 204 mieszkańców domów pomocy społecznej i 99 mieszkańców prywatnych placówek całodobowej opieki - poinformowała we wtorek w Sejmie wiceminister rodziny Iwona Michałek. W sumie w Polsce zmarło 2717 pacjentów z COVID-19.

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-10-06/koronawirus-w-dps-ach-podano-liczbe-zgonow/ (https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2020-10-06/koronawirus-w-dps-ach-podano-liczbe-zgonow/)

Ilu zmarło bez COVID - nie wiem.

Ale zwraca uwagę 2717, dzisiaj 4615 czyli 1898 przypisanych zgonów w samym październiku?

Za to grypa dalej w odwrocie - w tygodniu 16-22 X:
- 2019  - 112264
- 2020  -  66068
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 28, 2020, 12:20:28 pm
A ja dorzucę innobeczne kamyczki do kroniki..

Potwierdza się, że bezobjawowi krócej odporność utrzymują:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.26.20219725v1
https://www.imperial.ac.uk/news/207333/coronavirus-antibody-prevalence-falling-england-react/
https://tech.wp.pl/koronawirus-bezobjawowe-przejscie-infekcji-moze-miec-powazniejsze-skutki-6569125774211776a

Szwedzi zaczynają się łamać w kwestii lockdownowej:
https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/koronawirus-w-szwecji-rekord-zakazen-dodatkowe-restrykcje/l9npvmb,07640b54

A w Gorlicach zabrakło miejsc w kostnicowych chłodniach... bo jest ich raptem 12, tych miejsc:
https://www.onet.pl/informacje/onetkrakow/koronawirus-w-gorlicach-zabraklo-miejsc-w-chlodniach-do-przechowywania-cial-apel-do/s6x1cwq,79cfc278
(Powiew czarnego humoru taki.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 28, 2020, 12:32:05 pm
A w Gorlicach zabrakło miejsc w kostnicowych chłodniach... bo jest ich raptem 12, tych miejsc:
https://www.onet.pl/informacje/onetkrakow/koronawirus-w-gorlicach-zabraklo-miejsc-w-chlodniach-do-przechowywania-cial-apel-do/s6x1cwq,79cfc278
(Powiew czarnego humoru taki.)

Tak, chciałam to nawet wrzucić - tylko nie mogłam się zdecydować gdzie. Najbardziej mi końcowo pasowały "fakty medialne".

Ponieważ sądząc po tytule:
Koronawirus. W Gorlicach zabrakło miejsc w chłodniach do przechowywania ciał. Apel do rodzin zmarłych osób

Można by wnosić, że trup ściele się gęsto i dziesiątki miejsc w chłodniach zajęte przez ofiary COVID-u.

Natomiast kiedy zajrzy się do środka - okazuje się, że chodzi o zmarłych w ogóle, 12 miejsc i problem z unieruchomieniem rodzin w kwarantannach:

W całym mieście do dyspozycji jest zaledwie 12 miejsc w chłodniach, obecnie wszystkie są zajęte
Dyrekcja szpitala zwraca uwagę, że coraz częściej dochodzi do sytuacji, kiedy nie ma kto odebrać ciała zmarłego, bo jego rodzina przebywa na kwarantannie
Problem jest też z pochówkami. Wśród zakażonych są księża, a parafie ograniczają swoją działalność
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 28, 2020, 09:22:40 pm
Dam do osobnego posta, bo wydaje mi się to dosyć ważne - tzn. nie tylko ja zadaję sobie pytanie gdzie podziała się stara, poczciwa grypa? Bo nie tylko w Polsce notujemy jej odwrót:

Spadek potwierdzonych przypadków grypy zauważalny jest właściwie na całym świecie
W Australii w kwietniu odnotowano zaledwie 14 przypadków grypy, w tym samym miesiącu 2019 roku było ich 367
Dlaczego tak bardzo spadła liczba chorych na grypę? Niektórzy twierdzą, że przypadki grypy nie zniknęły, ale są rejestrowane jako COVID-19. Inni, że SARS-CoV-2 w jakiś sposób "wyparł" wirusa grypy
Naukowcy podkreślają: grypa wciąż pozostaje bardzo realnym zagrożeniem


https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,koronawirus-a-grypa--gwaltowny-spadek-zachorowan-na-grype---przyczyny,artykul,21750001.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,koronawirus-a-grypa--gwaltowny-spadek-zachorowan-na-grype---przyczyny,artykul,21750001.html)

Dodam jeszcze, że rozmawiałam dzisiaj z lekarzem hepatologiem - pracuje również w szpitalu i twierdzi, że jest wysyp pacjentów z zapaleniem płuc (tak, wiem wątrobiarz mówi o płucach;) - zapisywanych jako COVID - a de facto - w wywiadzie: telefoniczne leczenie antybiotykami.
Powinni robić wywiady w szpitalach i na tej podstawie statystyki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 04, 2020, 12:36:16 am
Odnotuję, że pojawiły się doniesienia o kolejnym cudownym leku, i to z Polski:
https://wiadomosci.wp.pl/mozna-wyleczyc-covid-19-w-48-godzin-jak-pediatra-z-przemysla-wywolal-szturm-na-apteki-6570270695205664a
https://wiadomosci.wp.pl/twierdzi-ze-wyleczyl-100-pacjentow-z-covid-19-eksperci-ue-przyjrza-sie-sprawie-6571324986100512a
Cóż, ma to pewne podstawy:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7182751/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7290190/
https://zdrowie.wprost.pl/koronawirus/fakty-o-koronawirusie/10383862/czy-amantadyna-to-obiecujacy-lek-na-covid-19.html
Ale na ile solidne - tylko czas może pokazać..

Podobnie jest w wypadku tropu kolejnego, tj. podejrzenia, że szczepionki przeciw grypie dają jakąś odporność i na koroniaka:
https://www.mdpi.com/2076-393X/8/3/535
https://wgospodarce.pl/informacje/85237-szczepionka-na-grype-uchroni-przed-koronawirusem

Tymczasem jednak - jeśli wierzyć mediom - robi się niewesoło:
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-koncza-sie-dostepne-respiratory-mozemy-miec-wloskie-dylematy-6571629188836032a.html
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-dramatyczna-relacja-lekarza-lozko-zwalnia-sie-gdy-ktos-umiera-6571323324087072a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 04, 2020, 08:43:35 pm
Ciekawe, na ile skog zarażeń, ma związek z nowa technologią liczenia, same serologiczne już wystarczą. Czyli jak rozumiem, pól roku temu miałem covid bezobjawowy, a teraz mam kaszel - test wykryje przeciwciała.
Zatem kaszel = covid? Czy coś mi się miesza? I ten antygen inaczej działa?
https://www.money.pl/gospodarka/zmiany-w-testowaniu-liczba-wykrytych-zakazen-wystrzeli-6571288556972832a.html (https://www.money.pl/gospodarka/zmiany-w-testowaniu-liczba-wykrytych-zakazen-wystrzeli-6571288556972832a.html)
Chyba jednak pomieszałem  ;) serum z antygenum - jedna Antygona wie... tak siak - zwłoki.
A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 05, 2020, 12:02:27 am
Tak sobie zerknąłem i ...

Art.36.1.22)Wobec osoby, która nie poddaje się obowiązkowi szczepienia, badaniom sanitarno-epidemiologicznym, zabiegom  sanitarnym,  kwarantannie  lub  izolacjiobowiązkowej hospitalizacji,  auktórej podejrzewa się lub rozpoznano chorobę szczególnie niebezpieczną iwysoce zakaźną, stanowiącą bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia innych osób, może być zastosowany środek przymusu bezpośredniego polegający na przytrzymywaniu, unieruchomieniu lub przymusowym podaniu leków


2.O zastosowaniu środka przymusu bezpośredniego decyduje lekarz lub felczer, który określa rodzaj zastosowanego środka przymusu bezpośredniego oraz osobiście nadzoruje jego wykonanie przez osoby wykonujące zawody medyczne.

3. Lekarz lub felczer może zwrócić się do Policji, Straży Granicznej lub Żandarmerii Wojskowej o pomoc w zasto-sowaniu środka przymusu bezpośredniego.

i tak dalej - do ósemki

8.Przymusowe podanie leku jest doraźnym lub przewidzianym w planie postępowania leczniczego wprowadzeniem leków do organizmu osoby –bez jej zgody.

https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20200001845/O/D20201845.pdf (https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20200001845/O/D20201845.pdf)
Szykuje się wraczokracja?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 05, 2020, 12:20:05 am
To zerknij wyżej - znaczy do rozdziału 4 "Szczepienia ochronne".

Najpierw minister zdrowia musi wydać rozporządzenie o obowiązkowości i wskazać kto ma zostać objęty tym szczepieniem.
Sam ten zapis nie oznacza, że lekarz może Cię ścigać z każdą szczepionką.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 05, 2020, 12:42:48 am
To zerknij wyżej - znaczy do rozdziału 4 "Szczepienia ochronne".

Najpierw minister zdrowia musi wydać rozporządzenie o obowiązkowości i wskazać kto ma zostać objęty tym szczepieniem.
Sam ten zapis nie oznacza, że lekarz może Cię ścigać z każdą szczepionką.
Nie no, domyślam się że najpierw musi być decyzja.  :)
Nacz-Lekarza.
Ale szczepionki stosuje się chyba do zdrowych? Czyli wszystkich? Właściwie to nie wiem, a wcześniej można było odmówić?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 05, 2020, 12:59:00 am
Obowiązkowe szczepienia były do tej pory tylko dla dzieci.
Karane mandatami pieniężnymi i ewentualną odmową przyjęcia do państwowego żłobka/przedszkola.

Tutaj jest lista:
https://www.gov.pl/web/zdrowie/szczepienia-obowiazkowe-i-zalecane (https://www.gov.pl/web/zdrowie/szczepienia-obowiazkowe-i-zalecane)


Ale co do zapisu w ustawie dotyczącego szczepień i lekarzy - on nie jest nowy - w tej 2008 jest dokładnie to samo:

https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20082341570/T/D20081570L.pdf (https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20082341570/T/D20081570L.pdf)

Art. 36. 1.    Wobec  osoby,  która  nie  poddaje  się  obowiązkowi  szczepienia,  badaniom  sani-tarno-epidemiologicznym,  zabiegom  sanitarnym,  kwarantannie  lub  izolacji,  a  u  której  podejrzewa  się  lub  rozpoznano  chorobę  szczególnie  niebezpieczną  i  wy-soce zakaźną, stanowiącą bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia innych osób,  może  być  zastosowany  środek  przymusu  bezpośredniego  polegający  na  przytrzymywaniu, unieruchomieniu lub przymusowym podaniu leków
2.  O zastosowaniu bądź zaprzestaniu stosowania środka przymusu bezpośredniego decyduje lekarz lub felczer udzielający pomocy osobie, o której mowa w ust. 1. Każdy  przypadek  zastosowania  środka  przymusu  bezpośredniego  odnotowuje  się w dokumentacji medycznej.
3.  Lekarz lub felczer może zwrócić się do Policji, Straży Granicznej lub Żandarme-rii  Wojskowej  o  pomoc  w  zastosowaniu  środka  przymusu  bezpośredniego. Udzielenie pomocy następuje pod warunkiem wyposażenia funkcjonariuszy lub żołnierzy w środki chroniące przed chorobami zakaźnymi przez tego lekarza lub felczera.

"hospitalizacja" została dodana? w tym artykule? I rozbudowany punkt 2?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 05, 2020, 08:38:05 am
W UK od dzisiaj lockdown na miesiac. Tu swietna analiza danych (oficjalnych):


A tu cos z przymruzeniem oka ;D :
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 05, 2020, 04:58:14 pm
A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)

Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 05, 2020, 05:07:02 pm
Norki norkami - Polacy sypią się nadmiarowo, ale nie covidovo:

Na przełomie września i października, w ciągu jednego tygodnia zmarło 8 410 osób. Tydzień później kolejne 9 190. Po raz pierwszy 10 tys. zgonów w ciągu tygodnia przekroczyliśmy między 12 a 18 października. W kolejnym tygodniu zmarło 12 244 osoby, a w ostatnim tygodniu października – 12 257.
(...)
W sumie od 36. do 44. tygodnia roku (31.08-1.11) zmarły w Polsce 84 054 osoby. W analogicznym okresie w 2019 roku odnotowano 68 203 zgonów. Rożnica wynosi prawie 16 tys. Z powodu COVID-19 zmarło w tym czasie ok. 3,7 tys. osób. Oznacza to, że pozostałe 12 tysięcy może być tzw. ukrytymi ofiarami epidemii.


https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,w-pazdzierniku-najwiecej-zgonow-w-polsce-od-lat--w-ciagu-tygodnia-zmarlo-ponad-12-tys--osob,artykul,44127438.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,w-pazdzierniku-najwiecej-zgonow-w-polsce-od-lat--w-ciagu-tygodnia-zmarlo-ponad-12-tys--osob,artykul,44127438.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 05, 2020, 07:34:51 pm
Cytuj
- Polacy sypią się nadmiarowo, ale nie covidovo:
W sumie to spodziewaliśmy się tego, kwestią czasu było, kiedy wyjdzie.
To może być wierzchołek góry lodowej (w ujęciu czasowym). Że aż wyświetla się  łyliamowe   "źle się dzieje w państwie duńskim".
apropos;
Cytuj
az, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze,
Naprawdę tak pomyslałeś - że cywilizowanym? :) Bo tylko u nas może być taka "dzicz"?
To Niemcy Włochy, Francja ...barbarzyńcy  ;D
(https://n-15-4.dcs.redcdn.pl/file/o2/tvn/web-content/m/p187/i/a48564053b3c7b54800246348c7fa4a0/5e4f0d82-2944-40bf-ade4-78daae577a12.png)
https://konkret24.tvn24.pl/swiat,109/zakaz-hodowli-zwierzat-futerkowych-w-europie-gdzie-obowiazuje-gdzie-nie,1031118.html (https://konkret24.tvn24.pl/swiat,109/zakaz-hodowli-zwierzat-futerkowych-w-europie-gdzie-obowiazuje-gdzie-nie,1031118.html)
Inna sprawa że z tej grafiki wynika, że Dania też jest już "wolna od norek", a jak widać - nie jest.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 06, 2020, 01:30:59 pm
Naprawdę tak pomyslałeś - że cywilizowanym? :) Bo tylko u nas może być taka "dzicz"?
To Niemcy Włochy, Francja ...barbarzyńcy  ;D

Nie idealizuję Zachodu aż tak bardzo, jak myślisz*, ale tą mapką dałeś mi po łbie. Nie, nie sądziłem, że tylko u nas, ale nie miałem pojęcia, że tak szeroko. I tu mógłbym popaść w czarne rozważania o naszym gatunku, ale - primo - pasowałyby one raczej do  innego wątku (https://forum.lem.pl/index.php?topic=112.0), secundo - wyważałbym otwarte drzwi, powtarzając co Lem juz o naturze gatunkowej Ohydków powiedział.

* Zresztą trudno by było - mam w pamięci żółte kamizelki, kryzysy uchodźcze, problemy z terroryzmem, neonazistowskie siatki w niemieckiej policji, itd.

Inna sprawa że z tej grafiki wynika, że Dania też jest już "wolna od norek", a jak widać - nie jest.

Zaraz będzie. Niekoniecznie w sposób jakiego by się chciało.

Wracając jednak do kwestii lockdown czy nie lockdown... Ruszyły już kalkulacjo-spekulacje:
https://www.money.pl/gospodarka/pelen-lockdown-juz-niebawem-premier-zdradzil-termin-choc-go-nie-powiedzial-6572071499926208a.html
https://www.money.pl/gospodarka/epidemia-w-europie-nie-zwalnia-powodow-do-radosci-w-polsce-nie-mamy-6572425575148448a.html
https://wiadomosci.wp.pl/lockdown-w-polsce-dwa-regiony-juz-spelniaja-kryteria-narodowej-kwarantanny-6572439359601568a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 07, 2020, 09:27:12 pm
Norkowy offtop - na ile się dało - wydzieliłem (na NEXowy wniosek rzec można) do stosowniejszego wątku:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1424.msg85218#msg85218

ps. Wracając do odmawiania koronki... ;) Aktualne statystyki:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce---statystyki-dla-wojewodztw--aktualne-dane-,artykul,20479121.html

Edit:
Kolejna drugoręczna ;) relacja - dowiedziałem się dziś z rodzinnych pogaduch, że żona kuzyna, dość znana prawnik (nie tak znana, jak pewien niedawno zatrzymany adwokat, ale zawsze ;) ) - zaraz wyjaśnię czemu o tym wspominam - również TO przeszła. Objawy na pograniczu bezobjawowości - jednodniowa niewysoka gorączka, lekki katar (bez kaszlu!), potem dwa tygodnie odczuwalnego, ale nie uniemożliwiającego +/- normalnego funkcjonowania (czuła się na tyle źle, że jeszcze przed objęciem kwarantanną nieco zwolniła tempa, ale nie do tego stopnia by musieć leżeć w łóżku, czy - przy rzeczy nieświadomości - całkowicie wziąć sobie wolne od pracy), osłabienia. Zostało jej niegroźne, choć dokuczliwe, powikłanie - utrzymujące się zapalenie spojówek. Co zabawne nie tylko nikogo nie zaraziła (choć, że to koroniak wyszło przypadkiem, po około tygodniu*, do tego czasu, jako się rzekło, nie izolowała się szczególnie od otoczenia), ale i nie da się ustalić od kogo złapała. Jej mąż, wszyscy ze sporej grupy osób, z którymi miała kontakt zawodowy, a także znajomi, których podejmowała na (mieszczącej się w dozwolonych ówczesnymi regulacjami limitach ilościowych; to straszna legalistka także w życiu prywatnym) imprezce w dniu, w którym dostała gorączki - a co do jednego ich solidnie przetestowano - nie tylko mieli negatywne wyniki testów, ale i nie skarżyli się w zbliżonym czasowo okresie na jakiekolwiek grypo- czy COVIDoidalne dolegliwości.

* Przetestowała się komercyjnie pod kątem planowanego kilkudniowego wyjazdu zagranicznego. Późniejszy, państwowy, test potwierdził wynik.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 09, 2020, 04:23:55 pm
Wybaczcie podbijkę, bo rzecz jest istotna - Pfizer ogłosił, że ma w 90% skuteczną kandydatkę na szczepionkę:
https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-announce-vaccine-candidate-against
https://businessinsider.com.pl/gielda/wiadomosci/szczepionka-na-covid-19-dziala-w-90-proc-euforia-na-rynku/4d9h1z0

Z tym, że nawet jeśli w/w radosne doniesienia się potwierdzą, będzie poważny problem z dystrybucją:
https://www.money.pl/gospodarka/szczepionka-najgoretszy-towar-roku-ale-jej-wymagania-studza-euforie-6574138252872608a.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopada 12, 2020, 11:11:14 pm
Z tym, że nawet jeśli w/w radosne doniesienia się potwierdzą, będzie poważny problem z dystrybucją:
https://www.money.pl/gospodarka/szczepionka-najgoretszy-towar-roku-ale-jej-wymagania-studza-euforie-6574138252872608a.html
IMHO, problem z przechowywaniem szczepionki przy temperaturze -70 stopni da się rozstrzygnąć dość tanim kosztem, za pomocą powszechnie stosowanego "suchego lodu".
Suchy lód to zamrożony dwutlenek węgla (CO2). Powierzchnia bloku suchego lodu ma temperaturę aż -78,5 stopni Celsjusza.
https://elod.pl/content/20-suchy-lod (https://elod.pl/content/20-suchy-lod)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 12, 2020, 11:33:51 pm
Owszem, przy czym pamiętać należy, że - jak przyznają ludzie siedzący w branży:

"Transport w suchym lodzie to wyzwanie, zadanie, którego nie każda firma może i potrafi się podjąć. /.../ To wyzwanie jest podyktowane samym produktem jakim jest suchy lód, który sublimuje, czyli inaczej mówiąc „paruje”. Transport ten wymaga bardzo ścisłego i logistycznego zorganizowania możliwości dosypywania suchego lodu w trakcie zorganizowanego transportu by przewożony towar lub przesyłki nie uległy rozmrożeniu. Bardzo ważnym punktem jest zorganizowanie odpowiedniej ilości suchego lodu w poszczególnych punktach przeładunku lub dłuższego postoju zamrożonego towaru."
https://ocs.pl/transport-bio-farmaceutyczny/transport-przesylek-w-suchym-lodzie/
Gdzie warto dodać, iż: "blok o objętości 1 dm3 sublimuje w temperaturze pokojowej w zamkniętym pomieszczeniu ok. 2-3 godzin" (aczkolwiek również: "Suchy lód w blokach można stosunkowo długo przechowywać w pojemnikach izolowanych termicznie bez konieczności dodatkowego ich chłodzenia, np. w opakowaniach styropianowych umieszczonych w specjalnych kontenerach straty suchego lodu wynoszą około 4% na dobę.").
http://www.transportwsuchymlodzie.pl/suchy-lod.html

Jednym słowem - jest to rzecz, jak najbardziej, do zrealizowania, ale nie tak prosta, jak np. rozwożenie poczty.

ps. Z innej beczki - powrót tematu szwedzkich staruszków:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-szwecja-seniorom-odmawiano-leczenia-6574441371171712a

I rozważania o kosztach lockdownu:
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/twardy-lockdown-niebezpieczny-przesilenie-polityczne-kwestia-czasu-szczera-rozmowa-z/0hhq1ds

Edit: oraz jeszcze jedna relacja pierwszoręczna:
https://gwiazdy.wp.pl/artur-barcis-dla-wp-niektorzy-moga-uwierzyc-w-bzdury-ktore-edyta-gorniak-mowi-o-koronawirusie-6575217063766944a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopada 14, 2020, 08:26:48 pm
Ciekawostka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_wyniku_fałszywie_pozytywnego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_wyniku_fałszywie_pozytywnego)

W odniesieniu do pandemii: czy przynajmniej pewna część dość dużej liczby "chorych bezobjawowo nosicieli SARS-CoV-2" nie jest w istocie fałszywym skutkiem matematycznego paradoksu, opartego na twierdzeniu Bayesa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bayesa)?
Przecież test PCR, tak samo zresztą jak antygenowy, czasem daje wynik fałszywie pozytywny?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 14, 2020, 09:11:27 pm
Uważam Twój wniosek za słuszny. Podobnie zresztą część mających testów wynik negatywny może (a nawet musi) być zainfekowanymi bezobjawowymi, chorymi skąpoobjawowymi, a nawet zmarłymi, których zgon niesłusznie przypisany został/zostanie innym czynnikom. A będzie tak do momentu opracowania lepszych testów, lub do chwili ustania pandemii, co zniesie konieczność masowego testowania.

Tymczasem media donoszą, że coraz więcej (w Polsce) młodych z poważnymi symptomami:
https://portal.abczdrowie.pl/coraz-wiecej-mlodych-ludzi-trafia-do-szpitali-prof-tomasiewicz-tak-mlodych-pacjentow-w-tak-ciezkim-stanie-podczas-pierwszej-fali-nie-widzielismy-w-ogole

Ale zwracają też uwagę, że odporność stadna coraz bliżej (przy okazji przypominając o nowym zaleceniu, by odgórnie testować tylko objawowych):
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-polsce-prof-simon-w-takim-tempie-zakazen-niedlugo-bedziemy-mieli-odpornosc-stadna
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-prognoza-epidemii-wyliczono-ile-osob-ma-wirusa-ale-o-tym-nie-wie-6574898323405792a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopada 14, 2020, 10:32:05 pm
Podobnie zresztą część mających testów wynik negatywny może (a nawet musi) być zainfekowanymi bezobjawowymi, chorymi skąpoobjawowymi, a nawet zmarłymi, których zgon niesłusznie przypisany został/zostanie innym czynnikom.
Hm. O ile mogę sądzić, w przeciwieństwie do fałszywie dodatnich, liczba wyników fałszywie ujemnych nie wywiera znaczącego wpływu na statystyki zainfekowanych/chorych/zmarłych.
Weźmy - per analogiam - ten drugi przykład o wykrywaniu narkotyków, w artykule o wzorze Bayesa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bayesa#Przyk%C5%82ad_2 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bayesa#Przyk%C5%82ad_2)

Postawmy pytanie następująco: jakie jest prawdopodobieństwo, że osoba, u której test wypadł negatywnie, nie zażywa narkotyków? (Czyli w naszym przypadku - że nie jest chora na covid).
Używając oznaczeń z artykułu,
P(N|–) = P(–|N)P(N)/P(–) = P(–|N)P(N)/(P(–|N)P(N) + P(–|D)P(D)) = 0,99*0,995/(0,99*0,995 + 0,99*0,05) = 0,952

Innymi słowy, zakładając równe prawdopodobieństwo fałszywie negatywnego i fałszywie pozytywnego wyników, negatywny wynik testu świadczy o tym, że dana osoba prawie na pewno nie zażywa narkotyków (nie choruje na koroniaka). QED :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 14, 2020, 10:50:44 pm
Zwróć uwagę na pewne zdanie spod Twojej linki ;):

Innymi słowy, pozorny paradoks polegający na dużej dokładności testu (99% wykrywalności narkomanów wśród narkomanów i nieuzależnionych wśród nieuzależnionych) i niskiej dokładności badania bierze się stąd, że w badanej próbie tylko niewielka część osób to narkomani.

Jak to wygląda dziś w wypadku SARS-CoV-2 tak naprawdę nie wiemy. Twój wniosek będzie więc poprawny tylko, jeśli założyć, że większość testowanych nie miała bliższego kontaktu ;) z koroniakiem (co, wydaje się wariantem bardziej prawdopodobnym, jednak przy doniesieniach o stwierdzonych przypadkach z zeszłego roku niekoniecznie musi być prawdą). Poza tym testy są przecież powtarzane, co wymaga (jeszcze) bardziej skomplikowanego wzoru, dla kilku testów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopada 14, 2020, 11:06:16 pm
Jak to wygląda dziś w wypadku SARS-CoV-2 tak naprawdę nie wiemy. Twój wniosek będzie więc poprawny tylko, jeśli założyć, że większość testowanych nie miała bliższego kontaktu ;) z koroniakiem (co, przy doniesieniach o stwierdzonych przypadkach z zeszłego roku niekoniecznie musi być prawdą).
No, rozumie się samo przez się, że tylko przy takim założeniu. Zresztą tak czy siak, większość prawdopodobnie wciąż nie miała owego bliższego kontaktu, inaczej już nastąpiłaby upragniona odporność stada :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 14, 2020, 11:11:13 pm
inaczej już nastąpiłaby upragniona odporność stada :)

O ile nie jest w tym wypadku mitem - vide grypa ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopada 14, 2020, 11:26:07 pm
O ile nie jest w tym wypadku mitem - vide grypa ;).
Taa... Biorąc pod uwagę szybkość, z jaką mutuje wirus - nie każda grypa nadąży :) - jest to bardzo możebne ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 16, 2020, 01:29:00 am
Skoro mówimy o mutowaniu... Pojawiły się doniesienia z Brigham (sprzed paru dni, ale do polskich publikatorów dopiero dotarły) o - skądinąd poważnie chorym i bez tego - nieszczęsniku, którego koroniak dopadał (prawdopodobnie) trzy razy, ostatecznie ze skutkiem śmiertelnym, w dodatku rekordowo szybko w nim mutując:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2031364
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-na-swiecie-45-latek-chorowal-na-covid-19-154-dni-zmarl-mimo-dlugiego-leczenia

Natomiast Włosi twierdzą, że wiadome wirusisko panoszyło się u nich już we wrześniu 2019 (a więc ówczesny sezon ciężkich zapaleń płuc i "gryp" był najpewniej sezonem covidowym), co każe postawić na nowo pytanie, od kiedy właściwie jest ono z nami, i hula:
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0300891620974755
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/201119617-Wloskie-badanie-Koronawirus-dotarl-do-kraju-we-wrzesniu-ubieglego-roku.html

A tu jeszcze ciekawostka związana już to z rozmaitą skutecznością antygrypowych szczepień, już to - być może - z rozmaitą ciężkością przebiegu tytułowej choroby; wygląda na to, że najodporniejsi bywamy nad ranem:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.23.20218305v1
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,nasza-odpornosc-na-koronawirusa-zalezy-od-pory-dnia-,artykul,10037656.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopada 16, 2020, 09:22:40 am
Skoro mówimy o mutowaniu... Pojawiły się doniesienia z Brigham (sprzed paru dni, ale do polskich publikatorów dopiero dotarły) o - skądinąd poważnie chorym i bez tego - nieszczęsniku, którego koroniak dopadał (prawdopodobnie) trzy razy, ostatecznie ze skutkiem śmiertelnym, w dodatku rekordowo szybko w nim mutując:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2031364
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-na-swiecie-45-latek-chorowal-na-covid-19-154-dni-zmarl-mimo-dlugiego-leczenia
Historia mężczyzny jest kolejnym dowodem na to, że organizm ludzki - zwłaszcza z osłabionym układem odpornościowym - może być środowiskiem, w którym wirus staje się silniejszą formą samego siebie i uodparnia się na potencjalne leczenie.
Niepokojąca informacja. Cóż to, osłabiony układ immunologiczny poszczególnej osoby stanowi zagrożenie nie tylko dla swego właściciela, ale i dla całej populacji?

Cytuj
...wiadome wirusisko panoszyło się...
"Wirusisko" - jak "kocisko" :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 17, 2020, 12:20:44 am
Niepokojąca informacja.

Są i lepsze, z gatunku szczęścia-w-nieszczęściu. Wychodzi na to, że dominujący dziś wariant D614G jest dalece zakaźniejszy od poprzednika (nowe badania potwierdzają wcześniejsze), ale i podatniejszy na szczepionki:
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/11/11/science.abe8499
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-na-swiecie--mutacja-sars-cov-2-moze-sprzyjac-szczepionkom,artykul,46953904.html
(Nie mógłbyś tak, wirusiku, zmutować w coś nieszkodliwego? ;) )
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopada 17, 2020, 09:15:56 am
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-na-swiecie--mutacja-sars-cov-2-moze-sprzyjac-szczepionkom,artykul,46953904.html
Prof. Tambyah podkreślał fakt, że to, jak łatwo przychodzi wirusowi infekowanie komórek, nie musi przekładać się na jego szkodliwość. - Wirus działa w swoim najlepszym interesie – mówił – Żeby przetrwać, musi zakażać, ale nie zabijać. Jest on bowiem całkowicie zależny od ludzi, swoich gospodarzy i żywicieli.

Czy nie zakłada pan profesor jakiejś ukrytej celowości w działaniu wirusa? Albo przynajmniej obecności u wirusiska swoistego instynktu samozachowawczego? :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 17, 2020, 11:28:21 am
Czy nie zakłada pan profesor jakiejś ukrytej celowości w działaniu wirusa? Albo przynajmniej obecności u wirusiska swoistego instynktu samozachowawczego? :-\

To tylko pokazuje jak trudno jest - nawet ponadprzeciętnym umysłom - uniknąć rozumowania w kategoriach teleologicznych gdy schodzi na ewolucję. Choć być może dałoby się - na upartego - bronić takiego ujmowania spraw na fermatowskim (niedawno przypomnianym i spopularyzowanym przez Chianga) gruncie*.

* Apropośnik ;):
https://filozofuj.eu/tomasz-bigaj-przyczyny-celowe-w-fizyce/

Tymczasem jednak mamy jeszcze ciepłe badania pokazujące jak przebiega koinfekcja SARS-CoV-2 i wirusem grypy:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7607235/
https://portal.abczdrowie.pl/jednoczesnego-zakazenie-koronawirusem-sars-cov-2-i-grypy-zwieksza-ryzyko-ciezkiego-przebiegu-choroby-nowe-badania
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 17, 2020, 08:37:02 pm
Od 5 dni jestem na 2tyg izolacji, bo mialem bliski i ponad 1/2h kontakt z 2 pozytywnymi studentami. Od dzisiaj/jutra przez nestepne kilka dni moge sie spodziewac objawow, jesli mialbym je miec (wiekszosc tak sie objawia).
Tymczasem Trudeau potwierdza to, o czym mowi Swiatowe Forum Ekonomiczne i inni, czyli jak swietna okazja do zmian ekonomicznych, politycznych i spolecznych jest covid. Glowna wypowiedz ok. 2min. Ciekawe jest uzywanie tych samych zwrotow-kluczy:
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 17, 2020, 08:49:02 pm
Od 5 dni jestem na 2tyg izolacji, bo mialem bliski i ponad 1/2h kontakt z 2 pozytywnymi studentami.

Trzymaj się NEXIA ;), i nie daj ani wirusowi, ani kwarantannowym stresom. Zdrowia życzę (choć wiem, że takie zaklęcia to nie język sprawczy).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 17, 2020, 09:35:17 pm
Dzięki, Q. Teraz będzie mi głupio Cię przeczołgać w wątku o zwierzakach  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 17, 2020, 09:59:05 pm
Od 5 dni jestem na 2tyg izolacji, bo mialem bliski i ponad 1/2h kontakt z 2 pozytywnymi studentami. Od dzisiaj/jutra przez nestepne kilka dni moge sie spodziewac objawow, jesli mialbym je miec (wiekszosc tak sie objawia).
Nic się nie martw - piszę z centrum polskiej pandemii - właściwie z epicentrum, bo miasta po których się poruszam na co dzień powinny być (wg zaleceń rządu) zamknięte na 6 spustów - tu już właściwie każdy zna/ma w swoim otoczeniu kogoś kto chorował ( moja mama miała test tydzień temu - negatywny). Ja znam już kilkadziesiąt osób które przechorowały COVID - w każdym wieku. W ciągu ostatnich dni rozmawiałam z trzema tuż po kwarantannach - telefonicznie: w trakcie (przechorowały z całymi rodzinami) - przechodzili w różnym natężeniu - nawet nie w związku z wiekiem. Najsilniej to 3-5 dniowe mocne objawy przeziębienia (gorączka, kaszel, katar, bóle mięśni) - potem ciągnie się chrypka i zmęczenie - też nie u wszystkich. Najlżej to oczywiście Ci bez objawów - trafieni testem przez zachorowanie w rodzinie.
Jedna znajoma mnie zaskoczyła, że w trzecim tygodniu dostała antybiotyk. Przez telefon. Na co? Nikt nie wie - miała lekką chrypkę.

Natomiast sytuacja ogólna w służbie zdrowia jest - delikatnie mówiąc - nieciekawa. Wynikiem: kolejne tygodnie z nadmiarowymi zgonami - bez bezpośredniego powiązania z COVID:
- październik:
W ciągu siedmiu tygodni od połowy września do początku listopada tego roku w Polsce zmarło o ponad 16 tysięcy więcej osób niż w tym samym okresie ubiegłego roku. Podobna różnica w liczbie odnotowanych zgonów występuje także pomiędzy tym rokiem a każdym wcześniejszym rokiem w ostatnich dwóch dekadach.
https://tvn24.pl/polska/zgony-w-polsce-w-latach-2001-2020-porownanie-danych-z-tygodni-38-44-4752179 (https://tvn24.pl/polska/zgony-w-polsce-w-latach-2001-2020-porownanie-danych-z-tygodni-38-44-4752179)
- listopad:
25 tys. Polaków umarło od początku listopada - wynika z informacji money.pl. Od 2 do 8 dnia tego miesiąca wszystkie Urzędy Stanu Cywilnego wystawiły rekordowe 16 tys. aktów zgonu. To o 113 proc. więcej niż zwykle o tej porze roku.
https://www.money.pl/gospodarka/to-dopiero-pierwsza-fala-epidemii-w-nas-uderza-liczba-zgonow-wciaz-rosnie-6576328487066240a.html (https://www.money.pl/gospodarka/to-dopiero-pierwsza-fala-epidemii-w-nas-uderza-liczba-zgonow-wciaz-rosnie-6576328487066240a.html)

Czy np. zwykłą praktyką jest przetrzymywanie pacjenta po wylewie 4 godziny w karetce? Teściowa znajomej.

Zakaźne też pod obstrzałem:
https://www.onet.pl/informacje/onetpoznan/koronawirus-poznan-szokujacy-material-ze-szpitala-zakaznego-bedzie-kontrola/3yr84m8,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetpoznan/koronawirus-poznan-szokujacy-material-ze-szpitala-zakaznego-bedzie-kontrola/3yr84m8,79cfc278)

Ciąg dalszy analizy zgonów w listopadzie:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,najwieksze-przyrosty-zgonow-od-lat--covid-19-uderza-bezposrednio-i-posrednio,artykul,60867300.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,najwieksze-przyrosty-zgonow-od-lat--covid-19-uderza-bezposrednio-i-posrednio,artykul,60867300.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 18, 2020, 08:47:45 pm
Dzięki, Q. Teraz będzie mi głupio Cię przeczołgać w wątku o zwierzakach  ;D

Nie ma za co :). Nie miej skrupułów, bo i ja nie będę ich miał gdy Twoja sytuacja (zakładam - szczęśliwie) się wyjaśni ;D.

Natomiast sytuacja ogólna w służbie zdrowia jest - delikatnie mówiąc - nieciekawa.

Cóż, czytałem te same doniesienia (choć moja okolica wirusowo - i nie tylko - spokojniejsza, z raz tylko w czasie ostatnich tygodni karetkę słyszałem), ale pocieszmy się choć trochę takim drobiazgiem:
https://moneyv.wp.pl/gospodarka/szybkie-testy-na-covid-za-30-zl-wynik-w-30-minut-innowacja-6576639116318337v.html
(Jeśli szumne zapowiedzi się potwierdzą, przynajmniej problem testowania się rozwiąże.)

Skądinąd nie tylko u nas nie jest wesoło - we Francji mają dwa miliony koronnych (i tamtejsza służba zdrowia ponoć też nie do końca sobie radzi - przynajmniej takie sygnały od osiadłych nad Sekwaną znajomych dochodzą):
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-francja-ma-juz-2-mln-zakazen/sbtr40z,79cfc278

A tu znów amerykańska relacja z pierwszej linii (dająca inny wycinek obrazu, ale tylko wycinek, bo najcięższe przypadki to jednak znacząca mniejszość):
https://www.onet.pl/styl-zycia/onetkobieta/koronasceptycy-umierajac-na-covid-19-wciaz-nie-wierza-w-istnienie-wirusa/gtc4qyx,2b83378a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 18, 2020, 08:56:48 pm
Mylisz.
To kompletnie nie chodzi o przypadki chorych na COVID.
Ani o żadne testy.
To rzecz w sparaliżowanej COVIDem służbie zdrowia, zamkniętych oddziałach, przerwanych diagnostykach, odkładanych zabiegach, utrudnionym dostępie do lekarzy specjalistów, braku dostępu do badań, zamkniętych poradniach specjalistycznych, które przyjmowanie pacjentów przesuwają o całe miesiące, leczeniu przez telewizyty, wysyp antybiokterapii w ciemno, zakaz odwiedzin w domach opieki i szpitalach itd. itp.

Nie mam nawet siły powtarzać historii, które codziennie słyszę od różnych ludzi - mianownik wspólny: rozpacz, strach, bezsilność kiedy ktoś zachoruje na coś innego niż COVID.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 18, 2020, 09:30:20 pm
Bałem się, że jak nie napiszę precyzyjnie, rozgraniczając, to tak to odbierzesz. Mimo to zaryzykowałem brak ścisłości, mea culpa. Więc w skrócie: masz rację, system opieki zdrowotnej nam się wykoleił i ogólnie (mówiąc b. oględnie): nie-koronnych traktuje po macoszemu (bo niby koronni priorytetem), a i tym ostatnim wbrew pozorom wcale tak skutecznie nie pomaga*, owocem zaś tego są śmierci, w tysiącach liczone. Ciężka wina obecnych rządzących (ale i poprzedników, bo nie zostawili im czegoś, co trudno popsuć, tylko mechanizm chromający finansowo i organizacyjnie od lat).

* Vide np. taka historia z Twoich okolic:
https://www.onet.pl/informacje/gorzowianincom/koszmar-na-oddziale-zakaznym-pacjent-lezalem-cala-noc-ze-zwlokami-w-jednej-sali/bjejtgq,30bc1058

Z tym, że w - potencjalnym - tanim masowym testowaniu widzę ten plus, że przynajmniej łatwiej będzie ostatecznie ustalić jak wygląda śmiertelność, jaka jest proporcja objawowych do bezobjawowych i - wreszcie - co powinno być priorytetem (i tu do nie-koronnych pacjentów wracamy).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 19, 2020, 01:41:49 am
Ola
Dzieki. Nie przejmuje sie. Za duzo zbieralem informacji, zeby teraz sie trzasc, bo mialem kontakt z zarazonymi. Rownie dobrze moglbym wpadac w panike przy grypowcach. So far so good.
Na razie nie bede sie rozpisywal...ale mialem smierc w rodzinie (w Polsce), spowodowana posrednio przez lockdownowe/covidowe niewykonywanie badan/nieprzyjmowanie na badania. Rak, 65 lat. Pozniej rozpoznany. Zarazenie covidem w szpitalu, w trakcie chemii, ale chyba bez wplywu na wynik ostateczny. Jeszcze sie nie wczytalem w akt zgonu. Apeluje do wierzacych w slusznosc politycznych decyzji lockdownowych i nakrecania paniki ogolnopopulacyjnej o sceptycyzm.
Teraz cos technicznego. Nie chce wchodzic w sfere powolywania sie na autorytety (zwlaszcza przy nowym wirusie), ale bedac w kontakcie z uznanym lekarzem i naukowcem, pracujacym z covidowcami w Hiszpanii, ktory sam to przechorowal (dosc ciezko, choc krotko i bez powiklan), goraco polecam, w trosce o wasze dobro, zapobiegawczo, dziennie: Dobry zestaw vitamin i mikroelementow i, (to wazne) extra: 4k IU vit D3, min. 4g vit C podzielone w ciagu dnia, extra magnez i cynk. W razie objawow dal mi liste lekow, jakby co, to wrzuce.
Dodatkowo metoda oddechowa Wima Hofa:
https://www.wimhofmethod.com/
Lepiej zrobic cala opcje z zimnymi prysznicami, ale zdaje sobie sprawe ze to wymaga juz zaparcia. Samo oddychanie zas jest latwe i przyjemne, a daje duzo! Jestem z natury sceptyczny co do wszelkich "silver bullets" ale po wyprobowaniu (od dluzszego czasu) jestem przekonany. Mozna sobie poczytac po polsku... ale po co? Zaladujcie aplikacje, zrobcie pare sesji... Zaden wysilek, czy czas. Co ciekawe, on robi obozy w Karpaczu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 19, 2020, 08:26:28 pm
Ola
Dzieki. Nie przejmuje sie. Za duzo zbieralem informacji, zeby teraz sie trzasc, bo mialem kontakt z zarazonymi. Rownie dobrze moglbym wpadac w panike przy grypowcach. So far so good.
I tak trzymaj;)
No - jednak przebieg covidu różni się u niektórych od przebiegu grypy.
Taże w panikę nie wpadaj, ale zważaj na dychanko;)
Cytuj
Rak, 65 lat. Pozniej rozpoznany. Zarazenie covidem w szpitalu, w trakcie chemii, ale chyba bez wplywu na wynik ostateczny.
Trudno wyrokować - zależy czego rak, zależy od ogólnej kondycji - wiele zmiennych
Ale też mam tu kilka historii o rakozgonach - to raczej zgony po nawrocie. Ci ludzie byli bez szans w każdych warunkach. W jednym przypadku zakażony i na zgonie jako przyczyna wiodąca - rodzina miała prostować, bo ewidentnie człowiek od wielu miesięcy toczył przegraną walkę z rakiem i jego przerzutami. Nie wiem jak się skończyło.
Dzisiaj za to usłyszałam w końcu dobrą historyjkę o DPS i COVID - nie zareklamuję który, ale na Śląsku - latem umożliwiali wizyty rodziny w postawionym na trawniku budynku - co prawda pensjonariusz i odwiedzający oddzieleni plexą, aleć...zawsze to rozmowa oko w oko.
I w tymże ośrodku ojciec opowiadającej: Alzheimer, ponad 80 lat. Ogólny stan dobry. Właśnie przeszedł COVID -  dwa dni i chłop dał radę:)
To też niejaka rehabilitacja domów opieki - dodam, że lekarz jest tam na miejscu. Codziennie.
Cytuj
zapobiegawczo, dziennie: Dobry zestaw vitamin i mikroelementow i, (to wazne) extra: 4k IU vit D3, min. 4g vit C podzielone w ciagu dnia, extra magnez i cynk.
Z przyjmowaniem - samodzielnie i bez badań - vit D3 jednak byłabym ostrożna - co do innych zgoda. Chociaż dorzuciłabym po prostu miód, imbir i cytrynę - miast piguł różnych maści;)
Cytuj
Dodatkowo metoda oddechowa Wima Hofa:
Ejże...przy grypie robiłeś seciki z oddychaniem?;)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopada 19, 2020, 09:06:39 pm
Z przyjmowaniem - samodzielnie i bez badań - vit D3 jednak byłabym ostrożna - co do innych zgoda.
Za przeproszeniem, a dlaczego właśnie z D3? Na czym polega ewentualne niebezpieczeństwo? Przecież zalecana dzienna dawka tej witaminy wynosi 800..2000 IU (40..100 mkg)
https://www.aptekagemini.pl/poradnik/zdrowie/jak-dawkowac-witamine-d3-u-doroslych-dzieci-i-niemowlat/ (https://www.aptekagemini.pl/poradnik/zdrowie/jak-dawkowac-witamine-d3-u-doroslych-dzieci-i-niemowlat/)
A zatem NEXUSowe 4000 IU nie jest czymś aż takim extra... :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 19, 2020, 09:33:20 pm
Z przyjmowaniem - samodzielnie i bez badań - vit D3 jednak byłabym ostrożna - co do innych zgoda.
Za przeproszeniem, a dlaczego właśnie z D3? Na czym polega ewentualne niebezpieczeństwo? Przecież zalecana dzienna dawka tej witaminy wynosi 800..2000 IU (40..100 mkg)
https://www.aptekagemini.pl/poradnik/zdrowie/jak-dawkowac-witamine-d3-u-doroslych-dzieci-i-niemowlat/ (https://www.aptekagemini.pl/poradnik/zdrowie/jak-dawkowac-witamine-d3-u-doroslych-dzieci-i-niemowlat/)
A zatem NEXUSowe 4000 IU nie jest czymś aż takim extra... :-\
Jakoś tak mi się kojarzy witamina D3 - na receptę - skrupulatnie odmierzane kropelki - dla świeżo przybyłych na ten padół, by zapobiegać krzywicy.
I jakoś wydaje mi się, że trzeba w związku z tym kontrolować wapń.
Ale mogę się mylić i można ją wcinać jak lentilki;)
Ja generalnie jestem antypigułowa;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopada 19, 2020, 10:45:37 pm
Ja generalnie jestem antypigułowa;)
Generalnie ja też :)

W organizmie witamina D3 jest wytwarzana z 7-dehydrocholesterolu, syntetyzowanego w skórze pod wpływem promieniowania UVB. W ten sposób powstaje aż 80–100% tej witaminy. W Polsce synteza skórna może być efektywna w okresie od maja do września, pomiędzy godziną 10:00 a 15:00, gdy chmury nie przysłaniają słońca.
U osób z jasną karnacją wystarczy 15-minutowa ekspozycja na słońce (odsłonięte przedramiona i podudzia, brak filtrów), aby wytworzyła się odpowiednia ilość witaminy D, odpowiadająca około 2000–4000 IU/dobę.

https://www.mp.pl/pacjent/dieta/zasady/139889,witamina-d-jaka-dawka-jest-bezpieczna (https://www.mp.pl/pacjent/dieta/zasady/139889,witamina-d-jaka-dawka-jest-bezpieczna)

W związku z tym powstaje pytanie: czy da się uzyskać uderzeniową dawkę witaminy bez pigułek, za pomocą, dajmy na to, lampy kwarcowej?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 19, 2020, 10:52:06 pm
4iu to dawka optymalna dla dorosłych. Dużo badań, etc. Można przedawkować wszystkie vit rozpuszczalne w tłuszczach, więc nie za dużo. A że była kiedyś na recepte, to pamiętam... Stare przesądy.
Jeśli chodzi o zalecane dawki, to stary sposób obliczania tych dawek polegał na tym, że sprawdzali poniżej jakich dawek zaczynają się problemy zdrowotne i to były te dawki. Nie są to więc dawki optymalne, a minimalne.
Te oddychanie jest dobre w każdych warunkach.
vit d:
https://youtu.be/IhpUoOFJ6xo
https://youtu.be/45rlZGRz6Qo
vit C:
https://youtu.be/2Mnn7VNTl5c
https://youtu.be/qDyUsg90-Gs
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Listopada 19, 2020, 11:38:28 pm
Przeczytałem powyżej o niewydolności służby zdrowia i chciałem z dwa słowa na temat systemu, który podono istnieje, a jakoby go nie było. Tutaj ja upatruję możliwości poprawy, przepraszam, zbudowania jakiegokolwiek systemu.
Od kilku tygodni znajdując się rodzinnie w kotle zarażonych, skwarantannowanych, w poczuciu bezpośedniego zagrożenia przeczytałem, obdzwoniłem i sprawdziłem w praktyce wszelkie czynności, obowiązki i uprawnienia związane z izolacją i kwarantanną. I nadal nic nie rozumiem. W   skrócie:  Izolacja: 10 dni. Po ich upływie wraca się do pracy. Powtórnego badania nie ma. Raz Sanepid liczy 10 dni od pobrania próbki, raz od jej wyniku ( 3-4 dni różnicy). Lekarz PK ma dzwonić po dodatnim wyniku, nie dzwoni, bo nie wie. Jak już wie, ma dzwonić przed zakończniem izolacji. Nie dzwoni - i chodzi tu o dwóch różnych lekarzy. Policja zaczęła sprawdzać izolowanych (czyli zarażonych) po tygodniu. Osoba z pozytywnym wynikiem otrzymała status izolowanej z dziesięciodniowym terminem izolacji, po czym po 4 dniach otrzymuje informację o kwarantannie, z datami od-do kompletnie z Cybieriady.
Chciałbym nieskromnie spuentować, że stworzenie spójnego systemu opartego na checklistach, uzupełnianego na bieżąco to nie jest przedsięwzięcie wymagające geniusza.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 20, 2020, 01:55:42 am
Jak przy prostych sposobach jesteśmy... Angole (ale nie z Angoli, ino z Birmingham) chwalą się, że donośnego szpreja, utrudniającego wirusom wnikanie (ale i wylatywanie-i-zakażanie) opracowały ;):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.18.388645v1
https://www.birmingham.ac.uk/news/latest/2020/11/anti-covid-19-nasal-spray-'ready-for-use-in-humans'.aspx (https://www.birmingham.ac.uk/news/latest/2020/11/anti-covid-19-nasal-spray-'ready-for-use-in-humans'.aspx)
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-wielka-brytania-z-nowym-srodkiem-przeciwko-epidemii-6577400353946464a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 20, 2020, 08:34:24 pm
O ile to prawda, a nie jakaś ustawka... U Niemców  wracaja stare, nazistowskie, sprawdzone metody walki z myslozbrodnia. Lekarz krytykujący lockdown zostaje aresztowany w trakcie streamu na żywo z własnego domu:
https://youtu.be/1Zld6AAPsw4
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Listopada 20, 2020, 08:59:56 pm
Lekarz? Typ jest chemikiem.

Nie znamy kontekstu, ale pokrzyczmy wszyscy razem "Gestapo! Gestapo!".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 20, 2020, 09:44:28 pm
Cytuj
O ile to prawda, a nie jakaś ustawka...
Pominmy niewygodna dla naszych zlosliwosci czesc postu, ale nie omieszkajmy dac sobie upust...
1. Przedstaw nam dokladnie kontekst, bo ja go nie znam, jak sam zaznaczylem. Na szczescie mamy Ciebie.
2. Chemika juz mozna aresztowac?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 20, 2020, 10:16:03 pm
1. Przedstaw nam dokladnie kontekst, bo ja go nie znam, jak sam zaznaczylem.
On też. Zaznaczył, że nie zna.
Cytuj
2. Chemika juz mozna aresztowac?
Każdego. Wszyscy są bowiem równi wobec prawa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 20, 2020, 10:31:07 pm
Cytuj
On też. Zaznaczył, że nie zna.
No, troche chyba zna, bo wiedzial ze chemik. Faktycznie chemik.

Cytuj
Każdego. Wszyscy są bowiem równi wobec prawa.
Za krytyke okolokowidowych praktyk rzadowych? Jestes z tym ok? Oczywiscie  musze ponownie zaznaczyc: Jesli to nie jest ustawka i jesli za to go aresztowali w taki sposob, albo za lamanie przepisow covidowych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Listopada 20, 2020, 10:38:58 pm
Cytuj
Pominmy niewygodna dla naszych zlosliwosci czesc postu, ale nie omieszkajmy dac sobie upust...
1. Przedstaw nam dokladnie kontekst, bo ja go nie znam, jak sam zaznaczylem. Na szczescie mamy Ciebie.
2. Chemika juz mozna aresztowac?

Zadam pytanie retoryczne. Podobno zawodowo parasz się nauką i gdzieś tam przy okazji innej dyskusji chwaliłeś metodę naukową jako sposób ustalania prawdy - skąd zatem u Ciebie z jednej strony taka prędkość do wydawania sądów ("nazistowskie metody") połączona z lekceważeniem dla weryfikacji źródeł czy choćby sprawdzenia podstawowych faktów ("lekarz")?

Kontekst, do którego mi się udało dotrzeć (ale zaznaczam, że to tylko kontr-opinia, wsparta oświadczeniem policji - sprawa jest świeża), jest taki, że celem akcji policyjnej był cały budynek (przestępstwa związane z dilerką narkotykami), a tylko przez przypadek padło na gościa, który akurat nadawał audycję. A że tak się składa, iż wcześniej krytycznie wypowiadał się na temat obostrzeń związanych z COVID, to od razu zostało to podchwycone i zagrzał się "antysystemowy" internet.

Tylko po co takie zachowania powielać?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 20, 2020, 11:02:58 pm
Nie, nie param sie nauka. Pracuje jedynie w administracji i udzielam w organizacjach.
Zadnych sadow nie wydawalem, bo przeciez zaznaczylem to na poczatku. Sprawdzilem na szybko 7-8 anglojezycznych newsow i wszedzie pisali mniej wiecej to samo. Wrzucilem jako ciekawostke. Nadal oczywiscie w mocy pozostawala watpliwosc ustawki. Jesli natomiast tak by wygladalo aresztowanie za krytyke, to sa to jak najbardziej nazistowskie metody i nadal tak twierdze. A jestem wyczulony, bo znam przypadki (i tu juz nie ma miejsca na "jesli") tego typu akcji policyjnych, np. aresztowanie z domu ciezarnej kobiety za zachecanie do protestu antylockdownowego.

Cytuj
Kontekst, do którego mi się udało dotrzeć (ale zaznaczam, że to tylko kontr-opinia, wsparta oświadczeniem policji - sprawa jest świeża), jest taki, że celem akcji policyjnej był cały budynek (przestępstwa związane z dilerką narkotykami), a tylko przez przypadek padło na gościa, który akurat nadawał audycję. A że tak się składa, iż wcześniej krytycznie wypowiadał się na temat obostrzeń związanych z COVID, to od razu zostało to podchwycone i zagrzał się "antysystemowy" internet.
A! I widzisz jak przydatny jestes? I to sie bardzo chwali, bez zlosliwosci  :) 
Co do powielania (choc przeciez zaznaczylem sceptycznosc) niesprawdzonych informacji, to niestety taka natura tego watku. W temacie Covida media,  politycy i niektorzy naukowcy robia tego znacznie wiecej. Wg. nich, np. juz 2 tygodnie temu mielismy miec w UK 4 k zgonow na covid dziennie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Listopada 20, 2020, 11:55:38 pm
Bynajmniej nie chodzi o to, że wystarczy każdą wypowiedź poprzedzić sformułowaniem "Jeżeli tylko to prawda, to..." i jazda, ale żeby jednak starać się cedzić informacje przez własną substancję szarą. I tak z innych stron toniemy w powodzi fake newsów, niesprawdzonych doniesień czy zwyczajnych bzdur, więc na forum możemy trzymać pewien rozsądny dystans do wydarzeń bieżących. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 21, 2020, 08:57:44 am
Cytuj
On też. Zaznaczył, że nie zna.
No, troche chyba zna, bo wiedzial ze chemik. Faktycznie chemik.
Czy kontekstem sytuacji było to, kim on jest?

Cytuj
Cytuj
Każdego. Wszyscy są bowiem równi wobec prawa.
Za krytyke okolokowidowych praktyk rzadowych? Jestes z tym ok?
Przepraszam, ale chyba nie wypowiedziałem żadnego sądu czy jest mi "z tym OK", ani też nie ustosunkowywałem się do kwestii "za co", włączając w to, że np. "za krytykę rządu"? Odpowiedziałem tylko na Twoje pytanie wprost, czy chemika można aresztować. Można. Idąc dalej mógłbym spytać, dlaczego zadajesz mi takie wartościujące pytania, czy jest mi z tym OK itd., skoro sam nie znasz kontekstu, więc nie powinieneś wartościować? Wreszcie z jakich źródeł informacji korzystasz, skoro wszystkie Cię wprowadziły w błąd ;) ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 21, 2020, 11:52:07 am
i, (to wazne) extra: 4k IU vit D3, min. 4g vit C

Prawo czy lewoskrętnej?  ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 21, 2020, 06:47:40 pm
https://www.facebook.com/pawel.reszka.90/posts/1867395730080171
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 21, 2020, 07:47:41 pm
https://www.facebook.com/pawel.reszka.90/posts/1867395730080171
Szczególnie ten pięciogwiazdkowiec bulwersuje. W chlewie powinien mieszkać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 22, 2020, 06:29:12 pm
https://www.facebook.com/pawel.reszka.90/posts/1867395730080171

Григо́рий Алекса́ндрович Потёмкин, ksiażę taurydzki, uśmiecha się za pomocą widmotronu*.

* Z wyższością...
https://www.newsweek.pl/swiat/newsweek-historia-o-grigoriju-potiomkinie-i-carycy-katarzynie-ii/nctj9ly
https://www.focus.pl/artykul/raz-na-wozie-raz-pod-wozem

Szczególnie ten pięciogwiazdkowiec bulwersuje.

Żarty żartami, ale przecież wiadomo, że chodzi o priorytety. Robienie czegoś na pokaz w takim momencie być nim nie powinno. Są znacznie pilniejsze potrzeby (i wydatki). I o ile zamiar zapewnienia lekarzom godnych warunków jeszcze można zrozumieć, o tyle całą resztę... niekoniecznie.

Tymczasem amerykańska FDA zatwierdziła do tymczasowego użytku koktail REGN-COV2 vel casirivimab/imdevimab (którym traktowany był m.in. Trump):
https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/coronavirus-covid-19-update-fda-authorizes-monoclonal-antibodies-treatment-covid-19
https://businessinsider.com.pl/technologie/lek-na-covid-19-ktory-otrzymal-donald-trump-z-oficjalnym-zatwierdzeniem-sukces-spolki/1l9wx8y
Preprint dowodzący jego skuteczności (co prawda w wypadku makaków rezusów i chomików):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.08.02.233320v1
I streszczenie badań, które ową mieszankę zrodziły:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7299283/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 23, 2020, 12:37:24 am
W związku z tym powstaje pytanie: czy da się uzyskać uderzeniową dawkę witaminy bez pigułek, za pomocą, dajmy na to, lampy kwarcowej?
Wg tego tutaj:
https://sanatoria.medme.pl/zabieg/lampa-kwarcowa-w-zabiegach-leczniczych-jakie-ma-dzialanie (https://sanatoria.medme.pl/zabieg/lampa-kwarcowa-w-zabiegach-leczniczych-jakie-ma-dzialanie)
...da się:
Ta odmiana helioterapii jest także zalecana w profilaktyce krzywicy oraz demineralizacji kości.
4iu to dawka optymalna dla dorosłych. Dużo badań, etc. Można przedawkować wszystkie vit rozpuszczalne w tłuszczach, więc nie za dużo. A że była kiedyś na recepte, to pamiętam... Stare przesądy.
Jeśli chodzi o zalecane dawki, to stary sposób obliczania tych dawek polegał na tym, że sprawdzali poniżej jakich dawek zaczynają się problemy zdrowotne i to były te dawki. Nie są to więc dawki optymalne, a minimalne.
Wygląda na to, że masz rację - w każdym razie rozejrzałam się tu i ówdzie i faktycznie każą uzupełniać te niedobory - jeśli nie da się dostatecznie wystawiać na słońce (czy kwarcówkę;) -  można kupić D3 w różnych preparatach i faktycznie bez recepty. Na receptę to przy dramatycznych niedoborach - wtedy pod okiem lekarza.
Nawiasem - może po prostu badanie poziomu D3 powinno zostać włączone do podstawowych badań.
Od kilku tygodni znajdując się rodzinnie w kotle zarażonych, skwarantannowanych, w poczuciu bezpośedniego zagrożenia przeczytałem, obdzwoniłem i sprawdziłem w praktyce wszelkie czynności, obowiązki i uprawnienia związane z izolacją i kwarantanną. I nadal nic nie rozumiem. W   skrócie:  Izolacja: 10 dni. Po ich upływie wraca się do pracy.
I wygląda, że tego należy się trzymać - jeśli wszystkie objawy ustąpią.
Gorzej z tymi domownikami, którzy nie mieli testu i siedzą ze stestowanym...10 dni + kolejne 7? Ten pierwszy może już wychodzić, a ten drugi siedzi? W tym tropie może miesiąc strzelić.
Z opowiadanych historii wynika, że większość siedzi w domu pod 3 tygodnie.
Cytuj
Chciałbym nieskromnie spuentować, że stworzenie spójnego systemu opartego na checklistach, uzupełnianego na bieżąco to nie jest przedsięwzięcie wymagające geniusza.
Jak nie wiadomo o co...pewnie na tych listach nie da się zarobić;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 23, 2020, 05:19:05 pm
https://www.facebook.com/pawel.reszka.90/posts/1867395730080171
Szczególnie ten pięciogwiazdkowiec bulwersuje. W chlewie powinien mieszkać.

A co, jakby był trzygwiazdkowy, toby się do roboty nikt nie zgłosił? Nawet jeśli hotele stoją teraz puste i rząd płaci mniej niż płaciłby zwykle, to za pięciogwiazdkowy płaci pewnie i tak więcej. To może warto by się zastanowić, kto miał interes w tym, żeby zarobił akurat ten hotel.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 25, 2020, 08:17:44 pm
Wracając do kroniki... Odkryto (w Japonii i Kambodży) wirusy b. blisko spokrewnione z "bohaterem tytułowym":
https://www.nature.com/articles/d41586-020-03217-0
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus--skad-wzial-sie-sars-cov-2--nowe-informacje,artykul,17889646.html

Opublikowano też nowe, sprawiające wrażenie solidniejszych, wyniki badań wskazujące, że osocze ozdrowieńców jednak (niestety) nie pomaga:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2031304
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,osocze-ozdrowiencow-nie-pomaga-chorym-na-covid-19--badanie-w-the-new-england-journal-of-medicine,artykul,08591227.html

Tu zaś mamy wywiad z chłopakiem, który zwrócił uwagę na - omawiane już - niezgodości w oficjalnych statystykach:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-michal-rogalski-instytucje-panstwowe-mnie-upokorzyly/yp94ps6,79cfc278

I informację o tym, że - najłagodniej mówiąc - niewesoła sytuacja w rodzimej służbie zdrowia staje się wesoła jeszcze mniej (przynosi ją rozmowa z przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Pielęgniarek i Położnych):
https://wiadomosci.wp.pl/pielegniarki-wchodza-w-spor-zbiorowy-slowa-ministra-przelaly-czare-goryczy-6579123554794336a

Tu natomiast relację z Tajwanu, gdzie ponoć epidemię zdusili:
https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/koronawirus-tajwan-polak-opowiada-o-covid-19/8x6vl5r,07640b54
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 29, 2020, 04:16:39 am
Moj czas izolacji covidowej sie skonczyl. Musze przyznac, ze bylo gorzej niz myslalem. Faktycznie z tym covidem to powazna sprawa. Mialem takie objawy jak okresowe uczucie goraca, zawroty glowy, sennosc, znuzenie, zmeczenie, wahania nastrojow, zdecydowanie zauwazylem zmiany w percepcji, suchosc w ustach i gardle...

Oczywiscie wszystkie objawy wynikaly nie z virusa, a z zamkniecia i naduzywania produktow descylarni i browarow   :P ;D  Dopiero teraz sie zaczynam martwic, ze przez ten maraton oslabilem swoj system odpornosciowy i moge faktycznie zachorowac na to badziewie, czy inna grype.

Miazo:
Cytuj
Bynajmniej nie chodzi o to, że wystarczy każdą wypowiedź poprzedzić sformułowaniem "Jeżeli tylko to prawda, to..." i jazda, ale żeby jednak starać się cedzić informacje przez własną substancję szarą. I tak z innych stron toniemy w powodzi fake newsów, niesprawdzonych doniesień czy zwyczajnych bzdur, więc na forum możemy trzymać pewien rozsądny dystans do wydarzeń bieżących. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Mozesz miec dowolne zdanie, rzecz jasna. Wg. mnie po to sa fora, zeby wymieniac sie informacjami, dyskutowac o nich, etc, takze niesprawdzonymi do konca. Duza ilosc aspirujacych do naukowosci tekstow i publikacji w temacie covid, sa niesprawdzone i w opozycji do opinii innych tekstow w tym temacie. I zastrzezenie co do watpliwosci dotyczacych prawdziwosci informacji uwazam za jak najbardziej wystarczajace.

Maziek
Cytuj
Czy kontekstem sytuacji było to, kim on jest?
No wlasnie nie bylo i dlatego zadalem pytanie: "czy chemika to juz mozna aresztowac" i taki byl kontekst tego retorycznego pytania.

Cytuj
Przepraszam, ale chyba nie wypowiedziałem żadnego sądu czy jest mi "z tym OK", ani też nie ustosunkowywałem się do kwestii "za co", włączając w to, że np. "za krytykę rządu"? Odpowiedziałem tylko na Twoje pytanie wprost, czy chemika można aresztować. Można. Idąc dalej mógłbym spytać, dlaczego zadajesz mi takie wartościujące pytania, czy jest mi z tym OK itd., skoro sam nie znasz kontekstu, więc nie powinieneś wartościować?
Jak wyzej, plus: Wartosciowanie dotyczylo metody i sposobu aresztowania, a w TRYBIE WARUNKOWYM (jesli to prawda), w jakim pisalem, takie wartosciowanie uwazam za zasadne. Analogia: Gdybym Ci napisal, pozyczajac pieniadze: "Jak bys mnie Maziek okradl, to bylbys swinia." Mozna tak warunkowo wartosciowac zachowanie? Mozna.

Cytuj
Wreszcie z jakich źródeł informacji korzystasz, skoro wszystkie Cię wprowadziły w błąd ;) ?
Nikt mnie w blad nie wprowadzil, bo:
a) Tryb warunkowy
b) Nie wiemy na 100% jaka jest prawda z tym aresztowaniem

Hoko
Cytuj
A co, jakby był trzygwiazdkowy, toby się do roboty nikt nie zgłosił? Nawet jeśli hotele stoją teraz puste i rząd płaci mniej niż płaciłby zwykle, to za pięciogwiazdkowy płaci pewnie i tak więcej. To może warto by się zastanowić, kto miał interes w tym, żeby zarobił akurat ten hotel.
Ale czy znasz dokladnie kontekst tej sytuacji? Byc moze byla to akcja charytatywna tego hotelu? A moze caly ten wpis na fejsbuku to sciema? Wiesz... Pytam w imieniu kolegi  ;)

Ola
Cytuj
Wygląda na to, że masz rację - w każdym razie rozejrzałam się tu i ówdzie i faktycznie każą uzupełniać te niedobory - jeśli nie da się dostatecznie wystawiać na słońce (czy kwarcówkę;) -  można kupić D3 w różnych preparatach i faktycznie bez recepty. Na receptę to przy dramatycznych niedoborach - wtedy pod okiem lekarza.
Nawiasem - może po prostu badanie poziomu D3 powinno zostać włączone do podstawowych badań.
W Ameryce po zbadaniu poziomu D u tych w ciezkim stanie i umierajacych, okazalo sie ze 85% z nich mialo niedobory. Nie wiem jak to wyglada w calej populacji, byc moze podobnie. D jest absolutnie niezbedna do prawidlowego funkcjonowania calego syst. odpornosciowego. Byc moze dlatego tez (przynajmniej w czesci) w spoleczenstwach rasowo pomieszanych, zyjacych w polnocnym klimacie, czarni stanowia proporcjonalnie wiekszy procent ciezkich przypadkow covidowych.
I tu rodzi sie pytanie: Dlaczego jedyna odpowiedzia rzadow na covida sa lockdowny, ograniczenia wolnosci, proby tlumienia glosow (takze naukowych) wystepujacych przeciwko strategiom lockdownowym. W UK policzono dotychczasowy, wstepny koszt finansowy tych strategii: ponad 600mld £. Czyli 9k na kazdego mieszkanca, od dziecka do starca. Dlaczego nikt, nigdzie nie mowi o zwiekszeniu naturalnej odpornosci i jak to zrobic. Gdyby rzad, za ulamek tej kwoty rozeslal do kazdego domu komplet suplementow i instrukcje jak o siebie zadbac? Ile ludzkich zyc mozna bylo uratowac?

Po powrocie po 2 tygodniach do mlynu testowania, monitorowania, etc. covida w robocie, okazalo sie ze pewna czesc testow trzeba teraz powtarzac, bo wyniki sa niejednoznaczne. Ciekawi mnie z czego to wynika, dlaczego dopiero teraz sa takie przypadki (albo ich zwiekszona ilosc) i ile jest falszywie pozytywnych/negatywnych. Caly tez czas testowani sa tylko bezobjawowi studenci, a nikt z personelu. Jakies pomysly, czemu tak jest?

Slyszalem (jeszcze nie mam tego potwierdzonego co do dokladnych procentow), ze gdy testowano tych przetestowanych juz metoda PCR z wynikiem pozytywnym, to po przetestowaniu nowa metoda na wykrywanie protein wirusa, drugi test dawal w ok 80% wynik negatywny. To by mialo sens, zakladajac ze proteiny sa wykrywane przez stosunkowo krotki czas infekcji, kiedy czlowiek zaraza najbardziej, a z kolei fragmenty RNA moga byc jeszcze wykrywalne (podobno) przez bardzo dlugi czas po zakonczonej infekcji:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02661-2#:~:text=The%20tests%20detect%20specific%20proteins,are%20likely%20to%20be%20high.
Najciekawszy fragment:
Cytuj
This difference raises some concerns among specialists, who worry that antigen tests will miss infectious people and result in outbreaks in countries that have largely controlled coronavirus transmission. Others view the lower sensitivity as an attribute, because some people who receive positive PCR test results are infected, but are no longer able to spread the virus to others. So antigen tests could shift the focus to identifying the most infectious people.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 29, 2020, 02:41:28 pm
Patrz Nex, to w trybie warunkowym PRAWDZIWE skutki negacji korony ;) . Rząd światowy to przed nami ukrywa!


(https://do.lolwot.com/wp-content/uploads/2015/08/20-of-the-funniest-photos-of-drunk-people-1.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 29, 2020, 04:38:26 pm
A propos skutków... Ten tekst - jeśli nie ma charakteru wyrafinowanej satyry - ubawił mnie serdecznie:
https://kobieta.wp.pl/pandemia-koronawirusa-z-dyrektora-na-magazyniera-6580242575428512a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 30, 2020, 09:36:11 am

Hoko
Cytuj
A co, jakby był trzygwiazdkowy, toby się do roboty nikt nie zgłosił? Nawet jeśli hotele stoją teraz puste i rząd płaci mniej niż płaciłby zwykle, to za pięciogwiazdkowy płaci pewnie i tak więcej. To może warto by się zastanowić, kto miał interes w tym, żeby zarobił akurat ten hotel.
Ale czy znasz dokladnie kontekst tej sytuacji? Byc moze byla to akcja charytatywna tego hotelu? A moze caly ten wpis na fejsbuku to sciema? Wiesz... Pytam w imieniu kolegi  ;)


Sprawa była opisana nie tylko na fejsie, wszystko możesz sobie wyguglać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 30, 2020, 12:28:07 pm
Patrz Nex, to w trybie warunkowym PRAWDZIWE skutki negacji korony ;) . Rząd światowy to przed nami ukrywa!


(https://do.lolwot.com/wp-content/uploads/2015/08/20-of-the-funniest-photos-of-drunk-people-1.jpg)
Poza okolicznościami przyrody i narzędziami samodestrukcji, obrazek mniej-wiecej się zgadza  ;D
Natomiast co do Rządu Światowego, to był do tej pory zbyt zajęty mordowaniem milionów ludzi poprzez niedopuszczanie dostatecznie szybko na rynek ratujących życie szczepionek i  innych leków. Dobrze, że się w porę opamiętali i tym razem nie rzucali kłód pod nogi postępu  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 01, 2020, 09:19:07 am
Natomiast co do Rządu Światowego, to był do tej pory zbyt zajęty mordowaniem milionów ludzi poprzez niedopuszczanie dostatecznie szybko na rynek ratujących życie szczepionek i  innych leków. Dobrze, że się w porę opamiętali i tym razem nie rzucali kłód pod nogi postępu  ;D
W trybie warunkowym?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 01, 2020, 10:49:18 am
Natomiast co do Rządu Światowego, to był do tej pory zbyt zajęty mordowaniem milionów ludzi poprzez niedopuszczanie dostatecznie szybko na rynek ratujących życie szczepionek i  innych leków. Dobrze, że się w porę opamiętali i tym razem nie rzucali kłód pod nogi postępu  ;D
W trybie warunkowym?
Nie. Mazkowym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 01, 2020, 02:17:46 pm
Zabraniam Ci wypowiadać się w moim trybie! :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 02, 2020, 08:56:08 am
Masz prawo zachować milczenie. Wszystko co powiesz może być użyte przeciwko Tobie. Masz prawo do adwokata. Jeśli Cię nie stać...etc. :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 03, 2020, 01:56:45 am
WHO zasugerowała właśnie, w grudniowych wytycznych, że dobrze jest nosić maseczki w domu, przy gościach:
https://www.who.int/publications/i/item/advice-on-the-use-of-masks-in-the-community-during-home-care-and-in-healthcare-settings-in-the-context-of-the-novel-coronavirus-(2019-ncov)-outbreak (https://www.who.int/publications/i/item/advice-on-the-use-of-masks-in-the-community-during-home-care-and-in-healthcare-settings-in-the-context-of-the-novel-coronavirus-(2019-ncov)-outbreak)
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-who-opublikowalo-nowe-zalecenia-dotyczace-noszenia-maseczek-6581994685434400a

Czy słusznie? Trudno powiedzieć, listopadowe duńskie badania sugerują, że ich rola jako czynnika hamującego jest praktycznie pomijalna:
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817
Przy czym jednak warto - za dziennikarzem "Rzepy" - zwrócić uwagę jakie wnioski z nich są uprawnione, a jakie będą już nadinterpretacją:
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/201119369-Dunskie-badanie-Nie-ma-dowodow-ze-maska-chroni-osobe-ktora-ja-nosi.html

Poza tym, skoro przy badaniach jesteśmy, te zlecone przez amerykańskie CDC wskazują, że koroniak dokazywał tam już w grudniu 2019:
https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1785/6012472
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/usa-koronawirus-byl-w-kraju-juz-w-grudniu-2019/7fw6h3h,79cfc278

Nadto: medialni profesorowie i doktorowie ;) podważają wyniki badań o nieskuteczności terapii osoczem (że niby jednak pomaga, ale tylko na wczesnym etapie):
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-zagadka-osocza-ozdrowiencow-dlaczego-badania-daja-rozne-wyniki-wyjasniaja-prof-flisiak-i-prof-simon
I kwestionują (w kontekście doniesień o milionowym przypadku*) wiarygodność nowego ministerialnego system liczenia:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-milion-zakazen-od-poczatku-pandemii-mamy-niewiarygodne-dane-i-absurdalne-przepisy-6580185964006272a
Są zresztą z tym liczeniem wciąż kłopoty:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-w-polsce-dane-dzienne-z-tego-wojewodztwa-czasem-sa-zbiorczymi-za-kilka-tygodni-6582339298581056a

* https://tvn24.pl/polska/koronawirus-w-polsce-milion-zakazen-sars-cov-2-w-polsce-przekroczony-2-grudnia-2020-najnowsze-dane-4766165

No i mamy jeszcze taką okołoszczepieniową historyjkę (bo wobec bajzlu w rodzimym lecznictwie, to i dekrety Rządu Światowego warte są mniej, niż papier, na którym je wydrukowano ;) ):
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-szczepionka-na-covid-19-u-lekarza-rodzinnego-nfz-pyta-o-prace-po-godzinach-6581540391607264a

Edit: dorzucę w roli ciekawostki, że pewien pan szwedzki model chwali, po raz wtóry:
https://www.onet.pl/sport/onetsport/janusz-filipiak-prezes-cracovii-o-derbach-koronawirusie-bonku-i-faworyzowaniu-legii/wt5cyyw,d87b6cc4
Ten był pierwszy:
https://businessinsider.com.pl/firmy/janusz-filipiak-prezes-comarchu-o-koronawirusie-i-pracy-zdalnej/fd2bv4h
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 08, 2020, 08:02:49 pm
Nowe dane o zgonach Polaków w listopadzie:

Ogółem od 2 do 29 listopada (45-48 tydzień) zmarło 59 998 osób. W analogicznym okresie (45-48 tydzień, co odpowiadało okresowi od 4.11 do 1.12) w 2019 roku zarejestrowano 30 523 zgony. W listopadzie 2020 roku zmarło przeszło 29 tys. osób więcej niż w tym samym okresie 2019 roku.
(...)
Z 59 998 osób, które zmarły w listopadzie, 11 275 to zgony z powodu COVID-19. Jak widać, zgony z powodu COVID-19 tylko częściowo odpowiadają za ogólny wzrost zgonów. Reszta to tzw. ciche ofiary epidemii.

https://www.medonet.pl/zdrowie,ilu-polakow-zmarlo-w-listopadzie--najwyzsze-wskazniki-zgonow-od-lat,artykul,70392373.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,ilu-polakow-zmarlo-w-listopadzie--najwyzsze-wskazniki-zgonow-od-lat,artykul,70392373.html)

Dodam, że te zgony "z COVID" to niekoniecznie na COVID. Więc nie wiem jak trzeba mieć radar ustawiony żeby o przeważającej liczbie zgonów mówić: "reszta".
"Reszta" to zmarli stricte na COVID.
I mam nadzieję, że w imię ratowania tej "reszty" w najbliższych miesiącach politycy się ockną i podejmą stosowne działania by przywrócić chociażby kulawy stan działania służby zdrowia sprzed marca tego roku.

Wg mnie Ci zmarli, to są ofiary zablokowanego systemu opieki zdrowotnej - o czym klepię od zarania.
Włos staje dęba od historii około lekarskich, które ludzie dookoła snują.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 08, 2020, 10:54:23 pm
Tymczasem wirus ponoć zaczyna odpuszczać, przynajmniej miejscami:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-luzowanie-obostrzen-wstrzymane-sa-regiony-w-ktorych-epidemia-odpuszcza-6583008372976192a
Acz nie jest to pewne, bo sposób liczenia nie jest doskonały:
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-cud-w-statystkach-dlaczego-w-poniedzialki-jest-5-razy-mniej-ofiar-covid-19-6583757179681344a
I cały czas budzi rozmaite wątpliwości, najwidoczniej także w ECDC (czyli Europejskim Centrum Kontroli Chorób):
https://www.onet.pl/styl-zycia/onetkobieta/koronawirus-na-mapach-ecdc-brakuje-danych-z-polski-jaka-jest-przyczyna/v98crjk,2b83378a

Tak czy owak, jednak, niedługo* ruszy akcja szczepienia (a potem testowania odporności również):
https://www.money.pl/gospodarka/najpierw-szczepionki-pozniej-testy-odpornosci-znamy-szczegoly-6584056309025504a.html

* Tzn. u nas w styczniu, w UK już ruszyła:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/wielka-brytania-szczepienia-obywateli-na-covid-19-szczepionka-pfizer-biontech/ftmqclk

W roli zachęty planowane są pewne benefity dla zaszczepionych:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/szczepionki-przeciw-covid-19-kto-sie-zaszczepi-nie-bedzie-musial-przestrzegac/6mpqw9f
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-specjalny-kod-qr-potwierdzi-kto-sie-zaszczepil-6583657041693344a.html

Mówi się - co prawda - o pewnych skutkach ubocznych także (ból, kilkudniowa gorączka):
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,jakie-sa-skutki-uboczne-szczepionki-na-covid-19-firmy-pfizer-,artykul,71821476.html
Ale ponoć pfizerowska (czy raczej bioNTechowska) wakcyna jest jednak dość bezpieczna (co oznacza, że inne choroby, poza ostrymi stanami gorączkowymi, nie stanowią przeciwskazania), tak twierdzą medialni profesorowie ;):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,kto-nie-bedzie-mogl-zaszczepic-sie-na-covid-19-,artykul,62071716.html

A tu jeszcze reportażyk z miasteczka gdzie BNT162b2 produkują:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-znana-z-piwa-belgijska-miescina-stala-sie-centrum-walki-z-covid-19/y8j7yfl,79cfc278
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 30, 2020, 01:55:20 am
https://twitter.com/KrzysztofPlaso1/status/1343652328327540738
Więcej takich troli i się dziwcie, że ludzie nie chcą się szczepić...

Cytuj
Walka z COVID19 to GLOBALNA WOJNA O PRZETWANIE LUDZKOŚCI

To my jesteśmy jej żołnierzami! A czy ktoś pyta żołnierza, czy zechciałby łaskawie udać się na pole bitwy?! (a tam tzw "skutki uboczne" bywają dużo gorsze, niż po szczepieniu...)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 30, 2020, 01:08:46 pm
Na szczęście są też głosy rozsądku (https://tinyurl.com/y9epg6pp).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 30, 2020, 02:11:42 pm
Żarty żartami, ale facet nie jest trollem, facet (zdaje się, że autor tego podręcznika (https://tezeusz.pl/materialy-do-cwiczen-z-osteologii-kregowcow-1411421), nawiasem) po prostu b. przeżywa sytuację. (No, chyba, że masz na myśli, S.E. jego starsze wpisy chwalące rządzących. Choć, IMHO, podobne do wielu innych upolitycznionych.)

Swoją drogą... dr Plasota słusznie narzeka, że jego wpisy spotkały się tylko z hejtem, nie - z rzeczową krytyką. Może, Smoku, spróbujesz być pierwszym, który swoją kontr-opinię obficie uargumentuje? ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 30, 2020, 03:50:18 pm
Całkiem sporo merytoryki dostał, tylko nie zrozumiał....
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 30, 2020, 04:06:59 pm
Sporo jak sporo... Jeden wpis o IFR i jeden czy dwa o krótkim czasie testowania szczepionki (gdzie w drugim wypadku to jest raczej podnoszenie wątpliwości, niż argument - argumentem byłyby dopiero udokumentowane skutki uboczne). Reszta to albo typowe obelgi, albo insynuacyjne wpisy o wujku Gatesie i substancjach odurzających.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 30, 2020, 05:41:25 pm
Wymiękł: https://twitter.com/KrzysztofPlaso1/status/1344307149799890945
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 30, 2020, 05:49:59 pm
Smutne, i znamienne. Głos, może emocjonalny, ale mieszczący się w granicach racjonalności, głos naukowca, przegrał z krzykiem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 30, 2020, 07:31:48 pm
Cisnę go konkretem:
Liczba przypadków śmiertelnych:
    28019

Liczba zakażonych od początku pandemii:
    1281414
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 30, 2020, 08:19:29 pm
No, to jest wspomniane IFR. Przy czym, trzeba przyznać, że 2.18 to - zakładając, iż ukryte przypadki infekcji i koronnych zgonów nie zaburzyłyby nam istotnie statystyki, w żadnym kierunku - jest dość dziwna wartość. W tym, sensie, że jeśli równać do grypy to jest to jednak znacząco wyższa śmiertelność, a znów na tle SARS-ów, MERS-ów i wielkich epidemii przeszłości - relatywnie niewielka. Stąd zresztą temperatura sporów - gdyby IFR wynosiło 20 czy 50% nie dyskutowalibyśmy teraz, tylko bilibyśmy się (tj. ci z nas, którzy by dotąd nie zeszli na koronę ;)) o dostęp do szczepionek, gdyby natomiast plasowało się na poziomie 0,1 czy 0,01% - sprawa obchodziłaby tylko rodziny nielicznych pechowców.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 31, 2020, 12:10:58 am
Możliwe jest, że liczba zarażonych to oficjalne dane x 9 albo nawet 10.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 31, 2020, 02:14:22 am
Owszem. Tak jak i to, że ilość zgonów 2-3 razy przekracza oficjalną. Dlatego spory pewnie ciągnąć się będą dłużej, niż sama pandemia (o ile nie przejdzie w endemię).
(Przy czym odnotujmy, że odeszliśmy właśnie od konkretu w stronę, owszem - uzasadnionych, domysłów.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 31, 2020, 04:01:52 am
Albo dopisują
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 31, 2020, 04:33:56 am
Cóż, nie da się zaprzeczyć, że tam, gdzie rzecz się polityzuje, tam natychmiast od faktów i ich pieczołowitego ustalenia, przechodzi się do obaw, podejrzeń, wiar solennych, a nawet nieprawd w interesie kolportowanych. Stare dobre czasy, do których zapewne - jako konserwatysta - tęsknisz, miały na taką niepewność b. proste "leki" - wolę króla (uznawanego za nadprzyrodzonego pomazańca) jako świętość i stos dla wyłamujących się z chóru. Dziś by trzeba raczej odbudowania zaufania dla instytucji (choćby instytucji lekarza czy uczonego) i wyjęcia pewnych spraw z bieżącego, przepychankowego, dyskursu. Inaczej będziemy wikłać się w nonsensy typu prób ustalenia stałej grawitacji w głosowaniu powszechnym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 31, 2020, 05:07:54 am
Sprawa jest prosta: za zmarłego na COVID szpital ma dodatkową.kaske. Mam nadzieję, że.to się jakoś statystycznie uśrednia.
Jest jeszcze kwestia leków antywirusowych
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 31, 2020, 09:31:37 am
Sprawa jest prosta: za zmarłego na COVID szpital ma dodatkową.kaske.
Źródło informacji?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 31, 2020, 01:54:49 pm
Znajdą się źródła na coś zgoła przeciwnego...
https://fakenews.pl/zdrowie/pieniadze-za-zgony-na-covid-19-sprawdzamy-oplaty-za-leczenie/
https://www.rynekzdrowia.pl/Po-godzinach/Dyrektor-szpitala-o-powielanej-plotce-nie-ma-dodatku-za-COVID-19-w-akcie-zgonu,214796,10.html

Ale, oczywiście, można opowiadać, że jacyś agenci Gatesa czy Sorosa latają od lekarza do lekarza (ew. od dyrektora do dyrektora) z łapówkami. Z tym, że przejście na myślenie spiskowe wcale sprawy nie ułatwi, bo jak już założyć, iż wszyscy kręcą, a pod stołem gotówka krąży, to podejrzanych znajdzie się więcej, niż S.E. dogmaty politycznej wiary podpowiadają. Bo wszak niedogodności kwarantannowo-dezynfekcyjne mogą budzić chęć zaniżania i statystyk zachorowań, i zgonów - przez zatajenie, czy to u personelu medycznego, czy to w samych chorych i ich bliskich. A poza Big Pharmą, która ma niewątpliwy interes w sprzedaży szczepionek, są i inne - wcale liczne - branże, inne lobbies (również milionami obracające) mające znów interes w tym, by do spowalniania gospodarki nie dochodziło (więc zainteresowane umniejszaniem skutków COVID-u, by maluczcy harowali zdrowie swoje i cudze narażając, podczas gdy ich czołowych przedstawicieli stać na fundnięcie sobie całkiem nieoficjalnych, a b. skutecznych, prywatnych kwarantann). Rządy zaś mają najlepiej: zaniżą - wyjdzie, że sobie świetnie radzą i warto zapewnić im reelekcję, zawyżą - będą mieć lepszy pretekst do ograniczenia tzw. swobód, i - co ślicznie film "Fałszywy senator" pokazuje - zawsze od którejś grupy dotacja na kampanię (łapówki są dla amatorów) wpadnie. No i pamiętać jeszcze należy o tym, że wymarcie (sporej liczby) emerytów i rencistów - w wyniku bagatelizacji - oznacza więcej gotówki w ZUS-ie. Że jednak nie wszystko, co da się pomyśleć, ma zaraz odpowiednik w materialnej rzeczywistości, a podejrzewanie wszystkich o wszystko może nas tylko poprowadzić w kierunku - cytując znany dowcip o docencie Frońdzie i arcyksiężnej -  klasycznie pięknej paranoi, wypadałoby skupić się raczej na twardych danych, nie na podejrzeniach i plotkach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 31, 2020, 03:03:06 pm
Znajdą się źródła na coś zgoła przeciwnego...
https://fakenews.pl/zdrowie/pieniadze-za-zgony-na-covid-19-sprawdzamy-oplaty-za-leczenie/
https://www.rynekzdrowia.pl/Po-godzinach/Dyrektor-szpitala-o-powielanej-plotce-nie-ma-dodatku-za-COVID-19-w-akcie-zgonu,214796,10.html
/../
Jakby nie na temat.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 31, 2020, 03:15:15 pm
A co będzie na temat? I czy znajdzie się źródło, o które pytał maziek?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 31, 2020, 09:29:56 pm
A co będzie na temat? I czy znajdzie się źródło, o które pytał maziek?
Zestawienie stawek za COVID  i za inne choroby.
2. Przecieki od tajnos agentos.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 31, 2020, 09:37:08 pm
Konkret proszę. Z którego wynika, że państwo płaci szpitalom za wypisanie aktu zgonu z powodu covida.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 02, 2021, 01:18:14 am
Załącznik nr jeden informuje, że Hospitalizacja związana z leczeniem COVID-19
pacjenta wymagającego wentylacji mechanicznej poza OAiIT  jest ryczałt 1 154 zł.
Za osobodzień leżącego nie na COVID na wszelki wypadek nie podają. Nie wiem czemu tego ratunkowego się czepili.
Znalazłem cennik i na kardiologii to może być np 555 zł. https://www.szpital.ostroleka.pl/dla-pacjenta/cennik-uslug-medycznych-dla-osob-nieubezpieczonych/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Stycznia 02, 2021, 07:19:46 am
Tlen z respiratora to trochę niefortunna i typowo objawowa terapia.
Może powodować o ile trwa długo - zwłóknienie płuc po wysuszeniu.

Ciekawe czy leczą na zapalenie płuc, czyli antybiotykami ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 02, 2021, 09:39:58 am
Załącznik nr jeden informuje...
Jeszcze więcej na potwierdzenie Twojej tezy niż w tym co linkujesz jest tutaj (https://oponka.com/cennik-uslug/).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 03, 2021, 02:30:20 am
To się po prostu odejmuje i paczy, ile zostało.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 03, 2021, 09:42:16 am
Kręcisz. Napisałeś, że PŁACĄ za zmarłego na covid. Proszę o dowody.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 04, 2021, 10:45:17 pm
Szukałam czegoś innego, a wpadł taki cennik - co prawda nie zgonny, ale w gotowości:
https://www.nfz.gov.pl/aktualnosci/aktualnosci-centrali/finansowanie-leczenia-pacjentow-z-covid-19-w-szpitalach-tradycyjnych-i-tymczasowych,7849.html (https://www.nfz.gov.pl/aktualnosci/aktualnosci-centrali/finansowanie-leczenia-pacjentow-z-covid-19-w-szpitalach-tradycyjnych-i-tymczasowych,7849.html)

Dla mnie poruszające:
Opłata za gotowość jest rekompensatą za utracone wpływy, które szpital uzyskałby z umowy z NFZ, lecząc pacjentów na tym oddziale w normalnym trybie, w czasie poza covidowym
Utracone wpływy...a nadmiarowe zgony? Kto to zmierzy? I wyceni?

Psss...właściwie zmierzone zostało - tylko nie wycenione:
https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,26656014,zgony-w-2020-r.html (https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,26656014,zgony-w-2020-r.html)
https://forsal.pl/lifestyle/zdrowie/artykuly/8055153,zgony-w-polsce-w-2020-roku-tylko-jeden-rok-po-wojnie-byl-rownie-tragiczny.html (https://forsal.pl/lifestyle/zdrowie/artykuly/8055153,zgony-w-polsce-w-2020-roku-tylko-jeden-rok-po-wojnie-byl-rownie-tragiczny.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 04, 2021, 10:52:35 pm
No ale co w tym dziwnego, że jeżeli każe się opróżnić pewną liczbę łóżek w oczekiwaniu na możliwych chorych, to rekompensuje się tej placówce utracone z tego tytułu wpływy? Co jest bardzo nieszczęśliwym stwierdzeniem, ponieważ w Polsce nie rekompensuje się wpływów, tylko zwraca poniesione wydatki (zwykle nie 100%, stąd zadłużenie wielu placówek). Natomiast kwestia nadmiarowych zgonów... Słowo "nadmiarowy" zawiera już pewien osąd, ale załóżmy, że szpitale nie wprowadziłyby tych wszystkich obostrzeń związanych z zabezpieczeniami przed zakażeniem personelu i chorych covidem. Uważasz, że wówczas zgonów byłoby per saldo mniej? Bo mi się wydaje, że to natychmiast sparaliżowałoby kompletnie służbę zdrowia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 04, 2021, 10:57:42 pm
Natomiast kwestia nadmiarowych zgonów... Słowo "nadmiarowy" zawiera już pewien osąd, ale załóżmy, że szpitale nie wprowadziłyby tych wszystkich obostrzeń związanych z zabezpieczeniami przed zakażeniem personelu i chorych covidem. Uważasz, że wówczas zgonów byłoby per saldo mniej? Bo mi się wydaje, że to natychmiast sparaliżowałoby kompletnie służbę zdrowia.
To jest niesprawdzalne. Tobie się wydaje, że by sparaliżowało, a mnie się wydaje, że bardziej by nie mogło sparaliżować - gdyby w trybie normalnym przyjmowano pacjentów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 05, 2021, 09:09:40 am
Oczywiście, że niesprawdzalne w tym sensie, że nikt nie przeprowadzi randomizowanej próby. Jednak skoro mimo stosowania zabezpieczeń i odsuwania chorych i tak dochodzi do zarażenia całych oddziałów, to znaczy, że bez tych zabezpieczeń na zdrowy rozum tych zarażeń byłoby jeszcze więcej, nawet uwzględniając że miejscami te obostrzenia były dziurawe (typu separacja lekarzy pomiędzy wrażliwymi oddziałami, ale już nie pielęgniarek czy tym bardziej salowych). Wydaje mi się, że można taką tezę postawić, że bez zabezpieczeń, bez wyłączania zapowietrzonych oddziałów, na których wirus się pojawił - przypadków covid byłoby w szpitalach dużo więcej, a postawiłbym tezę, że szpitale byłyby całkowicie opanowane przez wirusa i stanowiły klasyczne ogniska pandemii, w dodatku zarażające z jednej strony tych, którzy mogą z nią walczyć, a z drugiej tych, którym i tak brakuje pół ćwierci do śmierci. To by było wg mnie skrajnie nieodpowiedzialne. Pomijam tu aspekty prawne, to znaczy np. roszczenia osób zarażonych covidem w szpitalu. Poza tym po pierwsze nie szkodzić - a nie, że po pierwsze leczyć. Nie wyobrażam sobie, aby ktoś mógł podjąć taką decyzję, aby nie chronić szpitali przed zakażeniem, w tym poprzez ich wyłączanie w celu uniemożliwiania dalszych zakażeń.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Stycznia 05, 2021, 11:04:05 am
Przecież to tylko część działań na obecną dekadę.

(W ramach globalnej rewolucji technologicznej)
Nie wiem jak będzie i docelowo i na kolejnych etapach wyglądać, ale się dzieje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 05, 2021, 01:26:22 pm
ProszKoleżeństwa ;), zwróciłbym tu nieśmiało uwagę na dwa fakty.
1. Skoro o zakaźności mówimy - że obecne dziurawe lockdowny w znaczącym stopniu (jak się zdaje) powstrzymały grypę, a koroniaka, choć (prawdopodobnie) spowolniły, powstrzymać jednak nie zdołały.
2. Na wysoką - jeśli wierzyć tamtejszym danym - skuteczność znacznie ostrzejszych kwarantann azjatyckich. Przy czym rozumiem, że z wierzeniem na słowo Chińczykom może być kłopot, ale poza Państwem Środka mamy jeszcze Koreę Płd. (owszem, przypadków na dobę tam ostatnio znacząco przybyło, ale wciąż jest ich niewiele, na np. polskim tle). I - choć to już nie Azja - Nową Zelandię. (Przy czym należałoby się przyjrzeć jak oni tam rozwiązali kwestię skutków ubocznych dla systemu ochrony zdrowia, i ekonomii.)

Edit:
W temacie szczepień, potencjalnie istotne:
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26660550,wielka-brytania-opoznia-drugie-dawki-szczepionki-inne-kraje.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 06, 2021, 01:37:03 pm
Poza tym po pierwsze nie szkodzić - a nie, że po pierwsze leczyć.
To stwierdzenie można posunąć do absurdu: lepiej wcale nie leczyć, bo prawie każda terapia/lek niesie skutki uboczne. Wg mnie jednak koniunkcja: leczyć i świadomie nie szkodzić.
U zarania pisaliśmy - że prawdę pokażą statystyki zgonów w ogóle, bo tutaj niczego nie da się przeksięgować - statystyki są - alarmujące - powinny natychmiast poskutkować zmianą w dostępie do diagnostyki i leczenia.

Dalsze zakażenia...ja tego naprawdę nie ogarniam:
https://www.youtube.com/watch?v=3dwtsoOjh-E&feature=emb_title (https://www.youtube.com/watch?v=3dwtsoOjh-E&feature=emb_title)

Nie trafia do mnie argument, że 1.5 mld ludzi zamknięto karnie na x czasu (i nie był to rok) i wirus wymarł.
Po tym Nowym Roku nie będzie skoku zakażeń? Ukrywają chorych? I zgony - w ogóle?
Tylko pytam - to nie żaden argument na coś.
Co do służby zdrowia w Chinach - raczej nie zamykali, a...otwierali - szpitale tymczasowe:
Już 5 lutego otwarto w nim budowane ze stachanowską szybkością trzy szpitale tymczasowe, a potem uruchomiono 13 kolejnych placówek tego typu. W ten sposób powstało 13 tys. miejsc przeznaczonych do izolowania pacjentów manifestujących mniej dolegliwe objawy – dzięki temu chorzy nie pozostawali w domu i nie zakażali bliskich, a cięższymi przypadkami mogły zajmować się szpitale stałe. 10 marca wuhańskie szpitale tymczasowe opustoszały – przestały być potrzebne.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1976150,1,caly-swiat-zalewa-nowa-fala-pandemii-dlaczego-omija-chiny.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1976150,1,caly-swiat-zalewa-nowa-fala-pandemii-dlaczego-omija-chiny.read)
Dziwi, że tak szybko, ale od marca statystyki chińskie są po prostu śmieszne w porównaniu do np. europejskich.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Stycznia 06, 2021, 09:14:07 pm
Odszkodowanie za pandemię od policjanta ?
https://www.czasfinansow.pl/policjanci-przerazeni-widmem-odszkodowan-ktore-beda-musieli-wyplacic-za-bezprawne-i-nielegalnie-wystawiane-mandaty-i-wnioski-do-sanepidu-z-prywatnych-majatkow/?fbclid=IwAR0HtBhNfVHwawbxzRezGTtq7CygNyBqVsizOJ-SZ57UsRYT_gMPeSKb8HE

Ciekawe, czy będą pozwy odszkodowawcze ?
.
Zasłużeni powinni mieć cielęcinę spod lady i opływać w luksusy.
https://www.rp.pl/Covid-19/210109903-Jaskowiak-Zasluzeni-ludzie-powinni-byc-traktowani-inaczej.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 06, 2021, 09:20:05 pm
To stwierdzenie można posunąć do absurdu: lepiej wcale nie leczyć, bo prawie każda terapia/lek niesie skutki uboczne. Wg mnie jednak koniunkcja: leczyć i świadomie nie szkodzić.
No oczywiście, ale z drugiej strony jeśli szpital jest zakażony to czy można doń przyjmować chorych? Zwłaszcza chodzi o tych pacjentów, którzy są albo w grupie podwyższonego ryzyka (wiek), albo są ciężko chorzy i jakiekolwiek pogorszenie oznacza dla nich śmierć? Jedyną szansą jest szczepionka, albo czekanie, aż sprawy się same rozwiążą (tzn. wszyscy się zakażą, odporni przetrwają a nieodporni wymrą), albo zgodnie z utartym schematem wirus stopniowo straci zjadliwość, bo o ile wirusowi opłaca się być bardzo zakaźnym, o tyle nie opłaca się być zabójczym. Z tym, że to długie lata. Ten wirus jest zbyt zakaźny, aby poradzić sobie z nim tradycyjnymi metodami zwalczania epidemii (to jest samą separacją, zwłaszcza, że jest po prostu wszędzie). Metody naturalne potrwają długo, bo jak czytałem w Szwecji do "odporności stadnej" jest bardzo daleko i ich metoda nie zmniejszyła zapadalności.


Cytuj
Nie trafia do mnie argument, że 1.5 mld ludzi zamknięto karnie na x czasu (i nie był to rok) i wirus wymarł.
Na Chinach to się nie znam, nie mam jak doczytać, końcówka roku wycisnęła ze mnie ostatnie soki (a zresztą jeszcze trwa ta końcówka, taka ciąża przenoszona ;) ). Na pewno nie wymarł. Chiny chyba twardo ukrywają dane, zresztą dokładnie tak postąpiły z poprzedniczką SARS w 2002/2003.


PS, o właśnie czytam, że Chiny jednak nie wpuściły WHO w celu badania epidemii.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 07, 2021, 02:20:26 am
Odszkodowanie za pandemię od policjanta ?
https://www.czasfinansow.pl/policjanci-przerazeni-widmem-odszkodowan-ktore-beda-musieli-wyplacic-za-bezprawne-i-nielegalnie-wystawiane-mandaty-i-wnioski-do-sanepidu-z-prywatnych-majatkow/?fbclid=IwAR0HtBhNfVHwawbxzRezGTtq7CygNyBqVsizOJ-SZ57UsRYT_gMPeSKb8HE
/.../
Przecież tak jest zawsze z mandatem. Ktoś tu mąci. A że  było to wszystko bezprawne to pisałem na blogu. A tera mi się nie chce pisać bo red. Warzecha publikuje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 07, 2021, 09:50:18 am
Czekam na dowód, że płaci się szpitalom za zmarłych na COVID.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 08, 2021, 03:13:55 am
Czekam na dowód, że płaci się szpitalom za zmarłych na COVID.
Tu cos jest o finansowaniu leczenia covidowcow. Nie czytalem, ale zrodlo oficjalne:
https://www.nfz.gov.pl/aktualnosci/aktualnosci-centrali/finansowanie-leczenia-pacjentow-z-covid-19-w-szpitalach-tradycyjnych-i-tymczasowych,7849.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 08, 2021, 02:14:13 pm
stawka za miejsce COVID - stawka za miejsce kardio = różnica
1150 - 550=600
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 08, 2021, 08:10:34 pm
Wprost genialne. Nie wpadłem na to. Czyli skoro w tym samym szpitalu na oddziale urologicznym osobodzień jest za 1081 zł, to wniosek: więcej płacą za trupa z powodu zatrzymania moczu niż z covida? Długo będziesz rżnął głupa zamiast przyznać się, że rozpowszechniasz prymitywną i bardzo szkodliwą plotkę bez żadnego pokrycia? Choć zasadniczo nie jestem zdziwiony - fejki tego samego typu siałeś w smoleńskiej. I także nie potrafiłeś poprzeć czymkolwiek.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Stycznia 08, 2021, 08:56:09 pm
Ogólnie to chyba jest jakiś wydział odnośnie wyceny procedur medycznych -albo w ministerstwie albo w NFZ ?

Ale to i tak na "dochody" szpitali tylko częściowo wpływa. Przecież nie są sprywatyzowane.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 08, 2021, 09:56:26 pm
Co do wyceny usług medycznych, to procedury wyglądają tak:
https://www.aotm.gov.pl/media/2020/11/Wycena-procedur-medycznych-aspekty-praktyczne_new.pdf
https://www.termedia.pl/mz/Ile-kosztuja-procedury-medyczne-,40635.html
(Aczkolwiek, jak wiadomo, koszty COVID-owe zostały wycenione na szybko, w trybie rozporządenia bodaj, ze względu na nagłość sytuacji.)

Natomiast jeśli mowa o szkodliwych plotkach... Niedawno dość popularna była o amerykańskiej pielęgniarce co to miała zejść po przyjęciu szczepionki:
https://fakenews.pl/zdrowie/zmarla-tiffany-dover-pielegniarka-zaszczepiona-na-covid-19-brak-dowodow/
I - jak widać - nawet nagranie pokazujące, że żyje i ma się dobrze spiskomaniaków nie przekonało. Ale są i dalsze dowody.
https://sprawdzam.afp.com/nie-kobieta-zyje-i-miewa-sie-dobrze
Przy czym, jak na ironię, niedawno zdarzył się faktycznie przypadek śmierci osoby zaszczepionej, wykonującej ten sam zawód.
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-01-04/portugalia-pielegniarka-zmarla-dwa-dni-po-szczepieniu-wszczeto-postepowanie/
Czy w wyniku wakcynacji? Z przeprowadzonego postępowania wynika, że nie.
https://www.cmjornal.pt/sociedade/detalhe/autopsia-a-auxiliar-do-ipo-revela-que-morte-nao-tem-relacao-direta-com-a-vacina-da-covid-19

ps. A tak w ogóle chyba warto odnotować niedawno opracowany model leczenia tytułowej choroby:
https://www.pnas.org/content/118/3/e2021642118
https://wirtualnemedia.pl/artykul/matematyczny-model-jak-optymalnie-leczyc-covid-19
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Stycznia 22, 2021, 10:35:37 am
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-01-21/chile-15-osob-zakazonych-koronawirusem-po-urodzinach-kota/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 22, 2021, 12:41:00 pm
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-01-21/chile-15-osob-zakazonych-koronawirusem-po-urodzinach-kota/
Alvarez poinformował, że kot jest zdrowy.
 ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 27, 2021, 04:06:53 pm
Problem ze szczepionkami rozwiązany:
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26725785,astrazene.html#s=BoxOpMT
W sensie że nie będzie?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 27, 2021, 07:48:32 pm
Mówiłem, że na chaos i bajzel to i Rząd Światowy nie poradzi? Dlatego trzeba czytać Eco, nie Browna (czy innego Brauna) ;).

Tymczasem jednak wróćmy do smutnej sprawy nadmiarowych zgonów:
https://www.rp.pl/Spoleczenstwo/210129623-Ile-osob-zmarlo-w-Polsce-w-2021-r-Dane-mowia-o-wzroscie-liczby-zgonow.html

I ten - zaskakujący, a istotny - wywiad odnotujmy:
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/8076978,horban-koronawirus-szczepionki-obostrzenia-zakazy-szpitale-lockdown.html
Zwł. zdanie "Trochę chronić, trochę pozakażać.", jako podsumowanie strategii rządu (i wyjaśnienie niekonsekwencji, które tak nas dziwiły).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 28, 2021, 01:28:16 am

Horban jest z układu jakiego?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 31, 2021, 05:44:45 pm
Słonecznego, jak sądzę ;).

Tymczasem wygląda na to, że heparyna (szczęśliwie standardowo już podawana w Polsce koronnym) skuteczniejsza jest przeciw SARS CoV-2 jeszcze bardziej, niż się wydawało:
https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-0040-1721319
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-01-30/skuteczny-lek-na-covid-19/
(Trochę ironizuję, bo "Thrombosis and Haemostasis" opublikowało podrasowaną wersję pejpera (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.28.066761v1) z zeszłego kwietnia, a media dopiero teraz się obudziły.)

Aplidin - na etapie testów in vitro - też zdaje się obiecujący:
https://science.sciencemag.org/content/early/2021/01/22/science.abf4058
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,aplidin-na-covid-19--jest-27-razy-skuteczniejszy-od-remdesiviru,artykul,95695812.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 01, 2021, 06:56:11 pm
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/144969133_3556313331155059_2316635781264208100_o.jpg?_nc_cat=107&ccb=2&_nc_sid=5b7eaf&_nc_ohc=Q6arpX6pob0AX8f76lv&_nc_ht=scontent-frt3-1.xx&oh=d3ab50f178bef0614a9208fc706d4dab&oe=603C07CD
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 08, 2021, 02:42:13 pm
Wygląda na to, że marycha (medyczna) może się przydać w leczeniu koroniaka:
https://www.nordbayern.de/panorama/cannabis-erfolgreich-in-der-corona-therapie-angewandt-1.10804044 (https://www.nordbayern.de/panorama/cannabis-erfolgreich-in-der-corona-therapie-angewandt-1.10804044)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 10, 2021, 12:52:23 pm
Niejedno już miało się przydać, ale na gadce się dotąd kończyło. Tu pewnie nie będzie inaczej.

Ogólnie czarno to widzę
https://portal.abczdrowie.pl/szczepienia-przeciwko-covid-19-ktore-ze-szczepionek-nie-zwalcza-wariantu-koronawirusa-z-rpa-dr-sutkowski-wyjasnia

https://kopalniawiedzy.pl/SARS-CoV-2-wirus-COVID-19-genom-delecja-szczepionka-uklad-odpornosciowy,33302
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 12, 2021, 08:55:45 am
Siedząc przy porannej kawce wyobraziłem sobie, że rozwiązuję problemy świata, i biorę je na siebie...do siebie.
A następnie jak to od lat dzień w dzień (sens życia), przenoszę do pisuaru.
https://www.portalspozywczy.pl/napoje/wiadomosci/wszystkie-czasteczki-koronawirusa-zmiescilyby-sie-w-puszce-coli,195178.html (https://www.portalspozywczy.pl/napoje/wiadomosci/wszystkie-czasteczki-koronawirusa-zmiescilyby-sie-w-puszce-coli,195178.html)
Tu mniej efektownych porównań, a więcej liczb
https://whatnext.pl/sars-cov-2-koronawirus-laczna-masa-pandemia/ (https://whatnext.pl/sars-cov-2-koronawirus-laczna-masa-pandemia/)
Itego...eghm..to ci dopiero Puszka Pandory. Ale w tamtej, na samym dnie, ponoć, była nadzieja  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandora (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pandora)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 14, 2021, 10:48:06 pm
Ogólnie czarno to widzę

Nie jesteś w tym odosobniony:
https://businessinsider.com.pl/technologie/nowe-technologie/mutacje-koronawirusa-moga-byc-bardziej-zarazliwe-i-odporne-na-szczepienia-jak-zmienia/9y87k9q
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 16, 2021, 03:58:25 am
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1113385,zero-przecinek-dwadziescia-piec-procenta
jakieś 50% społeczeństwa już się zaraziło.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 17, 2021, 08:30:00 pm
A jednak jest lek? Nowe (polskie) badania sugerują, że tocilizumab (którego użycie u koronnych postulowano już w zeszłym kwietniu*) znacząco zmniejsza ryzyko śmierci z powodu COVID-19:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.28.21249932v1
https://portal.abczdrowie.pl/lek-na-reumatyzm-zmniejsza-3-krotnie-ryzyko-smierci-z-powodu-covid-19-najnowsze-wyniki-badan

* https://translational-medicine.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12967-020-02339-3

ps. Tymczasem, żeby za miło nie było, ebola łeb podnosi:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/gwinea-wybuch-epidemii-eboli/4lzj9xf

Edit:
Wraca hipoteza laboratoryjna (po odkryciu nietypowych mechanizmów, o których donosił Hoko było to do przewidzenia):
https://www.researchgate.net/publication/349302406_Studie_zum_Ursprung_der_Coronavirus-Pandemie
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-na-swiecie-poszlaki-wskazuja-ze-koronawirus-wywolujacy-covid-19-mogl/6cj3ee2,79cfc278
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Lutego 23, 2021, 05:23:01 am
Jestem urodzonym optymistą, za co często obrywam po głowie od realistów/pesymistów, ale nie zamierzam zmieniać swego podejścia do życia.
Globalna pandemia trwa już rok, mnie i moją rodzinę na szczęście - jak na razie - oszczędziła. Nie wykluczam, że przeszliśmy przez COVID, ale obyło się bez typowych dlań objawów. Przez ostatnie 12 miesięcy nie miałem gorączki, ani nawet zwykłego kataru. Cóż, być może to ta mityczna odporność grupy krwi 0, bądź geny neandertalskie, kto wie, kto wie.
Dość o mnie. Cieszą mnie doniesienia z Izraela, w którym stwierdzono, że szczepionka (jedna z wielu) działa i jak się wydaje, uzyskano pożądany efekt na populacji. Martwić muszą mutacje i wszelkie warianty koronawirusa, z którymi do końca nie wiadomo, jak (po)radzi sobie ów szczepionka i jej podobne.
Obecny stan potrwa najbliższe lata, ale wierzę, że ludzkość, jak wiele razy w przeszłości, wyjdzie z okresu pomoru i zarazy.
Oczywiście, historia zna przypadki nawrotów epidemii, jak na przykład dżumy, czy eboli, a i same choroby nie znikają całkowicie, a co najwyżej wycofują, by z czasem o sobie przypomnieć.
Do tego jest taki wirus, z którym ludzkość i współczesna nauka wciąż przegrywa, jest nim HIV, który ma się dobrze w biednej Afryce, Azji czy w krajach byłego ZSRR, co interesowało i przerażało zarazem samego Lema.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 23, 2021, 02:35:24 pm
bądź geny neandertalskie

Zależy które ;).
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-02-21/neandertalskie-geny-zarowno-chronia-przed-covid-19-jak-i-zwiekszaja-zagrozenie/

O zwiększających koronne ryzyko było, dorzucę pracę o tych drugich:
https://www.pnas.org/content/118/9/e2026309118
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 26, 2021, 05:38:59 pm



Wraca hipoteza laboratoryjna (po odkryciu nietypowych mechanizmów, o których donosił Hoko było to do przewidzenia):
https://www.researchgate.net/publication/349302406_Studie_zum_Ursprung_der_Coronavirus-Pandemie
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-na-swiecie-poszlaki-wskazuja-ze-koronawirus-wywolujacy-covid-19-mogl/6cj3ee2,79cfc278

Wszystko to, jako argumenty, można sobie o wiadomy kant potłuc. Już zaczynając od tych tytułów dla idiotów w stylu "mógł powstać w laboratorium" - znaczy to dokładnie tyle co "mógł nie powstać w laboratorium". A wg mnie te mechanizmy raczej świadczą o pochodzeniu naturalnym, przynajmniej jeśli mówimy o stworzeniu wirusa w sposób taki, jak to sugeruje ów niemiecki naukowiec, czyli odgórnym zaplanowaniu. Bo jestem przekonany, że do takiego planowania, to ludzkim laboratoriom jeszcze bardzo, bardzo daleko. Natomiast takie rzeczy mogą się zdarzyć w laboratorium naturalnym, czyli na drodze mutacji i doboru. Bo te mechanizmy sugerują, że patogen długo terminował w organizmie  z mocnym i wyrafinowanym układem odpornościowym - i tu wracamy do nietoperzy, jako że one są właśnie takim naturalnym laboratorium i poligonem. I są też wykorzystywane przez ludzi do badań nad układem odpornościowym, szukania nowych terapii itp. W wielu miejscach na świecie, nie tylko w Chinach. Więc w ten sposób mogło coś z laboratorium uciec, pytanie tylko z którego. Pojawiały się doniesienia, że wirus był obecny w populacji na długo przed tym "wybuchem" w Wuhan, i to w różnych miejscach na świecie. Więc najpierw należałoby to zbadać. Do tego mógł wśród ludzi egzystować jeszcze dłużej w postaci mniej agresywnej, powodującej tylko przeziębienie, przy obecności już tego wyrafinowanego sposobu na omijanie układu odpornościowego - przecież tego nikt wcześniej nie badał - i dopiero po czasie zmutował w wersję bardziej agresywną. Już wśród ludzi. To i nie ma co szukać żadnych "ogniw pośrednich". Itd.

A patrząc na kolejne doniesienia o samym wirusie - wygląda na to, że zabawa dopiero się zaczyna...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 26, 2021, 06:12:11 pm
Już zaczynając od tych tytułów dla idiotów w stylu "mógł powstać w laboratorium" - znaczy to dokładnie tyle co "mógł nie powstać w laboratorium".

Na to już nawet nie chce mi się grzmieć. Szukanie sensacji i nakręcanie emocji - także tytułami - to od dawna medialna norma niestety.

Wszystko to, jako argumenty, można sobie o wiadomy kant potłuc.

Toż nie twierdzę, że się z argumentującym w ciemno zgadzam, wskazałem tylko, że pojawienie się takich głosów (wynikłych, jak dawno temu w kontekście Dänikena* pisałem, z ludzkiej potrzeby celowości i - w tym wypadku spiskowym thrillerem pachnącej - cudowności) nie zaskakuje.

* Choć i do kreacjonistów z ich "nieredukowalnymi" nie tak daleko.

A patrząc na kolejne doniesienia o samym wirusie - wygląda na to, że zabawa dopiero się zaczyna...

Wygląda na to, że tak - coraz groźniejsze te nowe mutacje się wydają* - o E484K myślę:
https://www.bmj.com/content/372/bmj.n359
Zaczęło się jak u Hitchcocka:

I zgodnie z jego receptą rozkręca... :-[

* Swoją drogą: czy spodziewałeś się, że dożyjemy czasów w których wirusologia  będzie robić za jeden z głównych tematów medialnych?
https://zdrowie.radiozet.pl/Choroby/Choroby-zakazne/4-warianty-koronawirusa-ktora-przerazaja-samych-naukowcow
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-nowy-niepokojacy-wariant-odkryty-w-usa/yqyeyy1
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 27, 2021, 11:44:06 am
Tak sobie dzisiaj pomyślałam - przeczytawszy nagłówek: Pfizer testuje trzecią dawkę szczepionki....że jakieś, wstępne dane o uzyskanej odporności po szczepieniach już powinny być - przecież szczepionkę testowano...jest to grupa na podstawie której dopuszczono tę szczepionkę...co u niej słychać? Podano gdzieś do wiadomości?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 27, 2021, 01:15:26 pm
olka,
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8105543,pfizer-szczepionka-skutecznosc-badania-izrael.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 27, 2021, 01:46:14 pm
O izraelskim sukcesie czytałam - teraz wsparty badaniami...oby to była w miarę trwała ochrona. Co pokaże kolejny sezon jesienno-zimowy.

Nawiasem - kluczowa wydaje się druga dawka. Wypytuję ludzi, którzy się zaszczepili jak i co - z kręgów lekarsko-pielęgniarskich, w których robili testy na przeciwiciała wynika, że strzał jest silny - skok z kilku na kilka tysięcy jednostek.
Natomiast dzisiaj rozmawiałam ze znajomą - jej mama po pierwszej dawce Moderny (tym teraz głównie szczepią na w mojej okolicy) - po 2 tygodniach zrobili jej test IgG - 0.09 jednostki. Lekarz nie potrafi wytłumaczyć dlaczego. Liczą na drugą dawkę.

Z wypaczeń systemu - podobno kwitnie już turystyka...szczepionkowa:
https://www.focus.pl/artykul/szczepionka-na-covid-19-w-cenie-wycieczki-powstal-nowy-trend-turystyka-szczepionkowa (https://www.focus.pl/artykul/szczepionka-na-covid-19-w-cenie-wycieczki-powstal-nowy-trend-turystyka-szczepionkowa)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 28, 2021, 02:31:33 pm
Myślałem, że tylko mnie takie takie recepty na covida chodzą pogłowie, ale nie. Tylko na realizację trzeba będzie jeszcze poczekać.
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/8106322,strategia-zero-covid-na-czym-polega.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 28, 2021, 02:35:07 pm
Myślałem, że tylko mnie takie takie recepty na covida chodzą pogłowie, ale nie. Tylko na realizację trzeba będzie jeszcze poczekać.
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/8106322,strategia-zero-covid-na-czym-polega.html
A jakby znowu przyszedł to co?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 28, 2021, 03:13:24 pm
Kto?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 28, 2021, 05:46:08 pm
Kto?
No wirus
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 28, 2021, 06:20:13 pm
Gdzie?
Skąd?

Przyszedł już nie raz i jeszcze nie raz przyjdzie. Epidemie były, są i będą, a tam jest opisany, najlepszy moim zdaniem sposób, by sobie z tym radzić.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 28, 2021, 06:27:15 pm
Myślałem, że tylko mnie takie takie recepty na covida chodzą pogłowie, ale nie.

Stanowczo nie tylko Tobie ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg84735;topicseen#msg84735

ps. Nawiasowo dorzucę biogramy dr. Bar-Yama:
https://necsi.edu/yaneer-bar-yam
https://en.wikipedia.org/wiki/Yaneer_Bar-Yam
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 28, 2021, 08:36:30 pm
Gdzie?
Skąd?

Przyszedł już nie raz i jeszcze nie raz przyjdzie. Epidemie były, są i będą, a tam jest opisany, najlepszy moim zdaniem sposób, by sobie z tym radzić.
Gdzie: do nas
Skąd: z zagranicy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 28, 2021, 11:23:47 pm
A jakby znowu przyszedł to co?

Obszar gdzie został wykryty objąć punktowym lockdownem (ze strażą na rogatkach ;) ) na jaki miesiąc; granicę w kierunku, z którego przybył na czas konieczny zamknąć.
Sądzę, że mniejszy byłby (na wszystkich płaszczyznach) koszt działań tak radykalnych, niż tych pół-na-pół, spłaszczać mających.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 01, 2021, 01:45:51 pm
Gdzie?
Skąd?

Przyszedł już nie raz i jeszcze nie raz przyjdzie. Epidemie były, są i będą, a tam jest opisany, najlepszy moim zdaniem sposób, by sobie z tym radzić.
Gdzie: do nas
Skąd: z zagranicy.

Mniejsze zawiera się w większym :)

Myślałem, że tylko mnie takie takie recepty na covida chodzą pogłowie, ale nie.

Stanowczo nie tylko Tobie ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg84735;topicseen#msg84735

No dobra, chociaż ta wypowiedź jakaś taka mało kategoryczna...  ::) Tak czy owak, nie jest zbyt popularny kierunek.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 01, 2021, 06:40:57 pm
A jakby znowu przyszedł to co?

Obszar gdzie został wykryty objąć punktowym lockdownem (ze strażą na rogatkach ;) ) na jaki miesiąc; granicę w kierunku, z którego przybył na czas konieczny zamknąć.
Sądzę, że mniejszy byłby (na wszystkich płaszczyznach) koszt działań tak radykalnych, niż tych pół-na-pół, spłaszczać mających.
Z głodu umrą.
2. W ostatnim DoRzeczy zelżyli Horbana, Simona i resztę. Konflikt interesów jest.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 11, 2021, 09:31:29 am
nie jest zbyt popularny kierunek.

Niemniej... zwolenników mu przybywa:
https://www.france24.com/en/live-news/20210216-zero-covid-in-europe-possible-or-pipe-dream
https://www.politico.eu/article/paris-push-zero-covid-strategy-pits-city-against-france-government/

Z głodu umrą.

Wszystko zależy od organizacji...

ps. Tymczasem trochę wróżenie z fusów... znaczy... kilka scenariuszy COVID-owo-futurologicznych na najbliższą przyszłość:
https://www.politico.eu/article/coronavirus-immunity-pass-vaccine-post-pandemic-future/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-6-wizji-swiata-podzielonego-na-zaszczepionych-i-niezaszczepionych/dmke9y0,79cfc278
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 11, 2021, 12:45:31 pm
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C86782%2Cbrazylia-biolodzy-potwierdzili-wystepowanie-covid-19-w-sciekach-przed
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 11, 2021, 01:03:42 pm
Nawiasem doniesienie z pola walki - moja małż jako uczycielka dostała pierwszą dawkę A-Z i przeszła ciężko, mało nie zeszła jak oceniam, biorąc pod uwagę, że nie przypominam sobie choroby, która mą małż powaliłaby na łoże w ogóle, a trzymała na ostro 24 h tym bardziej, w którym to czasie małż na troskliwe pytania wydawał jedynie spod kordły krótkie, jednosekundowe, nieartykułowane dźwięki typu yyeeh, ayyee itd. Objawy: mocny ból szczepionej ręki, następnie pleców, drętwienie palców w nocy po szczepieniu, następnie od rana wyżej wymienione kłopoty behawioralno-komunikacyjne, wymioty nawet po czystej wodzie, dreszcze no i coś w rodzaju maligny. Sytuacja na ostro trwała ponad dobę (24 h bez picia i jedzenia za to z wymiotami), natomiast po kościach rozchodziło się jeszcze ze dwa dni. Lekarze byli bezsilni, ale twierdzili, że może to być skutek niedawnego przejścia zakażenia (które musiało być, znakiem tego, całkowicie bezobjawowe).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 11, 2021, 02:16:31 pm
Znajomi nauczyciele w większości źle przeszli pierwszą dawkę Astry.

Szczepienia nią zostały wstrzymane w kilku krajach - na pewno w Austrii - dzisiaj dołączyła Dania:

https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,dania-wstrzymuje-szczepienia-preparatem-astrazeneca,artykul,80029106.html (https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,dania-wstrzymuje-szczepienia-preparatem-astrazeneca,artykul,80029106.html)

W Polsce był przypadek zgonu bodajże 39-latki - po tygodniu od szczepienia - nie wiem na czym stanęło, bo nie ma info.

Parę postów temu pisałam o znajomej zaszczepionej Moderną, która nie ma przeciwciał.
Okazuje się, że i dwie dawki Pfizera u niektórych nie działają - mała próbka, ale 30% nie ma przeciwciał:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-program-szczepien-przeciw-covid/swiat/news-szczepionki-przeciw-covid-19-mniej-skuteczne-u-seniorow-najn,nId,5097974 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-program-szczepien-przeciw-covid/swiat/news-szczepionki-przeciw-covid-19-mniej-skuteczne-u-seniorow-najn,nId,5097974)
i to w grupie największego ryzyka :-\

Sytuacja jest dynamiczna - 6 krajów zawiesiło stosowanie Astry:
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,szesc-krajow-ue-zawiesilo-stosowanie-szczepionki-astrazeneca,artykul,86517312.html (https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,szesc-krajow-ue-zawiesilo-stosowanie-szczepionki-astrazeneca,artykul,86517312.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 11, 2021, 03:35:31 pm
/.../zakażenia (które musiało być, znakiem tego, całkowicie bezobjawowe).
To jest kluczowy termin dla opisu sytuacji.
Zakażenie bezobjawowe. 15 milionów mogło już tak przejść.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 11, 2021, 04:49:53 pm
To są foliarskie teorie spiskowe. Szczepionki są świetnie przebadane i sprawdzone przez wystarczająco długi czas. Są skuteczne i bezpieczne. Jaki cel miało by wypuszczanie niewystarczająco przetestowanych szczepionek? Fakt, że firmy mają podpisane umowy zwalniające z odpowiedzialności za skutki nie ma nic wspólnego z niczym. Takoż fakt, że w UK zmieniono prawo przed wypuszczeniem szczepionek i ustawiono górny wymiar odszkodowania za skutki uboczne
https://www.google.com/amp/s/www.independent.co.uk/news/health/coronavirus-pfizer-vaccine-legal-indemnity-safety-ministers-b1765124.html%3famp
Od znajomego z tutejszego szpitala słyszałem że dużo ludzi trafia do nich z objawami poszczepiennymi, między innymi ze spuchniętymi węzłami chłonnymi, zwłaszcza na szyi.
https://nursingnews.in/netherlands-87000-healthcare-workers-denied-covid-19-vaccine/?amp&__twitter_impression=true
https://www.google.com/amp/s/www.telegraph.co.uk/news/2021/02/28/quarter-nhs-staff-areas-refusing-covid-vaccines/amp/
A lockdowny świetnie się sprawdzają
https://bradshawadvisory.com/data-insights/lockdown-severity-vs-covid-19-deaths
Maziek, szczere wyrazy współczucia z powodu małżonki. Monitorujcie sytuację bo słyszałem o nawrotach, po tygodniu, albo dłużej.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 11, 2021, 06:53:33 pm
Cytuj
i - moja małż jako uczycielka dostała pierwszą dawkę A-Z i przeszła ciężko,
Oł! To chyba miała pecha.
Ja jestem 10 dni po A-Z. I spoko  :). Przypadek jak z Twoją Wi-fi, odnotowałem jeden, z puli ok. 200 osób jakie mam w orbicie podglądu. Natomiast skutki uboczne mniej lub bardziej wystąpiły niemal u wszystkich co znam. Schemat taki - ok. 10 godzin od przyjęcia zaczyna się ta uboczność i ok. 24 godzin telepie. Czasem dłużej, zasadniczo trzyma około 2 dni. Skala bardzo indywidualna. Większość jednak łagodnie tzn. gorączką ok. 38 (ale i pod 40), rodzaj telepki, dreszcze, ból mięśni, głowy, czasem ręki w którą igła. Typowa grypówka.
Mnie puściło dnia następnego, ale został ból głowy i zamułek - szczerze, to jak kac, po ciężkim piciu. Pod koniec tego drugiego dnia zirytowałem się, i pobrałem paracetamol bo robota 753. Zadziałał i temat się skończył. Może błąd? Znajomi brali od razu jak zaczynały się objawy i prawie nie zauważyli, a mi zachciało się pocierpieć. W dodatku, nie wytrzymałem :)
rodzice, którzy dostali ficera - 2 dawki nie mieli żadnych objawów, co wzbudziło zresztą podejrzenia...a co oni nam wstrzyknęli, wodę?
Nawiasem, jutro mija roczek od założenia wątku. Nie sądziłem , że tak długo będzie "aktywny" i po prawdzie, wciąż nie wiadomo na jakim etapie jesteśmy. :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 11, 2021, 07:29:26 pm
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C86782%2Cbrazylia-biolodzy-potwierdzili-wystepowanie-covid-19-w-sciekach-przed

No, to już wiesz dlaczego moja wypowiedź o konsekwentnym lockdownie była mało kategoryczna. Bo uważam, że należało/należy go spróbować, i zobaczyć, czy podziała, ale z drugiej strony mam wrażenie, że za mało wiemy o tym wirusie i jego rozprzestrzenianiu się, by być czegokolwiek stuprocentowo pewnym. (A są np. przypadki, że tkwi w pacjencie długo po infekcji, i taki delikwent wciąż może zakażać, i w sumie nie mamy pojęcia ile takich przypadków jest/może być.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 12, 2021, 10:37:21 am
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-03-12/szczepionka-astrazeneca-rzad-tajlandii-wstrzymal-stosowanie/

Ciekawe, że te skutki uboczne są tak powszechne, a w doniesieniach z fazy testowej chyba nic na ten temat nie mówiono. Albo przeoczyłem.
Ze skutecznością Pfizera i Moderny może być taki problem, że te szczepionki bardzo łatwo "zepsuć". Przy masowych szczepieniach nie jest łatwo zachować taki rygor odnośnie przechowywania.

A że firmy zostały zwolnione z odpowiedzialności, cóż - wolny rynek. Jeśliby któryś kraj na to nie poszedł, to przecie nikt nie zmuszał do kupowania, niech czeka albo wyprodukuje sobie sam. To zresztą pokazuje, w jakiej głębokiej dziurze znalazł się Zachód jeśli idzie o bezpieczeństwo zdrowotne. Jeszcze jak się okaże że chińskie i rosyjskie szczepionki są równie dobre...  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Marca 12, 2021, 05:54:45 pm
Nie popadałabym w panikę z powodu tych skutków ubocznych i stwierdzonych nielicznych przypadkach śmiertelnych. Aczkolwiek, oczywiście, jeśli zgony bądź inne poważne dolegliwości (krzepnięcie krwi) będą się notorycznie powtarzać, to owszem, trzeba będzie wycofać AZ z rynku. WHO uspakaja, twierdząc, iż jest to bezpieczna i skuteczna szczepionka. Polski rząd nie zamierza, jak na razie, rezygnować z tej szczepionki. Co będzie dalej, zobaczymy.
Z racji wieku i z faktu przebywania w domu przez większość czasu, jeszcze się nie zaszczepiłem, ale zamierzam, bez względu na skutki uboczne. Ciekawe, na którą szczepionkę trafię, gdy przyjdzie na mnie kolej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 13, 2021, 05:43:29 pm
Pojawiają się takie publikacje:
https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/294852
Że niby szczepionka jest testowana na żywym materiale.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 14, 2021, 01:07:15 pm
A ja zajrzałam do Chin...10 osób zachorowało...mniejsza - ciekawsze, że przyjęli odmienną strategię szczepień:

początkowo szczepienie nie obejmuje osób starszych, a tylko osoby w wieku od 18 do 59 lat. Pierwszeństwo mają grupy ludności pracujące na obszarach ryzyka - wyjaśnia Zeng Yixin z Państwowej Komisji Zdrowia. Do nich zalicza on m.in. osoby, które maja do czynienia z mrożonkami, celników, personel służby zdrowia, pracowników targowisk czy transportu. W ich przypadku ryzyko zarażenia się koronawirusem jest wyższe niż w innych grupach zawodowych. Z tego względu przyznano im priorytet – wyjaśnia urzędnik pekińskich władz.
https://www.dw.com/pl/jak-szczepi%C4%85-si%C4%99-chi%C5%84czycy-po%C5%BC%C4%85dany-uboczny-skutek-dla-w%C5%82adz/a-56134111 (https://www.dw.com/pl/jak-szczepi%C4%85-si%C4%99-chi%C5%84czycy-po%C5%BC%C4%85dany-uboczny-skutek-dla-w%C5%82adz/a-56134111)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 14, 2021, 02:08:43 pm
Co kraj, to obyczaj, jak widać..  Szwedzi znów wyglądają na maseczkosceptycznych:
https://theconversation.com/covid-why-are-swedish-towns-banning-masks-153681

Tymczasem - w dużej mierze za sprawą brytyjskiej mutacji - mamy trzecią falę (ze sporym przyrostem stwierdzonych zachorowań, i coraz młodszymi - co oznacza: statystycznie lżej chorymi - pacjentami w szpitalach*):
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C826027%2Cdr-sutkowski-trzecia-fala-koronawirusa-sie-wznosi-i-na-tej-fali-dryfujemy
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C833115%2Cdr-sutkowski-dane-o-zakazeniach-koronawirusem-niepokojace-ale-spodziewane
https://wiadomosci.wp.pl/brytyjska-mutacja-covid-19-opanowala-pomorskie-lekarz-bije-na-alarm-6617681852918368a
I nowego medialnego doktora (Hoko już jego wypowiedzi linkował) wieszczącego, że przyrost będzie jeszcze większy:
https://wiadomosci.wp.pl/sutkowski-wzrost-zakazen-w-kolejnych-tygodniach-nawet-40-tys-przypadkow-dziennie-6617730113985056a

* https://portal.abczdrowie.pl/prof-flisiak-potwierdza-ze-w-szpitalach-zaczynaja-dominowac-mlodsi-pacjenci-wideo
Acz i ciężkich przypadków między młodymi przybywa:
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-w-polsce-prof-boron-kaczmarska-jestesmy-zaniepokojeni-i-zaskoczeni-ze-ciezki-przebieg-covid-19-pojawia-sie-tak-czesto
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 14, 2021, 05:51:40 pm
Uważam, że opracowanie szczepionek w tak krótkim czasie jest jednym z niewielu w ostatnim czasie triumfów nauki, mających globalnie pozytywne znaczenie, a także jest to triumf sam w sobie - tzn. na poziomie, czasu, użytych metod i wkładu intelektualnego naukowców. Prawdą jest, że jesteśmy w "szarej mgle informacyjnej" i póki co nie bardzo wiadomo, jak to jest. Szwecja dostała po kulach ze względu na swój pomysł - a i obecnie jest srodze doświadczana, ale obserwując fluktuacje nic do niczego nie pasuje na pierwszy rzut oka i przypuszczalnie miną lata, nim ktoś wyrafinuje z tego sprawdzalne zależności (w które zresztą uwierzą wyłącznie ci, którzy i tak wierzą w naukę). Patrząc po świecie nic się nie zgadza z lockdownami czy bez nich, to znaczy raz jakby działało, innym razem nie działało, wiadomo, że są już różne szczepy, jedne bardziej zakaźne, inne mniej, lockdowny są systematycznie olewane, zwłaszcza przez tych, co nie zachorowali (biję się w wychudłe piersi - ja też zaczynam mieć dość, mimo, że lockdown bezpośrednio nie godzi przynajmniej w moje życie zawodowe). Wszystko to powoduje, że trudno uchwycić jasny wzorzec, co daje pożywkę pseudonauce i teoriom spiskowym, łącznie z płaceniem za trupa z covida. Może gdyby osoby przyłapane na bezsensownych stwierdzeniach tego rodzaju miały dość autorefleksji by przyznać, że powtarzają brednie i następnym razem się powstrzymać - gęstwa w tzw. mediach społecznościowych nieco by się rozrzedziła - ale na to nie liczę. Mantra o nieprzetestowaniu szczepionek zdaje mi się doprawdy śmieszna i porównywalna do zastrzeżeń, aby nie gasić pożaru wodą z kałuży, bo kwiatki na parapecie uschną. W stosunku do całej historii stosowania szczepionek od Pasteura, są to bardzo dobrze przetestowane szczepionki - i bardzo skuteczne - nawet ta sierota A-Z. Covid zebrał dotąd ponad 2,5 mln ofiar śmiertelnych, zaś po zaszczepieniu - nie wiem - może kilkuset tysięcy, a może milionów ludzi A-Z jest kilka domniemanych przypadków śmiertelnych - jednakże jak dotąd, o ile wiem, żaden z nich nie został jednoznacznie powiązany ze szczepionką. Załóżmy jednak, że ich kilka czy nawet kilkadziesiąt było - to jaki jest odsetek wstrząsów anafilaktycznych po znieczuleniu u dentysty?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 14, 2021, 09:40:58 pm
Astrę wycofują tu i ówdzie.
Coraz powszechniejsze są głosy, ze szczepionki nie będą chronić przed zmutowanymi odmianami wirusa, czyli cała zabawa na nic.
2. Kwoty przeznaczane na szczepionki są o wiele większe niż na lekarstwa, gdyż szczepionkę podaje się każdemu a lekarstwo tylko chorym. Skuteczne lekarstwo spowoduje, że ludzie zbuntują się przeciw lokdaunowi.
3. Element w stylu Ziemkiewicza jątrzy, że lekarstwa dadzą reżimowi i koncernom mizerne frukta w porównaniu ze szczepionką. Kto tylko jest ustawiony i zachoruje załatwia sobie Amantadynę. Tak knuje.
4. Texas zdjał ograniczenia. Zobaczymy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 15, 2021, 03:00:24 am
Co do szczepionek mamy fakty, niewiadome, teorie (takze spiskowe) I opinie.

Do niepodwazalnych faktow mozemy zaliczyc to, ze zostaly wprowadzone na rynek w expresowym, niespotykanym do tej pory tempie.
Drugi fakt: Nie znamy skutkow dlugoterminowych, wystepujacych po dluzszym czasie od szczepienia, co wyraznie podkreslaja zarowno wszystkie zrodla oficjalne (rzady, ministerstwa, panstwowi experci) jak I sami producenci. Zreszta, nie trzeba sie odwolywac do expertow, wystarczy elementarna logika.

Trzeci fakt: Z producentow zostala zdjeta odpowiedzialnosc prawna za negatywne skutki zdrowotne ich produktu, co jest nietypowa sytuacja. Pytanie: Dlaczego, skoro sa bezpieczne, albo nie mniej niebezpieczne niz inne leki, ktore nie podlegaja takiej wyjatkowej ochronie prawnej? Oczywiscie mozna odpowiedziec, ze mamy wyjatkowa sytuacje pandemiczna (dyskusyjne, co sie kwalifikuje jako wyjatkowa sytuacja pandemiczna), ale to nie jest odpowiedz na temat bezpieczenstwa szczepionek, a jedynie estymacja ryzyka szczepionka/choroba.

Niewiadome: Skutecznosc wobec roznych mutacji, dlugosc utrzymywania odpornosci, negatywne skutki dla szczegolnych grup ryzyka (np. ciezarnych, karmiacych, z poszczegolnymi schorzeniami), na ile szczepionki maja wplyw na infekcje, I mnogosc innych niewiadomych, ktore jedynie czas I badania moga rozwiac.

Teorie, takze spiskowe: Tutaj temat jest nie do ogarniecia. Jedna z bardziej szalonych, o jaka sie otarlem, to taka ze istnieje ogolnoswiatowy spisek mafii biurokratow, blokujacy big farmie wypuszczanie na rynek lekarstw dostatecznie szybko  :)

Opinie: Moja jest taka, ze to ze mamy jakies szczepionki jest swietna wiadomoscia. Zapewne beda one ulepszane, pojawia sie nowe I moze ogolnie nauka w temacie szczepionek I lekow antywirusowych sie rozwinie. Uwazam, ze ludzkosci groza 3 rzeczy najbardziej, z tych o ktorych wiem: Impakt kosmiczny, wybuch superwulkanu I wybuch epidemii (obecna, to smiech na sali w porownaniu do mozliwych opcji). Jak juz wiadomo, lockdowny nie sa sposobem, wiec w medycynie nadzieja.
Osobiscie nie mam zamiaru sie szczepic, ze wzgledu na wiek I stan zdrowia, oraz to ze na niektore leki reaguje dziwnie, np. po miejscowym znieczuleniu w dziaslo u dentysty mam faze jak po glupim jasiu przez caly dzien i sie rechocze i zataczam, a przy bronchoskopi, kiedy mieli mnie otumanic na granicy uspienia, doszli do najwyzszej bezpiecznej dawki i nie bylo zadnego efektu. Gdybym byl po 60-ce, ustawil bym sie w kolejce. Gdybym byl po 80-ce – walilbym do drzwi I okien  ;D. Uwazam, ze kazdy powinien sie sam wyedukowac w temacie, rozwazyc mozliwe ryzyko I samemu podjac decyzje.

Maziek, jak sie malzonka czuje obecnie? Czy cokolwiek wiadomo, dlaczego ja tak pokrecilo? Czy ktos z jej rodziny (moze to genetyka) sie zaszczepil I jak to zniosl? Historia przebytych chorob mogla miec wplyw? Czy przyjmie druga dawke? Najlepsze zyczenia zdrowia dla niej, Ciebie i reszty rodziny! Moja rodzina w Polsce w polowie juz przeszla covida, nikomu nie bylo gorzej niz przy przecietnym przeziebieniu. Rodzice zaszczepieni 1 dawka, jedno nic, drugie bol reki przez 2 dni. Za to kolega, ktory sie zaszczepil (40 lat, pracuje w pogotowiu) przeszedl szczepionke bardzo ciezko, tydzien zdychal, a nastepnie 2 tygodnie dochodzil do siebie. Tu na miejscu, juz sporo znajomych sie zaszczepilo, poza bolem reki nic nie mieli.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 15, 2021, 09:48:05 am
Moja rodzina w Polsce w polowie juz przeszla covida, nikomu nie bylo gorzej niz przy przecietnym przeziebieniu.

No, ja już - niestety - znam dwa przypadki śmiertelne w grupie bliżsi znajomi/dalsza rodzina (tj. powinowaci, nie krewni). Z tym, że w wieku zaawansowanym i z towarzyszącymi.
Pierwszy to facet po 70, alko- i pracoholik (jednym słowem: aż nazbyt typowy prowincjonalny przedsiębiorca), z kilkoma chorobami przewlekłymi (m.in. cukrzyca), dotąd jednak (na oko) relatywnie nieźle funkcjonujący (w okresach międzyszpitalnych). Rozłożyło go w ekspresowym tempie.
Drugi - osoba ok. 90, hospitalizowana z powodu poważnych problemów nerkowych; prawdopodobnie złapała koronę w szpitalu. Zaczęła z COVID-a wychodzić, ale przyplątała się infekcja bakteryjna, która dokończyła dzieła...

ps.
https://portal.abczdrowie.pl/leczenie-long-covid-prof-mroz-o-obiecujacych-efektach-leczenia-long-covid-steroidami

I jeszcze ciekawostka: rozprzestrzenianie się wirusa smartfonowego ma robić za model tytułowej epidemii:
https://www.dobreprogramy.pl/Safe-Blues-wirus-na-smartfony-ma-pomoc-w-badaniu-COVID19,News,113881.html

A na koniec - by się całkiem grobowo nie zrobiło - odrobina humoru:
(https://img3.dmty.pl//uploads/202102/1612880565_fgmzjx_600.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 15, 2021, 06:31:34 pm
Coraz więcej tych zakrzepów po AZ, wygląda na to, że coś jest na rzeczy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 15, 2021, 07:56:11 pm
Włochy wstrzymują, Francja wstrzymuje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 15, 2021, 08:16:22 pm
Coraz więcej tych zakrzepów po AZ, wygląda na to, że coś jest na rzeczy.
Chyba tylko Norwegia oficjalnie powiązała zgon ze szczepionką AZ:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/norwegia-kobieta-zmarla-po-po-przyjeciu-szczepionki-astrazeneca/szc01bk,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/norwegia-kobieta-zmarla-po-po-przyjeciu-szczepionki-astrazeneca/szc01bk,79cfc278)

Poza tym Niemcy również wstrzymali szczepienia tym preparatem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 15, 2021, 09:32:02 pm
Do niepodwazalnych faktow mozemy zaliczyc to, ze zostaly wprowadzone na rynek w expresowym, niespotykanym do tej pory tempie.
Bez wątpienia. Można jednak się zastanowić, czy biorąc pod uwagę znane sposoby wprowadzenia niektórych znanych szczepionek kilkadziesiąt lat temu (jak np. tej na heine-medina) - nie jest ona przebadana super dobrze?

Cytuj
Drugi fakt: Nie znamy skutkow dlugoterminowych, wystepujacych po dluzszym czasie od szczepienia, co wyraznie podkreslaja zarowno wszystkie zrodla oficjalne (rzady, ministerstwa, panstwowi experci) jak I sami producenci. Zreszta, nie trzeba sie odwolywac do expertow, wystarczy elementarna logika.
Bez wątpienia tak jest. Ale - po pierwsze patrz wyżej, po drugie patrz niżej ;) .

Cytuj
Trzeci fakt: Z producentow zostala zdjeta odpowiedzialnosc prawna za negatywne skutki zdrowotne ich produktu, co jest nietypowa sytuacja. Pytanie: Dlaczego, skoro sa bezpieczne, albo nie mniej niebezpieczne niz inne leki, ktore nie podlegaja takiej wyjatkowej ochronie prawnej?
Moim zdaniem istotnym składnikiem tego jest, że ludziom się we łbach poprzewracało - mam tu na myśli wyciąganie kasy za pomocą pozwów. W związku z tym ekspresem bardzo łatwe byłoby wykazanie, że szczepionki te testowano "krócej niż zwykle". Podobna sytuacja jest w patentach i wielu innych dziedzinach. Przeciętny człowiek, gdyby go postawić pod ścianą na przeciw karabinu maszynowego, i powiedzieć że strzelec co prawda słabo widzi, ale jednak trafia co 100 strzał średnio, ale zgodził się strzelać z zamkniętymi oczami o ile człowiek wypije wodę z kałuży - to by wypił. I nie tylko wodę z kałuży. Ale tutaj najwyraźniej brak świadomości, że co 100 kula może zabić, a to co dostaną do wypicia będzie znacznie bardziej czyste, niż woda z kałuży.

Cytuj
Niewiadome: Skutecznosc wobec roznych mutacji, dlugosc utrzymywania odpornosci, negatywne skutki dla szczegolnych grup ryzyka (np. ciezarnych, karmiacych, z poszczegolnymi schorzeniami), na ile szczepionki maja wplyw na infekcje, I mnogosc innych niewiadomych, ktore jedynie czas I badania moga rozwiac.
Tak, oczywiście, ale z tej listy usunąłbym mutacje (w powiązaniu z długotrwałością) - bo są z innej bajki, niż reszta tu wymienionych problemów. Mutacja czynnika zakaźnego może nastąpić zawsze i obezwładnić w zasadzie każdą szczepionkę i dotyczy wszystkich zarazków, które dostatecznie szybko i "głeboko" mutują.

Cytuj
po miejscowym znieczuleniu w dziaslo u dentysty mam faze jak po glupim jasiu przez caly dzien i sie rechocze i zataczam
Szczęściarz, tanio możesz wzlecieć ;) .

Cytuj
jak sie malzonka czuje obecnie? Czy cokolwiek wiadomo, dlaczego ja tak pokrecilo? Czy ktos z jej rodziny (moze to genetyka) sie zaszczepil I jak to zniosl? Historia przebytych chorob mogla miec wplyw? Czy przyjmie druga dawke?
A dziękuję, małż na trzeci dzień się otrzepał i powrócił do kieratu (nauczania dziatwy), co każda Siłaczka ma wdrukowane widać w obwody. Jeszcze jeden dalszy dzień miał lekkie otępienie umysłowe oraz drobne objawy ze strony układu trawiennego (do niczego nie doszło, ale małż odnotował niepokojące turbulencje brzuszne - jak to mówi Alosza Afdiejew, czasem nie sztuka zjeść, sztuka utrzymać :) ). Tak, ma zamiar poddać się 2 dawce. Nie, nic nie wiadomo szczegółowiej, co to mogło być i dlaczego, poza tym co napisałem, że ponoć taki efekt występuje, kiedy ktoś świeżo przebył bezobjawowo covida. Ogólnie wiele osób u niej w pracy po A-Z miało jakieś tam problemy, ale przy małżu to pikusie były. Żadna inna koleżanka/kolega z pracy po szczepieniu nie opuściła/cił następnego dnia nauczania po szczepieniu. Te problemy to ból ręki i telepawica w nocy (dreszcze i uczucie zimna), plus u części osób niewielka gorączka. Przemijało po nocy po dniu szczepienia.


Jeśli chodzi o znane mi dobrze przypadki covida to mam w rodzinie i wśród znajomych pełen wachlarz poza na szczęście skutkiem ostatecznym - w sumie jak liczę to dobrze znam kilkanaście przypadków. Mniej więcej 1/3 przeszła bezobjawowo albo a la katar, 1/3 ciężej, a la grypa ale bez żadnych następstw, a 1/3 ciężko bądź bardzo ciężko, w tym dwie osoby pod respiratorem, z czego jedna wyglądało, że odda duszę Bogu. Ta ostatnia 1/3 część próbki ma długotrwałe skutki, męczliwość, sapkę i przede wszystkim dziury (umysłowe) w głowie. Typowy objaw osoba ma dotrzeć pod znany sobie adres, pod którym już była i kompletnie nie umie osadzić go w przestrzeni żeby tam trafić, albo odwrotnie, znajduje się w miejscu, które dobrze zna i nie potrafi podać adresu czy powiedzieć gdzie jest. Plus oczywiście amnezja pewnych faktów w rodzaju, że przed chorobą coś tam ustaliliśmy po żmudnej wymianie maili i ta osoba zupełnie tego faktu nie pamięta. Nie chodzi o sprawy jednorazowe, tylko właśnie dłużej wałkowane, które powinny zapaść w pamięć samą ilością powtórzeń.


Część osób z rodziny/znajomych z racji zawodu albo wieku dostało Pfizera i żadna nie miała objawów silniejszych niż lekka gorączka i ból w miejscu podania (w tym osoby grubo po 80-tce) - poza jednym młodzieniaszkiem strażakiem (czterdziestolatek), co go w nocy siódme poty zlały, przy czym było mu zimno i się telepał, ale do rana minęło bez następstw i teraz znów sika w pożary jak ta lala.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 15, 2021, 10:01:46 pm
Część osób z rodziny/znajomych z racji zawodu albo wieku dostało Pfizera i żadna nie miała objawów silniejszych niż lekka gorączka i ból w miejscu podania (w tym osoby grubo po 80-tce) - poza jednym młodzieniaszkiem strażakiem (czterdziestolatek), co go w nocy siódme poty zlały, przy czym było mu zimno i się telepał, ale do rana minęło bez następstw i teraz znów sika w pożary jak ta lala.
Co do przechorowanych to tutaj już w dziesiątkach, jak nie setkach - wśród znajomych i rodzin - podobnie: raczej łagodnie. Także chorujący na inne choroby. Kilka osób pod tlenem - ale nie respirator. Generalnie: osłabienie.
Szczepienia Pfizerem/Moderną - raczej bez skutków ubocznych. Przynajmniej starsi z rodziny i sporo znajomych (ta jedna ze zbadanymi przeciwciałami - nie miała ich), natomiast ta sama szczepionka u 40-latków już bywa, że daje jakieś bóle, grypopodobne. Jedna lekarka z zatorem (mógł być przypadek) - druga dawka miała być podana na intensywnej, jeden lekarz pod respirator.

Natomiast AZ jest dyskusyjna - praktycznie nikt nie czuje się po niej dobrze. Ok - niech będzie, że inny rodzaj, to inne objawy po...ale uważam za uczciwe podawanie tych informacji o zakrzepach, zgonach - tak by każdy mógł sam zdecydować czy chce być nią szczepiony. Zwłaszcza osoby chore, którym i tak grożą zatory, zakrzepy.
Chodzi mi o zwykłą uczciwość - skoro zgon na COVID przypisuje się osobie z szeregiem śmiertelnych chorób i pozytywnym testem, to dlaczego trudno przyznać, że te kilka zgonów młodych, zdrowych osób mogło być spowodowanych szczepionką?
Sądzę, że transparentność i uczciwość jest tutaj bardzo ważna - jeśli nie chcemy by - jak we Włoszech - ludzie rezygnowali ze szczepień w ogóle, bo stracą zaufanie - i tak już wątłe - do "ekspertów".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 16, 2021, 10:26:53 am
Tak, ma zamiar poddać się 2 dawce. Nie, nic nie wiadomo szczegółowiej, co to mogło być i dlaczego, poza tym co napisałem, że ponoć taki efekt występuje, kiedy ktoś świeżo przebył bezobjawowo covida.

No nie wiem. Mnie to wygląda raczej na reakcję uczuleniową, a te przy kolejnych ekspozycjach potrafią być silniejsze niż przy pierwszej. Obgadałbym bym to dokładnie z lekarzem, najlepiej nie jednym. Poza tym, jeśliby wcześniej przeszła chorobę, to tak jakby już drugą dawkę dostała - była nawet gdzieś mowa, żeby ozdrowieńców szczepić tylko raz  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 18, 2021, 06:33:14 pm
wygląda na to, że coś jest na rzeczy.

Komitet ds. Bezpieczeństwa Europejskiej Agencji Leków twierdzi, że - choć pewne ryzyko jest - plusy przeważają:
https://www.ema.europa.eu/en/news/covid-19-vaccine-astrazeneca-benefits-still-outweigh-risks-despite-possible-link-rare-blood-clots
Konferencja prasowa właśnie trwa:
https://www.ema.europa.eu/en/events/press-briefing-conclusion-investigation-covid-19-vaccine-astrazeneca-thromboembolic-events
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 18, 2021, 08:31:13 pm
Cytuj
A dziękuję, małż na trzeci dzień się otrzepał i powrócił do kieratu (nauczania dziatwy), co każda Siłaczka ma wdrukowane widać w obwody. Jeszcze jeden dalszy dzień miał lekkie otępienie umysłowe oraz drobne objawy ze strony układu trawiennego (do niczego nie doszło, ale małż odnotował niepokojące turbulencje brzuszne - jak to mówi Alosza Afdiejew, czasem nie sztuka zjeść, sztuka utrzymać :) ). Tak, ma zamiar poddać się 2 dawce
Wygląda na to, że wprowadziłes nas w błąd. Nie mógł małż czuć się aż tak źle, że prawie umarł. Inaczej trudno mi sobie wyobrazić że ochoczo przyjmie w siebie coś, co ja prawie zabiło. To by dowodziło tendencji samobójczych. Chyba że ma Ciebie aż tak bardzo dosyć, że jest gotowa na ten krok  ;) Modlę się, żeby ten żart nie nabrał nieodpowiedniego wymiaru, mówiąc nieco poważniej. :-X
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 19, 2021, 10:09:01 am
wygląda na to, że coś jest na rzeczy.

Komitet ds. Bezpieczeństwa Europejskiej Agencji Leków twierdzi, że - choć pewne ryzyko jest - plusy przeważają:
https://www.ema.europa.eu/en/news/covid-19-vaccine-astrazeneca-benefits-still-outweigh-risks-despite-possible-link-rare-blood-clots
Konferencja prasowa właśnie trwa:
https://www.ema.europa.eu/en/events/press-briefing-conclusion-investigation-covid-19-vaccine-astrazeneca-thromboembolic-events

Przy takiej liczbie przypadków dziwnym by było, gdyby zdecydowali inaczej. Swoją drogą, jak poguglałem trochę więcej o tych zakrzepach, to stwierdziłem, że ktoś chyba robi z igły widły. Po powikłaniach po przyjęciu antybiotyków czy leków NLPZ jest pewnie więcej zgonów niż po tej szczepionce - zakładając nawet, że te wszystkie przypadki mają związek ze szczepieniem, w co wątpię, bo zakrzepy nie są przecież czymś niezwykłym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 19, 2021, 05:48:07 pm
Wystarczy sprawdzić czy ktoś umrze w okresie 28dni od przyjęcia szczepionki, wtedy jego zgon jest spowodowany szczepionką.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 19, 2021, 05:54:10 pm
Nawet jeśli pod pociąg wpadnie? ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 19, 2021, 06:08:08 pm
Proponuję 28 dni po i 28 dni przed - w końcu może umrzeć ze strachu, a wtenczas też szczepionka winna. Czy może obwinić tych, co straszyli?  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 20, 2021, 12:20:00 am
Hoko, Q: Zabawne, czyż nie? A tak właśnie kwalifikuje się zgony na covid.  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 20, 2021, 01:17:45 am
Heh... Kontestowałem taki sposób liczenia (prawie) rok temu...
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80595#msg80595
 8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 20, 2021, 09:22:04 am
Hoko, Q: Zabawne, czyż nie? A tak właśnie kwalifikuje się zgony na covid.  ;)
Zabawne, istnieją dwie przeciwstawne teorie spiskowe - jedna, że właśnie tak jak piszesz, a druga, że wręcz przeciwnie. Wg pierwszej każdy kto umarł, zmarł na covid (rządy nas straszą), a wg drugiej nikt, kto umarł, nie zmarł na covid (rządy to przed nami ukrywają).


Cytuj
Wygląda na to, że wprowadziłes nas w błąd. Nie mógł małż czuć się aż tak źle, że prawie umarł. Inaczej trudno mi sobie wyobrazić że ochoczo przyjmie w siebie coś, co ja prawie zabiło. To by dowodziło tendencji samobójczych. Chyba że ma Ciebie aż tak bardzo dosyć, że jest gotowa na ten krok  ;)
Albo ja ; ) . Serio - oczywiście, przesadziłem w tym sensie, że żona nie miała kłopotów z oddychaniem ani z akcją serca, po prostu czuła się tak podle, jak moim zdaniem nigdy odkąd pamiętam, leżała w wyrze i była bezkontaktowa, ponieważ jakiekolwiek bodźce z zewnątrz wzmagały jej ból*. Szczerze to sam nie wiem (nie wiemy), czy powinna brać, nie chodzi o tę całą otoczkę medialną z A-Z bo uważam to za bzdury, tylko najwidoczniej z jakiegoś powodu akurat moja małż zareagowała wybitnie źle. Problem polega na tym, że ustalenie dlaczego było tak źle jest w zasadzie niemożliwe. Gdyby sytuacja była normalna, to zawołałbym lekarza czy zadzwonił po pogotowie, ale w tych warunkach to s-f. Lekarz by zbadał i być może (choć niekoniecznie) byłby w stanie podać prawdopodobną przyczynę oraz poradził, czy powinna przyjąć kolejną dawkę, względnie czy nie zastosować drugiej dawki innego producenta. Na uczuleniowe to nie wyglądało, głównie ciężka, powalająca reakcja trzewna, bo telepawica, uczucie zimna, gorączka i ból miejscowy to dość typowe symptomy po szczepieniach.


*Raz byłem w tak ciężkim stanie, po tym jak zapoznaliśmy się bliżej ze szwagrem, alkohol zamiast uderzyć w tętnice - uderzył w kiszki i błędnik, wskutek czego doznałem torsji oraz choroby morskiej na raz. Leżałem w ciemności na dywanie (łóżko, jako miękkie, dostarczało zbyt wielu bodźców) i mój jasny i czysty umysł pracował na najwyższych obrotach i był szalenie skupiony na próbie zamknięcia przewodu pokarmowego od strony wlotowej, ciemność i cisza ograniczyły bodźce zewnętrzne do minimum i cały mój wszechświat ograniczył się do mego nagle rozrośniętego do nieskończoności wnętrza, z którego trwożliwie odbierałem kakofonię sygnałów, mając świadomość, że ta fala stopniowo pokonuje zdolność obliczeniową mego mózgu i poczyna wymykać się zdradziecko spod kontroli. Walczyłem rozpaczliwie i bohatersko. Wtedy nagle do pokoju weszła teściowa szwagra i zapaliła światło...


Tu pominę ciąg dalszy (na szczęście akurat nikt nie przechodził pod blokiem), natomiast rano, zawstydzony i zbolały, powlokłem się ochlapać pijacką mordę wodą i umyć zęby. Jakiś czas po umyciu zębów wyszło na jaw, że pomyliłem szczoteczki i wziąłem z szafki taką zużytą, którą szwagrostwo spychało z pieluch do WC kupy świeżo powitej latorośli. Byłem w takim stanie, że zupełnie mnie to nie obeszło ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 20, 2021, 11:12:39 am
Klofazymina (https://pl.wikipedia.org/wiki/Klofazymina) (antybiotyk stosowany w leczeniu trądu) została - celem weryfikacji wcześniejszych hipotez - przetestowana na chomikach, i wygląda na dość skuteczny lek powstrzymujący namnażanie się koronowanych ;) wirusów (rozwojowi burzy cytokinowej ponoć również pozwala zapobiec):
https://www.nature.com/articles/s41586-021-03431-4
https://portal.abczdrowie.pl/lek-na-trad-bronia-na-covid-19-trwaja-badania-naukowcy-wykazali-silne-przeciwzapalne-i-przeciwwirusowe-dzialanie-preparatu

Powyższe badanie nie jest zresztą nowe - wyniki ukazały się teraz, ale do publikacji poszły w październiku:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7553155/

Ani nawet pierwsze - wcześniej testowano ją skombinowaną z interferonem β-1b w Hong Kongu:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04465695

Ciekawe, czy ta wunderwaffe wreszcie wypali, czy znów fałszywa nadzieja?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 20, 2021, 02:53:24 pm
Cytuj
   Szczerze to sam nie wiem (nie wiemy), czy powinna brać, nie chodzi o tę całą otoczkę medialną z A-Z bo uważam to za bzdury, tylko najwidoczniej z jakiegoś powodu akurat moja małż zareagowała wybitnie źle.   
Ale to nie tylko media. Robią to rządy i właściwe, kompetentne, oficjalne organy krajów europejskich. Jeżeli nie na nic na rzeczy, to dlaczego? W jakim celu mieli by to robić i narażać tyłu ludzi na śmierć? Spisek? ;)
Z innej beczki  ;D :
https://youtu.be/tP9G0WvftOs
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 20, 2021, 04:26:27 pm
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C86911%2Csars-cov-2-przeskoczyl-z-nietoperzy-na-ludzi-bez-wiekszych-zmian.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 20, 2021, 06:15:59 pm
Robią to rządy i właściwe, kompetentne, oficjalne organy krajów europejskich.
Rządy i końpetentne organy odpuszczają.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 20, 2021, 07:32:56 pm
Niekonwencjonalne podejście do walki z koroniakiem, z zastosowaniem broni ultrasonicznej:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022509621000600?dgcid=rss_sd_all (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022509621000600?dgcid=rss_sd_all)
https://tech.wp.pl/fale-ultradzwiekowe-zabijaja-koronawirusa-naukowcy-mit-nie-maja-watpliwosci-6619007912393344a (https://tech.wp.pl/fale-ultradzwiekowe-zabijaja-koronawirusa-naukowcy-mit-nie-maja-watpliwosci-6619007912393344a)

Cóż za piękna matematyka! Wygląda na to, że naukowcy MIT spuścili ze smyczy całą Wielką Analizę :)
Oby, oby... ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 20, 2021, 09:56:14 pm
Robią to rządy i właściwe, kompetentne, oficjalne organy krajów europejskich.
Rządy i końpetentne organy odpuszczają.
Ale najpierw wstrzymali. Przetestowaną i sprawdzona szczepionkę?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 21, 2021, 08:26:53 am
Robią to rządy i właściwe, kompetentne, oficjalne organy krajów europejskich.
Rządy i końpetentne organy odpuszczają.
Ale najpierw wstrzymali. Przetestowaną i sprawdzona szczepionkę?
Cóż w tym dziwnego, że po pojawieniu się nowych danych (jak się okazało raczej dezinformacji) - wstrzymali do wyjaśnienia? Część wstrzymała zresztą, bo nie wszyscy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 22, 2021, 05:51:00 am
Robią to rządy i właściwe, kompetentne, oficjalne organy krajów europejskich.
Rządy i końpetentne organy odpuszczają.
Ale najpierw wstrzymali. Przetestowaną i sprawdzona szczepionkę?
Cóż w tym dziwnego, że po pojawieniu się nowych danych (jak się okazało raczej dezinformacji) - wstrzymali do wyjaśnienia? Część wstrzymała zresztą, bo nie wszyscy.
Pojawiły się nowe dane dotyczące sprawdzonej i w pełni przetestowanej szczepionki?
A jeżeli były to tylko dezinformacje, to dlaczego te kraje przedłożyły niesprawdzone, niemiarodajne dezinformacje nad sprawdzone i przetestowane lekarstwa? Kto rozsiewał te dezinformacje, w jakim celu, dlaczego rządy i organa uległy ich wpływom?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 22, 2021, 11:24:42 am
Ech, NEX, gdyby to takie proste było... Po pierwsze... Rządy są +/- demokratyczne, co oznacza, że nastroje społeczne bywają dla nich istotniejsze od faktów (założę się, że gdyby płaskoziemców znacząco przybyło, co któryś minister kokietowałby to środowisko, minimum dwuznacznymi sugestiami, że geoida może być jednak naleśnikiem ;) ). Po drugie - żyjemy w czasach, w których (na co zwracał uwagę bliski Ci ideowo Korwin, zrurkowcowanymi promienicami się podpierając ;) ) wysoko cenione są ostrożność i bezpieczeństwo, więc i władze państwowe postępują ostrożnie. Po trzecie - owszem, mogła coś takiego rozdmuchać konkurencja, ale mogło też być po prostu tak, że koincydencje, a nawet faktyczne przypadki postwakcynacyjnych zgonów (jak kto ma pecha, czyli ostrą alergię, to i truskawki go wykończą, albo byle użądlenie, czemu tu nie ma być podobnie?), tj. informacje o nich, trafiły na podatny grunt - bo to i dla antyszczepionkowców łakomy kąsek, i dla mediów spragnionych sensacji (które nie muszą nawet kłamać, starczy, że napiszą o zgonie i badaniach w toku*). Po czwarte - nawet wystąpienie masowych zgonów poszczepionkowych nie musiałoby oznaczać, że z procedurami testowania było coś nie tego... (Gdyby, że przy truskawkowym przykładzie pozostanę, istnienie silnego uczulenia na substancje zawarte w tym owocu** nie było faktem powszechnie znanym, bo rósłby on tylko na jednej wysepce dajmy na to, i testowanoby desery truskawkowe na ochotnikach, pod kątem wprowadzenia na globalny rynek, mogłoby się tak zdarzyć, że wśród - przypadkowo dobranych - testerów ani jeden nie cierpiałby na wspomnianą alergię, przynajmniej na tyle mocną by anafilaksją się kończyła, i mimo zachowania wszelkich procedur potem trupy by się trafiały).

* Które to badania mogą, oczywiście, za czas jakiś wykazać, że nie było związku...

** Dla potrzeb przeprowadzenia analogii o charakterze eksperymentu myślowego pomijam dość prawdopodobną możliwość, że nie same fragarie uczulają, a to, czym bywają pryskane...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 22, 2021, 02:37:47 pm
Q, od strony UK i mowie tu o klasie politycznej, mediach i oficjelach, cala sytuacja jest przedstawiana otwarcie jako rozgrywka wylacznie polityczna na froncie UK vs EU, Krauty i Zabojady. W linku ponizej tez o tym.
Maziek, kiedys tu zadales identyczne pytanie, teraz ktos je powtorzyl a ktos inny odpowiada :D. W dodatku, bardzo ciekawa informacja, ze  obecna sytuacja byla przewidziana juz dawno temu, plan reagowania dokladnie przemyslany i przygotowany i nagle 10 lat planowania poszlo w kibel:
https://youtu.be/K7Y-RBiM6Pk?t=1186
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 22, 2021, 02:59:08 pm
A mnie cieszy że odwołano "Nowy Zielony Wał" i wyczekują do miesięcznicy 10 kwietnia.

Chyba nie mają pomysła, a PiSowcy w kłopocie bo im spadło w sondażach.
Kantar 19 marca 2021.
26 PiS
23 Hołownia
16 platforma
 9 konfa
8 lewica
(i tyle tylko)
https://oko.press/holownia-23-proc-prawie-dogania-kaczynskiego-26-proc-ko-z-tylu/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 22, 2021, 03:42:44 pm
Robią to rządy i właściwe, kompetentne, oficjalne organy krajów europejskich.
Rządy i końpetentne organy odpuszczają.
Ale najpierw wstrzymali. Przetestowaną i sprawdzona szczepionkę?
Cóż w tym dziwnego, że po pojawieniu się nowych danych (jak się okazało raczej dezinformacji) - wstrzymali do wyjaśnienia? Część wstrzymała zresztą, bo nie wszyscy.
Pojawiły się nowe dane dotyczące sprawdzonej i w pełni przetestowanej szczepionki?
A jeżeli były to tylko dezinformacje, to dlaczego te kraje przedłożyły niesprawdzone, niemiarodajne dezinformacje nad sprawdzone i przetestowane lekarstwa? Kto rozsiewał te dezinformacje, w jakim celu, dlaczego rządy i organa uległy ich wpływom?
Zara, chwileczkie. Z tym, że nowe dane się NIE pojawiły, jak się okazało. Pojawiły się, po sprawdzeniu, fejki. Natomiast z drugiej strony co w tym dziwnego, że kiedy się pojawiły te "nowe dane" (czyli jak się wkrótce okazało fejki) to nim sprawdzono ich wiarygodność bądź związek z A-Z, rozważano wstrzymanie lub wstrzymano szczepienia na wszelki wypadek?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 22, 2021, 03:54:31 pm
Policja pokazała że jest ich całe mnóstwo, ale sobie poszła gdzieś.

Piknik na Polu Mokotowskim (13.00)akurat był pośrodku niczego i tam nie mieli jak okrążyć tłumu, tak jak podzielenie kordonem publiki od organizatorów na Placu Defilad pod Kinoteką (12.00) okazało się skuteczne.
Panorama 360 °
https://m.facebook.com/wolnemediasilesia/photos/a.144888804053362/221870053021903/?type=3&source=48
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 22, 2021, 11:18:01 pm
Co z tymi liczbami?
Wszędzie podają, że liczba wykonanych szczepień to 5 026 182.
Rozumiem, że to liczba podanych dawek czyli x tych pierwszych + y już tych drugich.
Czyli w tych 5 mln są zaszczepieni jedną i dwoma dawkami.

Dzisiaj "Wyborcza" opublikowała tekst z którego wynika, że dawki są liczone podwójnie i faktycznie mamy podanych około 3 mln dawek (dwukrotnie liczy się dawkę pierwszą):

Prawdą jest, że do poniedziałku podano w Polsce pięć milionów dawek. Wynika to z danych opublikowanych na rządowej stronie. Ale dalej z codziennego komunikatu można wyczytać, że pierwsze 3,24 mln szczepień podano jako pierwsze dawki, a 1,78 mln jako drugie. Tyle że żeby dostać drugą dawkę, trzeba najpierw przyjąć pierwszą.

Oznacza to, że osób, które dostały dopiero jedną dawkę jest 1,46 mln. Takich, które dostały już obie dawki, mamy 1,78 mln. W sumie zaś osób, które otrzymały przynajmniej po jednej dawce szczepionki jest 3,24 mln, a nie ponad 5 mln.


https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,26907750,przeciwko-covid-19-nie-zaszczepiono-5-mln-polakow-tvp-nie-umie.html?_gl=1*s8rjb8*_ga*NTkwNzYwMTc5LjE2MTE0OTQyMzE.*_ga_WQB1X4MJHS*MTYxNjQ0NTQ0Mi41MC4xLjE2MTY0NDc3NDMuNjA.&_ga=2.121752843.168534680.1616412631-590760179.1611494231#S.main_topic_2-K.C-B.1-L.1.duzy (https://biqdata.wyborcza.pl/biqdata/7,159116,26907750,przeciwko-covid-19-nie-zaszczepiono-5-mln-polakow-tvp-nie-umie.html?_gl=1*s8rjb8*_ga*NTkwNzYwMTc5LjE2MTE0OTQyMzE.*_ga_WQB1X4MJHS*MTYxNjQ0NTQ0Mi41MC4xLjE2MTY0NDc3NDMuNjA.&_ga=2.121752843.168534680.1616412631-590760179.1611494231#S.main_topic_2-K.C-B.1-L.1.duzy)

Różnica prawie 2 mln?!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 23, 2021, 12:00:49 am
Cytuj
Prawdą jest, że do poniedziałku podano w Polsce pięć milionów dawek.
i
Cytuj
. W sumie zaś osób, które otrzymały przynajmniej po jednej dawce szczepionki jest 3,24 mln, a nie ponad 5 mln.
Jak się zamienia wkłucia na osoby to tak może być  :)
Na mój chłopski rozum, komunikat jest jasny 5 mln wkłuć, z czego 3 miliony mają jedna dawkę, a z nich - 2 miliony też drugą, zaokrąglając.
Wykonanie szczepienia to nie to samo co zaszczepione osoby
Cytuj
W sumie zaś osób, które otrzymały przynajmniej po jednej dawce szczepionki jest 3,24 mln, a nie ponad 5 mln.
No nie.
I w komunikatach rządowych nie m nic o 5 milionach zaszczepionych. Jest o ilości wykonanych szczepień. Zaszczepionych przynajmniej jedną jest te 3,24 -  zatem gdzie problem?  :-\
opieram się na cytowanym fragmencie
Ale przynajmniej rozbawia przez te lzy  8)
Cytuj
Tyle że żeby dostać drugą dawkę, trzeba najpierw przyjąć pierwszą.
He, w Sejmach zazwyczaj szło łatwiej - tam można było 3 czytania za jedną dawką zaliczyć. Ale widać, życie to nie sejmowanie.
Aleale...chyba chodzi o niedzielne info w tvp? Ponoć faktycznie lektor przekręcił. Nie wiem, nie oglądam telewizji.
https://natemat.pl/344855,wiadomosci-zawyzyly-liczbe-osob-zaszczepionych-jest-ich-2-miliony-mniej (https://natemat.pl/344855,wiadomosci-zawyzyly-liczbe-osob-zaszczepionych-jest-ich-2-miliony-mniej)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 23, 2021, 12:26:38 am
No właśnie próbuję zrozumieć o co halo...

Tu są oficjalne statystyki:
https://www.gov.pl/web/szczepimysie/raport-szczepien-przeciwko-covid-19 (https://www.gov.pl/web/szczepimysie/raport-szczepien-przeciwko-covid-19)

Podano, że liczba wykonanych szczepień 5 026 182.
- Liczba szczepień 1 dawką 3 242 462
- Liczba szczepień 2 dawką 1 783 720

Wszystko pasuje.
I chyba się wyjaśniło - ten art był sprostowaniem na wpadkę wiadomości TVP i Dworczyka (pomyłka wstrzyknięć z osobami):

Według ostatniego komunikatu Ministerstwa Zdrowia liczba wykonanych szczepień w Polsce wynosi 5 026 182. I na tej wartości, myląc podane dawki z zaszczepionymi osobami, zatrzymał się redaktor niedzielnych “Wiadomości” TVP. Powiedział, że zaszczepiono pięć milionów Polaków. Co gorsza, sukces ogłosił też minister Michał Dworczyk, który powinien w tych komunikatach poruszać się biegle, bo to on jest odpowiedzialny za akcję szczepień. Tymczasem już w sobotę ogłosił: “dzisiaj przekroczymy pięć milionów zaszczepionych osób”.


Cytuj
No nie.
I w komunikatach rządowych nie m nic o 5 milionach zaszczepionych. Jest o ilości wykonanych szczepień. Zaszczepionych przynajmniej jedną jest te 3,24 -  zatem gdzie problem?  :-\
opieram się na cytowanym fragmencie
Ale przynajmniej rozbawia przez te lzy 
https://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/262186,rzad-przyspiesza-rejestracje-na-szczepienie-przeciwko-covid-19-dla-mlodszych-seniorow (https://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/262186,rzad-przyspiesza-rejestracje-na-szczepienie-przeciwko-covid-19-dla-mlodszych-seniorow)
:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 23, 2021, 12:54:02 am
Jak wywołają "jeszcze młodszych seniorów" to może się zgłoszę znów? Kabaret starszych Panów :)
Ale widać, chętni odpadli. Sam nie wiem co o tym myśleć. :-\
Natomiast w ostatniej fazie pechowców jest gorzej niż myślałem, o ile to prawda. Walka o respiratory sens ma niewielki, jeśli;
Przekładamy pacjenta na drugie łóżko, słyszę kolejny raz: 'dzień dobry, jestem anestezjologiem, musimy pana/panią zaintubować. Rurka 7.5, midanium, propofol, fentanyl'. To ostatnie zdanie, będzie dla wielu z nich ostatnim, jakie usłyszą w swoim życiu. Rurka 7.5, midanium, propofol, fentanyl. 95 proc. pacjentów na intensywnej terapii umiera. Na te 20 stanowisk, tylko na jednym hospitalizacja skończy się względnie pomyślnie" - pisze Kubecki.
https://portal.abczdrowie.pl/lekarz-w-przejmujacym-wpisie-ostatnie-zdanie-jakie-slysza-pacjenci-przed-intubacja-rurka-7-5-midanium-propofol-fentanyl (https://portal.abczdrowie.pl/lekarz-w-przejmujacym-wpisie-ostatnie-zdanie-jakie-slysza-pacjenci-przed-intubacja-rurka-7-5-midanium-propofol-fentanyl)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 23, 2021, 03:12:58 am
Robią to rządy i właściwe, kompetentne, oficjalne organy krajów europejskich.
Rządy i końpetentne organy odpuszczają.
Ale najpierw wstrzymali. Przetestowaną i sprawdzona szczepionkę?
Cóż w tym dziwnego, że po pojawieniu się nowych danych (jak się okazało raczej dezinformacji) - wstrzymali do wyjaśnienia? Część wstrzymała zresztą, bo nie wszyscy.
Pojawiły się nowe dane dotyczące sprawdzonej i w pełni przetestowanej szczepionki?
A jeżeli były to tylko dezinformacje, to dlaczego te kraje przedłożyły niesprawdzone, niemiarodajne dezinformacje nad sprawdzone i przetestowane lekarstwa? Kto rozsiewał te dezinformacje, w jakim celu, dlaczego rządy i organa uległy ich wpływom?
Zara, chwileczkie. Z tym, że nowe dane się NIE pojawiły, jak się okazało. Pojawiły się, po sprawdzeniu, fejki. Natomiast z drugiej strony co w tym dziwnego, że kiedy się pojawiły te "nowe dane" (czyli jak się wkrótce okazało fejki) to nim sprawdzono ich wiarygodność bądź związek z A-Z, rozważano wstrzymanie lub wstrzymano szczepienia na wszelki wypadek?
To ja sie pytam  :) Albo, albo. Abo szczepionka sprawdzona i nie sluchamy fejkow. Albo niesprawdzona i wstrzymujemy zeby sprawdzic. Same z siebie sie informacje pojawily? Bez zrodla? I kilka krajow jednoczesnie i niezaleznie zostalo w blad wprowadzone? Wiec pytanie dalej pozostaje:
Cytuj
A jeżeli były to tylko dezinformacje, to dlaczego te kraje przedłożyły niesprawdzone, niemiarodajne dezinformacje nad sprawdzone i przetestowane lekarstwa? Kto rozsiewał te dezinformacje, w jakim celu, dlaczego rządy i organa uległy ich wpływom?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2021, 03:49:37 am
Albo, albo. Abo szczepionka sprawdzona i nie sluchamy fejkow. Albo niesprawdzona i wstrzymujemy zeby sprawdzic.

Albo sprawdzona (z zachowaniem wszelkich stosowanych procedur), ale - skoro doniesienia się pojawiły - sprawdzamy raz jeszcze, ponadstandardowo, na wszelki wypadek. Świat nie jest zerojedynkowy. Ledwo co wspominany Pandemrix przeszedł wszelkie testy, zanim się okazało, że - najprawdopodobniej - u jednostek narkolepsję powoduje*. Nigdy wszystkiego nie przewidzisz.

* Wywołując, jak się zdaje, u nielicznych pechowców reakcje autoimmunologiczne, które z grypą się wiążą:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5773260/
https://med.stanford.edu/news/all-news/2009/05/narcolepsy-is-an-autoimmune-disorder-stanford-researcher-says.html

Same z siebie sie informacje pojawily? Bez zrodla?

Nie wiesz jak to działa? ;)


Aha, wracając do:
https://youtu.be/K7Y-RBiM6Pk?t=1186

Co do względnej nieskuteczności cząstkowych lockdownów zgadzamy się kompletnie (choć Ty jesteś za rozluźnieniem, ja za zamknięciem wszystkiego krótkim, a konsekwentnym). Reszta to w dużej mierze spekulacja. Że powstaną szczepy bardziej zjadliwe, a nie łagodniejsze - stało się tak, ale stać nie musiało, decydując nikt nie dysponował szklaną kulą. Poza tym wywiadowany sam sobie przeczy, bo jakby zakłada utrzymującą się odporność stadną, której wszak nie ma - inaczej by te nowe szczepy nie hulały, reinfekcje się nie zdarzały. I w świetle tego nawet ta niekonsekwentna gra na czas, z której absurdów możemy się pośmiać, jakiś sens ma - daje czas (jak sama nazwa wskazuje) na wymyślenie nowych leków, nowych szczepionek...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 23, 2021, 04:43:11 am
Tu są oficjalne statystyki:
https://www.gov.pl/web/szczepimysie/raport-szczepien-przeciwko-covid-19 (https://www.gov.pl/web/szczepimysie/raport-szczepien-przeciwko-covid-19)

Podano, że liczba wykonanych szczepień 5 026 182.
- Liczba szczepień 1 dawką 3 242 462
- Liczba szczepień 2 dawką 1 783 720

Wszystko pasuje.
https://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/262186,rzad-przyspiesza-rejestracje-na-szczepienie-przeciwko-covid-19-dla-mlodszych-seniorow (https://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/262186,rzad-przyspiesza-rejestracje-na-szczepienie-przeciwko-covid-19-dla-mlodszych-seniorow)
:)
Mi też.

Szacowałem że przez więcej niż 3 lata będzie się wyganiało: przeziębienia, grypy ...
I w takim zgrubnym oszacowaniu długości trwania dyktatury epidemicznej pozostaję.
[1/4 roku - 1.7 mln]
[Czyli 17 milionów  to 2 1/2 roku , a na dobre to jakieś 5 lat z mutacjami i falami mutacji {lub nawet i cała taka dekada ma być do 2030 roku} czeka "populację"]

Kto to wytrzymie ? Nie ten rząd, to pewne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 23, 2021, 04:43:39 am
Cytuj
Co do względnej nieskuteczności cząstkowych lockdownów zgadzamy się kompletnie (choć Ty jesteś za rozluźnieniem, ja za zamknięciem wszystkiego krótkim, a konsekwentnym).
Nie da sie. Ktos musi produkowac zywnosc, wiec i logistyka, sluzba zdrowia, ochrona granic, policja, energetyka, niektore uslugi, etc. Chyba zeby kazdy mial zapas zywnosci na czas lockdownu, zamknac wszystko a la Kononowicz i w 100% zamknac granice na 3-4 lata, ale ktos musi na tych granicach stac. Wrzucalem tu link do badan, czytalem juz kilka opracowan porownawczych z roznych uniwerkow i instytucji, wszedzie wychodzi ze lockdowny nie dzialaja, bo nie mozna wykazac jednoznacznej zaleznosci. Po roku juz mozemy to stwierdzic, bez teoretyzowania, bo experyment zostal przeprowadzony, dane zebrane.

Cytuj
Albo sprawdzona (z zachowaniem wszelkich stosowanych procedur)
Procedury do czasu tego wirusa byly zupelnie inne. Zwlaszcza czas trwania testow i obserwacja skutkow dlugoterminowych. Z lekami nigdy nic nie wiadomo, co roku sa wycofywane jakies, z powodu nowoodkrytych negatywnych skutkow ubocznych, a co dopiero przy kilku miesiacach. Moje pytania nadal zostaja bez odpowiedzi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2021, 05:19:46 am
Chyba zeby kazdy mial zapas zywnosci na czas lockdownu, zamknac wszystko a la Kononowicz i w 100% zamknac granice na 3-4 lata,

No, o tym +/- mówię. Czyli jednak doszliśmy do wspólnego stanowiska w jakiejś kwestii.

Po roku juz mozemy to stwierdzic, bez teoretyzowania, bo experyment zostal przeprowadzony, dane zebrane.

Z drugiej strony - czy ci, którzy bez lockdownów padliby ofiarą pierwszej fali wirusa, a tak pożyli dłużej - i może nawet końca pandemijki dożyją - bo ograniczenia, choć niekonsekwentne, jakoś tam utrudniają koronowanemu harce, nie mają powodów do - mniejszej czy większej - radości?
(Kto wie? Może sami - nie wiedząc - w ich gronie jesteśmy?)

ps. Nowe badania nad tym jak SARS CoV-2 się rozprzestrzeniał:
https://science.sciencemag.org/content/early/2021/03/17/science.abf8003
Wnioski w skrócie (zbyt dużym nawet):
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,pandemia-covid-19-nie-zaczela-sie-w-wuhan---zaskakujace-badania,artykul,22546770.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2021, 06:42:27 pm
To ja sie pytam  :) Albo, albo. Abo szczepionka sprawdzona i nie sluchamy fejkow. Albo niesprawdzona i wstrzymujemy zeby sprawdzic.
Przepraszam Cię, ale delikatnie mówiąc chrzanisz :) . Chciałbym zobaczyć Ciebie podejmującego tego typu decyzje, gdyby chodziło o taką skalę i taki problem :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 24, 2021, 02:24:01 am
To ja sie pytam  :) Albo, albo. Abo szczepionka sprawdzona i nie sluchamy fejkow. Albo niesprawdzona i wstrzymujemy zeby sprawdzic.
Przepraszam Cię, ale delikatnie mówiąc chrzanisz :) . Chciałbym zobaczyć Ciebie podejmującego tego typu decyzje, gdyby chodziło o taką skalę i taki problem :) .
A wcale, ze nie! To Ty chrzanisz :P ;) A jak ja chrzanie, a Ty nie chrzanisz, to odpowiedz na zadane pytania. Bo ja, jak na razie tylko pytania zadawalem. W dodatku to byly Twoje pytania z dyskusji o slusznosci lockdownow  ;) Zwlaszcza intryguje mnie uzywanie tych metnych sformulowan, typu: "pojawily sie informacje", "pojawily sie dane". Kto? Co? Na jakiej podstawie?W jakim celu? etc.
Moge jednak odpowiedziec na Twoje pytanie: Ja mial bym rozbudowana i przygotowana instytucje monitorujaca skutki szczepien, na dlugo przed szczepieniami. A poniewaz wiem ze zaden lek nie jest do konca sprawdzony i nie zakladal bym, ze szczepionka testowana kilka miesiecy jest w pelni sprawdzona, nie mial bym dysonansu, ze powinienem sprawdzac cos co jest sprawdzone. I oczywiscie gdyby informacje niepokojace sie pojawily, wstrzymal bym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2021, 10:02:14 am
Chrzanienie odnosiło się do tego, że jak sam byłbyś na miejscu X podejmującego decyzję czy wstrzymać stosowanie leku, ponieważ są liczne doniesienia o problemach - to wówczas nie zadawałbyś pytań czy on jest dobrze czy źle przebadany i nie ironizowałbyś tylko działał - co napisałeś. I sam sobie po trosze na resztę odpowiedziałeś. Po kolei - przygotowany i rozbudowany system szczepień istnieje. Czy ktoś go demontował? Informacje dziś są mętne - moim zdaniem przyczyną tego jest używanie tzw. "mediów społecznościowych" do kontaktu instytucji państwowych ze społeczeństwem. Czego sztandarowym przykładem jest, że politycy komunikują się z narodem przez twittera. We wszystkich czy w większości krajów pandemia jest narzędziem walki politycznej (w Polsce, w UK, w Izraelu, w USA...), więc zapewne to co mówią lekarze nie jest tym, co robią rządy - tak jest przynajmniej w Polsce, lekarze swoje, rząd swoje, więc nie wiem, czy i gdzie akurat czynniki medyczne miały udział we wstrzymaniu szczepień.


Ale nawet jakby miały to nie wyobrażam sobie żadnego rozsądnego człowieka, który mając "mętne" ale liczne informacje, że specyfik może szkodzić nie wstrzymałby stosowania choćby w celu zorientowania się, jaka jest jakość tych doniesień. Próbujesz z tego przebadania ukręcić bat, ale po pierwsze mam wrażenie, że jest to wyjątkowo dobrze - choć krótko, przebadana szczepionka, bo rzadko kiedy jest taki zmasowany nacisk całego świata naukowego i farmaceutycznego na jeden cel. Po drugie mój ojciec mało się nie przekręcił, bo przy wlewie otrzymał zanieczyszczoną glukozę, którą jak przypuszczam uznasz za wybitnie dobrze i długotrwale przebadany medykament - co z tego, kiedy cała partia okazało się była felerna? Wycofano tę całą partię z użycia po kilku doniesieniach - Twoim zdaniem z powodu, że był to doskonale i długotrwale przebadany medykament należało go spokojnie nadal podawać i doprowadzać do zatrzymania akcji serca jak u mego starego? Czyli niekoniecznie sama szczepionka może być powodem, a również błąd przy jej produkcji, co się zdarza, jak widać.


Po trzecie wirus mutuje, ludzie przechodzą bezobjawowo, powoduje to nasiloną reakcję poszczepienną, w tym z powodu mutacji nie taką, jak za poprzedniego szczepu przy tej samej szczepionce - reakcję nie do odróżnienia bez wiedzy o wcześniejszej infekcji.


Po czwarte teza, że lockdown nie działa jest równa tezie, że można mieć dzieci spółkując przez fejsbuka. Lockdown nie działa do końca, bo nie jest do końca realizowany, ale mimo to jednak działa. Czym innym są natomiast jego ujemne skutki - ale o czym jest dyskusja? Czy o tym, że ograniczanie skupisk ludzi utrudnia propagację zarazka, czy o tym, że lockdown też zabija z czym się zgadzam, że takie efekty też powoduje, łącznie z bankructwem i przedłużonymi możliwymi skutkami jak ubóstwo, wzrost przestępczości i bezdomność w efekcie opóźnionym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 24, 2021, 12:49:12 pm

Moge jednak odpowiedziec na Twoje pytanie: Ja mial bym rozbudowana i przygotowana instytucje monitorujaca skutki szczepien, na dlugo przed szczepieniami.

Miałbyś  ;D ;D Rządząc pojedynczym krajem miałbyś rozbudowaną instytucję monitorującą wszystkie szczepienia... Nie oglądasz za dużo kiepskiego sf?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 25, 2021, 02:20:58 am
Tymczasem pojawiają się sugestie, że w rzadkich wypadkach szczepionka AZ może wywoływać reakcje autoimmunologiczne podobne do tych jakie - równie sporadycznie - zdarzają się po heparynie* (co dodawałoby mocy wiadomym doniesieniom, tłumacząc je zarazem):
https://idw-online.de/en/news765335
https://www.wsj.com/articles/scientists-say-they-found-cause-of-blood-clotting-linked-to-astrazeneca-vaccine-11616169108
https://portal.abczdrowie.pl/zakrzepy-po-szczepionce-astrazeneca-naukowcy-odkryli-przyczyne-i-wiedza-jak-ja-mozna-leczyc

* A które obserwowano relatywnie często u koronnych pacjentów:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jth.15262

I jeszcze taka ciekawostka:
https://wiadomosci.wp.pl/testuja-caly-szczuczyn-na-koronawirusa-zaskakujace-wyniki-6621605256722049v
Jeśli 1. testy dały prawidłowe wyniki, 2. nie jest to lokalna anomalia, powinniśmy mieć już odporność stadną (gdyby nie to, że w tym wypadku najwidoczniej nie jest możliwa*).

* Choć ryzyko reinfekcji nie jest powalająco wysokie, najnowsze badania szacują je na ~ 7%:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00662-0/fulltext (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00662-0/fulltext)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 26, 2021, 03:15:42 pm
https://dorzeczy.pl/zdrowie/177244/lek-na-covid-19-ruszaja-badania-kliniczne-nad-amantadyna.html
Ruszają badania kliniczne amantadyny. Po roku.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 27, 2021, 10:53:56 am
Aspirynę, natomiast, już przebadano. Wyniki są obiecujące:
https://febs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/febs.15784
https://journals.lww.com/anesthesia-analgesia/Fulltext/2021/04000/Aspirin_Use_Is_Associated_With_Decreased.2.aspx
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,aspiryna-chroni-przed-covid-19--ryzyko-zakazenia-spada,artykul,83218053.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 27, 2021, 11:45:36 am
Aspirynę, natomiast, już przebadano. Wyniki są obiecujące:
A nasi podają, że używać przeciwzakrzepowo, ale niekoniecznie przeciwgorączkowo...czyli?

- Pamiętajmy o tym, że wirus zwiększa krzepliwość krwi – mówi dr Grzesiowski – i w związku z tym stosujemy niewielkie dawki kwasu acetylosalicylowego, takie jak w kardiologii.

Kwas acetylosalicylowy jest pochodną kwasu salicylowego i ma działanie przeciwbólowe, przeciwzapalne oraz przeciwgorączkowe, a ponad 20 lat temu odkryto również jego właściwości przeciwzakrzepowe. Leki zawierające kwas acetylosalicylowy to m.in. aspiryna i polopiryna, jednak przed ich użyciem należy dokładnie przestudiować ulotkę, gdyż mogą wchodzić w reakcje z innymi lekami.

Dr Katarzyna Śleziak-Barglik, kierowniczka poradni POZ w Rudzie Śląskiej ostrzega: - Aspiryna powoduje poty, a później gwałtowne osłabienie, co w przypadku chorób wirusowych nie jest najkorzystniejsze dla pacjenta.

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,leki--ktore-warto-kupic--na-wypadek-infekcji-koronwirusem,artykul,42449340.html (https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,leki--ktore-warto-kupic--na-wypadek-infekcji-koronwirusem,artykul,42449340.html)

Z tego powodu nie brałam Aspiryny ani pylarginy. Zostałam przy paracetamolu. I mnie bardzo pomaga (mam nadzieję, że mogę napisać - pomógł - ale z tą "19" to nie wiadomo czy już mi odpuściła, czy czai się z czymś jeszcze) - 7 dni gorączki i zdolność do egzystencji tylko po paracetamolu.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 27, 2021, 12:21:25 pm
Nie powiem "hop!", bom nie prorok, ale wyrażę nadzieję, że to cholerstwo zwalczyłaś, a jak nie - zaraz zwalczysz, i spustoszeń nie narobi. Trzymaj się, i nie daj.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 27, 2021, 02:46:53 pm
Oj! :'(

Mam nadzieję, że najgorsze masz już za sobą, olka.
Trzymam za Ciebie kciuki :)

(https://i.imgur.com/SpV7C1N.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 27, 2021, 03:37:52 pm
Dzięki.

Generalnie miałam/mam wersję - gorączka i straszne osłabienie - bez żadnego bólu, kataru, kaszlu.  Kaszel teraz jakby się pokazał (9 dzień) - lekki. Zdrowa się jeszcze nie czuję, ale w porównaniu do poprzednich dni - prawie:)
Jak już tak będzie to oki - mam nadzieję, że to nie uśpienie wroga a jutro od nowa;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 27, 2021, 06:26:49 pm
Trzymaj się, o Pani!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 28, 2021, 06:03:45 pm
Trzymaj się, o Pani!
Melduję, że trzymam się:)

To chyba pierwszy takie europejski koncert?
https://podroze.onet.pl/aktualnosci/hiszpania-barcelona-koncert-love-of-lesbian-po-badaniu-na-koronawirusa/9201s91 (https://podroze.onet.pl/aktualnosci/hiszpania-barcelona-koncert-love-of-lesbian-po-badaniu-na-koronawirusa/9201s91)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 30, 2021, 09:50:14 am

Moge jednak odpowiedziec na Twoje pytanie: Ja mial bym rozbudowana i przygotowana instytucje monitorujaca skutki szczepien, na dlugo przed szczepieniami.

Miałbyś  ;D ;D Rządząc pojedynczym krajem miałbyś rozbudowaną instytucję monitorującą wszystkie szczepienia... Nie oglądasz za dużo kiepskiego sf?
;D ;D ;D Ostra faza. Wyglada na to, ze caly swiat zyje w sferze kiepskiej SF, bo kazdy kraj ma instytucje dopuszczajace do obiegu i monitorujace skutki lekow.

Maziek, wyglada na to ze za duzo ekstrapolujesz swoich interpretacji odnosnie tego co pisze. Ja tylko zadawalem pytania (Twoje wlasne zreszta), nigdzie nie pisalem, ze wstrzymanie bylo zle, albo dobre. A ze ironizuje? Lubie.

Cytuj
Czego sztandarowym przykładem jest, że politycy komunikują się z narodem przez twittera.
Czyli ktos z rzadu/ministerstw zdrowie, etc. przeczytal cos na twiterze i podjal na tej podstawie decyzje? ;D

Cytuj
We wszystkich czy w większości krajów pandemia jest narzędziem walki politycznej (w Polsce, w UK, w Izraelu, w USA...), więc zapewne to co mówią lekarze nie jest tym, co robią rządy - tak jest przynajmniej w Polsce, lekarze swoje, rząd swoje, więc nie wiem, czy i gdzie akurat czynniki medyczne miały udział we wstrzymaniu szczepień.
Czyli w dzialaniach rzadu nie tylko chodzi o pandemie, ale i o pieczenie innych pieczeni? Brzmi jak teoria spiskowa  ;)

Cytuj
Próbujesz z tego przebadania ukręcić bat, ale po pierwsze mam wrażenie, że jest to wyjątkowo dobrze - choć krótko, przebadana szczepionka, bo rzadko kiedy jest taki zmasowany nacisk całego świata naukowego i farmaceutycznego na jeden cel.

Czyli dobrze przebadali, bo bardzo sie starali? Aha, a wczesniej musieli badac dluzej, bo sie starali mniej  :) Moze sie nie orientujesz, ale nikt nie twierdzil (firmy produkujace, agencje lekow) ze te szczepionki byly przebadane wystarczajaco. Masz, wyglada na to, wiecej w nie wiary niz producenci i agencje lekow. Szczepionki byly dopuszczone awaryjnie, tymczasowo, w warunkach nadzwyczajnego zagrozenia. Tutaj np. link do strony Pfizera i stosowny fragment:
https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/real-world-evidence-confirms-high-effectiveness-pfizer
Cytuj
The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine, which is based on BioNTech proprietary mRNA technology, was developed by both BioNTech and Pfizer. The vaccine has now been granted a conditional marketing authorization, emergency use authorization or temporary authorization in a total of more than 60 countries. BioNTech is the Marketing Authorization Holder in the European Union, and the holder of emergency use authorizations or equivalent in Israel, the United States, United Kingdom, Canada and other countries in advance of a planned application for full marketing authorizations in these countries.

The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not been approved or licensed by the U.S. Food and Drug Administration (FDA), but has been authorized for emergency use by FDA under an Emergency Use Authorization (EUA) to prevent Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) for use in individuals 16 years of age and older. The emergency use of this product is only authorized for the duration of the declaration that circumstances exist justifying the authorization of emergency use of the medical product under Section 564 (b) (1) of the FD&C Act unless the declaration is terminated or authorization revoked sooner. Please see Emergency Use Authorization (EUA) Fact Sheet for Healthcare Providers Administering Vaccine (Vaccination Providers) and Full EUA Prescribing Information available at www.cvdvaccine-us.com.
Nie twierdze, ze szczepionki na pewno sa niebezpieczne, po prostu nie sa dostatecznie przebadane i nikt kompetentny nie twierdzi ze jest inaczej, dlatego wlasnie sa dopuszczone w trybie awaryjnym. I tak jak pisalem wczesniej: Trzeba samemu podjac ryzyko i np. jesli ktos jest mlody i zdrowy, to mu tyle covid zrobi co przecietny katar, a jak sie przesuwa w strone podeszlego wieku, albo ma jakies choroby zagrazajace, to bardziej sie powinien sklaniac do szczepienia.

Cytuj
Po czwarte teza, że lockdown nie działa jest równa tezie, że można mieć dzieci spółkując przez fejsbuka. Lockdown nie działa do końca, bo nie jest do końca realizowany, ale mimo to jednak działa. Czym innym są natomiast jego ujemne skutki - ale o czym jest dyskusja? Czy o tym, że ograniczanie skupisk ludzi utrudnia propagację zarazka, czy o tym, że lockdown też zabija z czym się zgadzam, że takie efekty też powoduje, łącznie z bankructwem i przedłużonymi możliwymi skutkami jak ubóstwo, wzrost przestępczości i bezdomność w efekcie opóźnionym.
No, to jest dopiero chrzanienie  ;) ;) Jako zywo, przypomina mi to dyskusje z i argumenty teoretykow-zwolennikow marksizmu-leninizmu: "Komunizm nie dzialal w praktyce, bo nie byl odpowiednio wprowadzony. Pomysl jest swietny, tylko ludzie to swinie i dlatego nie sprawdza sie w praktyce." Lockdowny nie dzialaja w praktyce bo: Za pozno, za malo, za krotko, za zle, ludzie sie nie sluchaja, etc. Sorry, ale dowod na pudding jest w jedzeniu. Strategia lockdownu jest rozwiazaniem niemozliwym do robienia w warunkach laboratoryjnych, wiec trzeba ja oceniac (czy dziala) w praktyce jedynie.
(https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/5ca85a972727be722ae54ec0/1602959104756-C54577AO431U68ALTNSP/ke17ZwdGBToddI8pDm48kPus3X8bxB6ulZYTbULjlW57gQa3H78H3Y0txjaiv_0fDoOvxcdMmMKkDsyUqMSsMWxHk725yiiHCCLfrh8O1z5QPOohDIaIeljMHgDF5CVlOqpeNLcJ80NK65_fV7S1UbW1UYiat6Em4LVLFUi8Tik_i_OtJMpvUcyHAzrPjxrxP7cJNZlDXbgJNE9ef52e8w/LinkedIn.png?format=750w)

Swoja droga, ten Twoj post ladnie sie zestarzal  ;) :
Cytuj
Szwecja? Wspaniały kraj. Mają 3 i pół raz mniej ludzi niż Polska i 4 razy więcej covid-trupa. Czyli 14 razy łatwiej tam zejść na koronę niż w Polsce. W UK też jest czadowo ale na pewno nie dlatego, że Borys na początku był hardy. Jest jeszcze kilku prymusów wolności jak USA i Brazylia na ten przykład.
Teraz Szwecja: 13400 zgonow/10mln
Polska: 52000/38mln = 13600/10mln
I pamietaj Maziek, ze Cie kocham  ;) :-*

Ola, trzymaj sie cieplo! Z tego co piszesz to jest ok, bardzom rad! Przynajmniej juz wiesz, ze nie musisz sie szczepic  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 30, 2021, 09:21:31 pm
A ze ironizuje? Lubie.
Też Cię za to lubię  ;D . Ty zadawałeś moje pytania, a ja Ci odpowiedziałem Twoją odpowiedzią.
Cytuj
Cytuj
Czego sztandarowym przykładem jest, że politycy komunikują się z narodem przez twittera.
Czyli ktos z rzadu/ministerstw zdrowie, etc. przeczytal cos na twiterze i podjal na tej podstawie decyzje? ;D
A Twoim zdaniem nie? Może mam nieuzasadnienie złe zdanie o politykach, ale moim zdaniem tak właśnie. Z tym, że niczego nie czytał, bo po i co, zaznajomił się jedynie z procentowym poparciem możliwych posunięć, przyniesionym mu na tacy przez asystenta.
Cytuj
Cytuj
We wszystkich czy w większości krajów pandemia jest narzędziem walki politycznej (w Polsce, w UK, w Izraelu, w USA...)
Czyli w dzialaniach rzadu nie tylko chodzi o pandemie, ale i o pieczenie innych pieczeni? Brzmi jak teoria spiskowa  ;) 
A to niby z jakiego powodu? Czy istnieje jakakolwiek rzecz, wydarzenie, które nie byłoby używane w celu zdobycia poparcia bądź osiągnięcia korzyści w partyjnych czy parlamentarnych przepychankach? W każdym kraju, w którym istnieje opozycja, sposób radzenia sobie z pandemią jest przedmiotem samochwałki rządzących i wieszania na nich zdechłych psów przez opozycję. Zdaje mi się też, że taki np. Bolsonaro zwyczajnie chce wytępić jak najwięcej z warstw nie będących jego naturalnymi wyborcami. A pewien gościu o wyglądzie stracha na wróbla nie zrobił na początku nic, bo mu się zdawało, że zabłyśnie politycznie (teraz błyska tym, że szczepi i dzielnie walczy z UE o swój przydział szczepionki). I tak dalej. Pandemia nie jest być może istotnym przedmiotem gry politycznej na Białorusi czy w innych miejscach, w których nie istnieje legalna opozycja z dostępem do mównicy.
Cytuj
Cytuj
Próbujesz z tego przebadania ukręcić bat, ale po pierwsze mam wrażenie, że jest to wyjątkowo dobrze - choć krótko, przebadana szczepionka, bo rzadko kiedy jest taki zmasowany nacisk całego świata naukowego i farmaceutycznego na jeden cel.

Czyli dobrze przebadali, bo bardzo sie starali? Aha, a wczesniej musieli badac dluzej, bo sie starali mniej  :) 
Napisałem przecież wyraźnie co myślę: myślę, że czas badania typowej szczepionki "w czasie pokoju" wydłużył się niepomiernie z powodu tego, że ludziom we łbach się poprzewracało i polują na okazję, aby pozwać producentów - więc ci zasłaniają się instytucjami dopuszczającymi leki, a te instytucje też się za bardzo nie spieszą a do tego jest biurokracja i może np. nie można czegoś załatwić w miesiąc bo musi trwać pół roku. Ponadto sądzę, co też napisałem, że jest ona bardzo dobrze przebadana na tle innych szczepionek, ze względu na masowość i nacisk. Możliwe oczywiście, że nie zostały wykryte efekty odroczone, choć przypuszczam, że dzisiejszy stan wiedzy na temat możliwości wystąpienia takich efektów w stosunku do lat 80-tych czy 90-tych XX w. wyklucza 99% z nich na wejściu. Wszystko to zmienia postaci rzeczy, że gdyby to była szczepionka na niszową chorobę albo nawet i na grypę tylko nowego pomysłu, to jej akceptacja trwała by może i 10 lat i każdy mógłby to pokazać za wzór starannego podejścia i czuć się znacznie lepiej, że trwało to bite 10 lat. Nawiasem mówiąc, jeśli mnożące się doniesienia o zmienności wirusa (i póki co, wbrew przewidywaniom, zwiększającej się wraz z ewolucją letalności) potwierdzą się, to jeszcze niejedna szczepionka na to cholerstwo zostanie wprowadzona od ręki i ze złamaniem tych szanownych zasad.
Cytuj
Trzeba samemu podjac ryzyko i np. jesli ktos jest mlody i zdrowy, to mu tyle covid zrobi co przecietny katar
To już nie jest prawda, niestety.
Cytuj
Cytuj
Po czwarte teza, że lockdown nie działa jest równa tezie, że można mieć dzieci spółkując przez fejsbuka. Lockdown nie działa do końca, bo nie jest do końca realizowany, ale mimo to jednak działa. Czym innym są natomiast jego ujemne skutki - ale o czym jest dyskusja? Czy o tym, że ograniczanie skupisk ludzi utrudnia propagację zarazka, czy o tym, że lockdown też zabija z czym się zgadzam, że takie efekty też powoduje, łącznie z bankructwem i przedłużonymi możliwymi skutkami jak ubóstwo, wzrost przestępczości i bezdomność w efekcie opóźnionym.
No, to jest dopiero chrzanienie  ;) ;) Jako zywo, przypomina mi to dyskusje z i argumenty teoretykow-zwolennikow marksizmu-leninizmu: "Komunizm nie dzialal w praktyce, bo nie byl odpowiednio wprowadzony. Pomysl jest swietny, tylko ludzie to swinie i dlatego nie sprawdza sie w praktyce." Lockdowny nie dzialaja w praktyce bo: Za pozno, za malo, za krotko, za zle, ludzie sie nie sluchaja, etc. Sorry, ale dowod na pudding jest w jedzeniu. Strategia lockdownu jest rozwiazaniem niemozliwym do robienia w warunkach laboratoryjnych, wiec trzeba ja oceniac (czy dziala) w praktyce jedynie.
Oczywiście. Po pierwsze jednak nie mogę się nie odnieść do demagogicznego porównania do działania komunizmu - prawie ja argumentum ad hitlerum - czy rzeczywiście Twoim zdaniem przecięcie dróg zakażania nie ma wpływu na przenoszenie się zakażenia, które przenosi się drogą kropelkową czy też kontaktową? Naprawdę chcesz powiedzieć, że ograniczanie zbiorowisk, w których ludzie są w ścisku, jak dajmy na to masowych koncertów itp. nie ma znaczenia dla propagacji zarazków?
Obrazek Twój jest z jakiej daty?
Pytam, ponieważ generalnie większość art. naukowych twierdzi, że lockdown ma istotne znaczenie https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32495067/ , https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0, https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30201-7/fulltext , https://www.researchgate.net/publication/341835228_How_efficient_are_the_lockdown_measures_taken_for_mitigating_the_Covid-19_epidemic (ten ostatni jest o ważeniu locdown vs gospodarka).
Cytuj
Swoja droga, ten Twoj post ladnie sie zestarzal
Złośliwie bym odpowiedział, że zestarzał się wraz z wprowadzeniem od jesieni ograniczeń w Szwecji, ale ponieważ nie chcę się przepychać to uważam (mimo tych zmian), że nie miałem do końca racji wówczas nie ze względu na liczby tylko ze względu, że po prostu nas ominęła pierwsza fala. To co było pierwszą falą na świecie ledwo tylko usnęło Polskę a mnie się zdawało, że to jednak jakaś nasza zasługa w tym była. Natomiast niestety to był fuks. Teraz cierpimy z powodu brytolskiej wersji i spytaj sam siebie, dlaczego takie podkarpackie m.in. przoduje w zapadalności na tę wersję? Muchy przeniosły? I nie musisz mi mówić za każdym razem, że mnie kochasz, bo czuję to całym sobą i aż drżę - a poza tym Tobie w UK wolno a tu następują zmiany w przepisach obyczajowych i mogą mnie wykastrować albo co gorsza próbować leczyć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 31, 2021, 03:27:30 am
Cytuj
Też Cię za to lubię  ;D . Ty zadawałeś moje pytania, a ja Ci odpowiedziałem Twoją odpowiedzią.
No, nie wiem czy to byly moje odpowiedzi  :)
Cytuj
A Twoim zdaniem nie? Może mam nieuzasadnienie złe zdanie o politykach, ale moim zdaniem tak właśnie. Z tym, że niczego nie czytał, bo po i co, zaznajomił się jedynie z procentowym poparciem możliwych posunięć, przyniesionym mu na tacy przez asystenta.
To nie jest niemozliwe, choc bardzo glupie i nieodpowiedzialne i zapewne nie jedyne.
Cytuj
A to niby z jakiego powodu? Czy istnieje jakakolwiek rzecz, wydarzenie, które nie byłoby używane w celu zdobycia poparcia bądź osiągnięcia korzyści w partyjnych czy parlamentarnych przepychankach? W każdym kraju, w którym istnieje opozycja, sposób radzenia sobie z pandemią jest przedmiotem samochwałki rządzących i wieszania na nich zdechłych psów przez opozycję. Zdaje mi się też, że taki np. Bolsonaro zwyczajnie chce wytępić jak najwięcej z warstw nie będących jego naturalnymi wyborcami. A pewien gościu o wyglądzie stracha na wróbla nie zrobił na początku nic, bo mu się zdawało, że zabłyśnie politycznie (teraz błyska tym, że szczepi i dzielnie walczy z UE o swój przydział szczepionki). I tak dalej. Pandemia nie jest być może istotnym przedmiotem gry politycznej na Białorusi czy w innych miejscach, w których nie istnieje legalna opozycja z dostępem do mównicy.
Co do teorii spiskowej, to wiesz, ironizuje. W koncu to Ty sugerowales ironizujac miedzy wierszami, przy okazji dyskusji o przyczynach lockdownow, istnienie  spisku rzadu swiatowego.
Powiedzial bym nawet wiecej. Jest takie powiedzenie, ze nie wolno dac sie zmarnowac dobremu kryzysowi. Jest tez drugie, ze jesli kryzys daje wieksza wladze politykom, to mozna byc pewnym ze politycy beda kryzysy wywolywac. Te lajdaki w UK, kiedy sytuacja wyglada na opanowana, juz przeglosowali nastepne pol roku swoich wyjatkowych, niezgodnych z wczesniejszym prawem uprawnien do tworzenia nowych praw, z calkowitym pominieciem parlamentu i demokracji. Co ciekawe, glowna  "opozycja" tez za tym glosowala. Pewnie licza na wygrane nastepne wybory i posiadanie wtedy wladzy absolutnej. A za pol roku nastepny jesienno-zimowy sezon grypowo-covidowy i nastepne "emergency powers" :(
Cytuj
Napisałem przecież wyraźnie co myślę: myślę, że czas badania typowej szczepionki "w czasie pokoju" wydłużył się niepomiernie z powodu tego, że ludziom we łbach się poprzewracało i polują na okazję, aby pozwać producentów - więc ci zasłaniają się instytucjami dopuszczającymi leki, a te instytucje też się za bardzo nie spieszą a do tego jest biurokracja i może np. nie można czegoś załatwić w miesiąc bo musi trwać pół roku. Ponadto sądzę, co też napisałem, że jest ona bardzo dobrze przebadana na tle innych szczepionek, ze względu na masowość i nacisk. Możliwe oczywiście, że nie zostały wykryte efekty odroczone, choć przypuszczam, że dzisiejszy stan wiedzy na temat możliwości wystąpienia takich efektów w stosunku do lat 80-tych czy 90-tych XX w. wyklucza 99% z nich na wejściu. Wszystko to zmienia postaci rzeczy, że gdyby to była szczepionka na niszową chorobę albo nawet i na grypę tylko nowego pomysłu, to jej akceptacja trwała by może i 10 lat i każdy mógłby to pokazać za wzór starannego podejścia i czuć się znacznie lepiej, że trwało to bite 10 lat. Nawiasem mówiąc, jeśli mnożące się doniesienia o zmienności wirusa (i póki co, wbrew przewidywaniom, zwiększającej się wraz z ewolucją letalności) potwierdzą się, to jeszcze niejedna szczepionka na to cholerstwo zostanie wprowadzona od ręki i ze złamaniem tych szanownych zasad.
Tu sie z Toba nie zgadzam. Kazdy nowy lek to duze ryzyko, 90% nowych lekow odpada w fazach wstepnych, bo sa wlasnie zbyt niebezpieczne. To nie jest kwestia spisku biurokracji, czy jedynie unikanie bezpodstawnych  pozwow.
Cytuj
To już nie jest prawda, niestety.
Jak to nie? Statystycznie mlodzi i zdrowi sa bardzo malo zagrozeni. Nie bedziemy patrzec na pojedyncze przypadki, bo wtedy i katar i grypa (zwlaszcza) bedzie sie jawic jako dzuma.
Cytuj
Oczywiście. Po pierwsze jednak nie mogę się nie odnieść do demagogicznego porównania do działania komunizmu - prawie ja argumentum ad hitlerum - czy rzeczywiście Twoim zdaniem przecięcie dróg zakażania nie ma wpływu na przenoszenie się zakażenia, które przenosi się drogą kropelkową czy też kontaktową? Naprawdę chcesz powiedzieć, że ograniczanie zbiorowisk, w których ludzie są w ścisku, jak dajmy na to masowych koncertów itp. nie ma znaczenia dla propagacji zarazków?
No co mam zrobic, ze analogia sie sama nasuwa? :) Przeciecie drog zakazania brzmi dobrze, ale najwidoczniej lockdowny tego nie robia, co pokazuja zebrane dane porownawcze.
Cytuj
Naprawdę chcesz powiedzieć, że ograniczanie zbiorowisk, w których ludzie są w ścisku, jak dajmy na to masowych koncertów itp. nie ma znaczenia dla propagacji zarazków?
Nigdzie tego nie mowilem, nie okladaj slomianego chlopka  :D Pozamedykalne sposoby ograniczania zakazen/zgonow sa sensowne, ale to co innego niz total lockdown.
Cytuj
Obrazek Twój jest z jakiej daty?
Pytam, ponieważ generalnie większość art. naukowych twierdzi, że lockdown ma istotne znaczenie https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32495067/ , https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0, https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30201-7/fulltext , https://www.researchgate.net/publication/341835228_How_efficient_are_the_lockdown_measures_taken_for_mitigating_the_Covid-19_epidemic (ten ostatni jest o ważeniu locdown vs gospodarka).
Z 24 wrzesnia, nowszy niz linki ktore wrzucales, oprocz jednego, 2-gi w kolejnosci, z tego samego okresu, ktory wyraznie na poczatku mowi ze sa lepsze sposoby na walke z wirusem niz lockdown  ;) Tu link: https://bradshawadvisory.com/data-insights/lockdown-severity-vs-covid-19-deaths
Czytalem juz kilka takich zbiorczych opracowan, z roznych uniwerkow i wszystkie twierdza, ze brak korelacji, albo minimalna, nie warta kosztow. Co do Twoich linkow, ktore przejrzalem pobieznie, wiec moze cos przegapilem:
1-szy - analizuja ilosc pozytywnych testow, nie hospitalizacje i zgony.
2-gi - juz na poczatku stawia teze, ze lockdown nie jest najlepszym rozwiazaniam, inne sa lepsze
3-ci - tylko Italia
4-ty to modelowanie, nie analiza reczywistych danych i tylko Francja (choc twierdza ze to dziala i gdzie indziej). Model Fergusona zastosowany do Szwecji mial przyniesc jakies setki tysiecy zgonow, a jaka jest prawda kazdy widzi. Tak ze ten, tego...
Cytuj
Złośliwie bym odpowiedział, że zestarzał się wraz z wprowadzeniem od jesieni ograniczeń w Szwecji, ale ponieważ nie chcę się przepychać to uważam (mimo tych zmian), że nie miałem do końca racji wówczas nie ze względu na liczby tylko ze względu, że po prostu nas ominęła pierwsza fala. To co było pierwszą falą na świecie ledwo tylko usnęło Polskę a mnie się zdawało, że to jednak jakaś nasza zasługa w tym była. Natomiast niestety to był fuks. Teraz cierpimy z powodu brytolskiej wersji i spytaj sam siebie, dlaczego takie podkarpackie m.in. przoduje w zapadalności na tę wersję? Muchy przeniosły? I nie musisz mi mówić za każdym razem, że mnie kochasz, bo czuję to całym sobą i aż drżę - a poza tym Tobie w UK wolno a tu następują zmiany w przepisach obyczajowych i mogą mnie wykastrować albo co gorsza próbować leczyć.
Czekaj, czekaj... Jakies tam restrykcje (glownie na zasadzie rekomendacji) mieli w zasadzie caly czas, a na jesien nawet je zmniejszyli (Lancet 22.12.2020):
Cytuj
Rather than anticipating the second wave and change course, the Swedish Government loosened restrictions in early October, 2020, increasing the numbers that could attend public events from 50 to 300 and allowing people older than 70 years to meet with family and friends.14
The Royal Swedish Academy of Sciences' independent review of the available evidence17 validates WHO's recommendations to keep a physical distance, wear a face mask, keep rooms ventilated, avoid crowds, and practise good hand and respiratory hygiene.18 However, not until Dec 18, 2020, did the government give directives to start to translate more of these recommendations into practice including the use of face masks,12 as the trajectory of rapidly rising cases and deaths continues and intensive-care facilities and the health-care professionals are stretched to the limits in many regions in Sweden.
Do tej pory maja, takze ograniczenia w ruchu miedzynarodowym, ale nigdy nie robili lockdownu. Tutaj mozesz zobaczyc przebieg zgonow w niezamknetej Szwecji i porownac do pelnego lockdownu UK w okresie zimowym. Wykresy wygladaja identycznie, tyle ze w UK bylo 2 razy wiecej zgonow w przeliczeniu na leb, pomimo lockdownu:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/#:~:text=Sweden%20Coronavirus%3A%20796%2C445%20Cases%20and%2013%2C430%20Deaths%20%2D%20Worldometer
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
Tylko ze porownywanie 2 krajow, albo analiza jednego nie daje pelnego obrazu, lepsze sa bardziej kompleksowe.
Co do milosci wewnatrzplciowej, to: 1 - plec jest konstruktem spolecznym, wiec nie istnieje obiektywnie, 2 - masz szanse zostac meczennikiem postepu. Moze nazwa Toba jakies rondo, albo uczelnie? :))



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 31, 2021, 07:58:37 pm
Ola, trzymaj sie cieplo! Z tego co piszesz to jest ok, bardzom rad! Przynajmniej juz wiesz, ze nie musisz sie szczepic  ;)
Dzięki Nexia - jest jak jest - hantelkami nie da się machać ze względu na zmęczenie - które trzyma pomimo ustąpienia kilka dni temu gorączki.

Nawiasem - dzisiaj zrobiłam test z...wiadomo skąd;) - IgG nie wykryto - tylko IgM - ciekawa jestem czy pojawią się IgG - zrobię ten test, ale już w laboratorium za jakieś 2 tygodnie.

Szczepienie - myślę, że się zaszczepię - ale wolałabym nie Astra Z. - Niemcy znowu wstrzymali częściowo szczepienia tym preparatem i zalecają szczepienie nim powyżej 60 roku życia. Co o tyle dziwne, że producent zalecał jakby odwrotnie - szczepienie młodszych.

Po wieczornym posiedzeniu ministrów zdrowia niemieckich landów z Federalnym Ministrem Zdrowia zdecydowano, że szczepionka AstraZeneca nie będzie już podawana w Niemczech osobom młodszym niż 60 lat. Zalecenie takie wydała wcześniej Stała Komisja ds. Szczepień (Stiko), działająca przy Instytucie Roberta Kocha (RKI).
https://www.dw.com/pl/niemcy-astrazeneca-tylko-dla-os%C3%B3b-powy%C5%BCej-60-lat/a-57055480 (https://www.dw.com/pl/niemcy-astrazeneca-tylko-dla-os%C3%B3b-powy%C5%BCej-60-lat/a-57055480)

Kanada podobnie:
Wstrzymanie szczepionki AstraZeneca zostało zarekomendowane przez kanadyjski Krajowy Komitet Doradczy ds. Szczepień ze względów bezpieczeństwa. - „Istnieje znaczna niepewność co do korzyści z podawania szczepionek AstraZeneca dorosłym poniżej 55 roku życia, biorąc pod uwagę potencjalne ryzyko” - powiedziała dr Shelley Deeks, wiceprzewodnicząca Krajowego Komitetu Doradczego ds. Szczepień.

https://wyborcza.pl/7,75399,26932495,kanada-wstrzymuje-stosowanie-szczepionki-astrazeneca-u-osob.html (https://wyborcza.pl/7,75399,26932495,kanada-wstrzymuje-stosowanie-szczepionki-astrazeneca-u-osob.html)

Poza tym Astra Z. zmienia nazwę, ale nic poza tym:
Szczepionka na COVID-19 produkowana przez firmę AstraZeneca będzie funkcjonować pod inną nazwą - poinformowała szwedzka Agencja ds. Produktów Medycznych Läkemedelsverket, powołując się na dane udostępnione przez Europejską Agencję Leków (EMA).
"Vaxzevria" - tak nazywać się będzie szczepionka przeciwko COVID-19 opracowana przez firmę AstraZeneca i Uniwersytet Oksfordzki. Sam skład preparatu pozostaje bez zmian. Oprócz nazwy, zmienią się jedynie etykiety i opakowania.

https://www.politykazdrowotna.com/71879,astrazeneca-zmienia-nazwe-swojej-szczepionki (https://www.politykazdrowotna.com/71879,astrazeneca-zmienia-nazwe-swojej-szczepionki)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 31, 2021, 09:04:55 pm
No, nie wiem czy to byly moje odpowiedzi  :)
No o ile pomnę, bo nie mam czasu grzebać, to napisałeś, że jakbyś miał doniesienia, to byś wstrzymał.
Cytuj
Co do teorii spiskowej, to wiesz, ironizuje. W koncu to Ty sugerowales ironizujac miedzy wierszami, przy okazji dyskusji o przyczynach lockdownow, istnienie  spisku rzadu swiatowego.
Powiedzial bym nawet wiecej. Jest takie powiedzenie, ze nie wolno dac sie zmarnowac dobremu kryzysowi. Jest tez drugie, ze jesli kryzys daje wieksza wladze politykom, to mozna byc pewnym ze politycy beda kryzysy wywolywac.
widocznie jestem większym cynikiem bądź bardziej zepsutym od Ciebie ;) , bo uważam, że to pewne. Oczywiście też, że ironizowałem, bo mi się zdawało, być może niesłusznie, że między wierszami piszesz, że nijakiej zarazy nie ma, tylko jest zmowa światowa. Natomiast twierdzenie, że rzeczywiste wydarzenia są zawsze elementem gry politycznej nie jest żadną teorią spiskową tylko faktem. To dość spora różnica.
Cytuj
Tu sie z Toba nie zgadzam. Kazdy nowy lek to duze ryzyko, 90% nowych lekow odpada w fazach wstepnych, bo sa wlasnie zbyt niebezpieczne. To nie jest kwestia spisku biurokracji, czy jedynie unikanie bezpodstawnych  pozwow.
No tak, ale o tych szczepionkach (w chwili ich wprowadzenia) trudno było powiedzieć, że są w "fazach wstępnych".

Cytuj
Jak to nie? Statystycznie mlodzi i zdrowi sa bardzo malo zagrozeni. Nie bedziemy patrzec na pojedyncze przypadk...
Statystycznie - ale jak? Od początku zarazy prawdopodobnie tak. Natomiast z dnia na dzień liczba takich (nowych) przypadków rośnie, niedawno czytałem wywiad z lekarzem, ordynatorem bodaj jakimś (w Polsce), który zapodawał, że zaczynają się pojawiać "objawowe dzieci" a także mają coraz częstsze zgony w przedziale 20-30. No że tak powiem mało naukowo - wielokrotnie obiło mi się to o uszy ostatnio.
Cytuj
Nigdzie tego nie mowilem, nie okladaj slomianego chlopka  :D 
Znów ta demagogia. I ja to znoszę, i Panu Bogu ofiarowuję. Czy ja napisałem, że mówiłeś? Pytam, czy tak sądzisz.
Cytuj
Pozamedykalne sposoby ograniczania zakazen/zgonow sa sensowne, ale to co innego niz total lockdown.
Dochodzę do wniosku, że problemem jest, że mówimy o nieco czym innym. Dla Ciebie locdown to chyba głównie presja rządu na obywateli a dla mnie zastosowane środki. Jesli Szwedzi przez rozum stosują takie środki, które przez przymus stosują inni, to dla mnie nie ma wielkiej różnicy - a dla Ciebie (chyba, żeby się ni okazało, że znów nadinterpretuję) - jest.
Cytuj
Z 24 wrzesnia, nowszy niz linki ktore wrzucales
Tu mnie masz nie byłem dostatecznie przebiegły, aby spojrzeć na daty,
Cytuj
oprocz jednego, 2-gi w kolejnosci, z tego samego okresu, ktory wyraznie na poczatku mowi ze sa lepsze sposoby na walke z wirusem niz lockdown  ;) 
Nazbyt spłycasz, choć przyznam, że ja z kolei czytam tylko "results" z braku czasu, ale obrazek jest wymowny, przyznam szczerze, że nie wnikałem, co to dla nich jest "national lockdown", ale pewne elementy rzucaja się w oczy. Ogólnie nie przetrawiłem jakiejś wielkiej liczby tych artykułów, ale generalnie powtarza się, że lockdown (w moim rozumieniu - czyli pewne ograniczenia w celu przecięcia dróg propagacji) przynosi bardzo dobre efekty, z tym, że na krótko - to znaczy po kilku tygodniach działanie ustaje. Z czego wniosek, że bardziej drakońskie działania trzeba wprowadzć na krótko, kiedy rzeczywiście trzeba
Cytuj
Czekaj, czekaj... Jakies tam restrykcje (glownie na zasadzie rekomendacji) mieli w zasadzie caly czas, a na jesien nawet je zmniejszyli (Lancet 22.12.2020):
Obiło mi się o uszy, że na jesieni czy może na początku zimy zamknięto część szkół, bodaj na początku roku zmieniono prawo aby w ogóle móc nakładać restrykcje, następnie wprowadzono dalsze restrykcje typu liczba osób w środkach transportu itp., zdaje się też restauracje trochę przymknięto.
Cytuj
Do tej pory maja, takze ograniczenia w ruchu miedzynarodowym, ale nigdy nie robili lockdownu. Tutaj mozesz zobaczyc przebieg zgonow w niezamknetej Szwecji i porownac do pelnego lockdownu UK w okresie zimowym. Wykresy wygladaja identycznie, tyle ze w UK bylo 2 razy wiecej zgonow w przeliczeniu na leb, pomimo lockdownu
Tym niemniej najsensowniej porównywać Szwecję z innymi krajami nordyckimi, a takie porównanie jest miażdżące. Poza tym u nich póki co chyba nie było trzeciej fali - jak u nas.
Cytuj
Tylko ze porownywanie 2 krajow, albo analiza jednego nie daje pelnego obrazu, lepsze sa bardziej kompleksowe.
Oczywiście, zdaje mi się, że wszelkie moje wyobrażenia z poczatku epidemii były nader uproszczone. To jest niezmiernie skomplikowane  i nieraz inne czynniki niż te, nad którymi można panować, grają pierwsze skrzypce niestety.
Cytuj
Co do milosci wewnatrzplciowej, to: 1 - plec jest konstruktem
Zawsze jak słyszę słowo "konstrukt" to się rozglądam, czy ktoś jeszcze w pobliżu też jest kretynem i nie rozumie jak ja :) ...
Cytuj
masz szanse zostac meczennikiem postepu. Moze nazwa Toba jakies rondo, albo uczelnie?
Spadaj. Jako wiekowo zbliżony masz szansę znać kawał o Dylu Jajowcu - więc po co mi potem...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 01, 2021, 06:18:40 am
Ola, trzymaj sie cieplo! Z tego co piszesz to jest ok, bardzom rad! Przynajmniej juz wiesz, ze nie musisz sie szczepic  ;)
Dzięki Nexia - jest jak jest - hantelkami nie da się machać ze względu na zmęczenie - które trzyma pomimo ustąpienia kilka dni temu gorączki.

Nawiasem - dzisiaj zrobiłam test z...wiadomo skąd;) - IgG nie wykryto - tylko IgM - ciekawa jestem czy pojawią się IgG - zrobię ten test, ale już w laboratorium za jakieś 2 tygodnie.

Szczepienie - myślę, że się zaszczepię - ale wolałabym nie Astra Z. - Niemcy znowu wstrzymali częściowo szczepienia tym preparatem i zalecają szczepienie nim powyżej 60 roku życia. Co o tyle dziwne, że producent zalecał jakby odwrotnie - szczepienie młodszych.



IgG pojawia sie dopiero po 2 tyg od infekcji, a zaczyna byc wykrywalne po 15 dniach minimum, tak ze sie nie martw:


(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41415-020-2228-9/MediaObjects/41415_2020_2228_Fig1_HTML.jpg?as=webp)
https://www.nature.com/articles/s41415-020-2228-9


A na cholere masz sie szczepic, skoro przeszlas chorobe i uzyskalas odpornosc? Szczepionka nic Ci nie da wiecej niz przebyta choroba i naturalnie wytworzona odpornosc. A musialas ja wytworzyc, bo bys nie wyzdrowiala.


Maziek
Cytuj
No o ile pomnę, bo nie mam czasu grzebać, to napisałeś, że jakbyś miał doniesienia, to byś wstrzymał.
Ale nie po przeczytaniu czegos na twiterze. Po konkretnych informacjach z agencji lekow, albo chociaz raportow lekarskich, ktore zreszta tez powinny przejsc przez agencje lekow. Natomiast generalnie zostawil bym ludziom wolny wybor.
Cytuj
widocznie jestem większym cynikiem bądź bardziej zepsutym od Ciebie ;) , bo uważam, że to pewne. Oczywiście też, że ironizowałem, bo mi się zdawało, być może niesłusznie, że między wierszami piszesz, że nijakiej zarazy nie ma, tylko jest zmowa światowa. Natomiast twierdzenie, że rzeczywiste wydarzenia są zawsze elementem gry politycznej nie jest żadną teorią spiskową tylko faktem. To dość spora różnica.
Nie mozna byc wiekszym cynikiem niz ja, biologiczna niemozliwosc  :)  O nie, nie, nigdzie nie pisalem ze nie ma zarazy! Z pewnoscia zas byla nadreakcja. Natomiast jako cynik nie odrzucam mozliwosci spiskow roznorakich. One zas dziela sie na ujawnione i nieujawnione bedace teoriami spiskowymi ;)
Cytuj
No tak, ale o tych szczepionkach (w chwili ich wprowadzenia) trudno było powiedzieć, że są w "fazach wstępnych".
Biorac pod uwage czas trwania testow normalnie 4-7 lat... Pierwsze pare miesiecy to faza wstepna testow  :)
Cytuj
Statystycznie - ale jak? Od początku zarazy prawdopodobnie tak. Natomiast z dnia na dzień liczba takich (nowych) przypadków rośnie, niedawno czytałem wywiad z lekarzem, ordynatorem bodaj jakimś (w Polsce), który zapodawał, że zaczynają się pojawiać "objawowe dzieci" a także mają coraz częstsze zgony w przedziale 20-30. No że tak powiem mało naukowo - wielokrotnie obiło mi się to o uszy ostatnio.
Wiecej takich przypadkow niz przypadkow komplikacji poszczepionkowych?  ;)  Nauczylem sie juz ignorowac takie sensacyjne doniesienia od politykow, czy z mediow. Zbyt czesto byly falszywe, nawet bardziej niz te o reakcjach na szczepionke. Oczywiscie, o ile sa faktycznie falszywe, bo wg. mnie rownie dobrze moga nie byc. Nie sledze tego az tak bardzo, bo podjalem decyzje o nieszczepieniu, wiec dopiero jak mnie beda wywlekac z domu na szczepienie zainteresuje sie ponownie i wybadam sytuacje  8)
Cytuj
Naprawdę chcesz powiedzieć, że ograniczanie zbiorowisk, w których ludzie są w ścisku, jak dajmy na to masowych koncertów itp. nie ma znaczenia dla propagacji zarazków?
Nigdzie tego nie mowilem, nie okladaj slomianego chlopka  :D Pozamedykalne sposoby ograniczania zakazen/zgonow sa sensowne, ale to co innego niz total lockdown.

Znów ta demagogia. I ja to znoszę, i Panu Bogu ofiarowuję. Czy ja napisałem, że mówiłeś? Pytam, czy tak sądzisz.
No, no! Sformulowanie "Naprawdę chcesz powiedzieć" sugeruje jednak, ze tak wlasnie powiedzialem. Gdyby bylo "czy chcesz powiedziec", to bym sie ewentualnie zgodzil, ze tylko pytasz. Wiem, wiem... czepiam sie  :)
Cytuj
Dochodzę do wniosku, że problemem jest, że mówimy o nieco czym innym. Dla Ciebie locdown to chyba głównie presja rządu na obywateli a dla mnie zastosowane środki. Jesli Szwedzi przez rozum stosują takie środki, które przez przymus stosują inni, to dla mnie nie ma wielkiej różnicy - a dla Ciebie (chyba, żeby się ni okazało, że znów nadinterpretuję) - jest.
Lockdown, jak sama nazwa wskazuje, polega na zamykaniu. Zamykaniu firm, ludzi w domach, parkow, placow zabaw, sklepow, etc. Naklanianie do masek (zakladajac ze cos daja i nie szkodza bardziej niz pomagaja, co nie jest pewne), utrzymywanie odleglosci od innych, izolacja chorych, mycie rak, nie dotykanie czesci twarzy, etc. to nie lockdown. Na ile te rzeczy pomagaja? Cholera wie tak naprawde, ale przynajmniej, choc uciazliwe, nie przynosza tak oplakanych skutkow jak lockdown.
Cytuj
Nazbyt spłycasz, choć przyznam, że ja z kolei czytam tylko "results" z braku czasu, ale obrazek jest wymowny, przyznam szczerze, że nie wnikałem, co to dla nich jest "national lockdown", ale pewne elementy rzucaja się w oczy. Ogólnie nie przetrawiłem jakiejś wielkiej liczby tych artykułów, ale generalnie powtarza się, że lockdown (w moim rozumieniu - czyli pewne ograniczenia w celu przecięcia dróg propagacji) przynosi bardzo dobre efekty, z tym, że na krótko - to znaczy po kilku tygodniach działanie ustaje. Z czego wniosek, że bardziej drakońskie działania trzeba wprowadzć na krótko, kiedy rzeczywiście trzeba
Jak wyzej. Ja akurat sie lockdownem jako strategia zainteresowalem i sporo czytalem. Wychodzi na to, ze dziala tylko w teorii, albo jesli sie obszar dokladnie odizoluje dostatecznie wczesnie, ale tak na amen. Czyli znowu: Niewykonalne w praktyce poza nielicznymi wyjatkami. Np. wyspa Man tak zrobila. 85k ludzi, niezalezna zywnosciowo. Mieli troche przypadkow, pare zgonow, rok temu na samym poczatku, od razu ich izolowali, a potem scisla kontrola granic, jezeli w wyjatkowych przypadkach ktos przybywal, to bezwzgledna izolacja na 2tyg. wytrzymali tak blisko rok, mieli 0 przypadkow i 0 restrykcji, bo pilnowali granic, teraz znowu przez marzec im skoczyly by spasc prawie do 0. Aktualnie maja 60% wyszczepionych, czyli wszystkich zagrozonych. Ale to mala wyspa.
Cytuj
Spadaj. Jako wiekowo zbliżony masz szansę znać kawał o Dylu Jajowcu - więc po co mi potem...
Nie znam. Moze nie jestem az taki stary jak Ty ;D? Dawaj!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 01, 2021, 10:08:42 pm
https://twitter.com/AnonymecitoyenS/status/1377661212582875137
Standardy europejskie zwalczania koronawirusa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 03, 2021, 10:46:19 pm
A na cholere masz sie szczepic, skoro przeszlas chorobe i uzyskalas odpornosc? Szczepionka nic Ci nie da wiecej niz przebyta choroba i naturalnie wytworzona odpornosc. A musialas ja wytworzyc, bo bys nie wyzdrowiala.
Tak, to pytanie które tutaj stawiałam u zarania: jaka jest zasadność szczepienia osób, które przechorowały i mają odporność? Czym się różni ta naturalna od szczepionkowej?
Szczerze powiedziawszy zdania są tutaj podzielone i nic nie wiadomo na pewno...
W sensie jak długo utrzymują się przeciwciała (to zresztą nie jedyny wskaźnik odpowiedzi immunologicznej)?
Z tego co czytałam od 3 do 8 miesięcy po przechorowaniu i mają szybciej znikać, niż te po szczepieniu (skąd wiedzą, skoro szczepią od grudnia?).
Z drugiej strony nie ma informacji żeby osoby - które już przechorowały Covid - masowo chorowały ponownie. Bo drugie okrążenie już powinno się zacząć - jeśli to kilka miesięcy.

Chciałam sobie zbadać IgG - jeśli będą ok - to ponownie po 3 miesiącach, ale...dzisiaj zostałam zaskoczona systemem szczepiennym któren wygenerował do mnie telefon, że wyraziłam zainteresowanie szczepieniem (na początku marca się zgłosiłam kiedy przeczytałam o paszportach covidowych  i lotach bez testów - od czerwca;)) i oto proszę - mogę się umówić - chociaż mój rocznik nie może...

Zalogowałam się do pacjenta.gov i pełne zaskoczenie: mogłam wybrać typ szczepionki (Pfizer, Moderna, Astra Zeneca), termin i miejsce (to już proponowane najbliżej miejsca pierwszego wyboru)...wybrałam Pfizera i bez problemu umówiłam się na 20 maja w Katowicach.
Zrobię test IgG i jeszcze poradzę się tu i ówdzie, ale myślę, że jednak się zaszczepię.

Nawiasem - są pierwsze - jeszcze nierecenzowane - badania Pfizer/BioNTech w grupie 12-15 lat - obiecujące:
https://www.dw.com/pl/szczepionka-biontech-pfizer-skuteczna-u-nastolatk%C3%B3w/a-57063297 (https://www.dw.com/pl/szczepionka-biontech-pfizer-skuteczna-u-nastolatk%C3%B3w/a-57063297)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 04, 2021, 03:57:18 am
Jest i kolejny potencjalny lek - akryflawina (https://pol-aura.pl/akryflawina-neutralna-950-8048-52-0-p-6057.html):
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.03.20.436259v1
https://www.uj.edu.pl/wiadomosci/-/journal_content/56_INSTANCE_d82lKZvhit4m/10172/147595808
https://portal.abczdrowie.pl/nowy-lek-na-koronawirusa-prof-pyrc-wyniki-badan-laboaratoryjnych-sa-obiecujace-ale-konieczne-sa-badania-kliniczne
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2021, 03:43:11 pm
Niemcy bezkompromisowo z Astrą Z.:
Ministerstwo Zdrowia Niemiec nie ma wątpliwości: osoby poniżej 60 lat, które dostały preparat AstraZeneki, w drugim szczepieniu powinny dostać inną szczepionkę. Oficjalny powód: ochrona słabnie po 12 tygodniach - pisze Deutsche Welle.
(...)
Minister zdrowia Niemiec Jens Spahn przedstawił projekt, w którym około 2,2 mln obywateli w wieku poniżej 60 lat, którzy w ostatnich tygodniach otrzymali pierwszą szczepionkę firmy AstraZeneca znów trafi na listę szczepień


https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-szczepionka-astrazeneki-slabnie-po-12-tygodniach/mgek96y,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-szczepionka-astrazeneki-slabnie-po-12-tygodniach/mgek96y,79cfc278)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 05, 2021, 12:04:08 pm
Pfizer u ozdrowieńców
https://www.facebook.com/bfialek/posts/277857307246845
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 07, 2021, 06:06:59 pm
O wpływie mikrobioty jelitowej na przebieg infekcji (dieta bogata w błonnik ponoć stanowi istotny czynnik, ale to nie znaczy, że objadanie się zawierającymi go pokarmami, gdy się już zachorowało, wiele da):
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/19490976.2021.1874740
https://portal.abczdrowie.pl/dieta-bogata-w-blonnik-moze-niwelowac-stany-zapalne-wywolane-covid-19-nowe-badania

I budzący optymizm rzut oka na wczorajszą mapkę (dziś wykrytych przypadków sporo więcej, ale... nadal widać trend spadkowy):
https://wiadomosci.wp.pl/luzowanie-obostrzen-wstrzymane-jednak-trzy-regiony-sa-juz-ponizej-progu-wprowadzenia-lockdownu-6626206948182624a

Natomiast to optymistyczne nie jest:
https://www.money.pl/gospodarka/polska-cofnela-sie-o-dekade-jeden-z-najwiekszych-spadkow-w-ue-6626498842483360a.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 08, 2021, 07:44:24 pm
Ale nie po przeczytaniu czegos na twiterze. Po konkretnych informacjach z agencji lekow, albo chociaz raportow lekarskich, ktore zreszta tez powinny przejsc przez agencje lekow.
Możliwe, że Ty byś nie ugiął się pod wpływem twittera czy innych "mediów społecznościuowych" - z tym że wówczas bym licytował, że za diabła nie osiągnąłbyś pozycji, z której mógłbyś się uginać bądź nie (to znaczy nie zrobiłbyś kariery politycznej, względnie związanej z polityką ;) ).
Cytuj
Natomiast generalnie zostawil bym ludziom wolny wybor.
to jest ciekawe zagadnienie o którym można długo, ale ja muszę przyznać, że nie zostawiałbym wyboru, nie w przypadku choroby zakaźnej powodującej takie skutki.
Cytuj
Biorac pod uwage czas trwania testow normalnie 4-7 lat... Pierwsze pare miesiecy to faza wstepna testow  :)
Demagogizujesz, o ile pomnę przeszły te szczepionki III fazy kliniczne z czego przynajmniej Pfizer zdaje mi się, że na coś 50 tyś. ludzi. Po pomyślnych III fazach szczepionka jest dopuszczana a IV faza trwa już "w realu".
Cytuj
Wiecej takich przypadkow niz przypadkow komplikacji poszczepionkowych?  ;)
Zależy jak zdefiniujesz komplikację poszczepionkową, bo zasadniczo jakąś ma każdy, po jakimkolwiek szczepieniu. Jeśli ją zdefiniujesz, że równie ciężką jak przebieg covida skutkujący hospitalizacją i respiratorem - to takich przypadków (chorych młodych pacjentów) jest więcej. To niestety raczej nie kaczka dziennikarska.
Cytuj
Lockdown, jak sama nazwa wskazuje, polega na zamykaniu. Zamykaniu firm, ludzi w domach, parkow, placow zabaw, sklepow, etc. Naklanianie do masek (zakladajac ze cos daja i nie szkodza bardziej niz pomagaja, co nie jest pewne), utrzymywanie odleglosci od innych, izolacja chorych, mycie rak, nie dotykanie czesci twarzy, etc. to nie lockdown.
OK, trochę się nie rozumieliśmy, ja to rozumiem jako pewne pojęcie, które mimo strasznej nazwy zawiera w sobie bardzo różne działania, generalnie w kierunku izolacji ludzi. Zdaje mi się, że bardzo trudno postawić rozsądnie granicę, np. czy filharmonie powinny działać? Kina? Wg mnie lockdown (jeśli chodzi o gospodarkę) bardzo trudno rozsądnie przeprowadzić. Z drugiej strony jednak uważam, że pewne segmenty trzeba jednak zamknąć, takie, gdzie ludzie stykają się w masie. Apropos jeszcze badania, czy lockdown działa, to ja osobiście obserwuję, że nie działa, większość ludzi, z którymi się stykam jawnie go sabotuje (i nie mówię tu bynajmniej o osobach, które po zamknięciu ich biznesu próbują jakoś przeżyć). Moim zdaniem w Polsce naród sabotuje ten lockdown jak okupację niemiecką, dla sportu.
Cytuj
Cytuj
Spadaj. Jako wiekowo zbliżony masz szansę znać kawał o Dylu Jajowcu - więc po co mi potem...
Nie znam. Moze nie jestem az taki stary jak Ty ;D ? Dawaj!
To z podstawówki, ale wciąż mnie śmieszy. Król krów postanowił wydać wreszcie swą córkę za mąż i aby znaleźć odpowiednio dzielnego kawalera kazał wybudować wysoką palisadę z zaostrzonych kołów i oznajmił, że który kawaler ją przeskoczy, ten zostanie jego zięciem. Oznaczonego dnia zjawiło się wiele byków, ale każdy, który próbował przeskoczyć, w ostatniej chwili, przerażony widokiem zaostrzonych pali, wolał walnąć łbem w palisadę, niż próbować ją przesadzić. Kiedy już zdawało się, że córka pozostanie starą panną pojawił się znamienity kawaler, wziął stosowny rozbieg i przeskoczył palisadę, niemal, jak się zdawało gawiedzi, muskając słabizną ostrza. Zadowolony podszedł do króla i przyszłej żony a ta poprosiła go, aby się przedstawił - jestem Dylo Jajowiec. Ale odtąd możesz mi już mówić Dylo. Tak, że ten... po co mi to później.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 16, 2021, 03:46:51 am
Cytuj
to jest ciekawe zagadnienie o którym można długo, ale ja muszę przyznać, że nie zostawiałbym wyboru, nie w przypadku choroby zakaźnej powodującej takie skutki.
A to dlaczemu? Jesli ktos chce uniknac skutkow choroby to sie szczepi, a jesli chce podjac takie ryzyko, to chyba jego sprawa? Moje cialo - moj wybor, right? Tylko nie pisz, ze zaszczepieni nie sa w stanie zarazic tym wirusem, jesli zostana zainfekowani, bo jak na razie nie ma na to dowodu. Prawdopodobnie szczepionki  zmniejsza transmisyjnosc (i tu pytanie w ilu procentach) w skali populacji, ale na razie czekamy na konkretne dowody. Na stronie Pfizera np. na ich wlasnej ulotce tej szczepionki, pisali ze szczepionka nie byla zaprojektowana na ograniczenie transmisji i nie ma zadnych dowodow ze tak dziala, a jedynie na zapobieganiu smierci , objawow i powaznych objawow.
Cytuj
Demagogizujesz, o ile pomnę przeszły te szczepionki III fazy kliniczne z czego przynajmniej Pfizer zdaje mi się, że na coś 50 tyś. ludzi. Po pomyślnych III fazach szczepionka jest dopuszczana a IV faza trwa już "w realu".
Jakie znowu demagogizujesz? Zwracam uwage (po raz kolejny), ze dlugoterminowe skutki nie moga byc jeszcze poznane i dlatego do tej pory testy trwaly kilka lat, a nie miesiecy. Jezeli bierzesz pod uwage jedynie ilosc obiektow testow, to jasne; mozna przyjac ze 1,2,3 faza sie odbyla.
Cytuj
Zależy jak zdefiniujesz komplikację poszczepionkową, bo zasadniczo jakąś ma każdy, po jakimkolwiek szczepieniu. Jeśli ją zdefiniujesz, że równie ciężką jak przebieg covida skutkujący hospitalizacją i respiratorem - to takich przypadków (chorych młodych pacjentów) jest więcej. To niestety raczej nie kaczka dziennikarska.
Jeszcze jest pytanie: "Jak zdefiniujesz osobe mloda" ;) Czekam na konkretne dane. Jak wiadomo nauka ma odpowiaac na pytania co jest, a nie co moze jest, a moze nie jest i nie formuluje wnioskow, bez odpowiednich danych. Pamietaj tez o waznym czynniku statystycznym: Ludzi mlodych, ktorzy mieli kontakt z tym wirusem jest ogromna ilosc, a mlodych, ktorzy przyjeli szczepionki jak do tej pory niewielu. Chyba najwiecej jest w Izraelu, ale nie mam aktualnych danych, poza tym oni chyba uzywali jedynie Pfizera?
Cytuj
OK, trochę się nie rozumieliśmy, ja to rozumiem jako pewne pojęcie, które mimo strasznej nazwy zawiera w sobie bardzo różne działania, generalnie w kierunku izolacji ludzi. Zdaje mi się, że bardzo trudno postawić rozsądnie granicę, np. czy filharmonie powinny działać? Kina? Wg mnie lockdown (jeśli chodzi o gospodarkę) bardzo trudno rozsądnie przeprowadzić. Z drugiej strony jednak uważam, że pewne segmenty trzeba jednak zamknąć, takie, gdzie ludzie stykają się w masie
Staram sie trzymac istniejacych definicji, a nie wymyslac nowe, albo dostosowywac je do tego co mi wygodnie ;)
Cytuj
Apropos jeszcze badania, czy lockdown działa, to ja osobiście obserwuję, że nie działa, większość ludzi, z którymi się stykam jawnie go sabotuje (i nie mówię tu bynajmniej o osobach, które po zamknięciu ich biznesu próbują jakoś przeżyć). Moim zdaniem w Polsce naród sabotuje ten lockdown jak okupację niemiecką, dla sportu.
Jest takie powiedzenie: "Swego nie znacie, a cudze chwalicie." Powinno istniec tez drugie: "Cudzego nie znacie, a swoje ganicie." Wszedzie jakas czesc ludzi zachowuje sie podobnie. I tu znowu wracamy to tego samego argumentu: Teoria swoje, a rzeczywistosc swoje. A ze sa rozbiezne, to maniacy teorii szukaja usprawiedliwien na blednosc teorii, zeby nie stanac oko w oko z rzeczywistoscia i weryfikacja teorii. Skoro teoria bezposrednio dotyczy zachowania populacji, a wiec nie da sie odseparowac ludzkich zachowan, a rzeczywistosc nie potwierdza slusznosci teorii, to teoria nie moze byc uznana za prawidlowa.

Kawalu nie znalem, nawet z podstawowki. Chyba jednak 2 rozne pokolenia  ;)

   Bylem ostatnio na tescie. Mialem lekki objaw przeziebienia (przeszlo po 4 dniach, jak to zwykle miewam w okresie okolozimowym), ale sobie mysle, a noz - widelec? Nie poszedlem do roboty (tyle zysku :)) i na drugi dzien na test. Na wejsciu musialem wypelnic tysiac pytan do, na stronie rzadowej, przez komorke, zajelo mi to ok. 15min, a potem do testu. Pomieszczenie duze, jakies "community center" , doraznie przystosowane do testow. Na gebie zwykla maseczka jednorazowa, z tymi szczelinami wokol nosa i ust, obsluga to samo. Podszedlem do stanowiska; stol z pionowa pleksa wymiary 1.5m x 1.5m, na srodku dziura 0.5 x 0.5m, odzielony od innych stolow pionowym przepierzeniem siegajacym mi do poziomu oczu, facet po drugiej stronie pleksy/dziury. Mialem go jakies 60-70cm od siebie. Mowi mi:
" Wydmuchaj nos w chusteczke papierowa", kartonik na tym stole, dla wszystkich.
Pytam go: "Tutaj mam dmuchac?"
"Tak"
No to wydmuchalem te paredziesiat cm od niego.
" I co z tym mam zrobic teraz?" pytam juz rozbawiony.
"Tu masz smietnik" pokazuje palcem.
Patrze, faktycznie - maly smietnik kolo mojej nogi. Maly, z innymi, osmarkanymi, potencjalnie zainfekowanymi straszliwym wirusem chusteczkami. Bach, nastepna na kupke.
Podal mi test przez ta dziure. Pogmeralem przy nim po migdalkach i w nosie, pytam:
"Dobrze?"
"OK"
Podalem mu patyczek, wkladajac go do plastykowej menzurki, ktora trzymal w dloni odzianej w gumowa rekawiczke.
Po jakiejs 0.5h dostalem sms, ze jestem negatywny. I tak to wyglada w praktyce, nie widzialem specjalnych srodkow ostroznosci, raczej znudzenie i nonszalancje. To byl ten tzw. "lateral test" dajacy szybki rezultat. Ja mam wglad w testowanie PCR i patrzac na to od srodka mocno powatpiewam w dane oficjalne dotyczace ilosci infekcji. Na ok 2k wykonanych i kilkadziesiat pozytywnych tylko ok 3-4 potwierdzilo sie i to w pierwszej fali. Po pozytywnym wyniku, delikwent jest testowany ponownie na 2 dzien i za kazdym razem drugi test jest negatywny. Wczesniej robiono (w skali kraju, nie tylko Univerku) 1 test i w przypadku pozytywnym, czlowiek ladowal na izolacji na 2 tyg. i tak buduje sie statystyki infekcji.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 16, 2021, 07:40:36 pm
A to dlaczemu? Jesli ktos chce uniknac skutkow choroby to sie szczepi, a jesli chce podjac takie ryzyko, to chyba jego sprawa? Moje cialo - moj wybor, right? Tylko nie pisz, ze zaszczepieni nie sa w stanie zarazic tym wirusem, jesli zostana zainfekowani, bo jak na razie nie ma na to dowodu.
Ponieważ sądzę, i tak bym decydował, nawet nie mając żadnych danych, że po pierwsze:
- im więcej zaszczepionych, tym mniejszy problem dla gospodarki i służby zdrowia (leczenie pod respiratorem jest wielce kosztowne, takoż wolne, renty i pogrzeby),
po drugie:
- na ogół szczepienie, które przeciwdziała rozwojowi choroby, zapobiega również jej rozprzestrzenianiu, bo nawet jeśli zaszczepiony choruje bezobjawowo (jeśli to można tak określić), to trwa to krócej.
Po trzecie - są pierwsze dane, że takie działanie występuje: https://www.nature.com/articles/d41586-021-00450-z (https://www.nature.com/articles/d41586-021-00450-z)
Po czwarte dziś pierwszy dzień mego rocznika i z punktu trafiłem już na 4 maja (i A-Z, hihi).
Cytuj
Jakie znowu demagogizujesz? Zwracam uwage (po raz kolejny), ze dlugoterminowe skutki nie moga byc jeszcze poznane i dlatego do tej pory testy trwaly kilka lat, a nie miesiecy. Jezeli bierzesz pod uwage jedynie ilosc obiektow testow, to jasne; mozna przyjac ze 1,2,3 faza sie odbyla.
Tak właśnie sądzę, że się zupełnie normalnie odbyła a dodatkowo każdego dnia naszej dyskusji szczepione są chyba dosłownie miliony ludzi i póki co nie widać niczego strasznego, natomiast covid wbrew początkowemu mniemaniu niektórych, że "to tylko rodzaj grypy" i że "w lato (poprzedniego roku) przejdzie" okazał się jednak czymś znacznie gorszym. Gdyby to nie była choroba zakaźna to oczywiście choruj sobie człowieku na własne konto ile chcesz, tylko w miarę możliwości nie obciążaj swoim wyborem ubezpieczenia, za które ja też płacę. Wykup własne. "Człowieku" tu używam  ogólnie, nie w stosunku do Ciebie, Ty mam nadzieję się opamiętasz ;) .
Cytuj
Jeszcze jest pytanie: "Jak zdefiniujesz osobe mloda" ;) 
Akurat tu sprawa jest prosta, jeśli śmiertelność w przedziałach wiekowych zmienia się (np. przedziały o niższym wieku zaczynają mieć taką zachorowalność czy śmiertelność czy powikłania, jak poprzednio przedziały starszych) - to sytuacja jest jasna.
Cytuj
Czekam na konkretne dane.
Panie jestem stary i leniwy, poszukaj sobie. Jest sporo artykułów o ogólnym sensie typu "mediana wieku zgonów jest coraz niższa" względnie toż samo odnośnie do ciężkich powikłać pochorobowych.
Cytuj
Staram sie trzymac istniejacych definicji, a nie wymyslac nowe, albo dostosowywac je do tego co mi wygodnie ;)
Czuję, że chcesz mi przykopać, i to za to, że serce na dłoni podałem ;( ...
Cytuj
Teoria swoje, a rzeczywistosc swoje. A ze sa rozbiezne, to maniacy teorii szukaja usprawiedliwien na blednosc teorii, zeby nie stanac oko w oko z rzeczywistoscia i weryfikacja teorii. Skoro teoria bezposrednio dotyczy zachowania populacji, a wiec nie da sie odseparowac ludzkich zachowan, a rzeczywistosc nie potwierdza slusznosci teorii, to teoria nie moze byc uznana za prawidlowa.
To są łatwe prawdy, a ja sądzę, że jednak prawda jest znacznie bardziej złożona. Czy nakaz zakładania maseczek względnie zakaz zgromadzeń (skutkujący np. zakazem przebywania w miejscach, w których te skupiska się naturalnie wytwarzają - to wedle Twej definicji lockdown?
Cytuj
Kawalu nie znalem, nawet z podstawowki. Chyba jednak 2 rozne pokolenia  ;)
Ale czy śmieszny? Małżonka twierdzi że nie, i że jest kolejnym dowodem na to, iż jestem starym, śmierdzącym moczem capem ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 16, 2021, 08:05:35 pm
Gdyby to nie była choroba zakaźna to oczywiście choruj sobie człowieku na własne konto ile chcesz, tylko w miarę możliwości nie obciążaj swoim wyborem ubezpieczenia, za które ja też płacę. Wykup własne.
Abstrahując od choroby zakaźnej - po latach pętlenia wokół tego argumentu myślę, że jednak on jest zły 8)
Pijesz? Ubezpiecz się sam.
Palisz? Ubezpiecz się sam.
Źle się odżywiasz i cierpisz na choroby spowodowane otyłością? Ubezpiecz się sam.
Itditp
W tym tropie - doszłam do wniosku - wspólnie ubezpieczać mogliby się tylko zdrowi i młodzi - w dodatku rozważni i romantyczni;)
Skutkiem ubezpieczeń społecznych jest fakt iż zdrowi i rozważni płacą chorym i używającym...pracujący - niepracującym...so. 1505. Taka jest idea ubezpieczeń społecznych.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 16, 2021, 08:58:51 pm
No OK, można finezyjnie dyskutować o punkcie przełamania, ale uważam, że także Ty znajdziesz taki punkt, od którego nie chciałabyś finansować kogoś, kto postępowałby zdecydowanie i drastycznie wbrew własnemu zdrowiu, tak jak dajmy na to w większości TU autocasco nie pokrywa sytuacji, kiedy kierowca rozmyślnie spowoduje wypadek. Przy czym w Polsce, przynajmniej teoretycznie, każde zagrożenie życia jest zażegnywane za darmo, więc dlatego napisałem, że "w miarę możliwości wykup własne (ubezpieczenie)" bo de facto i tak taka osoba będzie leczona.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 16, 2021, 09:11:51 pm
AC i ubezpieczenia społeczne to zupełnie inne typy ubezpieczenia.
Jeśli już...ostrożnie można porównać OC ze społecznymi - obowiązkowość podobna. Chociaż inna;) OC ma samochód - nie każdy kierowca - a ubezpieczenie zdrowotne każdy. Chorobowe wg opłacania.
Wracając do AC - jest ono zupełnie dobrowolnym ubezpieczeniem - mało tego - Ty możesz chcieć, a ubezpieczyciel starego gruchota Ci nie ubezpieczy i już.

To podstawowa różnica: dobrowolność.

Druga to inna konstrukcja i możliwości egzekwowania w ubezpieczeniach komunikacyjnych i społecznych.

Wypadek i jego okoliczności są dosyć proste (zazwyczaj) do ustalenia, natomiast czy sam na siebie sprowadziłeś chorobę swym wieloletnim złym prowadzeniem czy też miałeś takie predyspozycje rodzinne - niezwykle trudne do ustalenia. Oprócz skrajnych przypadków typu alkoholik, otyły tak że tylko dźwig go z pieleszy ruszy...
Trop wykluczeń prowadzi do ubezpieczeń prywatnych. A co za tym do dobrowolności ubezpieczania...
A uprzejmie przypominam, że to nie ja straszyłam kocami i strzałami;)

Pss...a z tym - muszę się przyznać - nie pomyślałam, że do puli zachorowań i testów trafiają niepełne dane - znaczy prywatne laboratoria zgłaszają tylko testy pozytywne, a nie zgłaszają liczby testów w ogóle (negatywnych) - czyli mierzenie zachorowań w stosunku do liczby wykonanych testów jest błędne - testów jest robionych więcej - ile?:

O jakiego rzędu zaniżenia liczby testów można mówić? W skali całego kraju trudno to oszacować, aczkolwiek wyniki dodatnie z nowosądeckiego zakładu to kilka procent wszystkich wykonanych testów.

- W styczniu na około 1500 pobrań mieliśmy 8 wyników dodatnich. Od zeszłego wtorku do wczoraj (12 kwietnia) wykonaliśmy 1200 testów. A raportowaliśmy tylko dodatnie, było to mniej więcej 8-12 przypadków dziennie. Dzisiaj mamy na przykład 52 pobrania i 2 wyniki dodatnie. Wczoraj mieliśmy 200 osób na testach i 8 wyników dodatnich. Od początku kwietnia przy trzeciej fali, wyniki dodatnie stanowią około 5 proc. wszystkich pobrań - mówi - mówi Królikowski.

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--dzienna-liczba-testow-na-covid-19-jest-wieksza-niz-podaje-mz,artykul,79879695.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--dzienna-liczba-testow-na-covid-19-jest-wieksza-niz-podaje-mz,artykul,79879695.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 16, 2021, 10:06:58 pm
Miałem kłopot gdzie (i czy?) wrzucić.
Bo ewenement - w rządowej telewizji antyrządowy (w sumie) program; fakt, w regionalnej - ale w czasach internetu... nieźle nabija kliki - czyli polityczna rzeźba?
Bo zobaczyłem bodaj najbardziej wypielęgnowanego faceta jakiego widziałem w życiu (fakt, niezbyt bogatym w tego typu obserwacje) - czyli tempora z moresem?
Ostatecznie wrzucam tutaj, bo zasadniczo temat jest kowidowy.
Ale com miał rozdarcie - tom miał.  8)
Hał...gwh
https://www.youtube.com/watch?v=3J_aiFMi0Ko (https://www.youtube.com/watch?v=3J_aiFMi0Ko)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 17, 2021, 12:22:20 am
Bo zobaczyłem bodaj najbardziej wypielęgnowanego faceta jakiego widziałem w życiu (fakt, niezbyt bogatym w tego typu obserwacje) - czyli tempora z moresem?
Włączyłam - i zdębiałam: wypiel...ę? faktycznie liv niczego nie zaobserwował...ciut przewinęłam: uff;))

Przepraszam, ale się mi uleje koronnych słówek trochę;)
Kolega stomatolog - zaszczepiony dwoma dawkami P. w  lutym. 
Lata do UK - na wlocie i wylocie: test.
- 20 III: w dniu wylotu (konkretnie 2h przed) do Polski sms z NHS ma kwarantannę 10 dni, bo leciał z chorym...lot powrotny przepadł, pacjenci też.

Minął miesiąc - UK odtrąbił sukces zakończył lockdown.

- 16 kwiecień: kolega był na uwolnionych zakupach, pakuje się żeby wrócić (jakieś 5h do wylotu)- sms z NHS: leciał z chorym - 10 dni kwarantanny - lot przepadł (dodam, że miał lecieć czwartkiem, ale odwołano lot - wtedy by wyleciał!), pacjenci też.

Ale! Zaliczono mu kwarantannę od 10 kwietnia (kiedy przyleciał)...że 6 dni wychodził i leczył pacjentów? To nic. Czyli siedzi do 20 kwietnia. Hę.
Dodam, że samoloty są prawie puste - ten zarażony na pewno nie siedział mu na kolanach.
Jest w tym jakaś logika?
Ktoś mi wytłumaczy to? Mógłby zrobić test przed wylotem...odmowa.
Po co szczepienie? Po co testy? Zaoszczędźmy niewyobrażalne pieniądze skoro one i tak nie są respektowane.

Jeszcze jedno - moja mama miała w 2019 wizytę u kardiologa, kolejna we wrześniu 2020 - odwołana, kolejna w kwietniu 2021 - odwołana - ta z listopada 2021 się odbędzie?
Ile osób nie doczeka tych wizyt? Ile z nich nie ma na prywatne wizyty u tych samych lekarzy, w tych samych pomieszczeniach, bo tam wynajmują gabinety? I prywatnie mogą (to nie pretensje do lekarzy), a państwowo nie. Obłęd!
I skoro już mi się tak ulewa;)  - ta stronka, która tu gościła często...warto ją przypomnieć, ustawić ogląd od najmniejszej liczby zakażeń, porównać z populacją i powierzchnią...
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)
Laos, Tanzania, Tajwan, Wietnam, Chiny...Chiny mnie po prostu rozwalają...1.5 mld i 90 tys. zachorowań...zabili dechami Pekin? Szanghaj?  i many more...tysiące, jak nie miliony ludzi wychodziło do potrzebnej ogółowi pracy i wracali do swoich domów...mniejsza.
Skoro kłamią w zachorowaniach - muszą umierać ponad stan - umierają? Ma ktoś dane o zgonach w tych krajach? Bez szczegółów na co - po prostu. Czy są ukrywane? Serio mnie to interesuje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 17, 2021, 12:36:19 am
Cytuj
Włączyłam - i zdębiałam: wypiel...ę? faktycznie liv niczego nie zaobserwował...ciut przewinęłam: uff;))
No co, no co... a zauważyłaś tę klamerkę spinająca koczek z tylu głowy? No, wisienka.
Są ze dwa najazdy kamery od tyłu, chyba tylko by to pokazać.

W tematach poważnych, jestem tak samo głupi jak Ty. Nic nie kamam. A już Chin, to zupełnie. Przecież tam taki gęstlik z bezlikiem, że nie sposób izolować.
Zresztą, widać to na filmikach stamtąd.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 17, 2021, 12:53:55 pm
Cytuj
Włączyłam - i zdębiałam: wypiel...ę? faktycznie liv niczego nie zaobserwował...ciut przewinęłam: uff;))
No co, no co... a zauważyłaś tę klamerkę spinająca koczek z tylu głowy? No, wisienka.
Są ze dwa najazdy kamery od tyłu, chyba tylko by to pokazać.
;D
Nie, nie zauważyłam, bo nie oglądałam całego programu - tylko przewinęłam żeby zobaczyć co Tobą tak wstrząsnęło;))
Cytuj
W tematach poważnych, jestem tak samo głupi jak Ty. Nic nie kamam. A już Chin, to zupełnie. Przecież tam taki gęstlik z bezlikiem, że nie sposób izolować.
Zresztą, widać to na filmikach stamtąd.
Wydaje mi się, że po tym roku zbiorowego chorowania należy wyciągnąć jeden podstawowy wniosek - abstrahując od zamknięcia gospodarki - sądzę, że pod żadnym pozorem nie można zamykać służby zdrowia (poradnie, szpitale w mocno okrojonym składzie, e-porady zastępujące wizyty itp.).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 19, 2021, 05:40:25 am
Reżimowa TV uprzejmie doniosła, że na być trzecia dawka Pfajzera. No nie za darmo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 20, 2021, 08:48:32 pm
No, raz kozie śmierć! Zwolnił się termin, dostałem telefon, pojechałem a tu niespodziewanka - Pfizer a nie A-Z. Tak więc jestem zaszczepion (pierwszą dawką). Nie, błona między palcami w ogóle nie przeszkadza, to mity. Przyjąłem też z własnej inicjatywy dawkę C2H5OH na wszelki wypad, gdyż jak powszechnie wiadomo, strzyżonego Pambuk strzyże, ratuj się kto może i tak dalej. Póki co żadnych efektów ubocznych, poza tą błoną, ale to się wytnie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 22, 2021, 01:12:31 am
Cytuj
W cztery dni a nie w cztery miesiące papiery powinni załatwić i skierować wspomniany lek do badań. Klinicznych. I powinniśmy już dawno wiedzieć, czy pomaga w leczeniu koronawirusa czy nie pomaga?
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1128696,amortadyna-dziala
Uskuteczniłem refleksję koronawirusową.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 22, 2021, 10:39:27 am
amortadyna-dziala

Abstrahując od tematu (nie)skuteczności amantadyny, bo w tej kwestii nie chciałbym się wypowiadać nie mając przed nosem wyników stosownych badań (i nie wykluczam, że gdybym poważniej koronnie zachorował sam bym po nią - na ryzyko - sięgnął, bo a nuż...), czysto metodologicznie... Z tego, że przedstawiciele obozu władzy w desperacji udadzą się po cichu do jasnowidza, wróżki, bioenergoterapeuty czy szeptuchy, nie zlecając jednocześnie oficjalnych badań nad ich skutecznością, nie wynika w sposób konieczny, że metody owych cudotwórców działają ;) .

ps.
https://forsal.pl/lifestyle/zdrowie/artykuly/8145448,amantadyna-a-koronawirus-niedzielski-pierwsze-wyniki-badan-w-ciagu-dwoch-tygodni.html
Przy czym jednak nie ma się co oglądać tylko na polskie wyniki, bo i gdzie indziej sprawą się zajmują, i to od ponad roku:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/jmv.25752
https://journals.viamedica.pl/neurologia_neurochirurgia_polska/article/download/PJNNS.a2020.0041/51073
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg85148#msg85148
Odpowiedź może również przyjść z zagranicy...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 22, 2021, 11:55:22 am
Horban znowu coś odwalił dzisiaj?
https://twitter.com/Mark001001/status/1385118724605292546
https://twitter.com/k_roszewska/status/1385109240914849792
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 23, 2021, 09:33:57 pm
Pfizer u ozdrowieńców
https://www.facebook.com/bfialek/posts/277857307246845
Tylko pytanie zupełnie podstawowe: kto jest ozdrowieńcem?:)

Wg naszych przepisów: ten, który miał test na obecność wirusa i test ten wyszedł pozytywnie - został wpisany w system.

A co z testami na przeciwciała?
Zaszczepieni robią testy na przeciwciała i świat się cieszy, że tyle ich mają... natomiast dla ozdrowieńców te same testy są do niczego - okazują się...niewiarygodne (wg  gov.pl):

Testy, które wykrywają przeciwciała (testy serologiczne) nie są uznawana ze wiarygodne jako potwierdzenie przebycie zakażenia/zachorowania.

To skąd przeciwciała u tych osób? Jeśli nie było szczepienia? Cud?
Ozdrowieńcem nie jest osoba z przeciwciałami (zdarzają się przypadki osób które COVID przechorowały, potwierdził to test i nie mają przeciwciał) tylko ta z pozytywnym testem na obecność wirusa.
To co tutaj jest ważne? Stan pacjenta po chorobie czy uprzedni papier?
Niby żaden problem - a jednak.
Ozdrowieniec ma być szczepiony po 3 miesiącach, najlepiej po pół roku od choroby - jedną dawką.
I teraz -  jeśli taka osoba sama nie zdecyduje o przełożeniu swojego szczepienia i poniesieniu wszystkich konsekwencji (ewentualne kwarantanny po kontakcie, brak informacji jak za pół roku będzie wyglądał dostęp do szczepień, czy zostanie zaszczepiona - wszak odmówiła itp.) - zostanie zaszczepiona wcześniej i dwoma dawkami (jeśli przyjęłaby tylko jedną - dla systemu nie będzie w pełni zaszczepiona - nie jest ozdrowieńcem).

Żeby było śmieszniej - dawcą osocza może być ozdrowieniec i są nimi osoby, które nie miały stwierdzonego zakażenia (nie wykonywano testu PCR lub wynik testu PCR był ujemny), ale obecnie w jej krwi wykrywa się przeciwciała przeciwko wirusowi SARS-CoV-2 w klasie IgG i od dodatniego wyniku na obecność przeciwciał minęło co najmniej 14 dni
https://krew.gda.pl/osocze-ozdrowiencow-covid-19,295,pl.html (https://krew.gda.pl/osocze-ozdrowiencow-covid-19,295,pl.html)

Ponadto chciałam zwrócić uwagę na testy na przeciwciała. Sporo osób je robi. Również ja je zrobiłam. Wydaje mi się, że mam dosyć dobre te wyniki.
p/c IgG przeciwko białku N są 5.5 razy wyższe od wartości referencyjnej, a p/c IgG przeciw S - prawie 18 razy większe od wartości ref (50 - a mam 890)
Chciałam porównać z np. zaszczepionymi, innymi, którzy przechorowali - i? Mur...nic...nic...

Okazało się, że nie ma kompletnie żadnej interpretacji wyników - prócz: przeciwciała są i pacjent przeszedł zakażenie, nie ma - nie przeszedł.

Testów absolutnie nie można ze sobą porównywać - zwłaszcza p/c IgG przeciwko domenie wiążącej receptora białka S.

W użyciu jest kilka testów z różnymi i nieprzeliczalnymi na inne jednostkami i każdy test ma swój poziom referencji - można porównywać tylko te same testy. Straszny bałagan.
Więc jak x mówi, że ma 200 przeciwciał a y 2500 po szczepieniu to mogą mówić o kompletnie innych wynikach.

Zresztą te przeciwko białku N też są wykonywane różnymi metodami i dają nieporównywalne wyniki.

Stąd - jeśli ktoś sobie zrobi test przed i po szczepieniu i zrobi inną metodą, w innym laboratorium  - wyniki może schować do szuflady - nie ma ich jak porównać.
Niby oczywistości - ale wierzcie mi, że nawet lekarze nie mają pojęcia o tym, że te testy różnią się między sobą - jest za to niezwykła spychologia.
Lekarz rodzinny na infolinię COVID, infolinia do NFZ - później zostaje dr Google;)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 24, 2021, 01:03:43 am
To skąd przeciwciała u tych osób? Jeśli nie było szczepienia? Cud?

Nie, wspominana już (ostatnio - TU (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg83522;topicseen#msg83522)) odporność krzyżowa ;).

Inna sprawa, że z pragmatycznego punktu widzenia nie ma wielkiego znaczenia - przebył/a czy nie przebył/a, ważne, że odporny.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 24, 2021, 11:11:41 am
Kompletnie nie o tym napisałam (tzn. skąd odpowiedź immunologiczna u ludzi) i nie tego dotyczą moje słowa i retoryczne - w gruncie - pytanie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 24, 2021, 12:11:58 pm
Prawdopodobnie wirusem zaraziło się u nas do stycznia 15 milionów ludzi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 24, 2021, 01:06:59 pm
Prawdopodobnie wirusem zaraziło się u nas do stycznia 15 milionów ludzi.
Skąd to wziąłeś? Dzisiaj przy kawie Ci taka myśl przyszła do głowy i policzyłeś fusy?

Oczywistym jest, że ludzi, którzy przechorowali COVID (bez i objawowo), poza systemem jest sporo, ale żadne zgadywanki nie mają sensu.
Tylko testy na przeciwciała u tych, którzy podejrzewają że przeszli i dopisywanie ich do listy ozdrowieńców.
Testy te są specyficzne i dają pona 95% pewności, że pacjent przechorował.
Ci, którzy przechorowali i  nie wytworzyli przeciwciał to niewielki odsetek. Podobnie jak Ci, którzy po szczepieniu nie odnotowali ich skoku.
Zresztą w różnych ośrodkach trwają badania. Np.:
https://lodz.wyborcza.pl/lodz/7,35136,27009878,lekarze-z-lodzi-badaja-skutecznosc-szczepionki-na-covid-19.html (https://lodz.wyborcza.pl/lodz/7,35136,27009878,lekarze-z-lodzi-badaja-skutecznosc-szczepionki-na-covid-19.html)

Niemniej - i tutaj ma sens linkowany artykuł o krzyżowej odpowiedzi immunologicznej - przeciwciał może po jakimś czasie nie być, ale są limfocyty T i "pamięć" komórkowa czyli zdolność do ich wyprodukowania po kontakcie z wirusem.
Natomiast jeśli są - to ponad 95% pewności, że pacjent w ostatnim czasie chorował, bo z powietrza się nie wzięły (jeśli nie był szczepiony).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 24, 2021, 01:56:34 pm
Prawdopodobnie wirusem zaraziło się u nas do stycznia 15 milionów ludzi.
Skąd to wziąłeś? Dzisiaj przy kawie Ci taka myśl przyszła do głowy i policzyłeś fusy?

Z sufitu doktora Rakowskiego, jak mniemam:
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/8072880,koronawirus-covid-19-w-polsce-liczba-przypadkow.html
Inna sprawa, że dr R. potem jakby zaczął się wycofywać z tych szacunków, gdy na trzeciofalowe statystyki popatrzył ("Jeden z prognozowanych przez nas wariantów zakładał, że na dzień 1 marca odporność nabyło jakieś 40% ludności Polski, czyli jakieś 15 mln osób. A drugi, mniej optymistyczny, mówił, że jest to ok. 10 mln osób. Teraz widać już, że bardziej prawdopodobne jest ta druga liczba."):
https://itwiz.pl/kazdy-nowy-wariant-wirusa-jak-brytyjski-moze-nam-porzadnie-namieszac-w-ocenie-skutkow-pandemii/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 24, 2021, 03:50:53 pm
Z modeli matematycznych tzw. W lutym podjąłem temat:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1113385,zero-przecinek-dwadziescia-piec-procenta

65% nauczycieli w Muszynie, dalej Newag itp.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 24, 2021, 04:30:15 pm
Skąd to wziąłeś?
Stamtąd samo co tutkę tnącą brzozę jak szabelka i płacenie za trupa z covida.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 25, 2021, 10:38:46 pm
https://pbs.twimg.com/media/Ez0yDsqXsAAIKQm?format=jpg&name=medium (https://pbs.twimg.com/media/Ez0yDsqXsAAIKQm?format=jpg&name=medium)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2021, 01:52:37 am
Tymczasem w Indiach:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,27016517,dramatyczna-sytuacja-w-indiach-brakuje-lozek-i-tlenu-jesli.html
Ech, chciałbym wierzyć, że "GW" kłamie ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 01, 2021, 05:59:54 am
A to dlaczemu? Jesli ktos chce uniknac skutkow choroby to sie szczepi, a jesli chce podjac takie ryzyko, to chyba jego sprawa? Moje cialo - moj wybor, right? Tylko nie pisz, ze zaszczepieni nie sa w stanie zarazic tym wirusem, jesli zostana zainfekowani, bo jak na razie nie ma na to dowodu.
Ponieważ sądzę, i tak bym decydował, nawet nie mając żadnych danych, że po pierwsze:
- im więcej zaszczepionych, tym mniejszy problem dla gospodarki i służby zdrowia (leczenie pod respiratorem jest wielce kosztowne, takoż wolne, renty i pogrzeby),
po drugie:
- na ogół szczepienie, które przeciwdziała rozwojowi choroby, zapobiega również jej rozprzestrzenianiu, bo nawet jeśli zaszczepiony choruje bezobjawowo (jeśli to można tak określić), to trwa to krócej.
Po trzecie - są pierwsze dane, że takie działanie występuje: https://www.nature.com/articles/d41586-021-00450-z (https://www.nature.com/articles/d41586-021-00450-z)
Po czwarte dziś pierwszy dzień mego rocznika i z punktu trafiłem już na 4 maja (i A-Z, hihi).
Cytuj
Jakie znowu demagogizujesz? Zwracam uwage (po raz kolejny), ze dlugoterminowe skutki nie moga byc jeszcze poznane i dlatego do tej pory testy trwaly kilka lat, a nie miesiecy. Jezeli bierzesz pod uwage jedynie ilosc obiektow testow, to jasne; mozna przyjac ze 1,2,3 faza sie odbyla.
Tak właśnie sądzę, że się zupełnie normalnie odbyła a dodatkowo każdego dnia naszej dyskusji szczepione są chyba dosłownie miliony ludzi i póki co nie widać niczego strasznego, natomiast covid wbrew początkowemu mniemaniu niektórych, że "to tylko rodzaj grypy" i że "w lato (poprzedniego roku) przejdzie" okazał się jednak czymś znacznie gorszym. Gdyby to nie była choroba zakaźna to oczywiście choruj sobie człowieku na własne konto ile chcesz, tylko w miarę możliwości nie obciążaj swoim wyborem ubezpieczenia, za które ja też płacę. Wykup własne. "Człowieku" tu używam  ogólnie, nie w stosunku do Ciebie, Ty mam nadzieję się opamiętasz ;) .
Cytuj
Jeszcze jest pytanie: "Jak zdefiniujesz osobe mloda" ;) 
Akurat tu sprawa jest prosta, jeśli śmiertelność w przedziałach wiekowych zmienia się (np. przedziały o niższym wieku zaczynają mieć taką zachorowalność czy śmiertelność czy powikłania, jak poprzednio przedziały starszych) - to sytuacja jest jasna.
Cytuj
Czekam na konkretne dane.
Panie jestem stary i leniwy, poszukaj sobie. Jest sporo artykułów o ogólnym sensie typu "mediana wieku zgonów jest coraz niższa" względnie toż samo odnośnie do ciężkich powikłać pochorobowych.
Cytuj
Staram sie trzymac istniejacych definicji, a nie wymyslac nowe, albo dostosowywac je do tego co mi wygodnie ;)
Czuję, że chcesz mi przykopać, i to za to, że serce na dłoni podałem ;( ...
Cytuj
Teoria swoje, a rzeczywistosc swoje. A ze sa rozbiezne, to maniacy teorii szukaja usprawiedliwien na blednosc teorii, zeby nie stanac oko w oko z rzeczywistoscia i weryfikacja teorii. Skoro teoria bezposrednio dotyczy zachowania populacji, a wiec nie da sie odseparowac ludzkich zachowan, a rzeczywistosc nie potwierdza slusznosci teorii, to teoria nie moze byc uznana za prawidlowa.
To są łatwe prawdy, a ja sądzę, że jednak prawda jest znacznie bardziej złożona. Czy nakaz zakładania maseczek względnie zakaz zgromadzeń (skutkujący np. zakazem przebywania w miejscach, w których te skupiska się naturalnie wytwarzają - to wedle Twej definicji lockdown?
Cytuj
Kawalu nie znalem, nawet z podstawowki. Chyba jednak 2 rozne pokolenia  ;)
Ale czy śmieszny? Małżonka twierdzi że nie, i że jest kolejnym dowodem na to, iż jestem starym, śmierdzącym moczem capem ;) .

Co do zartu, czy smieszy... powiedzmy, ze od dzisiaj mozesz sie do mnie zwracac "Kochanie". Ewentualnie, w zaleznosci od stosunkow: "Ty stara k.....o, zmarnowalas mi 30 lat zycia!" Znasz to? Jednym slowem, gdzie wyrwales, stary capie taka malolate?

Maseczki - nie lockdown. Zakaz zgromadzen - nalezy do kategorii lockdown. Z tym ze oczywiscie lockdown jest stopniowalny. Czy zakaz zgromadzen (na powietrzu, czy w zamknietych przestrzeniach?) przynosi jakies wymierne skutki w praktyce? Miales rok na przypatrzenie sie skutkom, analizy zrobione, dane zebrane... Mozna teoretyzowac w nieskonczonosc, rzeczywistosc jest jaka jest. Czy w realu, nie na modelach, papierze, dyskusjach, teoriach... lockdown to zapobieganie chorobom i smierciom, czy odwlekanie w czasie, i to na krotko?
Co do argumentow na przymus szczepien, to Ola Ci odpowiedziala to, co ja bym odpowiedzial. Cale szczescie, ze nie masz wladzy  :)
A teraz bomba, o ile sie zgadza: Nie wiem na ile prawdziwa, na pierwszy rzut oka wiarygodna, naukowcy z Tel Aviv Uni, ale niech ktos sie wglebi, bo jak dla mnie dosc dziwne. W skrocie: Badania z Izraela dotyczace Pfizera. Jak wiadomo, u nich zrobiono mega szczepienia. Aktualnie dostepne szczepionki byly zrobione przeciwko pierwotnemu szczepowi. Zbadano wiec jak infekcje nowymi szczepami rozprzestrzeniaja sie wsrod zaszczepionych Pfizerem vs niezaszczepieni. Rezultat: UK szczep - zaszczepieni infekowani 8 razy czesciej, Afrykanski - 2.6 raza czesciej. Czyli nie tylko szczepienia ta szczepionka nie zapobiegaja roznoszeniu infekcji, ale wrecz ja przyspieszaja przy innych szczepach? Nie czytalem bardzo dokladnie.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.04.06.21254882v2
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 01, 2021, 11:19:50 am

A teraz bomba, o ile sie zgadza: Nie wiem na ile prawdziwa, na pierwszy rzut oka wiarygodna, naukowcy z Tel Aviv Uni, ale niech ktos sie wglebi, bo jak dla mnie dosc dziwne. W skrocie: Badania z Izraela dotyczace Pfizera. Jak wiadomo, u nich zrobiono mega szczepienia. Aktualnie dostepne szczepionki byly zrobione przeciwko pierwotnemu szczepowi. Zbadano wiec jak infekcje nowymi szczepami rozprzestrzeniaja sie wsrod zaszczepionych Pfizerem vs niezaszczepieni. Rezultat: UK szczep - zaszczepieni infekowani 8 razy czesciej, Afrykanski - 2.6 raza czesciej. Czyli nie tylko szczepienia ta szczepionka nie zapobiegaja roznoszeniu infekcji, ale wrecz ja przyspieszaja przy innych szczepach? Nie czytalem bardzo dokladnie.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.04.06.21254882v2

"Bomba" - gdy wyniki eksperymentu potwierdzają  tezę (całkiem logiczną) postawioną przed jego wykonaniem... Coś mi mówi, że nawet jak przeczytasz dokładnie, to i tak nie pojmiesz w czym rzecz  ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 01, 2021, 12:21:33 pm
to i tak nie pojmiesz w czym rzecz  ::)

Ale koło ratunkowe zawsze można rzucić ;) :
https://www.webmd.com/vaccines/covid-19-vaccine/news/20210412/south-african-variant-can-break-through-pfizer-protection
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 01, 2021, 07:09:39 pm
Cytuj
  Coś mi mówi, że nawet jak przeczytasz dokładnie, to i tak nie pojmiesz w czym rzecz  ::)
No proszę, Hoko się uaktywnił tylko po to żeby dać upust swoim małym zlosliwostkom  ;D. Zawsze można też napisać coś na temat...

Dzięki, Q. Akurat Fauci może nie jest najlepszym recenzentem. Zbyt często zmieniał zdanie, np. co do używania masek.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 01, 2021, 07:38:35 pm
Dzięki, Q.

Nie ma za co.

Akurat Fauci może nie jest najlepszym recenzentem. Zbyt często zmieniał zdanie, np. co do używania masek.

Nie ma znaczenia jak mu z ust pachnie, ani czy żonę bije, tylko czy argumenty ma dobre. Stosujmy metodologię naukową.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 01, 2021, 07:49:25 pm
Cytuj
  Coś mi mówi, że nawet jak przeczytasz dokładnie, to i tak nie pojmiesz w czym rzecz  ::)
No proszę, Hoko się uaktywnił tylko po to żeby dać upust swoim małym zlosliwostkom  ;D. Zawsze można też napisać coś na temat...

Sam się prosisz - "bomba, ale nie przeczytałem, o co chodzi"  ;D Ale złośliwość swoją drogą, a swoją to, że wiele osób nie siedzących w temacie daje się na tego typu "sensacje" nabrać. Metoda ruskich trolli.

Cytuj
Dzięki, Q. Akurat Fauci może nie jest najlepszym recenzentem. Zbyt często zmieniał zdanie, np. co do używania masek.

Skoro odwołujesz się do recenzenta, to znaczy, że prawdopodobnie w ogóle nie masz pojęcia, czego dotyczą wnioski z tego badania. Ale on tego też nie tłumaczy, więc może poszukaj gdzie indziej  ::)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 01, 2021, 09:22:50 pm
Co do zartu, czy smieszy... powiedzmy, ze od dzisiaj mozesz sie do mnie zwracac "Kochanie".
Dobrze, kochanie, i bez "ewentualnie", nie interesują mnie półśrodki.
Cytuj
lockdown to zapobieganie chorobom i smierciom, czy odwlekanie w czasie, i to na krotko?
Myślę, że za kilka lat będą stosowne opracowania, póki co masz przykład krajów, w których saturacja służby zdrowia nastąpiła praktycznie natychmiast i co z tego wynikło (Brasil, Indie...). GB poniekąd się wpisuje poniekąd po błyskotliwej polityce premiera z pierwszych dni. USA takoż. Na krótko? Wiesz. Podtrzymanie krążenia na 5 minut po jego ustaniu to jest długo, czy krótko, o ile zaskoczy?
Cytuj
Co do argumentow na przymus szczepien, to Ola Ci odpowiedziala
Odpowiedziała nt. ubezpieczenia społecznego, a nie szczepień. Tak przynajmniej to odczytuję. Uważasz, że szczepienia są złe?
Cytuj
A teraz bomba
Patrz kochanie, a tu druga: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00502-w (https://www.nature.com/articles/d41586-020-00502-w)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 01, 2021, 10:30:30 pm
A teraz bomba, o ile sie zgadza: Nie wiem na ile prawdziwa, na pierwszy rzut oka wiarygodna, naukowcy z Tel Aviv Uni, ale niech ktos sie wglebi, bo jak dla mnie dosc dziwne. W skrocie: Badania z Izraela dotyczace Pfizera. Jak wiadomo, u nich zrobiono mega szczepienia. Aktualnie dostepne szczepionki byly zrobione przeciwko pierwotnemu szczepowi. Zbadano wiec jak infekcje nowymi szczepami rozprzestrzeniaja sie wsrod zaszczepionych Pfizerem vs niezaszczepieni. Rezultat: UK szczep - zaszczepieni infekowani 8 razy czesciej, Afrykanski - 2.6 raza czesciej. Czyli nie tylko szczepienia ta szczepionka nie zapobiegaja roznoszeniu infekcji, ale wrecz ja przyspieszaja przy innych szczepach? Nie czytalem bardzo dokladnie.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.04.06.21254882v2
O ile dobrze zrozumiałem – nie, nie przyśpieszają.
Żadna szczepionka, w tym i Pfizer, nie jest "absolutna". Mniej więcej w 10% przypadków wirus potrafi przedrzeć sie przez barierę szczepionkową i wywołać zakażenie. Właśnie wśród tych 10% pechowców "nowy", południowoafrykański szczep wirusa B.1.351 występuje 8 razy częściej niż wśród niezaszczepionych. Czy to świadczy o ośmiokrotnie niższej skuteczności Pfizera przeciwko B.1.351? Trudno powiedzieć, wszystko zależy imho od częstotliwości występowania afrykańskiego szczepu w stosunku do "zwykłego" w Izraelu, a także od wielkości puli osób poddanych badaniom .
W każdym razie to niepokojąca informacja. Z drugiej strony, twórcy szczepionek mRNA twierdzą, że ponoć ten produkt dość łatwo jest zmodernizować, dostosować do każdej kolejnej odmiany wirusa. Hm...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maja 02, 2021, 08:41:58 am
Hehe, tak to jest jak sie czyta jednym okiem, w trakcie. Dlatego mi sie nie zgadzalo, ze szczepionka zamiast nie dzialac na inny szczep, wrecz powoduje wieksza zarazliwosc. Augustyn ma racje, po prostu na te dwa nowe szczepy skutecznosc jest 2.6 i 8 razy gorsza. I mozna bylo bez zlosliwostek? Mozna.

Maziek, Kochanie ( a tutaj ta druga opcja: https://www.youtube.com/watch?v=ca1nQa2Feb0 (https://www.youtube.com/watch?v=ca1nQa2Feb0)) :
Co do UK, to nie, nigdy nie nastapila saturacja systemu chorymi. Napredce wybudowane szpitale staly puste, potem je zlikwidowali.  Co do Indii: Mieli lockdown 24.03.20 - 31.05.20, potem lokalne, czesciowe, stopniowo malejace do konca Stycznia 21. Z kolei zgony rosly od poczatku Maja do polowy Wrzesnia 2020, potem spadaly do konca Lutego 2021 i od polowy Marca ostro w gore. Popatrz na graf dziennych zgonow tutaj i powiedz czy widac jednoznaczna zaleznosc?
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/india/#graph-cases-daily
Zgony w czasie ogolnego lockdownu caly czas rosly, a potem w trakcie zmniejszajacych sie lokalnych lockdownow zdarzyly wzrosnac do apogeum w polowie wrzesnia, a potem zmalec do odpowiednika 3 zgonow w Polsce. Widzisz tu prosta zaleznosc lockdown - zgony? Zreszta, myslalem ze sie zgodziles, ze analiza ogolnosiwatowa zgony - lockdowny powie nam wiecej niz wybrane, jednostkowe kraje i regiony, rozpatrywane pojedynczo?

 
Cytuj
Na krótko? Wiesz. Podtrzymanie krążenia na 5 minut po jego ustaniu to jest długo, czy krótko, o ile zaskoczy?
No, no, bez demagogii, pamietasz?  :)

Cytuj
Patrz kochanie, a tu druga: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00502-w
Zadna bomba, tego sie mozna bylo spodziewac, +/- . Warto bylo by poznac szczegoly, zwlaszcza grupy wiekowe. I sprawdzic dokladniej te procenty.

Cytuj
Uważasz, że szczepienia są złe?
Nie wiem co masz na mysli dokladnie? Juz sie wypowiedzialem precyzyjnie, co sadze o szczepieniach ogolnych i tych na covid. Jedyne co mi sie nie podoba to opcja przymusu.

A tu humorystycznie, jakby tylko brac pod uwage 2 zmienne w analizie sytuacji wieloczynnikowej  ;D:
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_vaccination_in_India
Zwroc uwage na korelacje zgony/szczepienia ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 04, 2021, 02:12:35 pm

Żadna szczepionka, w tym i Pfizer, nie jest "absolutna". Mniej więcej w 10% przypadków wirus potrafi przedrzeć sie przez barierę szczepionkową i wywołać zakażenie. Właśnie wśród tych 10% pechowców "nowy", południowoafrykański szczep wirusa B.1.351 występuje 8 razy częściej niż wśród niezaszczepionych. Czy to świadczy o ośmiokrotnie niższej skuteczności Pfizera przeciwko B.1.351? Trudno powiedzieć, wszystko zależy imho od częstotliwości występowania afrykańskiego szczepu w stosunku do "zwykłego" w Izraelu, a także od wielkości puli osób poddanych badaniom .


Pfizer jeszcze ujdzie, ale AZ... dla wariantów z RPA i Brazylii - 10% ochrony (6% przed bezobjawową infekcją). Czyli po ptokach.
https://www.facebook.com/bfialek/posts/296103062088936

edit
ponoć dane dla AZ po drugiej dawce w odstępie 4 tyg., w trzymiesięcznym ma być lepiej. Oby.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 04, 2021, 10:10:26 pm
Pfizer jeszcze ujdzie, ale AZ... dla wariantów z RPA i Brazylii - 10% ochrony (6% przed bezobjawową infekcją). Czyli po ptokach.
Ciekawe, a jak sobie radzi z nowymi szczepami rosyjski Sputnik (również wektorowy)?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 05, 2021, 10:53:27 pm
na być trzecia dawka Pfajzera

I Moderny:
https://portal.abczdrowie.pl/szczepienie-przeciw-covid-19-grzegorz-cessak-producent-rozpoczal-przygotowanie-iii-dawki-przypominajacej-wideo

A tu znów szczypta optymizmu (przynajmniej do momentu, w którym nowe warianty się rozlezą):
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-pierwszy-region-pokonal-epidemie-zero-przypadkow-przez-caly-tydzien-6636477828029248a

Edit:
I jeszcze wyniki badań nad skutecznością szczepionek mRNA przeprowadzonych w Izraelu:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00947-8/fulltext

I trochę o tym, co ta skuteczność w praktyce znaczy:
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00075-X/fulltext
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 27, 2021, 03:19:04 pm
W USA zatwierdzono do użytku (w relatywnie lekkich przypadkach) nowy lek bazujący na przeciwciałach:
https://www.wsj.com/articles/covid-19-treatment-from-vir-glaxosmithkline-is-approved-11622066958
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-sotrovimab-nowy-lek-na-covid-19-w-stanach-zjednoczonych,nId,5258680

ps. Skoro o lekach zatwierdzonych przez FDA mowa...
https://www.cell.com/cell-reports/fulltext/S2211-1247(21)00273-4 (https://www.cell.com/cell-reports/fulltext/S2211-1247(21)00273-4)
https://scitechdaily.com/scientists-have-identified-9-potential-new-covid-19-treatments-including-several-that-are-already-fda-approved/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 27, 2021, 05:27:43 pm
W USA zatwierdzono do użytku (w relatywnie lekkich przypadkach) nowy lek bazujący na przeciwciałach:
https://www.wsj.com/articles/covid-19-treatment-from-vir-glaxosmithkline-is-approved-11622066958
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-sotrovimab-nowy-lek-na-covid-19-w-stanach-zjednoczonych,nId,5258680
/..../

Co mozna o nim powiedzieć?
Jest to lek patentowany dlatego go przebadali i dopuścili?

Dzisiaj walnąłem se Pfajzera. Jak widać mam skłonność do hazardu. Rosyjska ruletka. Jakbym się przekręcił wskutek to ubezpieczenie na życie wypłacą mi?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 27, 2021, 05:42:53 pm
Jakbym się przekręcił wskutek to ubezpieczenie na życie wypłacą mi?
Tak, tak właśnie działają ubezpieczenia - po śmierci wypłacają je wyłącznie nieboszczykom. W kryptowalucie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 27, 2021, 06:57:22 pm
Cytuj
- po śmierci wypłacają je wyłącznie nieboszczykom. W kryptowalucie.
Dobre  ;D
Patentuj pomysł
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 27, 2021, 07:00:01 pm
Co mozna o nim powiedzieć?

To co już FDA powiedziało:

Monoclonal antibodies are laboratory-made proteins that mimic the immune system’s ability to fight off harmful antigens such as viruses. Sotrovimab is a monoclonal antibody that is specifically directed against the spike protein of SARS-CoV-2 and is designed to block the virus’ attachment and entry into human cells.
/.../
The data supporting this EUA for sotrovimab are based on an interim analysis from a phase 1/2/3 randomized, double-blind, placebo-controlled clinical trial in 583 non-hospitalized adults with mild-to-moderate COVID-19 symptoms and a positive SARS-CoV-2 test result. Of these patients, 291 received sotrovimab and 292 received a placebo within five days of onset of COVID-19 symptoms. The primary endpoint was progression of COVID-19 (defined as hospitalization for greater than 24 hours for acute management of any illness or death from any cause) through day 29. Hospitalization or death occurred in 21 (7%) patients who received placebo compared to 3 (1%) patients treated with sotrovimab, an 85% reduction.

https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/coronavirus-covid-19-update-fda-authorizes-additional-monoclonal-antibody-treatment-covid-19

po śmierci wypłacają je wyłącznie nieboszczykom. W kryptowalucie.

;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 27, 2021, 07:03:17 pm
Jakbym się przekręcił wskutek to ubezpieczenie na życie wypłacą mi?
Tak, tak właśnie działają ubezpieczenia - po śmierci wypłacają je wyłącznie nieboszczykom. W kryptowalucie.
A nie powiedzą, że skorzystałem z eksperymentalnej szczepionki nieprzetestowanej i nie należy się?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 28, 2021, 01:51:17 pm
Cytuj
- po śmierci wypłacają je wyłącznie nieboszczykom. W kryptowalucie.
Dobre  ;D
Patentuj pomysł
W sumie...dla tych zamrożeńców:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg87746#msg87746 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg87746#msg87746)

...w pakiecie? :-\
Oczywiście do czasu odmrożenia firma ubezpieczająca dysponuje wypłaconym ubezpieczeniem...taka odwrócona hipoteka - na życie;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 02, 2021, 06:26:06 am
W UK od miesiaca jest pare zgonow dziennie, wczoraj bylo 0, a jedyne co mozna uslyszec w mediach glownego scieku, to to, ze absolutnie nie mozna konczyc ograniczen 21 Czerwca i ze Indyjski wariant nas wszystkich wykosi i trzeba sie baaaac! Szczepionki oczywiscie dzialaja na niego swietnie (to dalsza czesc przekazu), ale jest az o 50% bardziej transmisyjny, wiec trzeba sie baaaac! Co prawda 100% ludzi, ktorzy stanowia 99% zgonow jest juz wyszczepiona, ale trzeba sie baaaac!

Tymczasem w Texasie:
https://www.bitchute.com/video/N3O9rOqg3wXd/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 02, 2021, 12:16:04 pm
Kronik cd.

W kwestii wiarygodności testowania. U Niemców wyszły masowe oszustwa:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-niemcy-masowe-oszustwa-w-punktach-testowania/gslhmc6,79cfc278
Ciekawe jak z tym u nas?

Nadto odkryto kolejną chorobę niosącą ryzyko ostrego przebiegu COVID-19, dość powszechną u pań:
https://eje.bioscientifica.com/configurable/contentpage/journals$002feje$002f184$002f5$002fEJE-20-1163.xml (https://eje.bioscientifica.com/configurable/contentpage/journals$002feje$002f184$002f5$002fEJE-20-1163.xml)
https://portal.abczdrowie.pl/zespol-policystycznych-jajnikow-moze-zwiekszac-ryzyko-ciezkiego-przebiegu-covid-19

I spojrzenie ze Skandynawii, ale z Norwegii, nie ze Szwecji, tym razem:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,covid-19--dlaczego-to-norwegii--a-nie-szwecji-udalo-sie-pokonac-pandemie-,artykul,27875165.html

Edit: I jeszcze...

Podejście australijskie (nie tak odległe od tego, o czym pisaliśmy z Hoko):
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-maja-12-przypadkow-zakazen-i-wprowadzaja-lockdown-prof-tomasiewicz-ma-to-sens

Oraz psychologiczno-socjologiczny skutek uboczny:
https://kobieta.wp.pl/syndrom-jaskini-coraz-wiecej-ludzi-ma-ten-problem-przez-pandemie-6646279871838912a

A na koniec o tym, że światło słoneczne b. skutecznie radzi sobie z koroniakiem:
https://academic.oup.com/jid/article/223/8/1500/6129304
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-nowe-ustalenia-wloskich-naukowcow-chodzi-o-wplyw-slonca-na-sars-cov-2-6646062901127744a
Co zresztą już zeszłoroczne badania sugerowały:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32432672/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 14, 2021, 11:03:41 am
https://m.youtube.com/watch?v=Du2wm5nhTXY
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 14, 2021, 05:01:26 pm
No, to jest ciekawy (a zarazem ciężki) temat, bo koronne białko spike w istocie wygląda na wyjątkowe paskudztwo: https://www.nature.com/articles/s41593-020-00771-8
https://newsroom.uw.edu/news/research-strongly-suggests-covid-19-virus-enters-brain
Ale... skoro, z braku woli/odwagi wprowadzenia naprawdę twardych lockdownów, większość populacji i tak się z nim zetknie, to już sam zdrowy rozsądek podpowiada, że lepiej by trafiało do niej w formie szczepionki, niż wraz z resztą wirusa...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 15, 2021, 01:49:34 pm
No, to jest ciekawy (a zarazem ciężki) temat, bo koronne białko spike w istocie wygląda na wyjątkowe paskudztwo: https://www.nature.com/articles/s41593-020-00771-8
https://newsroom.uw.edu/news/research-strongly-suggests-covid-19-virus-enters-brain
Ale... skoro, z braku woli/odwagi wprowadzenia naprawdę twardych lockdownów, większość populacji i tak się z nim zetknie, to już sam zdrowy rozsądek podpowiada, że lepiej by trafiało do niej w formie szczepionki, niż wraz z resztą wirusa...

https://fakenews.pl/zdrowie/kanadyjski-immunolog-poszczepienne-bialko-kolca-to-grozna-toksyna-sprawdzamy/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 15, 2021, 02:32:46 pm
Dzięki za wyprowadzenie z błędu :). Swoją drogą: masz może trochę więcej danych o stosowanych obecnie szczepionkach i mechanizmach ich działania (bo - czego zawstydzający dowód widać powyżej - nie dogrzebałem się do nich)?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 17, 2021, 08:59:58 am
https://twitter.com/RWMaloneMD
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6810561978751365120/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 17, 2021, 01:23:06 pm
Dzięki za wyprowadzenie z błędu :). Swoją drogą: masz może trochę więcej danych o stosowanych obecnie szczepionkach i mechanizmach ich działania (bo - czego zawstydzający dowód widać powyżej - nie dogrzebałem się do nich)?

No, mam, tylko nie pamiętam gdzie - wszystko jest w sieci  ;D Jeśli idzie o podstawowe dane, to można je bez problemu znaleźć, natomiast jakieś bardziej szczegółowe rzeczy pojawiają się sukcesywnie i są na ogół porozrzucane po rozmaitych kątach - może ktoś to kiedyś zbierze w jakąś książkę :)

Z ostatnich doniesień - CureVac, szczepionka oparta o mRNA (ale niemodyfikowane, czyli nieco inna technologia niż w tych już działających), skuteczność 47%. Tesla z nimi współpracuje, więc na razie obęjdą się smakiem :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 19, 2021, 04:20:30 pm
https://m.youtube.com/watch?v=Tb_7E12VDE4
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 23, 2021, 01:03:10 am
Heh, najpierw zgubili chorych, teraz wyleczonych...
https://wiadomosci.wp.pl/koronawirus-ministerstwo-zdrowia-zgubilo-ponad-100-tys-ozdrowiencow-6653452082813888a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 23, 2021, 01:27:22 pm
DELTA już się zbliża, już puka do twych drzwi...
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C88263%2Cepidemiolog-wariantem-delta-mozna-zakazic-sie-w-ciagu-kilku-sekund

i jeszcze odnośnie wcześniejszego tematu z białkiem
https://sciencebasedmedicine.org/the-deadly-coronavirus-spike-protein/
https://sciencebasedmedicine.org/covid-19-vaccines-are-going-to-sterilize-our-womenfolk-take-2/
https://www.fertstertreports.org/article/S2666-3341(21)00068-4/fulltext
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 23, 2021, 01:55:53 pm
DELTA już się zbliża, już puka do twych drzwi...
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C88263%2Cepidemiolog-wariantem-delta-mozna-zakazic-sie-w-ciagu-kilku-sekund

Trochę optymizmu:
Public Health England (PHE) opublikowało nową analizę dotyczącą skuteczności szczepionek przeciwko COVID-19 w przypadku wariantu Delta (indyjskiego). Okazuje się, że zarówno preparat firmy Pfizer, jak i AstraZeneca w ponad 90 proc. zapobiegają konieczności hospitalizacji w przypadku zakażenia tą mutacją.
https://portal.abczdrowie.pl/wariant-delta-jaka-ochrone-daja-szczepienia-przy-zakazeniu-tym-wariantem-zaskakujace-dane (https://portal.abczdrowie.pl/wariant-delta-jaka-ochrone-daja-szczepienia-przy-zakazeniu-tym-wariantem-zaskakujace-dane)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 25, 2021, 03:52:19 am
DELTA już się zbliża, już puka do twych drzwi...
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C88263%2Cepidemiolog-wariantem-delta-mozna-zakazic-sie-w-ciagu-kilku-sekund

Trochę optymizmu:
Public Health England (PHE) opublikowało nową analizę dotyczącą skuteczności szczepionek przeciwko COVID-19 w przypadku wariantu Delta (indyjskiego). Okazuje się, że zarówno preparat firmy Pfizer, jak i AstraZeneca w ponad 90 proc. zapobiegają konieczności hospitalizacji w przypadku zakażenia tą mutacją.
https://portal.abczdrowie.pl/wariant-delta-jaka-ochrone-daja-szczepienia-przy-zakazeniu-tym-wariantem-zaskakujace-dane (https://portal.abczdrowie.pl/wariant-delta-jaka-ochrone-daja-szczepienia-przy-zakazeniu-tym-wariantem-zaskakujace-dane)
Ale czy te kilkusekundowe kontakty byly w maskach, czy bez? I czy delikwenci byli zaszczepieni? Kilka sekund? A nieindyjski wariant ile sekund potrzebuje? Tyle pytan, tak malo odpowiedzi...
Ola, co do UK to cos sie nie zgadza. Jesli 100% tych, ktorzy stanowili 99% hospitalizacji i zgonow jest zaszczepionych, to czemu przedluzyli czesciowy lockdown pod pretekstem wariantu indyjskiego, skoro tak swietnie na niego ta szczepionka dziala? Bardziej bezpieczni juz nie bedziemy.
Tymczasem to ciekawe. Gosc jest nie tylko senatorem, ale i lekarzem z wieloletnim doswiadczeniem, czesciowo o absurdalnym straszeniu ludzi nienabywaniem odpornosci po przejsciu covida i o tym co wydaje sie priorytetem w programach szczepien:
&ab_channel=ForbesBreakingNews
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 25, 2021, 11:48:41 am
Ale czy te kilkusekundowe kontakty byly w maskach, czy bez? I czy delikwenci byli zaszczepieni? Kilka sekund? A nieindyjski wariant ile sekund potrzebuje? Tyle pytan, tak malo odpowiedzi...
Do tego się nie odnosiłam. Ciekawe jakby te kamery uchwyciły mój proces zakażenia;)
Niemniej Delta hula po świecie i ma się dobrze. A nawet za...
Cytuj
Ola, co do UK to cos sie nie zgadza. Jesli 100% tych, ktorzy stanowili 99% hospitalizacji i zgonow jest zaszczepionych, to czemu przedluzyli czesciowy lockdown pod pretekstem wariantu indyjskiego, skoro tak swietnie na niego ta szczepionka dziala? Bardziej bezpieczni juz nie bedziemy.
To chyba nie tak - do szpitali z tej badanej grupy 14019 osób trafił ponad 1% (1.18%) czyli 166 osoby. W ogóle zachorowało więcej - ale łagodnie (w sensie bez potrzeby hospitalizacji)  - stąd te 92%, 96% ochrony.
Natomiast dlaczego w UK przedłużono lockdown - nie wiem. Ale obserwując co się tam wyprawia sądzę, że nie odróżnimy działań prozdrowotnych od politycznych - mam na myśli przykrywanie Brexitu i jego niedoskonałości (eufemizm;).
Poza tym ta odporność jest uzyskiwana dopiero po drugiej dawce - a w UK chyba podjęto decyzję o wydłużeniu okresu między dawkami by zaszczepić więcej ludzi chociaż jedną dawką - czyli bałagan...są zaszczepieni, ale nie są...
Nie wiem jakie są statystyki szczepień pełną dawką w UK, ale to może być odpowiedź...jeśli jedną to Delta da radę.

Pss...już wiem jakie te statystyki szczepień...UK ma 46.8% populacji zaszczepionej pełną dawką - to jeden z wyższych światowych wyników.
https://ourworldindata.org/grapher/share-people-fully-vaccinated-covid?tab=map&time=latest (https://ourworldindata.org/grapher/share-people-fully-vaccinated-covid?tab=map&time=latest)
So...jeśli kosi niezaszczepionych to wniosek nasuwa się sam...szczepić się:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 26, 2021, 02:15:51 am
Cytuj
Do tego się nie odnosiłam. Ciekawe jakby te kamery uchwyciły mój proces zakażenia;)
Niemniej Delta hula po świecie i ma się dobrze. A nawet za...
Wg danych z UK transmisyjnosc Indyjskiego (ta idiotyczna politpoprawnosc, zeby nie nazywac rzeczy po imieniu) jest 50-60% wyzsza niz pierwotnego, wiec nie jest to jakas straszna roznica. Sluchalem wypowiedzi specjalisty virusologa, ktory twierdzil ze rozprzestrzenianie sie nowych wariantow jest wspomagane  masowymi szczepieniami robionymi w trakcie pandemii. Wg niego masowe szczepienia przed pandemia sa wskazane, a w trakcie pandemii wypieraja pierwotny wariant robiac niejako miejsce na mutacje.

Cytuj
To chyba nie tak - do szpitali z tej badanej grupy 14019 osób trafił ponad 1% (1.18%) czyli 166 osoby. W ogóle zachorowało więcej - ale łagodnie (w sensie bez potrzeby hospitalizacji)  - stąd te 92%, 96% ochrony.
Natomiast dlaczego w UK przedłużono lockdown - nie wiem. Ale obserwując co się tam wyprawia sądzę, że nie odróżnimy działań prozdrowotnych od politycznych - mam na myśli przykrywanie Brexitu i jego niedoskonałości (eufemizm;).
Poza tym ta odporność jest uzyskiwana dopiero po drugiej dawce - a w UK chyba podjęto decyzję o wydłużeniu okresu między dawkami by zaszczepić więcej ludzi chociaż jedną dawką - czyli bałagan...są zaszczepieni, ale nie są...
Nie wiem jakie są statystyki szczepień pełną dawką w UK, ale to może być odpowiedź...jeśli jedną to Delta da radę.
Tak, wydluzyli okres pomiedzy dawkami, zeby wiecej zaszczepic na raz, ale juz od jakiegos czasu ponizej 40-tki sa zaszczepieni 2 dawkami. W tej chwili juz kazdy powyzej 18 moze wziac 1 strzala. Ten link ktory wrzucilas i ktory byl wrzucony wczesniej pokazuje fragmentaryczne dfane, bo nie pokazuje zarazen/hospitalizacji i zgonow w ujeciu Indyjskiego przy zaszczepionych i nie zaszczepionych.
Np to sa ciekawe dane:
 https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/996699/25_June_2021_Risk_assessment_for_SARS-CoV-2_variant_DELTA.pdf
Fragment:
Cytuj
Epidemiological and laboratory evidence of reduced vaccine effectiveness
There are now analyses from England and Scotland supporting a reduction in vaccine effectiveness for Delta
compared to Alpha against symptomatic infection. This is more pronounced after one dose. Iterated analysis
continues to show vaccine effectiveness against Delta is high after 2 doses. Current evidence suggests that
VE against hospitalisation is maintained.
Although this is observational data subject to some biases, it holds true across several analytic approaches
and the same effect is seen in both English and Scottish data. It is strongly supported by pseudovirus and live
virus neutralisation data from multiple laboratories. There are no data on whether prevention of transmission
is affected. Further age stratified vaccine effectiveness analysis is required.
Czyli wysoka (podobna do pierwotnego) skutecznosc pod katem hospitalizacji, ale nizsza pod katem chorowania jako takiego.

Cytuj
So...jeśli kosi niezaszczepionych to wniosek nasuwa się sam...szczepić się:)
Ale skad pomysl, ze ten wariant tak strasznie kosi niezaszczepionych w porownaniu do zaszczepionych? Tu sa ciekawe statystyki. Strona 12, tabela, zestawia zgony i hospitalizacje wsrod zaszczepionych i niezaszczepionych:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/994997/Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_16.pdf



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 26, 2021, 03:19:08 am
Sorry, nie moglem zmodyfikowac wiadomosci, zeby wstawic tabelke:
(https://pbs.twimg.com/media/E4bRCV7XMAcnSTv.jpg)

Albo nie rozumiem, albo wychodzi na to ze wsrod niezaszczepionych na 35.5k zarazonych indyjskim umarlo 34, co daje smiertelnosc 0.1 %, a przy zaszczepionych na 17.6k umarlo 37, czyli 0.2%, czyli proporcjonalnie 2 x wiecej? Liczba interwencji na pogotowiu i hospitalizacji jest zas proporcjonalnie podobna przy szczepiuonych i niezaszczepionych? Zapewne dane moga byc znieksztalcone przez nieuwzglednienie wieku, bo jest wiecej zaszczepionych starszych (a jesli cos na pewno wiadomo o cov19 to wlasnie to, ze im czlowiek starszy tym dla niego gorzej) niz niezaszczepionych starszych, ale rodzi sie pytanie jak sie te proporcje ksztaltuja.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 26, 2021, 01:35:18 pm
DELTA już się zbliża, już puka do twych drzwi...
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C88263%2Cepidemiolog-wariantem-delta-mozna-zakazic-sie-w-ciagu-kilku-sekund

Trochę optymizmu:
Public Health England (PHE) opublikowało nową analizę dotyczącą skuteczności szczepionek przeciwko COVID-19 w przypadku wariantu Delta (indyjskiego). Okazuje się, że zarówno preparat firmy Pfizer, jak i AstraZeneca w ponad 90 proc. zapobiegają konieczności hospitalizacji w przypadku zakażenia tą mutacją.
https://portal.abczdrowie.pl/wariant-delta-jaka-ochrone-daja-szczepienia-przy-zakazeniu-tym-wariantem-zaskakujace-dane (https://portal.abczdrowie.pl/wariant-delta-jaka-ochrone-daja-szczepienia-przy-zakazeniu-tym-wariantem-zaskakujace-dane)

Taaak. Tytuł filmu katastroficznego za dwadzieścia lat: Zagłada antyszczepionkowców.


Sorry, nie moglem zmodyfikowac wiadomosci, zeby wstawic tabelke:

Albo nie rozumiem, albo wychodzi na to ze wsrod niezaszczepionych na 35.5k zarazonych indyjskim umarlo 34, co daje smiertelnosc 0.1 %, a przy zaszczepionych na 17.6k umarlo 37, czyli 0.2%, czyli proporcjonalnie 2 x wiecej? Liczba interwencji na pogotowiu i hospitalizacji jest zas proporcjonalnie podobna przy szczepiuonych i niezaszczepionych? Zapewne dane moga byc znieksztalcone przez nieuwzglednienie wieku, bo jest wiecej zaszczepionych starszych (a jesli cos na pewno wiadomo o cov19 to wlasnie to, ze im czlowiek starszy tym dla niego gorzej) niz niezaszczepionych starszych, ale rodzi sie pytanie jak sie te proporcje ksztaltuja.


Zaszczepieni to ci, co przyjęli dwie dawki, bo ochrona po pierwszej jest mniejsza i jak się to wszystko łączy, to robi się bajzel. Reszta jest tutaj:
https://www.facebook.com/defoliator/posts/255124879715729
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 27, 2021, 08:23:04 am
Cytuj
Zaszczepieni to ci, co przyjęli dwie dawki, bo ochrona po pierwszej jest mniejsza i jak się to wszystko łączy, to robi się bajzel. Reszta jest tutaj:
https://www.facebook.com/defoliator/posts/255124879715729
Boze, co za rakowisko, ta strona na facebooku. Gosc 3/4 wpisu poswiecil na rzucanie inwektyw. Z ciekawosci rzucilem okiem na komentarze, jeszcze gorzej. Poza tym cos mu sie chyba pomylilo? Wzial liczbe wszystkich zaszczepionych i niezaszczepionych i odniosl je do ilosci zgonow na Delte, a przeciez nie wszyscy oni byli indyjskim zainfekowani. Ilosc infekcji w poszczegolnych grupach jest w tych tabelkach (str 13/14):
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/996740/Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_17.pdf
W tej tabeli rozdzielili na grupy wiekowe, +50 i ponizej, co juz daje lepszy obraz.

Co do 1 albo 2 dawek, to wiadomo ze odpornosc wzrasta po 2, ale 1 tez daje sporo, 75% i 94% jesli chodzi o hospitalizacje. Ciekawe jak to wyglada pod katem zgonow? Str 44:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/994997/Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_16.pdf

+50 wychodzi na to ze 3.8% smiertelnosc nieszczepionych, 1.4% zaszczepieni 2 dawkami. 2.5 x roznica.
-50 nieszczepieni = 0.01% zgonnosc, a 0 przypadkow na 3.7k pozytywnych przy 2 dawkach, czyli nie ma nawet jak porownac. Gdyby wziac pod uwage 1 dawke (2 zgony/10k pozytywnych) i polaczyc z 2 dawkami i wziac pod uwage roznice wynikajaca z mniejszej efektywnosci 1 dawki (20% czyli 4x) wychodzi ok. 0.004% smiertelnosc, czyli znowu ok. 2.5 raza ochrony szczepionka w porownaniu do jej braku. Ale czy mozna tak to rozpatrywac przy takiej malej ilosci zgonow? No i sa to jedynie dane z tej jednej tabeli. Nie wiem czy cos nie pomieszalem?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 27, 2021, 09:10:59 am
Zdaje mi się, że w swoim rozumowaniu nie uwzględniasz faktu, że zaszczepieni w ogóle rzadziej chorują. W związku z tym, jeśli jako podstawę bierzesz tylko pozytywnych (liczby), to wyniki są matematycznie poprawne, ale nie mówią o prawdopodobieństwie śmierci niezaszczepiony/zaszczepiony tylko o czymś innym. Przy takim rozumowaniu im więcej zaszczepionych tym za większą (bezwzględną) liczbę zgonów (hospitalizacji, wizyt u lekarza) "odpowiada" szczepienie. Gdyby niemal wszyscy byli zaszczepieni to doszedłbyś tą drogą do wniosku, że za prawie wszystkie przypadki śmierci "odpowiada" szczepionka. I to niezależnie od faktu, że byłaby efektywna blisko 100%. Pomijasz po prostu podstawowy aspekt ochronny szczepionki - brak zachorowań.


Nawiasem mówiąc nie mam czasu tego studiować, ale ciekawe, czy w tych tabelach uwzględnieni są ci, którzy chorowali już na covida wcześniej, czyli nabyli odporność mimo nieszczepienia. Bo mnie się zdaje, że powinni być uwzględnieni po stronie "zaszczepieni", jeśli przechorowanie "jakiegoś" covida daje "jakąś" odporność na tę deltę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 27, 2021, 03:43:31 pm
Obserwując wydarzenia zauważam narrację taką:
Minister zdrowia Anglii został przyłapany na bara-bara z asystentką i przeprosił za naruszenie przepisów o dystansie społecznym. Złozył jednak dymisje. Zajmujące.
https://www.tvp.info/54554296/wielka-brytania-skandal-obyczajowy-i-dymisja-ministra-zdrowia-matt-hancock-mial-romans-tabloidy-ujawnily-zdjecia-z-kochanka-jak-lamali-obostrzenia-epidemiczne
Linka znalazłem. Czy faktycznie tam jest zakaz rozpusty?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 28, 2021, 01:11:03 am
Zdaje mi się, że w swoim rozumowaniu nie uwzględniasz faktu, że zaszczepieni w ogóle rzadziej chorują. W związku z tym, jeśli jako podstawę bierzesz tylko pozytywnych (liczby), to wyniki są matematycznie poprawne, ale nie mówią o prawdopodobieństwie śmierci niezaszczepiony/zaszczepiony tylko o czymś innym. Przy takim rozumowaniu im więcej zaszczepionych tym za większą (bezwzględną) liczbę zgonów (hospitalizacji, wizyt u lekarza) "odpowiada" szczepienie. Gdyby niemal wszyscy byli zaszczepieni to doszedłbyś tą drogą do wniosku, że za prawie wszystkie przypadki śmierci "odpowiada" szczepionka. I to niezależnie od faktu, że byłaby efektywna blisko 100%. Pomijasz po prostu podstawowy aspekt ochronny szczepionki - brak zachorowań.


Nawiasem mówiąc nie mam czasu tego studiować, ale ciekawe, czy w tych tabelach uwzględnieni są ci, którzy chorowali już na covida wcześniej, czyli nabyli odporność mimo nieszczepienia. Bo mnie się zdaje, że powinni być uwzględnieni po stronie "zaszczepieni", jeśli przechorowanie "jakiegoś" covida daje "jakąś" odporność na tę deltę.
Myślałem o tym, o czym napisałeś dokładnie to samo, że zaszczepieni mają mniejsze objawy, albo brak i w związku z tym nie testują się tak często. Jaka jest prawda, nie wiadomo. Naprowadziła mnie na to mniejsza 2x liczba pozytywnych w grupie szczepionych. Nigdy oczywiście nie twierdziłem, że szczepionki zwiększają szansę zachorowania czy zgonu na covid.
Tymczasem na uniwerku mamy w ostatnich 6 dniach olbrzymi wysyp pozytywnych, jak w czasach szczytu pandemii. Zabawne jest patrzeć na kwestie od środka, i widzieć osobiście jak to się odbywa. Powtarza się też scenariusz z wcześniejszych fal, gdzie ponad połowa testowanych, pierwszych pozytywnych przy drugim teście jest negatywna. Co potwierdza opinię wynalazcy testu PCR, że nie daje on miarodajnych wyników, jeśli nie jest używany w warunkach laboratoryjnych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 28, 2021, 01:17:16 am
/..../
Myślałem o tym, o czym napisałeś dokładnie to samo, że zaszczepieni mają mniejsze objawy, albo brak i w związku z tym nie testują się tak często.
Czy szczepionki chronią przed zachorowaniem czy też tylko łagodzą objawy?
Jeśli zaszczepiony jest nosicielem roznoszącym wirusa bezobjawowym to epidemia się rozszerzy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 28, 2021, 02:28:57 am
/..../
Myślałem o tym, o czym napisałeś dokładnie to samo, że zaszczepieni mają mniejsze objawy, albo brak i w związku z tym nie testują się tak często.
Czy szczepionki chronią przed zachorowaniem czy też tylko łagodzą objawy?
Jeśli zaszczepiony jest nosicielem roznoszącym wirusa bezobjawowym to epidemia się rozszerzy.
No, wiekszosc specjalistow twierdzi, ze lagodza objawy. Od strony medycznej, zaszczepiony roznosi tak samo wirusa jak niezaszczepiony, jesli poziom objawow lub ich brak maja taki sam. Jedynym mechanizmem, ktory mial by statystycznie zmniejszac roznoszenie jest poziom i czas objawow, np. mniej kaszlu = mniej zainfekowanych kropelek wykaszliwanych. Co prawda w mediach nie raz slyszalem bzdury, ze zaszczepieni nie roznasza wirusa. Wydaje sie, ze masz racje z tym bezobjawowym roznoszeniem, jesli ilosc bezobjawowych rosnie, to i roznosza go w wiekszej ilosci, bo sie nie izoluja.
Co do ministra z UK, to oczywiscie chodzi o polityke, jak zwykle. Ten gosc jest mocno nielubiany w spoleczenstwie, ze wzgledu na bycie lapanym na klamstwach, manipulacjach i lamaniu wlsnych przepisow. Dodatkowo przypisuje mu sie celowe wprowadzenie w blad premiera, jesli chodzi o odsylanie starszych ludzi ze szpitali do domow opieki, bez testu, co spowodowalo tyle tysiecy zgonow wsrod najbardziej narazonych. A jego kochanka, ktora osobiscie zatrudnil, ma scisle powiazania z firma  ktora dostala milionowe rzadowe kontrakty. Dodatkowo, wielu uwaza ze chca go uzyc jako kozla ofiarnego i zwalic na niego duza czesc winy za idiotyczne zarzadzanie pandemia. Osobiscie zbytnio sie w te polityczne rozgrywki nie wgryzam, bo kon jaki jest kazdy widzi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 28, 2021, 09:52:08 am
Myślałem o tym, o czym napisałeś dokładnie to samo, że zaszczepieni mają mniejsze objawy, albo brak i w związku z tym nie testują się tak często. Jaka jest prawda, nie wiadomo.
Chodzi mi raczej o to, że w mianowniku musi być ogólna liczba zaszczepionych, kiedy badasz skuteczność szczepienia, a nie liczba zaszczepionych, którzy jednak zachorowali. Jak wynika z badań, w tej chwili już praktycznych, po zaszczepieniu występuje:
 
- zabezpieczenie przed infekcją (zakażeniem i przebiegiem bezobjawowym) ~50% (https://www.nature.com/articles/d41586-021-00450-z?fbclid=IwAR0jiVU_yQe8fT6Ni3mqDOGx7IKBuS5ZVVoq6XXLCnwD3hW28hdkqLmWYdA (https://www.nature.com/articles/d41586-021-00450-z?fbclid=IwAR0jiVU_yQe8fT6Ni3mqDOGx7IKBuS5ZVVoq6XXLCnwD3hW28hdkqLmWYdA))
- zabezpieczenie przed objawowym przebiegiem (mimo zainfekowania) ~90%
- złagodzenie przebiegu objawowego,
- zmniejszenie transmisji z osoby zaszczepionej w przypadku gdy jest ona bezobjawowo chora >50% (https://www.nature.com/articles/s41591-021-01410-w (https://www.nature.com/articles/s41591-021-01410-w))

Niektóre z wyżej podanych liczb są średnio na wszystkie szczepionki zusammen do kupy a także jest prawdopodobne, ponieważ są to dane wstępne, że po pogłębionej analizie danych statystycznych np. po roku stosowania w praktyce procenty się zmienią, tym niemniej 50% to nie jest 5%.


W świetle tego teza, że szczepienie zabezpiecza przed objawowym przejściem covida, ale nie zabezpiecza przed zakażeniem jako takim jest fałszywa, podobnie jak teza, że zaszczepienie nie zmniejsza transmisji z zaszczepionego chorego bezobjawowo. Czyli innymi słowy wszystko działa jak należy. Będąc zaszczepionym ma się osobniczo mniejszą szansę zachorowania bądź zejścia, a populacyjnie spada krotność zakażenia (liczba zdrowych, których zakaża średnio jeden chory). Jak spadnie poniżej 1 to pandemia skończy się trwale, co nie oznacza, że ludzie w ogóle nie będą chorować na covida oczywiście. Zwłaszcza, że jego zmienność może pokazać jego jeszcze gorsze oblicze.



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 28, 2021, 10:43:01 am
1. Jeśli dobrze pamiętam, ochrona przed zachorowaniem (wariant delta): AZ: 60%, Pfizer: 88%.

2. Ten podział na grupy 50+- jest arbitralny, bo przecież nie jest tak, że w grupie 50+ rozkład zgonów jest liniowy - przeciwnie, z wcześniejszych badań wynika, że wszystko kumuluje się w górnych przedziałach. Więc skoro wiek jest głównym czynnikiem ryzyka, a do tego  skorelowana jest z nim liczba szczepień, to żeby tego typu porównania były miarodajne, trzeba by to rozbić na drobne przedziały, powiedzmy co 10 lat. A na to na razie jest za mało danych, bo liczba zgonów na deltę jest relatywnie niewielka. Ale spoko, poczekajmy pół roku...


Wg danych z UK transmisyjnosc Indyjskiego (ta idiotyczna politpoprawnosc, zeby nie nazywac rzeczy po imieniu) jest 50-60% wyzsza niz pierwotnego, wiec nie jest to jakas straszna roznica.

Albo nie orientujesz się, co jest wzrost wykładniczy (ew. jak to działa w praktyce), albo  nie wiesz, co to ta "transmisyjność", albo masz problem z formalizacją tzw. zadania z treścią   ::)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 28, 2021, 01:19:19 pm
Trzecia dawka w drodze

https://bezprawnik.pl/bedzie-trzecia-dawka-szczepionki/
W Australii panika
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-06-26/australia-panika-w-sklepach-z-polek-znika-papier-toaletowy-i-chleb/
Kongres nie został jeszcze wszędzie zablokowany tylko na Jutupce:

https://rumble.com/embed/vfu6k1/?pub=munph
Krytykują tu nazywanie szczepionką substancji modyfikowanych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 28, 2021, 01:48:59 pm
/.../


W świetle tego teza, że szczepienie zabezpiecza przed objawowym przejściem covida, ale nie zabezpiecza przed zakażeniem jako takim jest fałszywa, podobnie jak teza, że zaszczepienie nie zmniejsza transmisji z zaszczepionego chorego bezobjawowo. Czyli innymi słowy wszystko działa jak należy. Będąc zaszczepionym ma się osobniczo mniejszą szansę zachorowania bądź zejścia, a populacyjnie spada krotność zakażenia (liczba zdrowych, których zakaża średnio jeden chory). Jak spadnie poniżej 1 to pandemia skończy się trwale, co nie oznacza, że ludzie w ogóle nie będą chorować na covida oczywiście. Zwłaszcza, że jego zmienność może pokazać jego jeszcze gorsze oblicze.
Tak to by nosiciel leżał i kwiczał a po szczepionce nie wie że jest nosicielem bo nie ma objawów i łazi.

2. Audycja, której jeszcze nie przesłuchałem.
https://www.facebook.com/andrzej.kwasniewski.3344/posts/344520583968461
Może się ktoś odważy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 04, 2021, 12:34:04 pm
Tymczasem: https://science.sciencemag.org/content/early/2021/06/22/science.abi4506
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lipca 05, 2021, 01:06:14 am
Wczoraj mnie serce bolało w nocy. Tzn nie wiem czy serce czy to jakiś nerwoból był. Poszedłem se z Rabki do Chabówki przez Krzywoń ale o mało nie weszłem na Prostoń co mnie kosztowało półtorej godziny extra marszu ścieżką dla rowerzystów-samobójców. I taki był efekt poszczepionkowy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lipca 07, 2021, 02:43:53 am
Ostrzegał przed szczepionką. Wynalazca technologii mRNA usunięty z Wikipedii
https://dorzeczy.pl/zdrowie/190490/ostrzegal-przed-szczepionka-malonea-nie-ma-juz-w-wikipedii.html
Cytuj
Informacje o wynalazcy technologii mRNA zastosowanej w niektórych szczepionkach COVID-19 zostały usunięte z internetowej encyklopedii Wikipedia po tym, jak publicznie ostrzegł on przed podawaniem młodym ludziom szczepionek ze względu na niewystarczającą ilość informacji na ich temat – donosi portal lifesitenews.com.

W niemieckiej jeszcze został. Istniał w ogóle?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 09, 2021, 08:38:43 pm
Hm...Polska jest jednym z 4 krajów (USA, Finlandia, Hiszpania), które testują szczepionkę P. na dzieciach 6 miesięcy - 11 lat:
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,6-latka-zaszczepiona-na-covid-19--negatywne-komentarze-w-internecie,artykul,50622098.html (https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,6-latka-zaszczepiona-na-covid-19--negatywne-komentarze-w-internecie,artykul,50622098.html)

W marcu było grubo i fejkowo:
https://sprawdzam.afp.com/nie-ani-w-rzeszowie-ani-nigdzie-w-polsce-ani-na-doroslych-ani-na-dzieciach-pfizer-nie-testuje (https://sprawdzam.afp.com/nie-ani-w-rzeszowie-ani-nigdzie-w-polsce-ani-na-doroslych-ani-na-dzieciach-pfizer-nie-testuje)

Niemniej u dołu - nastąpiła zmiana:
Sytuacja zmieniła się od czasu kiedy w marcu pisaliśmy nasz tekst.  Aktualizujemy go o nowe informacje: w maju Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (URPLWMiPB) Grzegorz Cessak poinformował w Polsacie, że wydał zgodę na badania pediatryczne preparatu Pfizera w Polsce.

W czerwcu, badania te ruszyły. Firma Pfizer prowadzi je w 3 grupach poniżej 12 roku życia (od 5 do 11 lat, od 2 do 5 lat i od 6 miesięcy do 2 lat). Polska jest jednym z kilku państw obok USA, Finlandii i Hiszpanii, gdzie badania te są realizowane.


Dzisiaj  rozmawiałam z kobietą zaangażowaną w pracę w domach dziecka - jechała do jednego śląskiego miasta mającego przeprowadzać te testy - sprawdzić czy to prawda, że na dzieciach z domu dziecka.

Potraktowałam to z rezerwą, bo uważam za wysoce nieetyczne (eufemizm) testowanie farmaceutyków na dzieciach, które nie mają możliwości odmowy, wsparcia  - po prostu się je zgłasza i jakaś firma urządza się na dwa pokolenia.
Próbowałam znaleźć jakieś info o naborze do testów, czy są chociaż wyszczególnione miejsca testujące - nie znalazłam. Wiecie coś?

Pss...dodam jeszcze, że w ostatnich dniach zrobiłam ponad 2 tys. km po Europie - zaopatrzona w certyfikaty i inksze potwierdzenia, że jestem prawą obywatelką - na żadnej granicy, w żadnym państwie, nikt niczego nie sprawdzał.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 09, 2021, 10:51:40 pm
Cytuj
Dzisiaj  rozmawiałam z kobietą zaangażowaną w pracę w domach dziecka - jechała do jednego śląskiego miasta mającego przeprowadzać te testy - sprawdzić czy to prawda, że na dzieciach z domu dziecka.

Potraktowałam to z rezerwą, bo uważam za wysoce nieetyczne (eufemizm) testowanie farmaceutyków na dzieciach, które nie mają możliwości odmowy, wsparcia  - po prostu się je zgłasza i jakaś firma urządza się na dwa pokolenia.
Próbowałam znaleźć jakieś info o naborze do testów, czy są chociaż wyszczególnione miejsca testujące - nie znalazłam. Wiecie coś?
Wygląda, że teoretycznie nie wolno.

Badania szczepionek wiążą się z większymi problemami etycznymi i prawnymi niż badania leków. Profilaktyka chorób zakaźnych za pomocą szczepień skupia się na populacji niemowląt i małych dzieci, które z racji braku naturalnej odporności odnoszą największe korzyści, zatem badania kliniczne również przeprowadza się na tych grupach wiekowych. Dziecko ze względu na wiek nie może samodzielnie wyrazić zgody na udział w badaniu. Wymagana jest zgoda obu rodziców lub opiekunów, na których nie można wywierać wpływu np. przez oferowanie gratyfikacji czy innych korzyści. Ze względów etycznych do badań nie można kwalifikować dzieci z nieuregulowaną sytuacją prawną bądź przebywających w i instytucjach opiekuńczych.
https://www.badaniaklinicznewpolsce.pl/o-badaniach-klinicznych/nowe-horyzonty-farmakoterapii/podstawy-badan-klinicznych-szczepionek/ (https://www.badaniaklinicznewpolsce.pl/o-badaniach-klinicznych/nowe-horyzonty-farmakoterapii/podstawy-badan-klinicznych-szczepionek/)

Ale jak jest w praktyce?  :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 09, 2021, 11:00:56 pm
Cytuj
Dzisiaj  rozmawiałam z kobietą zaangażowaną w pracę w domach dziecka - jechała do jednego śląskiego miasta mającego przeprowadzać te testy - sprawdzić czy to prawda, że na dzieciach z domu dziecka.

Potraktowałam to z rezerwą, bo uważam za wysoce nieetyczne (eufemizm) testowanie farmaceutyków na dzieciach, które nie mają możliwości odmowy, wsparcia  - po prostu się je zgłasza i jakaś firma urządza się na dwa pokolenia.
Próbowałam znaleźć jakieś info o naborze do testów, czy są chociaż wyszczególnione miejsca testujące - nie znalazłam. Wiecie coś?
Wygląda, że teoretycznie nie wolno.

Badania szczepionek wiążą się z większymi problemami etycznymi i prawnymi niż badania leków. Profilaktyka chorób zakaźnych za pomocą szczepień skupia się na populacji niemowląt i małych dzieci, które z racji braku naturalnej odporności odnoszą największe korzyści, zatem badania kliniczne również przeprowadza się na tych grupach wiekowych. Dziecko ze względu na wiek nie może samodzielnie wyrazić zgody na udział w badaniu. Wymagana jest zgoda obu rodziców lub opiekunów, na których nie można wywierać wpływu np. przez oferowanie gratyfikacji czy innych korzyści. Ze względów etycznych do badań nie można kwalifikować dzieci z nieuregulowaną sytuacją prawną bądź przebywających w i instytucjach opiekuńczych.
https://www.badaniaklinicznewpolsce.pl/o-badaniach-klinicznych/nowe-horyzonty-farmakoterapii/podstawy-badan-klinicznych-szczepionek/ (https://www.badaniaklinicznewpolsce.pl/o-badaniach-klinicznych/nowe-horyzonty-farmakoterapii/podstawy-badan-klinicznych-szczepionek/)

Ale jak jest w praktyce?  :-\
W praktyce...czas na pewno jest drastycznie skrócony - z Twojej linki wynika, że 3 fazy zabierają około 8 lat:
-  Fazy badań klinicznych
Faza I

Badanie pierwszej fazy jest pierwszym doświadczeniem klinicznym, w którym nowa  eksperymentalna szczepionka zostanie podana ludziom. Proces, ten może trwać do 2 lat i zwykle obejmuje grupę od 20 do 100 ochotników.
(...)
Faza II

Badania fazy drugiej mogą trwać dłużej niż 2 lata i obejmują od 100 do 300 ochotników. W tej fazie zbiera się więcej informacji na temat bezpieczeństwa stosowania i immunogenności.
(...)
Faza III

Najbardziej obiecujące szczepionki kandydackie przechodzą do fazy III, zaprojektowanej z udziałem 10 000 lub więcej ochotników. Badania fazy III, które mogą trwać do 4 lat, są zaprojektowane w celu zapewnienia wystarczającej ilości danych na temat bezpieczeństwa i skuteczności by uzyskać akceptację organów rejestrujących i nadzorczych
(...)


Co do ochotników...gdzie są ogłaszane nabory? Skoro nawet nie ma podanych punktów wykonujących badania?
Prawdopodobnie spotkam się z tą kobitką w przyszłym tygodniu - może sprostuje i doprecyzuje jaka ta próbka.

Psss...szukałam info o testach w źródle czyli na stronie Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych...nie znalazłam, ale utknęłam na takiej informacji Prezesa:
Informacja Prezesa z 18 maja 2021 roku w sprawie wprowadzenia bardziej elastycznych warunków przechowywania szczepionki firmy BioNTech/Pfizer

Komitet ds. Produktów Leczniczych Stosowanych u Ludzi (CHMP) Europejskiej Agencji Leków, mając na uwadze ułatwienia dla ośrodków zajmujących się szczepieniami, zalecił wprowadzenie zmian w zatwierdzonych dotychczas warunkach przechowywania szczepionki przeciw COVID-19 firmy BioNTech/Pfizer.

Zmiana ta wydłuża zatwierdzony okres przechowywania nieotwartej rozmrożonej fiolki w temperaturze 2-8° C, czyli standardowej temperaturze lodówek, z 5 do 31 dni.

http://urpl.gov.pl/pl/informacja-prezesa-z-18-maja-2021-roku-w-sprawie-wprowadzenia-bardziej-elastycznych-warunk%C3%B3w (http://urpl.gov.pl/pl/informacja-prezesa-z-18-maja-2021-roku-w-sprawie-wprowadzenia-bardziej-elastycznych-warunk%C3%B3w)

Jak do tego ma się ta kampania o mrożeniu? Z powyższego wynika, że każdy może mieć swojego P. w lodówce turystycznej a nawet w sprawnym, klimatyzowanym schowku w samochodzie :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 10, 2021, 11:54:23 pm
Co zrobić, gdy przedstawiciel nauki - profesor; strasznie-strasząc-zarazą "mija się z prawdą" ?
Prof. Fal mówił o tym, że w lipcu tego roku "mamy więcej zachorowań niż w lipcu zeszłego roku". Powodem jest m.in. niski poziom zaszczepienia młodych osób, które rezygnują z udziału w Narodowym Programie Szczepień.
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-czwarta-fala-juz-wkrotce-prof-fal-wczesniej-niz-sie-spodziewamy/x3z2xhr,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-czwarta-fala-juz-wkrotce-prof-fal-wczesniej-niz-sie-spodziewamy/x3z2xhr,79cfc278)
No, chyba że to ja powinienem iść do okulisty  8)
lipiec 2020
(https://i.imgur.com/RQ7QigZ.jpg)
lipiec obecny
(https://i.imgur.com/386ZTbs.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 11, 2021, 12:16:20 am
Co zrobić, gdy przedstawiciel nauki - profesor; strasznie-strasząc-zarazą "mija się z prawdą" ?
Prof. Fal mówił o tym, że w lipcu tego roku "mamy więcej zachorowań niż w lipcu zeszłego roku". Powodem jest m.in. niski poziom zaszczepienia młodych osób, które rezygnują z udziału w Narodowym Programie Szczepień.
W Polsce.
Na świecie - zusammen - w lipcu 2021 - codziennie -  jest notowanych prawie dwukrotnie więcej zakażeń niż w lipcu 2020.
Ostatnie dane na wykresiku worldometers z 8 lipca:
- 2020: 220 535 aktywnych zakażeń na świecie
- 2021: 486320 aktywnych zakażeń na świecie
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2cvtDz4w1I7jJn6y0tzl-rN8yxr6-dEvkEPQ8uZrxWPLPZVk3t0RSKRpQ (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2cvtDz4w1I7jJn6y0tzl-rN8yxr6-dEvkEPQ8uZrxWPLPZVk3t0RSKRpQ)

O czym mówił prof. - nie wiem.
Niemniej - chyba faktycznie się mu nieco pomieszało - bo na wdechu mówi o lipcu i Polsce.

A lipiec podbijają: Brazylia, Indie, Indonezja, UK, Rosja, RPA.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 11, 2021, 12:31:36 am
Cytuj
O czym mówił prof. - nie wiem.
W Indiach czy Brazylii też jest Narodowy Program Szczepień i uchylająca się młodzież?  :)
Swoją drogą podawanie przyczyn nieistniejącego zjawiska jest jak najbardziej Lema godne
Cytuj
Na świecie - zusammen - w lipcu 2021 - codziennie -  jest notowanych prawie dwukrotnie więcej zakażeń niż w lipcu 2020.
Tak, ale "ten świat" robią 2, 3 kraje. A właściwie jeden  :D
hmm...aktywnie zakażeni to to samo co zachorowania? Bo mam wrażenie, że oni mogą być z jeszcze czerwca np. Marginesem - u nas zawiesiło się 150 tysiecy chorych, którzy od miesięcy nie chcą wyzdrowieć (ani, co już bardziej rozumiem - umrzeć).
Uparcie chorzy?
Czyli występują w statystykach jako aktywnie zarażone "martwe dusze". Jeśli każdy kraj tak dorzucił (a właściwie, nie zdjął z ewidencji) proporcjonalnie do liczby ludności to cud, że tylko 2 x więcej chorych w tych lipcach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 11, 2021, 12:33:37 am
Cytuj
O czym mówił prof. - nie wiem.
W Indiach czy Brazylii też jest Narodowy Program Szczepień i uchylająca się młodzież?  :)
No przecież zrobiłam korektę 8) ;)
Cytuj
Tak, ale "ten świat robią 2, 3 kraje. A właściwie jeden 
Za tydzień - dwa...dołączy jeszcze jeden...po finale Euro...chyba, że nie będą testować 8)

Edytka: prawie kategoria "noniemogę" - patrzę na te statystyki i nie ma Brazylii - wskoczyły nowe dane - otóż wczoraj mieli ponad 57 tys. nowych zachorowań, a dzisiaj? 0.
Za to UK goni czołówkę;)
Nie ogarniam.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 11, 2021, 12:40:14 am
Cytuj
No przecież zrobiłam korektę 8)
No tak - jestem mało czujny.  :)
Zresztą, do końca lipca jeszcze trochę albo i więcej, więc może on nie tylko profesor, a też profeta. I już wi.  ;)
tfu, tfu...przez lewe

Cytuj
Edytka: prawie kategoria "noniemogę" - patrzę na te statystyki i nie ma Brazylii - wskoczyły nowe dane - otóż wczoraj mieli ponad 57 tys. nowych zachorowań, a dzisiaj? 0.
Za to UK goni czołówkę;)
Nie ogarniam.
Mnie po "chińskim cudzie" uzdrowienia  nic już nie zdziwi.
No może to, że u nich... a u nich to nie jest choroba sezonowa jak u nas?
(po zerknięciu na podany skład liderów)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 11, 2021, 12:56:34 am
Cię połączyłam;)
No może to, że u nich... a u nich to nie jest choroba sezonowa jak u nas?
(po zerknięciu na podany skład liderów)
Nie znasz się -  to wypłaszczenie 8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 11, 2021, 01:06:59 am
Cytuj
Cię połączyłam;)
No! W końcu ktoś mnie porządnie wyedytował.  8)
Cytuj
Nie znasz się -  to wypłaszczenie
Oh! Wypłaszczam sobie podobne insynuacje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 21, 2021, 05:26:59 pm
Profesor Kuna powraca!
Z głosem rozsądku  :)
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,nowa-strategia--prof--kuna--trzeba-normalnie-funkcjonowac-i-odejsc-od-obostrzen,artykul,37751673.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,nowa-strategia--prof--kuna--trzeba-normalnie-funkcjonowac-i-odejsc-od-obostrzen,artykul,37751673.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 24, 2021, 04:39:10 pm
Sprawa iwermektyny, czyli: ostrożność zawsze wskazana:
https://portal.abczdrowie.pl/iwermektyna-jednak-nieskuteczna-badania-nad-lekiem-na-covid-19-sfalszowane

I o tym skąd się biorą koronne teorie spiskowe:
https://252f2edd-1c8b-49f5-9bb2-cb57bb47e4ba.filesusr.com/ugd/f4d9b9_b7cedc0553604720b7137f8663366ee5.pdf
https://www.npr.org/2021/05/13/996570855/disinformation-dozen-test-facebooks-twitters-ability-to-curb-vaccine-hoaxes
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 26, 2021, 09:01:28 pm
Proszę, zaczyna się. Jak to łatwo idzie w tę stronę...
https://wiadomosci.wp.pl/atak-antyszczepionkowcow-w-grodzisku-mowia-o-eksperymentach-na-dzieciach-6665387561290496a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 27, 2021, 10:24:36 am
Wniosek - wystarczy 12 osób w Stanach, żeby w Polsce do mordobić dochodziło. Efekt motyla (noga)?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 01, 2021, 08:03:36 pm
Abstrahując od złej roboty jaką robią antyszczepionkowcy...jakie są podstawy prawne do odmawiania dostępu do np. wejścia do kina dla osób niezaszczepionych? Mówię o zdrowych, bezobjawowych niezaszczepionych?
Uważam, że państwo (nie tylko polskie) próbuje przerzucić odpowiedzialność na obywateli/przedsiębiorców. To im zostawia się decyzje.
Wg ustawy to minister zdrowia powinien ogłosić obowiązek szczepień. I wtedy jest podstawa prawna do odmowy czegokolwiek niezaszczepionemu. Dodatkowo: państwo powinno to egzekwować a nie ochroniarz w kinie... Ale minister tego nie robi, bo jego wyborcy już powiedzieli co sądzą o szczepieniach. Oraz prezydent:) Za duża polityczna stawka.
Chyba, że świat pójdzie w kierunku obowiazkowości...

Ale ja chciałam z innej...chyba nie fake...raczej żałosne...:
W internecie opublikowano film, z którego wynika, że znany brytyjski antyszczepionkowiec Piers Corbyn bez problemu wyrzekł się swoich przekonań dla 10 tys. funtów.
Corbyn miał zamiar przyjąć 10 tys. funtów od youtuberów podających się za inwestorów firmy AstraZeneca w zamian za zaprzestanie krytykowania jej szczepionki

https://www.rynekzdrowia.pl/Po-godzinach/Brytyjski-antyszczepionkowiec-zlapany-na-goracym-uczynku-Chcial-przyjac-10-tys-funtow-Za-co,223687,10.html (https://www.rynekzdrowia.pl/Po-godzinach/Brytyjski-antyszczepionkowiec-zlapany-na-goracym-uczynku-Chcial-przyjac-10-tys-funtow-Za-co,223687,10.html)
I sam filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=u34rnwBnll4 (https://www.youtube.com/watch?v=u34rnwBnll4)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 01, 2021, 09:26:42 pm
Corbyn miał zamiar przyjąć 10 tys. funtów od youtuberów podających się za inwestorów firmy AstraZeneca w zamian za zaprzestanie krytykowania jej szczepionki

Cóż... Mówi się czasem, że każdego da się kupić, ale cena niektórych... zaskakuje, choć może nie powinna, biorąc pod uwagę z czego robią sobie biznes.

Pozostając przy sprawach brytyjsko-szczepionkowych (od tytułu znacznie ważniejsza jest treść):
https://portal.abczdrowie.pl/wariant-delta-zaszczepieni-stanowia-polowe-przypadkow-zakazen-w-wielkiej-brytanii
Powołują się tam na informacje z poniższej, wciąż aktualizowanej o nowe dane, strony (której nie chcę przechwalić, ale która - wraz z tym, co za nią stoi - zdaje mi się - przynajmniej na dziś - złotym wzorcem tego, jak podobne dane powinno się zbierać, analizować i udostępniać):
https://covid.joinzoe.com/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 02, 2021, 09:17:00 am
Uważam, że państwo (nie tylko polskie) próbuje przerzucić odpowiedzialność na obywateli/przedsiębiorców. To im zostawia się decyzje.
Poza tym wszystko dobrze ;) ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 02, 2021, 10:54:20 am
Uważam, że państwo (nie tylko polskie) próbuje przerzucić odpowiedzialność na obywateli/przedsiębiorców. To im zostawia się decyzje.
Poza tym wszystko dobrze ;) ?
Ale u mnie czy w państwie polskim? :-\ ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 02, 2021, 11:03:37 am
Ale u mnie czy w państwie polskim? :-\ ;)
Jaki sens ma dopytywać się o przypadek beznadziejny ;) ? Pewnie, że u Ciebie.


PS, podobnież od mego wpisu z 26 lipca o fizycznym ataku antyszczepionkowców nastąpiło już 6 kolejnych... w 6 dni. Coś jakby na kształt procesu gałązkowego się rysuje. Ciekawe jak "przypadek beznadziejny" na to zareaguje?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 04, 2021, 12:09:46 am
Ale u mnie czy w państwie polskim? :-\ ;)
Jaki sens ma dopytywać się o przypadek beznadziejny ;) ? Pewnie, że u Ciebie.


PS, podobnież od mego wpisu z 26 lipca o fizycznym ataku antyszczepionkowców nastąpiło już 6 kolejnych... w 6 dni. Coś jakby na kształt procesu gałązkowego się rysuje. Ciekawe jak "przypadek beznadziejny" na to zareaguje?
Mnie się zdaje, że jednak ja jestem tym przypadkiem beznadziejnym...od ponad roku oczekuję konsekwencji działań...nic...czekam...

Tja...jedni profilaktycznie palą punkty szczepień (ciekawe kto ich opłaca?), a drudzy profilaktycznie trzymają ludzi pod kluczem (obłęd!):
https://www.mp.pl/covid19/covid19-aktualnosci/276660,australia-lockdown-w-czesci-stanu-queensland (https://www.mp.pl/covid19/covid19-aktualnosci/276660,australia-lockdown-w-czesci-stanu-queensland)


Edytka; hehe...konsekwencje to ja będę miała - KONSEKWENTNYCH DZIAŁAŃ:)))

Edytka1: podobno wiadomo kto stoi za akcją antyszczepionkowców w domu dziecka:
Kilka dni temu Bydgoskie Kamractwo Rodaków zamieściło na swoim profilu krótki film, na których spaceruje rozebrany do pasa mocno umięśniony mężczyzna. Mężczyzna twierdzi, że "nazistowski odłam Żydów", na który składają się "szmaty od WHO [Światowej Organizacji Zdrowia] i globalne dziwki" i który "drukuje w drukarkach pieniądze", chce wstrzyknąć w ludzi materiał ingerujący w ich DNA. Jego zdaniem należy przeciwstawiać się "żydowskiemu okupantowi".
https://www.onet.pl/informacje/onetkujawskopomorskie/aleksandrow-kujawski-antyszczepionkowcy-weszli-do-domu-dziecka-kulisy/q6fm66g,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetkujawskopomorskie/aleksandrow-kujawski-antyszczepionkowcy-weszli-do-domu-dziecka-kulisy/q6fm66g,79cfc278)
Mogliby zatrudnić polonistę - skoro są Polakami ::)  :
https://www.facebook.com/Stowarzyszenie-Bydgoskie-Kamractwo-Rodak%C3%B3w-103763928301757/ (https://www.facebook.com/Stowarzyszenie-Bydgoskie-Kamractwo-Rodak%C3%B3w-103763928301757/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 04, 2021, 03:58:34 pm
profilaktycznie trzymają ludzi pod kluczem (obłęd!)

Ja wiem czy obłęd? Działanie radykalne, ale może okazać się skuteczniejsze od naszych dziurawych pół-lockdownów.

Bydgoskie Kamractwo Rodaków

Ciekawe, zarejestrowali się niedawno, w kwietniu bieżącego roku:
https://rejestr.io/krs/895072/bydgoskie-kamractwo-rodakow
Wypadałoby zatem prześledzić przeszłość założycieli i ew. sponsorów.

Edytka:
Hehe, jakie szumne cele statutowe mają:

1. Celem stowarzyszenia jest: 1) promowanie miasta, gminy, regionu oraz wspieranie inicjatyw lokalnych w celu zintegrowania mieszkańców o różnej przynależności kulturowej; 2) tworzenie, zachowanie, ochrona i rewitalizacja walorów kulturowych i przyrodniczych terenów regionu; 3) organizowanie i prowadzenie działań na rzecz rozwoju infrastruktury miasta i regionu, w tym rozbudowa bazy kulturalno- rekreacyjno- sportowej; 4) podtrzymywanie tradycji narodowej w tym regionalnej, pielęgnowanie polskości oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej oraz promocja rzeczpospolitej Polskiej poza granicami kraju; 5) działalność na rzecz upowszechniania aktywnego wypoczynku mieszkańców, w tym organizowanie obozów, wycieczek, kolonii, rajdów turystycznych i krajoznawczych; 6) działalność na rzecz zachowania historii Polski a w szczególności regionu, w tym pozyskiwanie i eksponowanie pamiątek historycznych po byłych mieszkańcach miasta i regionu; 7) działalność na rzecz rozwoju, poprawy estetyki, wizerunku miasta, okolicy, regionu oraz poprawa standardu życia społeczności lokalnych; 8 ) podejmowanie działań na rzecz ochrony środowiska, ekologii łub produkcji zdrowej żywności; 9) ochrona zdrowia, w tym promocja zdrowej żywności, lokalnych wyrobów, rękodzieła oraz zdrowego stylu życia; 10) aktywizowanie i integrowanie środowiska lokalnego w tym mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego; 11) pobudzanie aktywności i udziału w życiu publicznym, kulturalnym ludzi starszych, samotnych, niepełnosprawnych oraz dzieci i młodzieży - działania wielopokoleniowe i wielokulturowe; 12) działalność na rzecz rodziny, macierzyństwa, rodzicielstwa, upowszechniania i ochrony praw dziecka; 13) działalność na rzecz kombatantów, osób represjonowanych oraz weteranów; 14) działalność na rzecz osób w trudnej sytuacji życiowej, w tym zagrożonych bezrobociem lub wykluczeniem społecznym, oraz inicjowanie i wspieranie działań na rzecz profilaktyki i rozwiązywania problemów społecznych; 15) podejmowanie działań służących rozwojowi oraz wspomagającej rozwój techniki, wynalazczości i innowacyjności a także rozpowszechnianie i wdrażanie nowych rozwiązań technicznych w praktyce gospodarczej; 16) podejmowanie inicjatyw w zakresie działalności charytatywnej i dobroczynności; 17) promocja i organizacja wolontariatu; 18) działalność na rzecz nauki, edukacji, oświaty i wychowania; 19) przeciwdziałanie patologiom, złym nawykom - edukacja i promocja zdrowego trybu życia; 20) budowanie świadomości obywatelskiej, upowszechnianie i działalność w zakresie ochrony wolności i praw człowieka oraz swobód obywatelskich, a także działań wspomagających rozwój demokracji; 21) udzielanie nieodpłatnej pomocy prawnej oraz zwiększenie świadomości prawnej społeczeństwa; 22) działalność na rzecz kultury, sztuki, ochrony dóbr kultury i dziedzictwa narodowego; 23) pomoc polonii i polakom za granicą oraz promocja rzeczypospolitej Polskiej poza granicami kraju; 24) działalność wspomagająca rozwój gospodarczy, w tym rozwój przedsiębiorczości; 25) działalność wspomagająca rozwój wspólnot i społeczności lokalnych; 26) wspieranie i upowszechnianie kultury fizycznej; 27) działalność na rzecz szeroko pojętej ekologii i ochrony zwierząt oraz ochrony dziedzictwa przyrodniczego; 28) udzielanie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego; 29) ratownictwo i ochrona ludności; 30) pomoc ofiarom katastrof, klęsk żywiołowych, konfliktów zbrojnych i wojen w kraju i za granicą; 31) upowszechnianie i ochrona praw konsumentów; 32) działalność na rzecz ogółu społeczeństwa w zakresie rewitalizacji; 33) działalność na rzecz organizacji pozarządowych oraz podmiotów wymienionych w art. 3 ust. 3 ustawy z dnia 24 kwietnia 2003r. O działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, w zakresie określonym w pkt 1-32a; 34) podejmowanie w ramach obowiązujących przepisów innych przedsięwzięć związanych z realizacją celów stowarzyszenia;

Mogliby zatrudnić polonistę - skoro są Polakami ::)

Sądzisz, że jakiś polonista chciałby dla nich pracować? ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 04, 2021, 04:31:32 pm
profilaktycznie trzymają ludzi pod kluczem (obłęd!)

Ja wiem czy obłęd? Działanie radykalne, ale może okazać się skuteczniejsze od naszych dziurawych pół-lockdownów.
Po pierwsze: żaden lockdown nie wybije wirusa - i tak wróci - znamy go już trochę - są szczepionki -  trzeba z nim żyć.
Po drugie: szczególny przypadek Australii: dla mnie te liczby (7, 33, 40 przypadków) i podjęte na ich podstawie działania to obłęd.
Uważasz, że jeśli w Warszawie wykryją 5 przypadków, to należy ją natychmiast zamknąć i izolować od reszty kraju, a nawet zamknąć granice?
To ile musi być zachorowań żeby otworzyć miasto jakieś minus 6?
Cytuj
Hehe, jakie szumne cele statutowe mają:
Chyba skopiowali z jakiegoś wzorca na dotację;)
Przewinęłam na 50 minutę i chyba trafiłam w sedno: LGBT, Żydzi, media, Wielka Polska...paw.
https://www.youtube.com/watch?v=4wJwyFYQmT8 (https://www.youtube.com/watch?v=4wJwyFYQmT8)
Cytuj
Sądzisz, że jakiś polonista chciałby dla nich pracować? ;)
Faktycznie. Źle oznakowałam. Miałam na myśli "Polonistę";)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 04, 2021, 05:10:01 pm
Po drugie: szczególny przypadek Australii: dla mnie te liczby (7, 33, 40 przypadków) i podjęte na ich podstawie działania to obłęd.
Uważasz, że jeśli w Warszawie wykryją 5 przypadków, to należy ją natychmiast zamknąć i izolować od reszty kraju, a nawet zamknąć granice?
To ile musi być zachorowań żeby otworzyć miasto jakieś minus 6?

Tzn. widzę to dość skomplikowanym. Jeśli zamknąć granice (Australia ma łatwo, z przyczyn geograficznych), precyzyjnie monitorować przypadki i wprowadzać ostre, punktowe, lockdowny w miejscu wykrycia koronnych pacjentów, to można - za określoną cenę - utrzymywać kraj w stanie bezcovidowym, mając nadzieję, że reszta świata się z wirusem w parę lat upora. W tym sensie ich bronię.
Jeśli natomiast granic się nie zamknie (z paru powodów), ani konsekwentnych lockdownów nie wprowadzi (na początku pandemijki by przeszło, dziś chyba powstaniem narodowym groziło ;) ), a monitorowanie leży i kwiczy, to pozostają szczepionki i poszukiwanie leków, celem sprowadzenia śmiertelności do poziomu typowo grypowego.
Przy czym przyznaję - patrząc na tzw. warunki obiektywne, nie tylko u nas - że w skali globalnej tylko ten drugi kierunek się sprawdzi. Pierwszy jest luksusem, na który stać pojedyncze państwa (kraje wyspiarskie, totalitaryzmy, państwa znane z wysokiej obywatelskiej samodyscypliny).

Przewinęłam na 50 minutę i chyba trafiłam w sedno: LGBT, Żydzi, media, Wielka Polska...paw.

O, słynny mąż Fatygi:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Olsza%C5%84ski
Za to około 1:28 - tak na chybił-trafił wybrałem, bo na całość szkoda czasu - prawie mi zaimponowali, użyli modnego psycho-bełkotu o wychodzeniu ze strefy komfortu.

Miałam na myśli "Polonistę";)

WielkoPolonistę Katolickiego ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 04, 2021, 05:18:31 pm
Przepraszam, ale nie mogę...jakoś mnie rozbawiło...po Olszańskim klikiem przeszłam w Kowalskiego:
Krytyczne stanowisko wobec Olszańskiego wyraził również Marian Kowalski[6].
Skoro wiki nie podaje kto zacz - powinnam go znać? powinnam - niedoszły prezydent - ale!zaglądam i czytam charakterystykę postaci: polski działacz polityczny, felietonista i kulturysta,  :-X
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 04, 2021, 05:42:25 pm
Kulturysta, dlatego na kulturze się zna  8).
Skoro przy Olszańskim jesteśmy - to może rozbawić Cię jeszcze bardziej (mnie rozbawiło):

Okazuje się, że znani z wulgarnych komentarzy i przedstawiania skrajnie prawicowych poglądów Marcin Osadowski oraz Wojciech Olszański vel. Aleksander Jabłonowski transmitują swoje programy z dawnego domu Janusz Korwin-Mikkego.
– I tak nikt normalny tego nie słucha – bagatelizuje sprawę polityk.

https://www.wprost.pl/zycie/10462795/jablonowski-i-osadowski-nagrywaja-w-dawnym-domu-korwin-mikkego.html

Edit:
Wracając do spraw ściślej okołowirusowych ;):
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc-amp/2021-08-04/wspoltworczyni-szczepionki-astrazeneca-prof-sarah-gilbert-ma-wlasna-lalke-barbie/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 04, 2021, 10:48:35 pm
Nie mam nic do kulturystów - a nawet poniekąd podziwiam za determinację.
Natomiast rym do "felietonista" jakoś bardziej pasowny typu..."orientalista" - w sensie orientuje się w głupotach, które głosi.
W każdem jest coś, co posiada i nikt mu nie odbierze (chyba co afera ze świadectwami?) - ów felietonista:
Posiada wykształcenie podstawowe.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marian_Kowalski_(dzia%C5%82acz_narodowy) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Marian_Kowalski_(dzia%C5%82acz_narodowy))
Komentator polityczny TVP Info.
Quo vadis...
Cytuj
Skoro przy Olszańskim jesteśmy - to może rozbawić Cię jeszcze bardziej (mnie rozbawiło):
Smutne.
Przynajmniej syn Korwina ma ludzkie odruchy...

A w temacie - mapki:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/minister-niedzielski-nie-wyklucza-powrotu-obostrzen-ktore-regiony-sa-zagrozone/3xv4skg,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/minister-niedzielski-nie-wyklucza-powrotu-obostrzen-ktore-regiony-sa-zagrozone/3xv4skg,79cfc278)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 04, 2021, 11:19:09 pm
Po pierwsze: żaden lockdown nie wybije wirusa - i tak wróci - znamy go już trochę - są szczepionki -  trzeba z nim żyć.
Dlaczego zasadniczo nie? Jego przeżywalność poza ludzkim ciałem zależnie na czym jest różna (kwadrans - 10 dni) - ale uniemożliwiając mu zakażenie człowieka w dość krótkim czasie zginie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 04, 2021, 11:23:30 pm
Po pierwsze: żaden lockdown nie wybije wirusa - i tak wróci - znamy go już trochę - są szczepionki -  trzeba z nim żyć.
Dlaczego zasadniczo nie? Jego przeżywalność poza ludzkim ciałem zależnie na czym jest różna (kwadrans - 10 dni) - ale uniemożliwiając mu zakażenie człowieka w dość krótkim czasie zginie.
Ponieważ lockdown to nie warunki laboratoryjne. Nie jest to pełna izolacja. Ludzie nadal wychodzą do sklepów, koniecznej pracy, jeżdżą windami. Miksują się. Tylko mniej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 04, 2021, 11:30:00 pm
OK, ale chodzi o liczbę osób, którą zaraża chory, kiedy jak to określiłaś "się miksuje" (czyli o współczynnik reprodukcji). Jak się miksuje z dziesięcioma to jest większa szansa, że się skutecznie zmiksuje, niż kiedy tylko z jednym. Chodzi przecież o to, aby ten współczynnik R był mniejszy niż 1 a nie o to, że lockdown leczy z covida.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 04, 2021, 11:35:35 pm
Ok. Takie R jest w Australii? Bo nie mogę znaleźć...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 05, 2021, 12:07:30 am
Można je wyliczyć z wykresu jaki Gugla sufluje:
https://www.google.com/search?q=australia+koronawirus

ps. Z polityką przeniosłem się tu:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=928.msg88794#msg88794
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 05, 2021, 12:14:34 am
Można je wyliczyć z wykresu jaki Gugla sufluje:
https://www.google.com/search?q=australia+koronawirus
Tak? To wylicz mi wskaźnik R dla Australii i uzasadnij, że jest taki a nie inny.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 05, 2021, 12:26:37 am
Jako leń posłużę się gotowcem:
http://www.globalrt.live/
(Trzeba wybrać "Australia" w okienku po lewej na górze.)
Ale uzasadnienie metodologiczne mogę podać ;):
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3581633
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 05, 2021, 12:37:00 am
Jako leń posłużę się gotowcem:
http://www.globalrt.live/
(Trzeba wybrać "Australia" w okienku po lewej na górze.)
Ale uzasadnienie metodologiczne mogę podać ;):
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3581633
Wydaje mi się, że nie wiesz o czym mówisz.
Współczynnik R to nie jakiś prosty wskaźnik typu śmiertelność, który nieleniwy człowiek rozkminia w 2 sekundy.
O, chociażby tutaj:
https://rmostowy.github.io/covid-19/pomiar-rt/index (https://rmostowy.github.io/covid-19/pomiar-rt/index)
Co ciekawe - w Polsce - chyba w marcu - ten wskaźnik był niski, a zakażenia narastały.

Współczynnik reprodukcji wirusa to parametr obliczany na podstawie modeli matematycznych, które opierają się na danych takich jak nowe przypadki zachorowań i zgony. Pod uwagę bierze się też symulacje uwzględniające zachowania społeczne sprzyjające epidemii. Nie jest zatem łatwe dokładne zmierzenie wartości współczynnika, szczególnie jeśli brakuje dokładnych danych o liczbie nowych zachorowań. W przypadku koronawirusa jest to problematyczne szczególnie ze względu na bezobjawowe przypadki zakażenia i ograniczenia związane z testowaniem.
(...)
Ze względu na szereg czynników, pomiary współczynnika reprodukcji wirusa mogą okazać się niedokładne. Wystarczy, żeby wyniki różniły się o kilka dziesiątych, by wskaźnik z obiecującego rychły koniec epidemii zmienił się na wartość R powyżej 1. Mimo to współczynnik reprodukcji wirusa pozostaje najbardziej miarodajną metodą oceny sytuacji epidemiologicznej. Podczas jego interpretacji specjaliści zalecają jednak zachowanie ostrożności.
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/sars-cov-2,wspolczynnik-reprodukcji-wirusa---co-to-takiego-,artykul,27862431.html (https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/sars-cov-2,wspolczynnik-reprodukcji-wirusa---co-to-takiego-,artykul,27862431.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 05, 2021, 12:43:05 am
A mnie tam maszynka Q się podoba - po wrzuceniu kilku krajów z różnych obszarów wynik jest jednoznaczny - najlepiej na Białorusi.  :D
Równe jeden (przy 5 dniówce). I co - warto robić te lokdałny i łonlajny? 
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 05, 2021, 01:03:20 am
Wydaje mi się, że nie wiesz o czym mówisz.

Raczej powtarzam stare żarty (tylko zapomniałem doemoticonić post z guglowym linkiem) ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=176.msg40745#msg40745

po wrzuceniu kilku krajów z różnych obszarów wynik jest jednoznaczny - najlepiej na Białorusi.  :D

Tu - obstawiam - kłania się znane porzekadło informatyków o włożeniu i przetworzeniu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 05, 2021, 01:08:56 am
Znalazłam - u nas podejrzany był marzec - za niskie R - nie współgrało z chorymi...
W marcu, gdy znacznie wzrosła liczba nowych dziennych przypadków - przekroczyła 35 tys. - wskaźnik R oscylował wokół wartości 1,2, znacznie mniejszej niż w rekordowym październiku.
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--coraz-nizszy-wskaznik-r,artykul,77953934.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--coraz-nizszy-wskaznik-r,artykul,77953934.html)

Białoruś...a co tam w Szwecji?
Wydaje mi się, że nie wiesz o czym mówisz.

Raczej powtarzam stare żarty (tylko zapomniałem doemoticonić post z guglowym linkiem) ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=176.msg40745#msg40745
Oczywiście. Nie zrozumiałam żartu, bo gdybym... natychmiast sama wyliczyłabym Ci Twoje osobiste R - na podstawie podanej przez Ciebie linki. Mrugam!;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 05, 2021, 01:34:03 pm
Nie wiem jakie jest R w Australii. Nie wiem też ani nie mam narzędzi nawet kiedy chciałbym się dowiedzieć, czy robią to słusznie czy nie. Może chcą przetestować wariant odwrotny do szwedzkiego - potraktować to jako zarazę niemal 100% śmiertelną i zobaczyć, czy to przypadkiem nie wyjdzie taniej mimo wszystko, zwłaszcza w długim okresie, kiedy nie trzeba będzie utrzymywać ludzi niezdolnych do pracy. Nie zgadzam się jedynie z Twoją tezą, że izolacja (a więc pozbawienie możliwości zarażania) nie eliminuje wirusa ze środowiska.


Natomiast post factum R można oszacować łatwo (liczba chorych w danym okresie podzielona przez liczbę zakażonych o czas inkubacji wcześniej), prognozowanie jest dużo trudniejsze np. ze względu na pogodę, uwzględnienie przyzwyczajanie się ludzi do niebezpieczeństwa (skutkujące słabszym unikaniem zarażenia) nie mówiąc już o emanacji antyszczepionkizmu i innych nieprzewidywalnych czynnikach (w tym mutacji wirusa zwłaszcza). Tym niemniej chodzi o to, aby ewentualny chory zarażał jak najmniej, czyli aby się izolować. Jest to podstawowa forma walki z chorobami zakaźnymi na długo przed odkryciem bakterii. Niezależnie od stopnia trudności wyliczenia tego czynnika jest absolutnie pewne, że jeśli epidemia się rozszerza - to jest on średnio (R faktyczny) >1, a jak gaśnie, to <1 - i nie ma innej możliwości.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 05, 2021, 02:05:39 pm
Nie zgadzam się jedynie z Twoją tezą, że izolacja (a więc pozbawienie możliwości zarażania) nie eliminuje wirusa ze środowiska.
Oczywiście - ja też się nie zgadzam z "moją" tezą. Pełna izolacja eliminuje wirusa.
Szczątkowa - usypia go, wycisza, ale nie eliminuje. Wyeliminować może na stosunkowo małym obszarze, ale nie w wielomilionowych miastach.
Po wyjściu z izolacji - wirus wraca - jeśli nie ma lekarstw/szczepień, to może wrócić w sposób bardziej drastyczny. Obserwujemy to od ponad roku. Huśtawkę zamykania i otwierania - i kolejnych fal zakażeń. Gdzie ta eliminacja?
Cytuj
prognozowanie jest dużo trudniejsze
I w tym sęk.
Cytuj
Nie wiem jakie jest R w Australii.
A ja właśnie konkretnie o Australii pisałam - nie ogólnie.
Zamknięto omalże 2.5mln miasto - Brisbane na podstawie 7 zachorowań. Czyli większość dużych miast w Polsce i na świecie należałoby w tym tropie natychmiast zamknąć.
Sądzę, że australijskie władze stosują lockdown jako środek przymusu do szczepień, nie jako aktualnie zasadny środek zapobiegania epidemii.
Program szczepień się nie powiódł.
Co poniekąd potwierdza ich premier:
W piątek premier kraju Scott Morrison poinformował, że rząd ponownie otworzy granice i zniesie restrykcje, gdy szczepienia przyjmie 80 proc. dorosłych mieszkańców Australii.
https://www.polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/2780686,Australia-policja-prosi-o-pomoc-wojsko-Chodzi-o-egzekwowanie-obostrzen-COVID19 (https://www.polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/2780686,Australia-policja-prosi-o-pomoc-wojsko-Chodzi-o-egzekwowanie-obostrzen-COVID19)

Edytka: pomyliłam linki - powinna być ta, ale tamta też ciekawa:
https://www.polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/2781656,Zagrozenie-wariantem-Delta-w-Australii-Wladze-Queensland-wprowadzily-twardy-lockdown (https://www.polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/2781656,Zagrozenie-wariantem-Delta-w-Australii-Wladze-Queensland-wprowadzily-twardy-lockdown)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 05, 2021, 02:52:33 pm
Nie zgadzam się jedynie z Twoją tezą, że izolacja (a więc pozbawienie możliwości zarażania) nie eliminuje wirusa ze środowiska.
Oczywiście - ja też się nie zgadzam z "moją" tezą. Pełna izolacja eliminuje wirusa.
Szczątkowa - usypia go, wycisza, ale nie eliminuje. Wyeliminować może na stosunkowo małym obszarze, ale nie w wielomilionowych miastach.
Po wyjściu z izolacji - wirus wraca - jeśli nie ma lekarstw/szczepień, to może wrócić w sposób bardziej drastyczny. Obserwujemy to od ponad roku. Huśtawkę zamykania i otwierania - i kolejnych fal zakażeń. Gdzie ta eliminacja?

Przy R<1 epidemia wygasa sama, a dzięki izolacji można ten współczynnik utrzymać na takim poziomie przez potrzebny czas. Problemem są granice, bo teren wolny od wirusa musi być albo całkiem zamknięty dla przybywających z zewnątrz, albo trzeba wprowadzić drakońskie metody kontroli. I to jest we współczesnym świecie problemem, nawet dla państw, które mogą sobie pozwolić na zamknięcie granic.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 05, 2021, 03:15:33 pm
Przy R<1 epidemia wygasa sama, a dzięki izolacji można ten współczynnik utrzymać na takim poziomie przez potrzebny czas.
Tak, to jest niepodważalna teoria.
Którą jednak niezwykle trudno zastosować w praktyce - jak sam napisałeś:
Problemem są granice, bo teren wolny od wirusa musi być albo całkiem zamknięty dla przybywających z zewnątrz, albo trzeba wprowadzić drakońskie metody kontroli. I to jest we współczesnym świecie problemem, nawet dla państw, które mogą sobie pozwolić na zamknięcie granic.

Problem granic to już wyższe pięterko.
Granice były (niektóre są) zamknięte i to owszem powstrzymało w ubiegłym roku międzynarodową transmisję, ale nie zakażenia wewnątrz państw.
Zakażenia idą od dołu - zaczyna się w podstawowych komórkach społeczeństwa:)
Ktoś musi chodzić do pracy, bo są dziedziny gospodarki, usług, których nie można zautomatyzować i wyłączyć. Ci ludzie wracają do domów, domownicy wychodzą na konieczne zakupy itp. - pętla.
Dlatego napisałam o wyciszeniu epidemii, ale nie o eliminacji wirusa.

Z tym, że my jesteśmy już w innym punkcie: mamy szczepionki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 05, 2021, 03:50:51 pm
Tym niemniej nie chodzi przecież o 100% skuteczność izolacji, a tylko o to, że czasem wystarczy niewiele, na przykład tylko 20% skuteczności, aby zbić R z 1,2 poniżej 1,0.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 05, 2021, 07:12:37 pm
Tym niemniej nie chodzi przecież o 100% skuteczność izolacji, a tylko o to, że czasem wystarczy niewiele, na przykład tylko 20% skuteczności, aby zbić R z 1,2 poniżej 1,0.
Ile lat tak - w służbie R?;)
Bo już pyka drugi.

Czyli uważasz za zasadne zamykanie 2.5mln miasta przy 7 wykrytych zakażeniach?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 05, 2021, 09:34:10 pm
Mówię, że nie wiem. Nie wiem co nimi kierowało i jakie sprawy położyli na szale. Bardzo możliwe, że oni też nie wiedzą i kombinują po omacku. Narkozę odkryto (dopiero!) w połowie XIX w., bo pewien stomatolog zauważył podczas pokazu (kiedy publice dano do powąchania gaz rozweselający), że jeden z obywateli, pląsając głupkowato w stanie odurzenia po scenie, walnął się boleśnie golenią w kant deski aż do krwi - ale nic nie poczuł.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 06, 2021, 01:25:52 am
Oczywiście. Nie zrozumiałam żartu, bo gdybym... natychmiast sama wyliczyłabym Ci Twoje osobiste R - na podstawie podanej przez Ciebie linki. Mrugam!;)

Widzisz, na potrzeby (niektórych) tutejszych dyskusji lubię sobie czasem - nie do końca serio, rzecz jasna - myśleć o nas (forumowych bytach, autokreacjach, nie - żywych osobach za nimi) jako o z Lema wziętych, tj. o GOLEM-ach, Konstruktorach (czyli baxterowych piramidkach ;)), Trurlo-Klapaucjuszach, Filonouso-Hylasach, jednym słowem o intelektach zdolnych, jeśli nie w praktyce, to mocą teoretycznej wszechwiedzy, zmierzyć się z każdym problemem we Wszechświecie, albo i w Multiversum. (Pochlebiając nam wszystkim, zwłaszcza sobie ;), strasznie tym sposobem.) Stąd z jednej strony górne tony, które mi kiedyś liv słusznie wytykał, z drugiej - takie dowcipy.

Wracając jednak do R - podobno znów nam rośnie (i Delta ma już 80% udział w obecnych infekcjach, jak się zdaje):
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/polska/newsamp-minister-zdrowia-adam-niedzielski-przekroczylismy-80-proc-za,nId,5400068
A już na horyzoncie Lambda majaczy:
https://zdrowie.radiozet.pl/amp/full/43727/Choroby/Choroby-zakazne/Wariant-Lambda-i-Delta-ktory-jest-grozniejszy
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.454085v1.full
Skoro zaś przy ustaleniach Japończyków jesteśmy - jeszcze i to, nie bez związku, dorzucę, o mutowaniu sławetnego białka spike:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.17.448820v1.full
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 06, 2021, 09:40:32 am

Granice były (niektóre są) zamknięte i to owszem powstrzymało w ubiegłym roku międzynarodową transmisję, ale nie zakażenia wewnątrz państw.
Zakażenia idą od dołu - zaczyna się w podstawowych komórkach społeczeństwa:)


Delta przyszła od dołu? Przecież, poza Indiami, to wszędzie jest import. A gdyby nie delta, to stare warianty by już wygasały - bo potrzebowały mniejszych restrykcji niż ten. A jak będzie dużo zakażeń, w końcu pojawi się mutacja, która przełamie ochronę dawaną przez szczepionki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 06, 2021, 12:06:20 pm
w końcu pojawi się mutacja, która przełamie ochronę dawaną przez szczepionki.

Tu dodam, że ledwo wspominana Lambda ma ponoć spore szanse się nią okazać. I to może tłumaczy reakcje Australijczyków, do których wariant ten trafił już w kwietniu (a przynajmniej wtedy go tam namierzono):
https://www.csiro.au/en/news/news-releases/2021/lambda-coronavirus-variant
Owszem, mogą to być również tzw. strachy na Lachy, japońskie pejpery, które przywołałem, czekają jeszcze na potwierdzenie ze strony peers (a przy obecnym, biegunkowym, tempie rodzenia się nowych okołokoronnych badań i metaanaliz ostrożność w przyjmowaniu ich wyników jest szczególnie wskazana).
Zatem jeszcze o Lambdzie, z czasu gdy stało się o niej głośno po raz pierwszy (i pojawiały się doniesienia, że radzi sobie - niestety - dobrze z chińską szczepionką CoronaVac (https://en.wikipedia.org/wiki/CoronaVac)*):
https://healthpolicy-watch.news/lambda-new-variant-interest-29-countries/
(Oczywiście, jest to swoisty wyścig zbrojeń - w odpowiedzi na nowe mutacje wirusa będą powstawać nowe szczepionki, jak to już ma miejsce w wypadku grypy.)

* https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.28.21259673v1.full-text
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 06, 2021, 12:51:48 pm

Granice były (niektóre są) zamknięte i to owszem powstrzymało w ubiegłym roku międzynarodową transmisję, ale nie zakażenia wewnątrz państw.
Zakażenia idą od dołu - zaczyna się w podstawowych komórkach społeczeństwa:)


Delta przyszła od dołu? Przecież, poza Indiami, to wszędzie jest import. A gdyby nie delta, to stare warianty by już wygasały - bo potrzebowały mniejszych restrykcji niż ten. A jak będzie dużo zakażeń, w końcu pojawi się mutacja, która przełamie ochronę dawaną przez szczepionki.
Każdy wariant namnaża się od dołu. Oczywiście, że kolejne pięterko to eksport.
Trudno powiedzieć czy inne warianty by wygasły. Nie mówimy o wioskach tylko wielomilionowych skupiskach ludzi - niezaszczepionych ludzi.
Twoje założenie jest wg mnie słuszne przy zaszczepionej populacji na danym terenie - inaczej wirus będzie mutował tak czy siak.

O, proszę - co tam granice...spróbuj najpierw zamknąć kościoły...granice łatwiej:)
Abp Gądecki krytycznie o działaniach władzy w czasie pandemii. Zarzuca naruszenie konstytucji i konkordatu
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-dzialania-pis-wobec-kosciola-abp-gadecki-krytykuje-rzad/xql70h5,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-dzialania-pis-wobec-kosciola-abp-gadecki-krytykuje-rzad/xql70h5,79cfc278)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 06, 2021, 02:36:35 pm
"Hierarcha zaznacza, że wówczas (tzn. kiedy rząd wprowadzał ograniczenia) Kościół nie chciał podważać decyzji władz z racji trudnej sytuacji. Obecnie jednak, ze względu na dobro demokracji, "rzecz wymaga poważnej analizy i wyciągnięcia właściwych wniosków na przyszłość".

Sądzę, że pierwszy właściwy wniosek to zniesienie konkordatu ;)

"Abp Gądecki w swoim artykule zwraca uwagę także na to, że epidemia odsłoniła źródła poważnego kryzysu w Kościele. Nie dość mamy w Kościele polskim problemów z laicyzacją życia religijnego, dechrystianizacją kultury, postępującym permisywizmem moralnym i ideologią gender, konsumpcjonizmem i podziałami w życiu społecznym, to jeszcze odizolowanie od sakramentów świętych, rozbicie wspólnoty kościelnej i osamotnienie w warunkach kwarantanny spowodowało nagłą i radykalną, niezwykle trudną sytuację duszpasterską, której najważniejszym przejawem jest problem z udziałem we Mszy św. i możliwość bezpiecznego przystępowania do Komunii Świętej”

Przez wrodzoną delikatność nie wspomniał o tacy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 06, 2021, 02:46:37 pm

Granice były (niektóre są) zamknięte i to owszem powstrzymało w ubiegłym roku międzynarodową transmisję, ale nie zakażenia wewnątrz państw.
Zakażenia idą od dołu - zaczyna się w podstawowych komórkach społeczeństwa:)


Delta przyszła od dołu? Przecież, poza Indiami, to wszędzie jest import. A gdyby nie delta, to stare warianty by już wygasały - bo potrzebowały mniejszych restrykcji niż ten. A jak będzie dużo zakażeń, w końcu pojawi się mutacja, która przełamie ochronę dawaną przez szczepionki.
Każdy wariant namnaża się od dołu. Oczywiście, że kolejne pięterko to eksport.
Trudno powiedzieć czy inne warianty by wygasły. Nie mówimy o wioskach tylko wielomilionowych skupiskach ludzi - niezaszczepionych ludzi.


Z tych wiosek ludzie jeżdżą do pracy przepełnionymi busami. Tyle w temacie  ;D

Dopóki nie było delty, Chiny i Australia sobie radziły bez szczepień - były punktowe przypadki, wszystko przychodziło z zewnątrz. Nie ma żadnego namnażania "od dołu" jeśli w danym rejonie wirus zostanie choćby na dzień wyeliminowany. Skąd ma się wziąć - z dzieworództwa?  ::)

A wracając do Chin i Australii, z deltą idzie im średnio, a lepiej, żeby sobie poradzili, bo jak tam nie będą dawać rady, to u nas w słabo zaszczepionych rejonach za parę miesięcy będzie masakra. A szczepionki - AZ 60% skuteczności do, z grubsza, pół roku po szczepieniu, potem coraz mniej. Więc najpóźniej we wrześniu nauczyciele powinni dostać na przypomnienie Pfizera. Itd. Szczepionki o połowiczej skuteczność odraczają problem, a nie rozwiązują.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 06, 2021, 08:42:51 pm
Z tych wiosek ludzie jeżdżą do pracy przepełnionymi busami. Tyle w temacie  ;D
Phi...ja dwa dni przed wystąpieniem objawów mijałam się drzwiach (poprosiła mnie o ich przytrzymanie!) z kobietą z NASA - taka wymiana wymazów:)
Ale nie - nie od niej się zaraziłam.

Chiny pominę - to wg mnie szczególny przypadek.
Australia też jest szczególna - ale inaczej niż Chiny - odosobniona, życie skupia się praktycznie na jednym obrzeżu.
Cytuj
Dopóki nie było delty, Chiny i Australia sobie radziły bez szczepień - były punktowe przypadki, wszystko przychodziło z zewnątrz.
Punktowe przypadki...czy 7 zachorowań w 2.5 milionowym mieście to rozłażąca się w szwach epidemia? W tym tropie i jeden zakażony jest powodem do całkowitej izolacji społeczeństwa.
Nie ma żadnego namnażania "od dołu" jeśli w danym rejonie wirus zostanie choćby na dzień wyeliminowany. Skąd ma się wziąć - z dzieworództwa?  ::)
Ok. Wyeliminowany.
Wydawało mi się, że powyżej ustaliliśmy, że nie ma mowy o eliminacji tylko o przerwaniu łańcuszka zakażeń, wyciszeniu. Po wyciszeniu tylko szczepienia/lekarstwa ratują, bo inaczej wirus szybko się odrodzi.
(teraz nie wiem ospa? albo odra? odradza się, bo dzieciaki nie są szczepione)
 i znowu należałoby ograniczyć transmisję przez lockdown? To jest droga donikąd.
Ponieważ lockdown to nie ot, takie zamykanie drzwi na chwilę - tylko faktyczne i niezaprzeczalne ludzkie tragedie (nie tylko finansowe, ale może przede wszystkim psychiczne i społeczne).
Szkoły są już w większości nieczynne od 3 semestrów!
Stąd oczywiście:
Cytuj
A szczepionki - AZ 60% skuteczności do, z grubsza, pół roku po szczepieniu, potem coraz mniej. Więc najpóźniej we wrześniu nauczyciele powinni dostać na przypomnienie Pfizera. Itd. Szczepionki o połowiczej skuteczność odraczają problem, a nie rozwiązują.
Pfizer też nie jest na wieki...Niemcy zamierzają niektórym grupom podawać 3 dawkę.
Trudno powiedzieć kiedy i jak ta odporność spada...nie tylko poziom przeciwciał o niej świadczy - natomiast te najłatwiej sprawdzić.
Najłatwiej, ale nie ma jednolitych testów - ponadto nie ma widełek ile przeciwciał jest wystarczającą liczbą do obronnej reakcji  - nie mówiąc o cenie tych testów.

Na marginesie - dzisiaj rozmawiałam ze znajomą, której mama przeszła dosyć ciężko COVID ( potwierdzony testem) w tym czasie co i ja - zrobiła testy na przeciwciała i wyszły jej przyzerowe, a szczepić się nie może, bo jest ozdrowieńcem.
Ja miałam odwrotną sytuację - wg systemu nie byłam ozdrowieńcem - z braku testu w trakcie - zrobiłam na swój koszt trzy testy (IgM, białka N i S) wyszły mi mocno pozytywne - odradzono mi szczepienie, ale nikt (lekarz rodzinny, infolinia covidowa, NFZ) nie mógł mnie wpisać na listę ozdrowieńców na ich podstawie (ale mogłam oddać osocze dla chorych - dla nich byłam ozdrowieńcem!) - więc poszłam na szczepienie - na własną odpowiedzialność.
Po tym nie badałam poziomu przeciwciał.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 07, 2021, 09:17:47 pm
Tymczasem Lambda zawitała do Polski:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/polska/news-wariant-lambda-koronawirusa-w-polsce-mamy-trzy-przypadki-zak,nId,5404156
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 07, 2021, 10:53:19 pm
Tymczasem Lambda zawitała do Polski:
Phi  :)
(https://st.depositphotos.com/1031343/3971/v/600/depositphotos_39717641-stock-illustration-greek-alphabet-and-symbols.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 07, 2021, 11:23:09 pm
Póki co chyba jeszcze Phi nie ma (są za to Eta, Kappa i Jota):
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/variants/variant-info.html
Nawiasem: wiedziałeś, że to greckie nazewnictwo wprowadzili żeby krajów wykrycia nie stygmatyzować*?
https://www.theguardian.com/world/2021/jun/01/covid-19-variants-to-be-given-greek-alphabet-names-to-avoid-stigma

* Choć i to jest dyskryminacja. Czemu literki z Hellady rodem? Co to, inne nacje alfabetów nie mają? 한글 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hangul) to pies? ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 07, 2021, 11:30:23 pm
Te 24 znaczki jakoś się przerobi... to metoda Lema, który z przekształcania lingwistycznego wróżył przyszłą rzeczywistość (bodaj w Kongresie). Zatem i ja wróżę 24 fale (w tym kilka wstecznych). Bo kiedy była eta i teta?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 07, 2021, 11:37:27 pm
Etę wykryli w grudniu 2020 w UK i w Nigerii, ale dotąd międzynarodowej kariery nie zrobiła, choć niedawno do Indii - via Dubaj - zawędrowała:
https://www.hindustantimes.com/india-news/what-is-eta-variant-of-covid-again-detected-in-karnataka-101628332715796.html
(Gdyby wirusisko było bardziej zjadliwe, dałoby się wisielczo żartować, że ludzkość umiera na globalizację.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 07, 2021, 11:41:14 pm
Te 24 znaczki jakoś się przerobi... to metoda Lema, który z przekształcania lingwistycznego wróżył przyszłą rzeczywistość (bodaj w Kongresie).
Zatem i ja wróżę 24 fale (w tym kilka wstecznych). Bo kiedy była eta i teta?
 Blady strach na ludzkość to spadnie, przy wariancie sigma, prawda, że brzmi groźnie? Nie dość, że sig, to jeszcze ma. Tosz prawie jak runa sig sig
-  i wtedy dopiero różne moce się połączą; antynataliści, preszczpionkowcy, goszyści, fikcjonaliści, parasolki czarne i tęczowe kalesony pod sztandarem Maleńczuka i ... ramakowidogedon 8)
Cytuj
że to greckie nazewnictwo wprowadzili żeby krajów wykrycia nie stygmatyzować*?
Tiaa...od kraju Fundatora powinny być krzaczki chińskie...ale może i dobrze że niee, nie przerobilibyśmy tylu wariatów i fal.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 08, 2021, 09:40:03 am
Eta była - wtedy co naród mówił "Etam, jaka pandemia, zwykła grypa".
Teta też - jak naród mówił "Teta pandemia co w telewizorni mówio a Gienek wrócił od Niemca i tam Rumunom płaco, żeby chorych udawali".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 08, 2021, 01:09:16 pm
Tak się zastanawiam od kilku dni...co się dzieje z COVIDem latem?
Mamy drugie wakacje z małą liczbą zakażeń - przy czym Delta ma być niezwykle zaraźliwa.
I tak - chociaż to inny wirus - grypa statystycznie działa podobnie - latem wcale nie znikała, ale spadała liczba chorych np. w Polsce z prawie miliona (!) zakażeń w lutym, na 500 w lipcu.

Od czerwca - kiedy na całym świecie poluzowano obostrzenia - miliony ludzi przemieszczają się, kotłują w niewyobrażalnych ilościach w nadmorskich, górskich i inkszych kurortach, aquaparkach i innych przybytkach tego typu (tak, tak - także pozamykanych szczelnie), następnie w sklepach i punktach gastronomicznych, nie mówiąc o Euro i brataniu przed telebimami na całym świecie - a tu spadek.
Po takim luzowaniu koniec lipca powinien być już dramatyczny w statystykach. Dlaczego nie jest? Dlaczego dopiero jesień ma przynieść kolejne fale? Przecież inkubacja wirusa trwa od 1 do 14 dni (u mnie około 4 - i to chyba średnia).
Izrael i UK mają wytłumaczenie: duża część populacji zaszczepiona. Inne kraje?


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 08, 2021, 01:28:21 pm
Cytuj
Dlaczego dopiero jesień ma przynieść kolejne fale?
Ale nie wszędzie jest jesień  :)
 To piekielnie inteligentny wirus, dopasowuje się do warunków kraju który penetruje. Np, wie, że na Białorusi bida, to nie tyka. Chin się boi, omija.
Kogo najbardziej trzepie? - o, Amerykanów.
Takie to narodowe drogi do pandemiji, kiedyś zwane odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym, czy też wprost - titoizmem...ale gdzie on by się tym zaraził?  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 08, 2021, 02:45:08 pm
Tak się zastanawiam od kilku dni...co się dzieje z COVIDem latem?

Jak linkowałem dobrych parę stron temu (a zaledwie w czerwcu - szybko się nam wątek rozwija ;)) - światło słoneczne dość skutecznie robi mu kęsim:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg88171#msg88171

Tymczasem skoro o broniach antykoronnych mowa, jeśli wierzyć mediom, izraelski lek EXO-CD24 śpiewająco przeszedł drugą fazę badań:
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,lek-na-covid-19--nowy-preparat--ktory-wyleczyl-90-proc--testowanych,artykul,88493769.html
https://jpost.com/health-science/covid-90-percent-of-patients-treated-with-new-israeli-drug-discharged-in-5-days-675961
Nawiasik: hehe, udało mi się nawet wygrzebać telefon do szefa testujących (który pewnie teraz się urywa):
https://ichgcp.net/pl/clinical-trials-registry/NCT04747574
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 08, 2021, 04:07:19 pm
Tak się zastanawiam od kilku dni...co się dzieje z COVIDem latem?

Jak linkowałem dobrych parę stron temu (a zaledwie w czerwcu - szybko się nam wątek rozwija ;)) - światło słoneczne dość skutecznie robi mu kęsim:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg88171#msg88171
Najwięcej zachorowań ma obecnie:
- Iran: https://www.kiedy-jechac.pl/iran/ (https://www.kiedy-jechac.pl/iran/)
- Indonezja: https://www.kiedy-jechac.pl/indonezja/ (https://www.kiedy-jechac.pl/indonezja/) - to jest najbardziej sucha pora tam.
- Rosja https://www.kiedy-jechac.pl/rosja/ (https://www.kiedy-jechac.pl/rosja/)
- Meksyk https://www.kiedy-jechac.pl/meksyk/ (https://www.kiedy-jechac.pl/meksyk/)

To są dane z dzisiaj - niepełne - w poprzednich dniach na prowadzeniu USA i Brazylia - pogodowo: podobnie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 08, 2021, 09:56:01 pm
Tak się zastanawiam od kilku dni...co się dzieje z COVIDem latem?
A co z malarią u nas?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 08, 2021, 11:11:25 pm
Tak się zastanawiam od kilku dni...co się dzieje z COVIDem latem?
A co z malarią u nas?
W okresie jesienno-zimowym szaleje? U nas? Malaria?
Chyba nie rozumiem Twojego sugestywnego pytania:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 09, 2021, 11:27:56 am
Najwięcej zachorowań ma obecnie:
- Iran: https://www.kiedy-jechac.pl/iran/ (https://www.kiedy-jechac.pl/iran/)
- Indonezja: https://www.kiedy-jechac.pl/indonezja/ (https://www.kiedy-jechac.pl/indonezja/) - to jest najbardziej sucha pora tam.
- Rosja https://www.kiedy-jechac.pl/rosja/ (https://www.kiedy-jechac.pl/rosja/)
- Meksyk https://www.kiedy-jechac.pl/meksyk/ (https://www.kiedy-jechac.pl/meksyk/)

Przypuszczam, że w grę wchodzą tam, po prostu (po prostu... ich przyszłe opisanie może być fascynujące) czynniki, które ułatwiają szybką transmisję wirusa, a utrudniają dostęp promieniowaniu słonecznemu (najbrzydszymi stereotypami jadąc: w Rosji mogą to być wspólne pijatyki pod dachem czy nocną porą np., a w Iranie masowe modły). Dominujący wariant też może mieć znaczenie, Delta ponoć potrzebuje mniej czasu, jak była mowa...
(To takie intuicje na szybko, z pozycji Czwartka, który tyle wie, ile mu od mądrzejszych skapnie, ale nauczył się już "cud!" nie krzyczeć ;).)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2021, 11:48:06 am
Chyba nie rozumiem Twojego sugestywnego pytania:)
U nas w ogóle nie ma malarii (póki co, bo jak się zrobi cieplej...). No ale dlaczego nie ma? Ponieważ klimat nie sprzyja, jak zresztą innym chorobom tropikalnym. Wirusowi też nie sprzyja, i ze względu na temperaturę jako taką, i ze względu na to, że mniej ludzi cierpi na osłabienie odporności typowe dla jesienno-zimowych miesięcy (katary, grypy, depresja itd.). Tak bym licytował odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego w lecie mniej ludzi choruje, mimo potencjalnych możliwości zakażenia większych nić w zimie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 09, 2021, 12:07:02 pm
Stary dowcip się przypomniał  :D
https://dowcipy.jeja.pl/2870,maz-wraca-nad-ranem-do-domu-w.html (https://dowcipy.jeja.pl/2870,maz-wraca-nad-ranem-do-domu-w.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 09, 2021, 03:34:36 pm
Nie trafia do mnie paralela z malarią - COVID występuje na wszystkich szerokościach geograficznych - nie potrzebuje wyjątkowych warunków pogodowych (temperatura, wilgotność) i specjalnego rodzaju nośnika komarzego.

Za to zgadzam się w 100% z argumentem o obniżonej  odporności jesienno-zimowej - to w Polsce
A co z innymi państwami? Zwłaszcza z tymi, które teraz przodują a są nasłonecznione nieporównywalnie lepiej od Polski? I nie mają okresu jesienno- zimowego?

COVID jest opisywany jako wyjątkowo agresywny  wirus - który nie zasypia. Wariant Delta (odpowiedzialny za prawie 80% obecnych zakażeń w Polsce - dzisiaj 64) wg informacji ekspertów infekuje nawet na powietrzu i to w przelocie...
Delta w UK odpowiada za prawie 100% zakażeń  - szczyt mieli w czerwcu i dlatego w tymże czerwcu zluzowali wszystkie obostrzenia i zrobili finał Euro (60 tys. na Wembley - o ile się nie mylę).

Zmierzam do tego, że kolejne informacje i prognozy ekspertów - powielane w mediach i rozdmuchiwane do absurdu - komunikaty sprzeczne z tym, co ludzie obserwują dają odwrotny efekt - coś jak w bajce o wilku i owieczkach - taki efekt, że już prawie nikt nie nosi masek, ale to mniejsza - większa, że ludzie nie chcą się szczepić. A ruchy antyszczepionkowe wykorzystują te sprzeczności i niekonsekwencje by wmawiać ludziom że i inne szczepienia to wymysł zachłannych koncernów i chcących zniewolić lud - przekupnych polityków.

Wystarczy spojrzeć na Marsz Wolności [sic!] w Katowicach.


O! Proszę, nie tylko ja się zastanawiam..."Cud pod Giewontem" - chociaż to nie tylko o Giewont chodzi (jak napisałam wyżej):
"Cud pod Giewontem". Dlaczego w regionie, gdzie bawią dziś setki tysięcy osób, praktycznie nie ma nowych zakażeń?

W ostatnich dniach do Polski docierają informacje o rosnącej liczbie zakażeń w Hiszpanii, Grecji, Turcji czy Włoszech. We wszystkich tych krajach nowymi ogniskami pandemii COVID-19 mają być miejscowości turystyczne, w których miejscowi mieszają się z turystami i w ten sposób przekazują sobie koronawirusa. Tymczasem na Podhalu, choć od przeszło miesiąca region ten wypełniony jest turystami, nowych infekcji prawie nie ma.


Tłumaczenia nie zahaczają o sprawy solarne:)
Wytłumaczenie inkubacyjne mam za bzdurne - turyści są wszędzie, masowo od przynajmniej 6 tygodni - Morskie Oko - 15 tysięcy w jeden dzień! - powinna być już 3 fala zachorowań (liczę po 14 dni) pogiewontowych.
Odporność zbiorowa? Pokontaktowa? Nic tylko badać przeciwciała u niezaszczepionych górali - niezła próbka badawcza.

https://www.onet.pl/informacje/onetkrakow/koronawirus-tatry-i-podhale-poziom-zakazen/9zzfz0s,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetkrakow/koronawirus-tatry-i-podhale-poziom-zakazen/9zzfz0s,79cfc278)

Jeszcze jedna edytka:
w bajeczce o wilku i owieczkach chodzi o to, że pomoc w obronie owieczek była wzywana kilka razy a wilka nie było - kiedy naprawdę przyszedł wilk - nikt nie pomógł, bo myślał, że to kolejny fałszywy alarm.
Dla mnie paralela z covidem jest taka, że to jeszcze nie ten wirus - albo jeszcze nie ta jego mutacja - który jak na filmach amerykańskich wykończy ludność w pół roku...to jeszcze nie wilk, ale jak przyjdzie wilk - przez złą robotę ekspertów i mediów...
(o, właśnie naczelny z UK - zwany Doktorem Lockdown przyznaje, że te lockdowny to już nie bardzo...
Prof. Neil Ferguson, którego media nazwały "Doktor Lockdown", w wywiadzie dla "The Times" przyznał, że Wielka Brytania doszła do punktu, w którym możliwe jest kontrolowanie pandemii tylko w drodze szczepień.
https://wyborcza.pl/7,75399,27430492,wielka-brytania-profesor-lockdown-przyznal-sie-do-bledu.html#S.-K.C-B.4-L.1.maly (https://wyborcza.pl/7,75399,27430492,wielka-brytania-profesor-lockdown-przyznal-sie-do-bledu.html#S.-K.C-B.4-L.1.maly) )
więc jak przyjdzie wilk: ludzie nie uwierzą i zlekceważą go.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2021, 09:07:33 pm
Oczywiście, że jest inaczej, chodzi mi tylko o to, że czynniki zakaźne są często zależne od klimatu i predyspozycji potencjalnych zarażonych. To już pokazał covid w zeszłym roku. Zresztą medycy od początku tak mówili.


Co do tego dlaczego raz zaraża a raz nie to sadzę, że jest po prostu wiele czynników z ilością zarażających na czele. Trudno złapać prostą zależność jak na szalce Petriego przetartej antybiotykiem. Kiedy była u nas pierwsza fala robiłem sobie sam wykresy i oczekiwałem prostej zależności matematycznej, nieznacznie tylko "zwichrowanej" przez pieskie życie. Tymczasem moje naiwne przewidywania były właśnie naiwne - obecnie sądzę, że ta "pierwsza fala" w ogóle u nas nie wystąpiła, była to jakaś "zerowa" czy "poronna" fala (żeby nie powiedzieć 'martwa" fala). Póki jest mało zarażonych (a obecnie w Polsce jest), to kwestia czy zgromadzi się 10 czy 10 tysięcy osób jest procentowo bez znaczenia. Jeśli będzie tych osób na tyle dużo, że dajmy na to co setny będzie zarażony, to przebywanie w zgromadzeniach stanie się niebezpieczne.


Co do antyszczepionkowców to nie potrafię sobie tego ułożyć. To trochę jak z kibolami, kupiłem sobie kiedyś książkę-spowiedź napisaną przez jakiegoś sławnego kibola, żeby zrozumieć o co im chodzi. Pomijam oczywiście merkantylizm - kasę z narkotyków i innej przestępczej działalności, które to motywy każdy zrozumie. Ale co do meritum nie zrozumiałem nic. To znaczy niczego tam nie było, poza może instynktem stadnym swego rodzaju i poczuciem misji wobec kamratów.




Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 09, 2021, 09:30:55 pm
Cytuj
Co do tego dlaczego raz zaraża a raz nie to sadzę, że jest po prostu wiele czynników z ilością zarażających na czele.
Pełna zgoda  - więc liczba zarażających musiała w tym tropie gwałtownie spaść -  ponieważ tych wielotysięcznych skupisk w samej Polsce codziennie jest sporo: wszystkie kurorty, parki rozrywki itp.

Cytuj
obecnie sądzę, że ta "pierwsza fala" w ogóle u nas nie wystąpiła, była to jakaś "zerowa" czy "poronna" fala (żeby nie powiedzieć 'martwa" fala).
Może tak, ale byłoby to dziwne zważywszy na okres poferyjny czyli narty we Włoszech, wyjazdy, wyloty - pamiętam tłok na lotnisku - wszystkie kierunki obłożone - może przegapiliśmy pierwszą falę?
Mogła być w Polsce od połowy stycznia i w lutym 2020 - była nadmiarowa liczba zachorowąń, wzrosty wśród dzieci 0-14 (można sprawdzić w statystykach grypy: luty 2020:  821 653).
Na Śląsku szkoły i przedszkola świeciły pustkami - właściwie każdy tutaj pamięta te miesiące - nie późniejsze. Pierwszy raz - ze względu na niską frekwencję - były odwoływane sprawdziany - 6 osób w klasie, łączone grupy w przedszkolach.
Ale nikt wtedy nie myślał o testowaniu.

Szkoda, że testom na Covid nie towarzyszą darmowe testy na przeciwciała.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2021, 10:01:44 pm
Nie, nie przegapiliśmy. Tzn. lekarze. To jedna z rzeczy do wyjaśnienia. O ile to da się wyjaśnić rzeczowo a nie tylko "teoretycznie, zakładając że...". Cos jak dlaczego wybuchła a potem prawie znikła dżuma czy dlaczego AIDS. Te rzeczy z cała pewnością są bardzo czułe na przypadkowe fluktuacje, żeby zastartować. Ale od pewnego momentu jest już Nemezis.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 09, 2021, 10:21:36 pm
Nie, nie przegapiliśmy. Tzn. lekarze.
Po czym wnioskujesz?
Objawy zmieniały się. Najpierw były grypopodobne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2021, 10:22:31 pm
Po liczbie trupów, tak w skrócie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 09, 2021, 10:26:57 pm
Ta liczba dyskusyjna - tak w skrócie;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 10, 2021, 09:25:04 am
OK, ale zakładając, że I i II fala równie dyskusyjna to proporcja jest.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 11, 2021, 11:30:38 am
Tam proporcja...ta Pani wprowadziła nową dysproporcję - w statystykach;)
W Dolnej Saksonii pielęgniarka podawała roztwór soli fizjologicznej zamiast szczepionki na COVID-19 i mogła tak "zaszczepić" ponad 8 tys. osób. "Perfidna aktywistka antyszczepionkowa" zakradła się do punktu szczepień – pisze we wtorek niemiecki dziennik "Die Welt".
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,aktywistka-antyszczepionkowa-zaszczepila-sola-fizjologiczna-tysiace-osob,artykul,47066849.html (https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,aktywistka-antyszczepionkowa-zaszczepila-sola-fizjologiczna-tysiace-osob,artykul,47066849.html)

To jakaś nowa świecka wojna? :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 12, 2021, 04:40:46 pm
Cytuj
To jakaś nowa świecka wojna?
Albo całkiem świecki biznes.
Nawiedzona fanatyczka psuje interes. Oni mają kupować "towar"
Kto kupuje sfałszowane karty szczepień?

Z analizy treści ofert fałszywych dokumentów potwierdzających zaszczepienie wyłania się dość szybko podstawowa grupa docelowa takich działań. Chodzi o wszystkich przeciwników szczepionki i zwolenników szeroko pojętych grup antyszczepionkowców. Zamieszczone w jednym z ogłoszeń hasło reklamowe nie pozostawia w tej kwestii żadnych złudzeń:
„Jesteśmy tutaj, by uratować świat przed trującą szczepionką”
- czytamy w ofercie.

Polski papierek - tysiąc z górką za "ratunek". Ta przedsiębiorczość ludzka czasem mnie przeraża.
https://niezalezna.pl/407215-nasz-news-kwitnie-handel-lewymi-certyfikatami-szczepien-kto-zarabia-na-nielegalnych-paszportach-covidowych (https://niezalezna.pl/407215-nasz-news-kwitnie-handel-lewymi-certyfikatami-szczepien-kto-zarabia-na-nielegalnych-paszportach-covidowych)
W sumie to ciąg dalszy będzie w CZN...tej przedsiębiorczości.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 12, 2021, 09:38:08 pm
(https://pbs.twimg.com/media/E8nGtauWYAUGaLY?format=jpg&name=small)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 13, 2021, 11:17:13 am
Marsz Wolności [sic!] w Katowicach.

Wolność od rozumu to też forma wolności ;).

A propos wspomnianego marszu... Wychodzi na to, że takich umundurowanych grup*:
https://www.facebook.com/PancerniPoznan/
https://www.facebook.com/pages/category/Non-Governmental-Organization--NGO-/Stowarzyszenie-WON-Ostr%C3%B3w-Wielkopolski-100952851992301/
https://www.facebook.com/slaskiruchoporu/
I internetowych radyjko-telewizyjek:
https://www.youtube.com/channel/UCOTdRavVLsUyVSPhG1N8xUw (https://www.youtube.com/channel/UCOTdRavVLsUyVSPhG1N8xUw)
https://www.youtube.com/c/WilkiMorskie (https://www.youtube.com/c/WilkiMorskie)
https://www.youtube.com/channel/UCam4GziPAjfj0uRkG-XKp3g/featured (https://www.youtube.com/channel/UCam4GziPAjfj0uRkG-XKp3g/featured)
...jest więcej (i tak nie zlinkowałem wszystkich), ale wszystko to byty świeżego chowu kręcące się wokół wspomnianiego pana Fatyganta (który dostarczył gotowych wzorców, ze słówkiem "kamraci", nieudolnie naśladującym wilki wyciem i paramilitarnym stylem na czele) i paru mu podobnych:
https://oko.press/prokremlowscy-dzialacze-wsrod-antyszczepionkowcow/
Wygląda na to, że skrajni (i nieco mniej skrajni - jak Braun) nacjonaliści jadą na antyszczepionkowcach do sobie znanego (choć i przed publiką nieszczególnie ukrywanego) celu...

* Nie boję się, że niniejszym zrobię im reklamę, w końcu to Forum dla rozumnych.

Co do antyszczepionkowców to nie potrafię sobie tego ułożyć.

U podstaw był - jak sądzę - zwykły strach przed efektami ubocznymi i (potencjalnym) korporacyjnym krętactwem. To co na tym wyrosło... Cóż, po podlaniu antyszczepionkowej roślinki nacjonalizmem i teoryjkami spiskowymi, zaowocowała ludźmi żyjącymi mentalnie w rzeczywistości alternatywnej, w której żydy (koniecznie przez małe "ż") i Getys (tak często przekręcają jego nazwisko) przeprowadzają Wielgi Eksperyment, polegający na wstrzykiwaniu nieświadomym ofiarom... czego? - tu już wersji jest prawie tyle, co roboczych hipotez Macierewicza, ale efekt ma być zawsze ten sam - przerobienie Homosapów na postludzi - zdalnie sterowanych, umierających na komendę (bo - wiadomo - depopulacja!) i - w wariancie dla religijnych - wyzbytych genetycznej więzi z Pambukiem (przez modyfikację VMAT2)*. Swoją drogą kto by przewidział, że SF zabłądzi pod strzechy w takiej formie?

* Zawsze byłem zwolennikiem dialogu, choćby i z neonazistą, ale trudno nie spytać czy z tak postrzegającymi rzeczywistość jest on jeszcze możliwy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Sierpnia 13, 2021, 01:25:35 pm
Korporacje nie zapłacą za leczenie.

To im płacą na podstawie tajnych umów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 13, 2021, 01:42:22 pm
Wstęp do dyskusji:


Na tle prof. Horbana i jego bredni antyszczepionkowcy nie wyglądają najgorzej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 14, 2021, 01:46:53 am

Znane indywiduum czyli lewicowy publicysta Rafał Otoka-Frąckiewicz puścił farbę, że w Polsce powstał lek na Covida ale minister Niedzielski od 3 miesięcy blokuje badania kliniczne. Jak to się potwierdzi to reżim tego nie przetrzymie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 14, 2021, 08:22:13 pm
Rafał Otoka-Frąckiewicz puścił farbę, że w Polsce powstał lek na Covida ale minister Niedzielski od 3 miesięcy blokuje badania kliniczne.

Pytanie jaki to jest (potencjalny) lek, czyli w której fazie infekcji mający działać. Jeśli we wczesnej (jak wspominany preparat lubelskiego Biomedu) - mogę zrozumieć czemu - zakładając prawdziwość informacji - badaniom nad nim nie nadano wysokiego priorytetu. Uczyniono to najprawdopodobniej - o ile mam rację - z przyczyn podlinkowych, tj. z braku realnej możliwości przeprowadzenia tychże - Do badań klinicznych powinni być zakwalifikowani pacjenci, kiedy wirus namnaża się w dopiero w ich organizmie. Kłopot polega na tym, że Polacy nie zgłaszają się do lekarzy we wczesnej fazie choroby, a dopiero wtedy, gdy choroba już się u nich rozwinie.
https://businessinsider.com.pl/rozwoj-osobisty/zdrowie/lek-na-covid-19-trwaja-badania-nad-polskim-lekiem-na-koronawirusa/fpq5wkh

ps. Przy okazji offtopicznie zlinkuję wspominany przez Otokę UFO-tekst:
https://kutno.net.pl/wydarzenia/polska-na-7-miejscu-wsrod-krajow-odwiedzanych-przez-ufo-kosmici-pojawili-sie-tez-w-kutnie/thoxYVDCCg9EE60qnY0T
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 15, 2021, 12:47:06 am
Nie ma tak dobrze bo Horban z Gutem i reszta powinni labidzić w mediach i apelować, zamiast zalecać szczepienia gówniarzy.
Mamy super lek do testów ale nie zgłaszacie się. Narodzie! zgłaszaj się od razu!!!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 16, 2021, 10:48:00 pm
Sądzisz, że takie zachęcanie do udziału w eksperymencie medycznym wzbudziłoby entuzjazm, skoro szczepienie się - przetestowanymi już - preparatami go nie budzi?

Tymczasem odnotujmy wyciek raportu CDC o zakaźności Delty:
https://www.nytimes.com/2021/07/30/health/covid-cdc-delta-masks.html
https://portal.abczdrowie.pl/niepokojacy-raport-cdc-o-wariancie-delta-prof-zajkowska-jeden-z-najbardziej-zakaznych-patogenow-na-swiecie
Dobrze to nie wygląda...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 18, 2021, 04:52:09 am
Jakie te testy niby są?
A testowanie leku dotyka tylko chorych.
Osiągnięcie odporności zbiorowej na koronawirusa nie jest możliwe w przypadku wariantu Delta, bo wirus ten cały czas się rozprzestrzenia i zakażają się nim także w pełni zaszczepione osoby - oświadczyli we wtorek brytyjscy naukowcy.
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,naukowcy--w-przypadku-wariantu-delta-odpornosc-zbiorowa-nie-jest-mozliwa,artykul,95784586.html

Wychodzi, że szczepionka po prostu nie działa i tyle.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 18, 2021, 09:13:56 am
Cytuj
i zakażają się nim także w pełni zaszczepione osoby

Znam, niestety, takie przypadki, w tym jeden śmiertelny, i to konkretne (imiona, nazwiska), ze środowiska fanów "Star Treka":
https://fanfilmfactor.com/2021/08/15/covid-takes-the-life-of-a-fan-filmmaker-sends-another-to-intensive-care-if-youre-coming-back-from-las-vegas-please-get-tested-asap/

Jednak wniosek:
że szczepionka po prostu nie działa i tyle.
...to gruba przesada. Jak wynika z niedawno opublikowanych wyników badań:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2108891

With the BNT162b2 vaccine, the effectiveness of two doses was 93.7% (95% CI, 91.6 to 95.3) among persons with the alpha variant and 88.0% (95% CI, 85.3 to 90.1) among those with the delta variant. With the ChAdOx1 nCoV-19 vaccine, the effectiveness of two doses was 74.5% (95% CI, 68.4 to 79.4) among persons with the alpha variant and 67.0% (95% CI, 61.3 to 71.8 ) among those with the delta variant.
(Gdzie BNT162b2 to Pfizer, a ChAdOx1 nCoV-19 - Astra.)

Jednym słowem - skuteczniejsze szczepionki oczywiście się przydadzą (i to pilnie), ale i obecne - nie pod kątem Delty tworzone - częściej jednak działają, niż nie działają.

ps. Gdyby kto chciał sobie sprawdzić odporność na koroniaka:
https://medonetmarket.pl/pakiet-badan-krwi-sprawdzajacy-odpornosc-na-covid-19-upacjenta
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 18, 2021, 11:42:08 am
ps. Gdyby kto chciał sobie sprawdzić odporność na koroniaka:
https://medonetmarket.pl/pakiet-badan-krwi-sprawdzajacy-odpornosc-na-covid-19-upacjenta
Przez tę stronę zapłacisz sporo więcej niż w lokalnym laboratorium.
Nie tylko przeciwciała stanowią o odporności - niemniej uważam, że są najszybszym sposobem stwierdzenia odpowiedzi organizmu na kontakt z wirusem - należałoby je badać i zaszczepionym i niezaszczepionym. Bo dlaczego sztucznie wytworzone przeciwciała mają ustępować tym wytworzonym naturalnie?
Jest to jednak niemożliwe, bo polski system nie respektuje testów na przeciwciała.

Tymczasem pojawiły się dane o zgonach z ubiegłego roku:
W ubiegłym roku w Polsce umarło o 16,5 proc. więcej osób niż rok wcześniej. Ale mniej niż połowę tego przyrostu da się wytłumaczyć oficjalnymi statystykami zgonów z powodu Covid-19. Najnowsze dane GUS rzucają światło na temat. Jest poważny argument na to, że dużo bardziej śmiertelne niż koronawirus okazało się zablokowanie i nieefektywne zarządzanie zasobami służby zdrowia.
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/koronawirus-czy-sluzba-zdrowia-na-dwie-trzecie-mocy-co-gorsze-zgonow-poza-szpitalem/sq80hzw (https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia/koronawirus-czy-sluzba-zdrowia-na-dwie-trzecie-mocy-co-gorsze-zgonow-poza-szpitalem/sq80hzw)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 19, 2021, 02:50:12 pm
Nie działa w porównaniu z obietnicami funkcyjnych reżimowych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 19, 2021, 10:57:46 pm
Nawet jeśli przyjąć taką optykę (powtórzę, IMHO niesłusznie, bo 1. nikt gwarancji nie dawał, że która mutacja odporności nabytej nie przełamie, 2. skuteczność wakcyny powyżej 50% oznacza znacząco mniej koronnych zgonów i mniejsze zapełnienie szpitali), to i tak Modernę trzeba z tego wykluczyć, bo - jak wynika z nowych, m.in. katarskich, badań - chroni ekstraordynaryjnie, także przed Deltą:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.11.21261885v1.full
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.06.21261707v2.full-text
https://portal.abczdrowie.pl/wariant-delta-pfizer-jest-mniej-skuteczny-niz-moderna-lekarze-wyjasniaja-skad-roznice

ps. Skoro przy tamtejszych badaniach nad skutecznością mRNA-1273 jesteśmy, jeszcze i to dorzucę:
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01446-y

Edit:
Tymczasem w Izraelu:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,koronawirus-w-izraelu--wciaz-rosna-zakazenia--dlaczego-tak-sie-dzieje-,artykul,01113737.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 20, 2021, 12:49:45 am
/..../
U podstaw był - jak sądzę - zwykły strach przed efektami ubocznymi i (potencjalnym) korporacyjnym krętactwem.
/.../

Kontynuując:
1. Problem pseudouryny. W substancji uryna jest zastąpiona pseudouryną. Niewielkie ilości pseudouryny są w komórce naturalnie ale substancja wprowadza większe ilości z którymi sobie komórka może nie poradzić.
2. Badania nad substancją trwały od 30 lat ale do tej pory bez efektu. Dlaczego? Pojawia się tu efekt autoimmunologiczny.
3. Włażenie substancji do komórek jajowych, które już są.
4. Skuteczność tego spada dramatycznie.

O tym m. i. słyszałem.
Dochodzi tu  tłumienie poszukiwań leków i Horban, który wygląda na zdającego sobie sprawę ze skuteczności amantadyny.

PS: Pseudorydyna a nie pseudouryna. No LOL.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 20, 2021, 09:21:35 am
Jak już się pośmiałem, co w istocie niosło zagrożenie ze strony uryny, i to nie pseudo, mianowicie groziło mimowolnym jej oddaniem ;), przechodzę do rzeczy.

Problem pseudouryny. W substancji uryna jest zastąpiona pseudouryną. Niewielkie ilości pseudouryny są w komórce naturalnie ale substancja wprowadza większe ilości z którymi sobie komórka może nie poradzić.
/.../
Pseudourydyna a nie pseudouryna. LOL

Owszem, RNA obu n/w szczepionek zawiera pseudo- zamiast zwykłej urydyny, co ma zapewnić mu większą żywotność (inaczej do komórek by pewnie nie dotarło), co nie jest żadną tajemnicą - wyczytamy to w oficjalnym dokumencie EMA dot. Moderny ("The RNA contains modified N1-methylpseudouridine instead of uridine to minimise the indiscriminate recognition of the mRNA by pathogen-associated molecular pattern receptors (e.g. TLRs)."):
https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/spikevax-previously-covid-19-vaccine-moderna-epar-public-assessment-report_en.pdf
Podobne dane nt. Pfizera też się znajdzie:
https://www.termedia.pl/koronawirus/Szczepionka-BNT162b2-analiza-wynikow-badan-dopuszczajacych-do-obrotu,41543.html
I takie podmiany to całkiem ciekawy temat, ale nie ma co robić z tego jakiegoś ukrytego zagrożenia. Pseudourydyna występuje masowo w tRNA:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudouridine
A i w mRNA posttranskrypcyjnie się pojawia (co jest zresztą tematem dość świeżych prac):
https://www.pnas.org/content/116/46/23068
https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/handle/item/236161
Więc twierdzenie, że dorzucenie jej dodatkowej, nieznacznej, ilości zdestabilizuje metabolizm wydaje się grubą przesadą. Fakt, nie wszystko jeszcze o niej wiemy, i w tym sensie antyszczepionkowcy się postarali wykorzystując lęk przed nieznanym - zagranie pokrewne czajniczkowemu - ale to nie jest poważna argumentacja. Tym bardziej że różne inne nukleotydy od dawna dostępne są jako suplementy diety (tj. niektórzy wprowadzają ich sobie do organizmów całkiem sporo, i jakoś ich to nie zabija):
https://biotechnologia.pl/farmacja/suplementacja-nukleotydow-w-budowaniu-odpornosci-i-regeneracji-organizmu,18235
Urydynę np., skoro przy niej jesteśmy, kupisz bez trudu bez recepty:
https://aptekazawiszy.pl/strony/wyszukiwanie.html?name=urydyna
(O tym, że przyswajasz pewne dozy nukleotydów - wszystkich! - w jedzeniu - jak wszyscy zresztą - nie wspomnę, żebyś się nie przestraszył ;).)

Pojawia się tu efekt autoimmunologiczny.

Stosowna instytucja twierdzi, że nie:
https://pulsmedycyny.pl/szczepienia-przeciw-covid-19-u-pacjentow-z-autoimmunologicznymi-i-i-zapalnymi-chorobami-reumatycznymi-zalecenia-ptr-1105580
Prawdą jest natomiast, że pojawiały się takie reakcje u gryzoni, w wypadku szczepionek na SARS:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22536382/
...co jednak nie zmienia faktu, że zaszczypawkowanie ;), mimo efektów ubocznych, pomogło myszom przeżyć późniejszy kontakt z CoV-1. Ale i wirusy inne, i stosowana w wakcynach technologia:
https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-mice-idUSKBN2A22UW

Włażenie substancji do komórek jajowych, które już są.

A to zostało b. skutecznie sfalsyfikowane (ostatni link w poniższym poście):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg88378#msg88378

skuteczności amantadyny.

Trudno ocenić tę skuteczność, choć wstępna publikacja badających wydaje się obiecująca*:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32388458/
Kiedy pojawia się znany problem - ochotników brak:
https://www.medexpress.pl/jak-przebiegaja-badania-nad-amantadyna-w-leczeniu-covid-19/82365
https://www.medonet.pl/koronawirus,amantadyna-w-walce-z-covid-19--jak-przebiegaja-badania-kliniczne-,artykul,26265298.html
(Tak, najwidoczniej lek nabywany drogą kombinacji, cieszący się poniekąd sławą zakazanego owocu, kusi, ale gdy można go legalnie przetestować nagle okazuje się nieatrakcyjny, albo i podejrzany.)

* Tu odnotujmy też jednak, że ma amantadyna i swoich przeciwników, co wynika z tego, jak działała na wirusy grypy:
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/210119565-Prof-Simon-Amantadyna-wywolywala-mase-mutacji-blyskawicznych.html

ps. Hoko, nie pomogłeś, to sam sobie pomogłem i wygrzebałem szczegółową analizę kodu Pfizera ;):
https://randomseed.pl/rna/reverse-engineering-kodu-zrodlowego-szczepionki-biontech-pfizer-covid-sars-cov-2/
https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/
O innych szczepionkach też się trochę znajdzie:
https://berthub.eu/articles/posts/genetic-code-of-covid-19-vaccines/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 20, 2021, 04:50:39 pm
/.../
(O tym, że przyswajasz pewne dozy nukleotydów - wszystkich! - w jedzeniu - jak wszyscy zresztą - nie wspomnę, żebyś się nie przestraszył ;).)
Co innego jedzenie a co innego wprowadzenie do komórki.
Cytuj
Stosowna instytucja twierdzi, że nie:
https://pulsmedycyny.pl/szczepienia-przeciw-covid-19-u-pacjentow-z-autoimmunologicznymi-i-i-zapalnymi-chorobami-reumatycznymi-zalecenia-ptr-1105580
[/quote[
To nie o tym. Chodzi nie o manie autoimunologii a o pojawienie się.
Cytuj
A to zostało b. skutecznie sfalsyfikowane (ostatni link w poniższym poście):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg88378#msg88378
Angielskie linki są jedynie dowodem na niezborność Horbana i Guta. Simona. Że mają wytrąbione
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 20, 2021, 09:26:55 pm
Co innego jedzenie a co innego wprowadzenie do komórki.

Sądzisz?
https://www.crazynauka.pl/dna-w-szczepionkach-czyli-o-tym-dlaczego-nie-wyrosna-nam-skrzydla-po-spozyciu-rosolu-z-kury/

Angielskie linki są jedynie dowodem na niezborność Horbana i Guta. Simona. Że mają wytrąbione

?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 20, 2021, 10:05:17 pm


Angielskie linki są jedynie dowodem na niezborność Horbana i Guta. Simona. Że mają wytrąbione

?
No polskie linki powinni tworzyć. Nasze. Np ta fundacja którą Horban kasował i o której zapomniał.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 20, 2021, 10:17:28 pm
A, tu pełna zgoda. Powinni informować, informować, informować. I prostować co do sprostowania jest. I to posługując się konkretami (podanymi prostym językiem, ale czytelnie), a nie profesorskim słowem honoru, na które lud ciemny ma uwierzyć.*

* Co jednak nie znaczy, że nikt w sprawie nic nie robi:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/2097213,1,eksperci-przeciw-antynauce-rozbrajamy-fake-newsy-o-szczepionce.read
Nawiasem: jest tam mowa o prezentowaniu białka S, szerzej o tym jak takie coś wygląda:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komórka_prezentująca_antygen (https://pl.wikipedia.org/wiki/Komórka_prezentująca_antygen)

Przy czym myślę sobie, że - choć Barillé dawno nie żyje - gdyby nakręcić specjalny, covidowo-szczepionkowy, odcinek "Było sobie życie" (jak wiemy, modne są takie powroty po latach), to więcej by to zrobiło dla edukacji społecznej, niż wszelkie strony, artykuły, głowy gadające. Kto sobie zdoła to zwizualizować, ten pojmie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 20, 2021, 11:08:17 pm
AstraZeneca ogłosiła wyniki badań nad eksperymentalnym lekiem na COVID-19. To domięśniowy zastrzyk przeciwciał.
(...)
Preparat o nazwie AZD7442 jest mieszanką dwóch przeciwciał monoklonalnych, które pozyskano od pacjentów po zakażeniu SARS-CoV-2. Zostały one odkryte przez Centrum Medyczne Uniwersytetu Vanderbilt, a brytyjska firma farmaceutyczna zoptymalizowała ich działanie.
(...)
Badania wykazują, że preparat jest w stanie zablokować wiązanie wirusa SARS-CoV-2 z komórkami i w ten sposób chronić przed zakażeniem.
(...)
Co ciekawe, wstępne oceny badaczy z Uniwersytetu w Oksfordzie i Uniwersytetu Columbia wykazują, że AZD7442 neutralizuje również inne warianty wirusa SARS-CoV-2, w tym wariant Delta.

AZD7442 jest pierwszą skuteczną kombinacją przeciwciał (niebędącą szczepionką) zmodyfikowaną w celu zapewnienia potencjalnie długotrwałej ochrony

https://wyborcza.pl/7,75400,27477493,astrazeneca-oglosila-wyniki-badan-nad-domiesniowym-zastrzykiem.html (https://wyborcza.pl/7,75400,27477493,astrazeneca-oglosila-wyniki-badan-nad-domiesniowym-zastrzykiem.html)
https://www.astrazeneca.com/media-centre/press-releases/2021/azd7442-prophylaxis-trial-met-primary-endpoint.html (https://www.astrazeneca.com/media-centre/press-releases/2021/azd7442-prophylaxis-trial-met-primary-endpoint.html)

Lek prewencyjny? Podawany przed zachorowaniem? Tzn. czym w sensie sposobu działania - zapobiegania a nie leczenia - różni się od szczepionki?
Oby skutecznością.
Ktoś potrafi to rozróżnić?   :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 20, 2021, 11:24:53 pm
Tzn. czym w sensie sposobu działania - zapobiegania a nie leczenia - różni się od szczepionki?
Oby skutecznością.
Ktoś potrafi to rozróżnić?   :-\

Szczepionka, co do zasady, ma powodować, że organizm sam sobie wytworzy przeciwciała (jest to taka jakby infekcja kontrolowana - antygenem osłabionym lub jego kawałkiem), tu dostaje gotowca. Zresztą nie pierwszego w życiu - część przeciwciał otrzymujemy od matki, najpierw przez łożysko, potem z mlekiem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 20, 2021, 11:31:52 pm
Tzn. czym w sensie sposobu działania - zapobiegania a nie leczenia - różni się od szczepionki?
Oby skutecznością.
Ktoś potrafi to rozróżnić?   :-\

Szczepionka, co do zasady, ma powodować, że organizm sam sobie wytworzy przeciwciała (jest to taka jakby infekcja kontrolowana - antygenem osłabionym lub jego kawałkiem), tu dostaje gotowca.
Tak, to ta zasadnicza różnica w sposobie: wytworzenie/podanie przeciwciał, ale to dalej zapobieganie a nie leczenie? Lek rozumiem jako coś co można podać już chorym. Może trzeba zacząć od definicji?
Np. beta-blokery podaje się prewencyjnie, ale jeśli wystąpią objawy choroby - nie osobom zdrowym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 20, 2021, 11:42:04 pm
Może trzeba zacząć od definicji?

Definicyjnie to chyba najbliżej będzie do surowicy:
https://www.medonet.pl/zdrowie,surowica---co-to-takiego-,artykul,1727866.html
https://pl.wikipedia.org/wiki/Surowica_odpornościowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Surowica_odpornościowa)
(Owszem, metodologia się trochę wysubtelniła.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 20, 2021, 11:51:04 pm
Może trzeba zacząć od definicji?

Definicyjnie to chyba najbliżej będzie do surowicy:
https://www.medonet.pl/zdrowie,surowica---co-to-takiego-,artykul,1727866.html
https://pl.wikipedia.org/wiki/Surowica_odpornościowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Surowica_odpornościowa)
(Owszem, metodologia się trochę wysubtelniła.)
Ok. Ale to nie to.
Zarówno surowica, jak i szczepionka mają przeciwdziałać chorobie, z tą jednakże różnicą, że szczepionkę aplikuje się osobie zdrowej po to, by zmusić jej organizm do samodzielnego wytworzenia przeciwciał i by w rezultacie mogła uniknąć choroby. Surowica natomiast jest podawana osobom już zakażonym po to, aby za pomocą gotowych przeciwciał mogły zwalczyć chorobę czy infekcję. Jednorazowe podanie szczepionki wywołuje reakcję immunologiczną organizmu, dzięki czemu uzyskuje się czynną odporność. Odporność taka charakteryzuje się długim okresem trwania i skutecznością w zapobieganiu określonej chorobie. Surowicę podaje się natychmiast po zakażeniu (np. tężcem), co powoduje neutralizowanie szkodliwych toksyn w czasie szybszym niż potrzebny byłby do wytworzenia przeciwciał. Jest to odporność bierna, która jest jednak krótkotrwała.

Preparat Astry tak był testowany: Analizie poddano ponad pięć tysięcy niezakażonych wirusem SARS-CoV-2 pacjentów. Dwie trzecie z nich otrzymało potencjalny lek, a pozostali placebo. Badanie było podwójnie zaślepione i obejmowało aż 87 międzynarodowych ośrodków. Jak informuje koncern, wyniki są bardzo optymistyczne. Zaobserwowano 77-proc. zmniejszenie ryzyka rozwoju objawowej postaci COVID-19 przez niemal 200 dni od podania zastrzyku. 

Czyliżeco? :-\
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 20, 2021, 11:54:51 pm
Czyli-że-za-sprawą-postępu,-powstają-wynalazki-wykraczające-poza-dotychczasowe-kategorie ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 20, 2021, 11:59:51 pm
Tja...patrzę z punktu widzenia osób, które nie chcą się szczepić/antyszczepiokowców...lekarz daje im zdrowym do wyboru dwa preparaty w postaci zastrzyku domięśniowego i twierdzi, że jeden to chroniąca go przed zakażeniem szczepionka, a drugi to chroniący go przed zakażeniem lek...to nie zadziała...chyba, że zaszczepieni będą tego używać po wychwyconym okresie spadku przeciwciał.
I dlatego wracam uparcie do tematu badania przeciwciał - testy powinny być darmowe albo za kilka zł.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 21, 2021, 12:21:09 am
to nie zadziała...

Pewnie nie - wychwycą kto produkuje (a Astra Z. ma jednak nienajlepszą prasę ostatnio - zasłużenie, szczepionka z mniej skutecznych, i jeszcze te - rzadkie, ale spektakularne - przypadki zakrzepicy), czepną się optymalizacji (że to już nie naturalne przeciwciała, a podrasowane - jak z pseudourydyną).

chyba, że zaszczepieni będą tego używać po wychwyconym okresie spadku przeciwciał.

Albo tak osłabieni innymi chorobami, że lepiej dać im natychmiastową ochronę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 21, 2021, 12:27:06 am
to nie zadziała...

Pewnie nie - wychwycą kto produkuje (a Astra Z. ma jednak nienajlepszą prasę ostatnio - zasłużenie, szczepionka z mniej skutecznych, i jeszcze te - rzadkie, ale spektakularne - przypadki zakrzepicy), czepną się optymalizacji (że to już nie naturalne przeciwciała, a podrasowane - jak z pseudourydyną).

Otóż to.
Cytuj
Albo tak osłabieni innymi chorobami, że lepiej dać im natychmiastową ochronę.
Tak - to prawda. Ale Ci nie powinni być już zaszczepieni?
Czyli dla antyszczepionkowców - trafiających do szpitala z innego powodu - jako lek na przetrwanie... ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 21, 2021, 11:24:25 am
Czyli dla antyszczepionkowców

Nieno, nie wrzucajmy do tego wora dotkniętych ongiś anafilaksją, a dziś ryzykiem ponownego jej wystąpienia ;).

Tymczasem trochę złych wieści - z Wysp Brytyjskich donoszą, że zaszczepieni wciąż mogą (w stopniu niemniejszym niż anty-) roznosić wirusa:
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,wariant-delta-u-zaszczepionych-osob--jak-sie-zachowuje--nowe-badania,artykul,65420791.html
Co potwierdza wcześniejsze obawy:
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02187-1

Z Izraela natomiast o tym, że blisko połowa tamtejszych hospitalizowanych to zaszczepieni Pfizerem (co ważne - 5 mies. temu lub dawniej) ogólnie schorowani seniorzy:
https://www.medonet.pl/zdrowie,izrael--kto-najczesciej-choruje-na-covid-19-mimo-przyjecia-szczepionki-,artykul,22741368.html

Nie wygrywamy :(.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 21, 2021, 11:57:52 am
Z Izraela natomiast o tym, że blisko połowa tamtejszych hospitalizowanych to zaszczepieni Pfizerem (co ważne - 5 mies. temu lub dawniej) ogólnie schorowani seniorzy:
W tym sęk. Jedni wytworzą przeciwciała - inni nie. Kiedyś napisałam tutaj o znajomej po chorobie, która po pierwszej dawce Pfizera nie miała w ogóle przeciwciał.
Dlatego powtarzam do znudzenia o potrzebie tanich/darmowych testów na przeciwciała - inaczej działamy na oślep.
A właśnie dla takich ludzi, którzy nie reagują na szczepienie mógłby być preparat Astry...ale w ciemno wstrzykiwać? Jak leci? Tym się nie przekona opornych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 21, 2021, 11:59:38 pm
W tym sęk. Jedni wytworzą przeciwciała - inni nie.

Sęk też w tym, jak długo utrzymają się wytworzone, i na ile poradzą sobie z nowymi mutacjami.

Tu jeszcze trochę optymizmu wymieszanego z pesymizmem (streszczenie badań, nieco mniemanologii):
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_agosto_02/cosa-sappiamo-carica-virale-pochi-vaccinati-che-si-infettano-42143514-f2ad-11eb-9e5d-11e1603bb92c.shtml
https://portal.abczdrowie.pl/jak-czesto-zakazaja-sie-osoby-zaszczepione-dane-z-wloch
https://portal.abczdrowie.pl/czy-szczepienia-chronia-przed-long-covid-naukowcy-boja-sie-ze-wirus-moze-przyjac-forme-uspiona

A zmieniając temat... pod linkami jest mowa o szpitalu Bambino Gesù. Warto odnotować, że badali tam również - pod antykoronnym kątem lek o nazwie I3C (https://pl.wikipedia.org/wiki/Indolo-3-karbinol), wyniki okazały się obiecujące*:
https://www.nature.com/articles/s41419-021-03513-1
https://emergency-live.com/pl/news/bambino-gesu-childrens-hospital-discovery-of-a-drug-that-traps-the-sars-cov-2-coronavirus-called-i3c/

* Chociaż już - z samego opisu - widać, że - nawet jeśli się rzecz potwierdzi - nie dla wszystkich będzie to lekarstwo ("Podanie I3C po zainicjowaniu procesu kancerogenezy przez czynniki rakotwórcze, może powodować jeszcze większe nasilenie rozwoju nowotworu").

I jeszcze pętelka - czyli pozostając przy badaczach z w/w szpitala, a wracając do przeciwciał (preprinty):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.08.21258284v1.full-text
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.24.21259130v1.full-text
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 23, 2021, 02:17:14 am
Ciekawa dyskusja o interesujących aspektach:


Co innego jedzenie a co innego wprowadzenie do komórki.

Sądzisz?
https://www.crazynauka.pl/dna-w-szczepionkach-czyli-o-tym-dlaczego-nie-wyrosna-nam-skrzydla-po-spozyciu-rosolu-z-kury/
No.
Wprowadzone owe nukleotydy z jedzeniem  mają zdolność kreacji białka w komórce? Zaiste byłby to hardkor. Tu jest o tym pseudo.

Zwracam uwagę na subtelną aluzję redaktora Warzechy: za rozwój ruchu antyszczepionkowego odpowiedzialny jest idiotyzm lekarzy.

ha ha ha a odszkodowań nie ma płacić komu. Jakby powiedzieli, że z własnego wyłożą to by zaufania społeczne wzrosło.

2. U nas jest niższy poziom NOPów niż gdzie indziej. Co nie oznacza, że u nas szczepionka lepiej działa tylko oznacza, że robią wały jak zwykle.

W ogóle o czym dyskusja? Ja tylko przytaczam argumenta, z którymi się zetknąłem.

Cytuj
Specjalnie skonstruowana cząsteczka mRNA zawarta w szczepionce to tak naprawdę instrukcja, jak zrobić wirusowe białko – jedno z tych powierzchniowych białek wirusa, które są dla niego charakterystyczne i umożliwiają jego bezbłędne rozpoznanie przez nasz układ odpornościowy. Nie koduje niczego więcej, nie zawiera też informacji o tym, jak zrobić całego wirusa.

Aż się okaże, że jednak albo koduje nie tam gdzie trzeba albo coś.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 23, 2021, 09:08:30 am
Wprowadzone owe nukleotydy z jedzeniem  mają zdolność kreacji białka w komórce?

Sedno w tym, że ulegają degradacji, tak samo jak szczepionkowe po wykonaniu zadania. (Bo w wypadku tych ostatnich zajdzie ona gdy się - po określonej ilości translacji - ogonek adenozynowy wyczerpie* ;) i pseudo- czy nie-pseudo- w łańcuchu nie ma w tym momencie już nic do rzeczy. Rolę hamującą pseudourydyna odgrywa, ale wcześniej.)

* https://egzaminlek.pl/blog/szczepienia-przeciwko-covid-19-konstrukcja-szczepionki-mrna/38

za rozwój ruchu antyszczepionkowego odpowiedzialny jest idiotyzm lekarzy.

Poniekąd tak - kryzys zaufania i brak komunikacji społ. ułatwia plenienie się podobnym zielskom.

Ja tylko przytaczam argumenta, z którymi się zetknąłem.

No to skoro się z nimi nie utożsamiasz, chyba się cieszysz, że co mogłem - rozbiłem w możliwie drobny mak? ;)

Aż się okaże, że jednak albo koduje nie tam gdzie trzeba albo coś.

Linkowałem analizę szczepionki Pfizera, detaliczną. Które części opisanego łańcucha mRNA budzą takie Twoje obawy i dlaczego?

ps. O NOP-ach u ozdrowieńców:
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2782821
https://portal.abczdrowie.pl/ozdrowiency-4-5-razy-bardziej-zarazeni-na-nop-y-po-szczepieniu-przeciw-covid-19-dlaczego-reaguja-silniej

pps ;) . Scaliłem Cię ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 23, 2021, 09:49:36 am
Czy wolno dorzucić dwa grosze apropos psi-urydyny? :)

Owszem, RNA obu n/w szczepionek zawiera pseudo- zamiast zwykłej urydyny, co ma zapewnić mu większą żywotność (inaczej do komórek by pewnie nie dotarło), co nie jest żadną tajemnicą - wyczytamy to w oficjalnym dokumencie EMA dot. Moderny ("The RNA contains modified N1-methylpseudouridine instead of uridine to minimise the indiscriminate recognition of the mRNA by pathogen-associated molecular pattern receptors (e.g. TLRs)."):
https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/spikevax-previously-covid-19-vaccine-moderna-epar-public-assessment-report_en.pdf
Podobne dane nt. Pfizera też się znajdzie:
https://www.termedia.pl/koronawirus/Szczepionka-BNT162b2-analiza-wynikow-badan-dopuszczajacych-do-obrotu,41543.html
I takie podmiany to całkiem ciekawy temat, ale nie ma co robić z tego jakiegoś ukrytego zagrożenia.
To jeden z wyjątkowo sprytnych fragmentów szczepionki. W naszym ciele działa potężny („oryginalny”) system antywirusowy. Z tego powodu komórki są wybitnie nieentuzjastycznie nastawione do obcego RNA i bardzo starają się je zniszczyć, zanim cokolwiek uczyni.
Stanowi to pewnego rodzaju problem dla naszej szczepionki - musi ona przedrzeć się przez układ odpornościowy. W trakcie wielu lat eksperymentowania odkryto, że gdy U w RNA zostanie zastąpiona przez nieznacznie zmodyfikowaną cząsteczkę, nasz układ odpornościowy traci zainteresowanie takim tworem.

https://randomseed.pl/rna/reverse-engineering-kodu-zrodlowego-szczepionki-biontech-pfizer-covid-sars-cov-2/ (https://randomseed.pl/rna/reverse-engineering-kodu-zrodlowego-szczepionki-biontech-pfizer-covid-sars-cov-2/)
Innymi słowy, podmiana oryginalnej urydyny na pseudo czyni z sekwencji RNA swoisty "wytrych" do układu odpornościowego. Powiedziałbym, to zabawa z ogniem. Dobrze, że technologia takiej podmiany w szczepionkach mRNA służy celom "pokojowym". A nuż, uchowaj Boże, jakiekolwiek wirusisko (niekoniecznie SARS Cov-2) potrafi ukraść know-how i zastosować tę samą technologię? Marny byłby nasz los.

Wielu ludzi pytało, czy wirusy również mogą skorzystać z techniki przemycania z użyciem Ψ, aby pokonać nasz system odpornościowy. W skrócie: jest to niezmiernie mało prawdopodobne. Życie zwyczajnie nie ma mechanizmu, aby budować 1-metylo-3′-pseudourydynę.
(ibid)

Czy to nie pochopny wniosek i nie nieuzasadniony optymizm? Biorąc pod uwagę, że życie jednak ma taki mechanizm:
Pseudourydyna występuje masowo w tRNA:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudouridine
A i w mRNA posttranskrypcyjnie się pojawia (co jest zresztą tematem dość świeżych prac):
https://www.pnas.org/content/116/46/23068
https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/handle/item/236161
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 23, 2021, 10:08:07 am
Czy to nie pochopny wniosek i nie nieuzasadniony optymizm?

Ha, nawiązujesz pewno do słynnych białek UFO z jednej:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597617v1.full
https://nt.interia.pl/raporty/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-wirusy-produkuja-w-naszym-ciele-bialka-ufo,nId,4570779
https://www.termedia.pl/pulmonologia/Cell-o-mechanizmie-pandemii,38642.html
A doniesień o możliwości, że koroniak potrafi się integrować z naszymi chromosomami z drugiej strony:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.12.422516v1.full
https://science.sciencemag.org/content/372/6543/674
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus-moze-integrowac-swoje-dna-z-ludzkimi-chromosomami--badanie,artykul,31327463.html
https://www.sciencemag.org/news/2020/12/coronavirus-may-sometimes-slip-its-genetic-material-human-chromosomes-what-does-mean
Sugerując, że i w tym wypadku coś podobnego może gdzieśkiedyś zajść?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 23, 2021, 04:46:06 pm
Coś w tym rodzaju.
Chce się mieć nadzieję, że nic takiego nie zajdzie. Że tamci od mRNA wiedzą co czynią. Bo inaczej może się otworzyć taka puszka z Pandorą, że oj. Pomyśleć tylko, wirus niewidzialny dla układu immunologicznego. Taki wykonany w technologii "stealth":o
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 23, 2021, 06:17:10 pm
Nie mam czasu grzebać za szczegółami, ale w szczepionce jest N1mΨ a nie Ψ (ta z wiki).


PS a z innej beczki: https://www.cell.com/immunity/pdf/S1074-7613(21)00348-4.pdf?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS1074761321003484%3Fshowall%3Dtrue
W skrócie - odkryto przeciwciało, o szerokim działaniu na odmiany wirusa, które wiąże się z bardzo mało (w skutek mutacji) zmienną częścią wirusa. Więc, jak przypuszczają, być może wirus nie będzie w stanie tak zmutować aby uodpornić się na nie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 23, 2021, 07:24:04 pm
w szczepionce jest N1mΨ a nie Ψ

Tak jak i w tRNA, jeśli do tego stopnia wchodzimy w szczegóły:
https://en.wikipedia.org/wiki/N1-Methylpseudouridine
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3285930/

W związku z tym można chyba założyć:
Że tamci od mRNA wiedzą co czynią.
Bo gdyby wirusy miały pożyczać nie muszą ze szczepionki, materiału znajdą dość i bez tego.

(Nawiasem - wzór N1mΨ to C10H14N2O6, a Ψ - C9H12N2O6. U to również C9H12N2O6, tylko o nieco innej strukturze.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 23, 2021, 10:28:19 pm
Bo gdyby wirusy miały pożyczać nie muszą ze szczepionki, materiału znajdą dość i bez tego.
No tak... materiału istotnie nie brak.
Ale tak żeby wszystkie bez wyjątku nukleozydy U w sekwencji zostały zastąpione przez Ψ ?
(https://picasso.randomseed.pl/rna/reverse-engineering-kodu-zrodlowego-szczepionki-biontech-pfizer-covid-sars-cov-2/i/bnt162b2.0d6c9d65346057ceaa02130f2dea5c583bd5da5c47763a8501cf89fd08cf167f.jpg)

I to wszystkie Ψ w formie metylowanej. Można założyć, że właśnie na tym polega technologia maksymalnej stealth'owatości :) sekwencji RNA.
Gdzie jeszcze wirusik mógłby "pożyczyć" takiego high tech'u, jeśli nie ze szczepionki?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 24, 2021, 02:13:56 am
Chylę czoła, i mogę tylko wyrazić radość, że nie jesteś antyszczepionkowcem, bo gdybyś był - zakasowałbyś dziś na tym rynku działających. Wyszukujesz dziury w całym mądrzej niż oni, i obchodzisz bez wspierania się fałszywkami. ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 24, 2021, 08:50:34 am
Dziękuję :)

(https://img18.dmty.pl//uploads/201307/1374107338_caz9kd_600.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 25, 2021, 01:15:00 am
Nie ma za co. (Teraz to ja dziękuję ;).)

Tymczasem mamy kolejne informacje w sprawie budzącej emocje amantadyny:
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,amantadyna-na-covid-19--badania-w-toku--co-juz-wiadomo-,artykul,45566103.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 25, 2021, 09:39:08 am
I to wszystkie Ψ w formie metylowanej. Można założyć, że właśnie na tym polega technologia maksymalnej stealth'owatości :) sekwencji RNA.
Gdzie jeszcze wirusik mógłby "pożyczyć" takiego high tech'u, jeśli nie ze szczepionki?
No dobra, załóżmy że pożyczył. Wręcz załóżmy, że spreparowano takiego wirusa, który ma podstawione te "widły" zamiast U. I on wnika dzięki temu do komórki, zakaża ją, komórka produkuje jego kopie. Czy jest możliwość, aby kopie wirusa również miały wstawione Ψ? Najprostszy przypadek - kiedy materiał genetyczny wirusa jest wprost przez komórkę traktowany jako mRNA.


Tak w ogóle, w szerokim planie, to zasadniczo zgadzam się z Tobą, że życie (jakkolwiek dziwnie to nie brzmi w odniesieniu do wirusów) zawsze znajdzie drogę, a zwłaszcza zarazki są w stanie ją znaleźć jako największa na Ziemi "maszyna losująca". Tylko w naszych, tak krótkich czasach już to widać - AIDS, potem te covidy. A także historia zwycięstw obecnie zmierzających do ostatecznej klęski - historia antybiotyków. Która jako żywo przypomina mi Afganistan, gdzie najpierw ZSRR starł się w 1978 z jakimiś pasterzami ze strzelbami skałkowymi w górach, a obecnie, po 40-kiku latach ci pasterze, pomimo niszczenia wszelkimi możliwymi środkami triumfują i są zdolni temu się przeciwstawić. Pytanie, czy w ogóle istnieje zabezpieczenie, którego życie nie może złamać?


Czytałem o eksperymencie, chyba nadal prowadzonym, w którym w pewnej chyba bakterii (nie pamiętam szczegółów niestety) zmieniono kod genetyczny (tzn. trójki kodujące). Ponieważ przypisanie trójki do białka jest jak się sądzi przypadkowe, to komórka powinna działać jeśli zmieni się przypisanie białek do trójek, syntetyzując równocześnie od nowa jej DNA w taki sposób, aby była w sensie informacji genetycznej zapisanej nowym alfabetem identyczna z bakterią wyjściową. Identycznie jak można pozamieniać symbole graficzne liter w alfabecie, np. a z b i o ile się o tym wie, to nadal wiadomo, że BAAB to ABBA (taki zespół). Czyli będą to identyczne bakterie, o identycznej budowie i procesach życiowych, tylko jedna będzie miała genom napisany po chińsku, a druga po angielsku. Okazało się to nie takie proste jak się zdawało...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 25, 2021, 10:31:13 pm
No dobra, załóżmy że pożyczył. Wręcz załóżmy, że spreparowano takiego wirusa, który ma podstawione te "widły" zamiast U. I on wnika dzięki temu do komórki, zakaża ją, komórka produkuje jego kopie. Czy jest możliwość, aby kopie wirusa również miały wstawione Ψ? Najprostszy przypadek - kiedy materiał genetyczny wirusa jest wprost przez komórkę traktowany jako mRNA.
Hm. Trudne pytanie. Z jednej strony, owszem, z punktu widzenia komórki nie ma różnicy między "prawdziwą" urydyną a pseudo. Innymi słowy, kodon, trójka nukleozydów zawierająca Ψ zamiast U, koduje to samo białko. Z czego chyba wynika, że kopie wirusa powinne być raczej "normalne", w sensie że wszystkie litery ich genomu będą zapisane alfabetem łacińskim, nie greckim.
Oby, oby :)

Z drugiej zaś, niektóre RNA-wirusy, np. taki HIV, drogą odwrotnej transkrypcji włączają swój materiał genetyczny do genomu komorki, zmuszając ją do produkcji dokładnych kopii samego siebie. Powiedziałbym, w pewnym sensie wirus jest odpowiednikiem programu komputerowego, drukującego własny kod źródłowy:
https://gaz.wiki/wiki/pl/Quine_(computing) (https://gaz.wiki/wiki/pl/Quine_(computing))
Diabli wiedzą, co tam się dzieje z Ψ podczas odwrotnej transkrypcji. Czy zakażona komórka przypadkiem nie zdoła odtworzyć genomu wirusa "as is", ze wszystkimi "widłami"? Hmmm... :-\

Z trzeciej strony, SARS CoV-2 podobno nie wykorzystuje odwrotnej transkrypcji:
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C86332%2Cbiolog-obawy-ze-mrna-w-szczepionce-zmodyfikuje-nasz-genom-sa-bezpodstawne (https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C86332%2Cbiolog-obawy-ze-mrna-w-szczepionce-zmodyfikuje-nasz-genom-sa-bezpodstawne)
I to nieco pociesza :)

Cytuj
A także historia zwycięstw obecnie zmierzających do ostatecznej klęski - historia antybiotyków. Która jako żywo przypomina mi Afganistan, gdzie najpierw ZSRR starł się w 1978 z jakimiś pasterzami ze strzelbami skałkowymi w górach, a obecnie, po 40-kiku latach ci pasterze, pomimo niszczenia wszelkimi możliwymi środkami triumfują i są zdolni temu się przeciwstawić.
"Co mnie nie zabija, czyni mnie silniejszym". Najwidoczniej prawo staruszka Nietzschego dotyczy zarówno Afgańczyków, jak i bakterii...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 25, 2021, 11:15:07 pm
Hm. Trudne pytanie. Z jednej strony, owszem, z punktu widzenia komórki nie ma różnicy między "prawdziwą" urydyną a pseudo. Innymi słowy, kodon, trójka nukleozydów zawierająca Ψ zamiast U, koduje to samo białko. Z czego chyba wynika, że kopie wirusa powinne być raczej "normalne", w sensie że wszystkie litery ich genomu będą zapisane alfabetem łacińskim, nie greckim.
Białka na pewno będą takie same, natomiast czy genomy? Taki wirus swoje białka może produkować z marszu, bo z punktu widzenia komórki jego genom to po prostu mRNA. Natomiast z replikacją swego genomu musi się bardziej postarać, bo wytwarza najpierw (za pomocą komórki) swój odwrotny (komplementarny) genom jako matrycę RNA, na której z kolei dopiero produkowane jest RNA kopii wirusa. Czy komórka wstawi "widły" zamiast U? O ile wiem, nie ma takiej możliwości. Tak więc taki wirus z darwinowskigo punktu widzenia skazany byłby na wymarcie - co prawda zakaziłby komórkę, co prawda zaczęłaby produkować jego kopie, ale te kopie byłyby już "normalne", więc jeśli osłona "widłami" RNA wirusa byłaby konieczna do zakażenia komórki, to już pierwsze jego kopie byłyby zwalczane i komórki nie mogłyby zarazić, gdyby warunkiem tego było posiadanie w składzie "wideł".
Cytuj
Z drugiej zaś, niektóre RNA-wirusy, np. taki HIV, drogą odwrotnej transkrypcji włączają swój materiał genetyczny do genomu komorki, zmuszając ją do produkcji dokładnych kopii samego siebie.
Diabli wiedzą, co tam się dzieje z Ψ podczas odwrotnej transkrypcji. Czy zakażona komórka przypadkiem nie zdoła odtworzyć genomu wirusa "as is", ze wszystkimi "widłami"? Hmmm... :-\
Musiałby taki proces naturalnie występować w komórce (wstawiania "wideł"). A jak twierdzą mądrzy takowego nie ma.

Cytuj
Najwidoczniej prawo staruszka Nietzschego dotyczy zarówno Afgańczyków, jak i bakterii...
To lapidarne podsumowanie ewolucji, w zasadzie porównywalne do "przeżywania najlepiej dostosowanego" a w pewnym sensie może i lepsze :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 26, 2021, 09:42:56 am
Na chwilę wetnę się z kroniką. Wygląda na to, że znamy nowe przyczyny sukcesu Delty - szybciej się namnaża, wcześniej (nie tylko przed wystapieniem objawów, ale i możliwości wykrycia testem PCR) pacjent zaraża:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.07.21260122v2.full
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01986-w
https://portal.abczdrowie.pl/okienko-czasowe-delty-zarazamy-juz-na-2-dni-przed-wystapieniem-objawow
(Jak widać i wirusy mają Okno Kontaktu ;).)

Tymczasem w Japonii wycofano 1,6 mln. dawek Moderny, ponoć skażone:
https://www.bbc.com/news/world-asia-58338281
https://www.rmf24.pl/newsamp-japonia-wycofano-1-6-mln-dawek-szczepionki-moderna,nId,5442360

I jeszcze trochę o perspektywach lockdownowych z - optymistyczną w sumie - mapką:
https://wiadomosci.wp.pl/malo-zaszczepionych-rosna-zakazenia-te-regiony-zmierzaja-do-obostrzen-6676092409912128a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 26, 2021, 07:58:20 pm
Białka na pewno będą takie same, natomiast czy genomy? Taki wirus swoje białka może produkować z marszu, bo z punktu widzenia komórki jego genom to po prostu mRNA. Natomiast z replikacją swego genomu musi się bardziej postarać, bo wytwarza najpierw (za pomocą komórki) swój odwrotny (komplementarny) genom jako matrycę RNA, na której z kolei dopiero produkowane jest RNA kopii wirusa. Czy komórka wstawi "widły" zamiast U? O ile wiem, nie ma takiej możliwości.
Na ogół istnieje kilka mechanizmów replikacji genomu RNA-wirusów. Jeśli chodzi o wirusy z pojedynczą nicią o dodatniej polaryzacji (ssRNA(+), grupa IV), do których należą m.in. koronawirusy, to replikacja odbywa się w następujący sposób:
Positive-sense ssRNA viruses (Group IV) have their genome directly utilized as mRNA, with host ribosomes translating it into a single protein that is modified by host and viral proteins to form the various proteins needed for replication. One of these includes RNA-dependent RNA polymerase (RNA replicase), which copies the viral RNA to form a double-stranded replicative form. In turn, this dsRNA directs the formation of new viral RNA.
https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_virus#Replication (https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_virus#Replication)

Z jednej strony, masz słuszność, genom wirusa służy bezpośrednio jako matryca do produkcji białek. Sztampownica, używając lemowskiego neologizmu :)

Z drugiej, w trakcie replikacji materiał genetyczny, pojedyncza nić RNA (single strand) ulega podwojeniu. Za pomocą enzymu - polimerazy RNA, ale to raczej nieistotny szczegół. Istotny jest fakt, że powstaje dokładna kopia pierwornego genomu. Na ile dokładna? Tego nie wiem. Nie wykluczono oczywiście, że owa polimeraza wstawia w miejsce "wideł" - "rogi", tzn. U. Wtedy wszystkie kolejne kopie wirusa będą "normalne", i wszystko oki.
Ale też nie wykluczam, że ferment powiela nić taką, jaka ona jest. Czyli zachodzi coś w rodzaju blind copying, i druga nić jest kubek w kubek taka sama jak pierwsza. Wówczas wszystkie repliki wirusa będą najeżone widłami, a zatem nadzwyczaj niebezpieczne ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 27, 2021, 12:35:54 pm
 Ministerstwo zdrowia proponuje, aby niezaszczepiony pracownik mógł być wysłany na urlop bezpłatny. Bezrobotny bez szczepienia może mieć kłopot ze znalezieniem pracy.

https://www.rp.pl/Kadry/308269910-Nowy-projekt-rzadu-pracownik-bez-szczepienia-nie-dostanie-pensji.html

Analiza: porąbało ich do reszty.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 29, 2021, 10:36:17 pm
Wypadnie odnotować kolejny kierunek poszukiwania antykoronnego leku - peptydy:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7583759/
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0245258
https://www.news-medical.net/amp/news/20210115/New-antiviral-repurposing-study-finds-peptides-that-could-prevent-SARS-CoV-2-ACE2-binding.aspx
I tworzone na ich podobieństwo peptoidy:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33807248/
https://www.eurekalert.org/news-releases/924580
https://portal.abczdrowie.pl/koronawirus-przelomowe-odkrycie-dr-dzieciatkowski-o-czastkach-ktore-moga-polozyc-kres-pandemii
Testowane z pewnymi sukcesami od końcówki marca:
https://bioengineering.stanford.edu/research-impact/treat-covid-19/new-class-antivirals-testing-against-sars-cov-2-virus

I jeszcze ciekawostka dot. nazwy szczepionki Pfizera -  Comirnaty:

Nazwę rozpoczyna przedrostek Co-, po którym znajduje się mRNA i kończy przyrostek -ty, który nawiązuje zarówno do słów "community", jak i "immunity", które oznaczają "społeczność" i "odporność"
https://tech.wp.pl/co-oznacza-nazwa-szczepionki-pfizer-ktos-byl-kreatywny-6676646556117856a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 30, 2021, 10:15:46 am
Na ogół istnieje kilka mechanizmów replikacji genomu RNA-wirusów.
Tak, podałem najprostszy "schemat" wirusa (lub viroida). Jego genom ma tę cechę, że w stanie "nagim" (bez kapsydu) jest czynnikiem zakaźnym, o ile znajdzie się w cytoplazmie. "Schematów" działania wirusów (nawet tylko RNA) jest zadziwiająco dużo, ale generalnie w każdym schemacie musi występić komplementarna budowa nowej nici w celu replikacji materiału genetycznego wuirusa, więc ten proces jest powszechny.
Cytuj
Z drugiej, w trakcie replikacji materiał genetyczny, pojedyncza nić RNA (single strand) ulega podwojeniu. Za pomocą enzymu - polimerazy RNA, ale to raczej nieistotny szczegół. Istotny jest fakt, że powstaje dokładna kopia pierwornego genomu. Na ile dokładna?
O ile wiem, w procesie komplementarnej budowy nici wstawiane są zawsze "zwykłe" AGCU. Natomiast doczepianie innych zasad (np. tych wideł) odbywa się za pomocą złożonych reakcji enzymatycznych. Np. tRNA powstaje ze zwykłymi zasadami, a dopiero podczas "obróbki" w cytoplazmie w szeregu kroków, za pomocą kilku enzymów jest formowana ostateczna jej postać (w tym także wstawiane są "widły"). Tak więc bezpośrednio wstawić się "wideł" w replikowane genomy wirusów nie da.

Natomiast czy wirusy mogłyby "przejąć" jakiś szlak enzymatyczny, aby sobie, jak to bardzo zgrabnie określiłeś ( ;D ) - te "rogi" zamienić na "widły"? Pewną odpowiedź daje to, że wirusy są z nami bardzo długo (co prawda nie ma bezpośrednich dowodów jak długo, ale wg większości kalkulacji niemal od zarania życia na Ziemi) - i jak dotąd nie były w stanie tego zrobić. Widocznie nie poddaje się to prostej adaptacji do ich potrzeb, może ten proces zawiera zbyt wiele kroków i wymaga zbyt wielu genów gospodarza, które wirus musiałby jednocześnie ukraść, bo kradzież po kawałku niczego by mu nie ułatwiła i zostałaby wyeliminowana ewolucyjnie jako zbędny balast? W każdym razie miliardoletnia odporność w tej kwestii daje pewną nadzieję ;) .

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Sierpnia 30, 2021, 03:38:27 pm
Kto ma sprawdzić czy fabryka wypuszcza zanieczyszczoną czy czystą wersję preparatu ?

https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/210839972-Koronawirus-Japonia-Kolejny-milion-szczepionek-Moderny-wycofanych-Zgony-zaszczepionych.html

Dopiero po tragedii ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 30, 2021, 07:14:06 pm
Nie demagogizujmy. Skażenie wykryto? - wykryto. Podejrzaną partię wycofano? - wycofano (prewencyjnie, dodajmy). Związki zarejestrowanych zgonów (dwu na tysiące zaszczepionych!*) z faktem skażenia udowodniono? - nie udowodniono (przynajmniej jak dotąd).

* Porównajmy to z ilością śmierci w wypadkach komunikacyjnych w tym samym regionie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kōtsū_sensō (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kōtsū_sensō)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 02, 2021, 03:28:26 am
Tu wykryto a gdzie nie wykryto? Nie wiemy.
 
Zaszczepieni na Covid-19 nie będą zarażali, bo nie będą zakażeni
W Izraelu dramatycznie spadła ilość zaszczepionych bo gościom z 2 dawkami odebrali status...
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-prof-horban-zaszczepieni-na-covid-19-nie-beda-zarazali-bo-ni,nId,4953501#crp_state=1
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 02, 2021, 08:46:03 am
Tu wykryto a gdzie nie wykryto? Nie wiemy.

Bazować można na faktach, nie na być może, a skażenia zdarzają się wszędzie. Coca Colę też uznasz za z gruntu podejrzaną po takim epizodzie?
https://finanse.wp.pl/coca-cola-wycofuje-napoje-skazone-jadem-kielbasianym-6114565353977473a
 
W Izraelu dramatycznie spadła ilość zaszczepionych bo gościom z 2 dawkami odebrali status...

I tak, i nie. Chodzi o czas wygasania odporności, o którym wspominałem (w kontekście Pfizera)*, ale nowe regulacje jeszcze nie obowiązują (póki co zatwierdzono tam tylko 3 dawkę dla wszystkich chętnych):

Od 1 października tzw. zielona przepustka, umożliwiająca wejście na niektóre zgromadzenia i do miejsc publicznych osobom zaszczepionym, wygaśnie sześć miesięcy po otrzymaniu drugiej lub trzeciej dawki
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,izrael--trzecia-dawka-szczepionki-przeciw-covid-19-dla-wszystkich-pow--12--roku-zycia,artykul,12573211.html

* Podkreślmy tu wszakże raz jeszcze - by uniknąć chaosu pojęciowego - istotną różnicę między odpornością statystycznie wysoką, choć w miesiącach liczoną, a odporności brakiem.

prof-horban-zaszczepieni-na-covid-19-nie-beda-zarazali

Prof. H. pomylił się (zresztą może nawet nie, może dla starszych wariantów była to prawda, dla nowych, niestety, nie jest). Normalne zjawisko. Wszelka ludzka działalność odbywa się metodą prób-i-błędów (raz jeszcze przypomnę grę hipotez z "Niezwyciężonego"), a w jakim kierunku wirus wyewoluuje nie da się przewidzieć. (Może następne mutacje będą mniej groźne, niż katar, a może nas wszystkich wykończą - nie wiemy. Wiemy natomiast - z grubsza - jak działają już wykryte, i na tej - wciąż zmieniającej się podstawie - podejmuje się, mniej lub bardziej skuteczne, wysiłki celem powstrzymania postępów koroniaka.)
Nawiasem: jeśli lekarz poda pacjentowi antybiotyk i ten nie zadziała, pomoże tylko częściowo, lub spowoduje skutki uboczne, nikt normalny nie będzie wzywał do rezygnacji z farmakoterapii. Jasne jest, że trzeba po prostu szukać skuteczniejszego remedium.

Edytka:
Kolejna rzecz do odnotowania - szczepionki, jak długo działają, nieźle chronią przed long COVID-em (ton kategoryczny, bo praca recenzowana):
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00460-6/fulltext
https://portal.abczdrowie.pl/long-covid-czy-szczepienie-ogranicza-ryzyko-powiklan-jesli-dojdzie-do-zakazenia
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 06, 2021, 01:50:57 am
Ciekawe że wspomniany Horban myli się zawsze w jedną stronę.
Działanie szczepionki to kolejny powód osłabienia ich wiarygodności: miało być tak pięknie, czyli 2 dawki załatwić wirusa. Ale zakupili po 6 dawek na łebka więc musieli kumać, że coś nie tak. Potem wyznania, że szczepionka nie działa jak szczepionka bo ludzie normalnie się zarażają tylko przechodzą być może łagodniej. Ta zmiana wersji zredukowała ich wiarygodność.
Jedna sprawa jest constans i pewna: zarobki producentów. Ile tego jest? 60 miliardów dolarów?

i dlaczego dalej nie ponoszą odpowiedzialności za skutki uboczne skoro substancja nie jest już experymentalna?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 06, 2021, 02:09:35 am
Ciekawe że wspomniany Horban myli się zawsze w jedną stronę.

Kto jak kto, ale akurat Ty nie powinieneś robić z tego zarzutu ;).

Działanie szczepionki

Skoro o nim mowa... Sprawdzono jak spada z czasem odporność (na Deltę!) w wypadku Pfizera i Astry (ostrożnie, preprint ;) ):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.18.21262237v1
https://portal.abczdrowie.pl/szczepionki-przeciw-covid-19-i-wariant-delta-jaka-skutecznosc-wykazuja

Zbadano też jak słabnie tzw. odpowiedź humoralna po zaszczepieniu BNT162b2:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.15.21262067v3.full
https://portal.abczdrowie.pl/w-tej-grupie-odpornosc-po-szczepieniu-przeciw-covid-19-spada-nawet-o-80-proc-dr-grzesiowski-juz-powinni-dostac-iii-dawke

Co, obawiam się, pozwala ostrożnie uznać pfizerowską szczepionkę za swego rodzaju bubel (względny jednak, bo o dodatnich efektach jej zastosowania nie zapominajmy). Dlaczego bazująca na tej samej technologii i prawie identyczna składem wakcyna Moderny bublem nie jest*? Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach - zawiera wyższą dawkę składnika aktywnego:
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2783797
https://portal.abczdrowie.pl/szczepionka-moderny-bardziej-skuteczna-niz-pfizera-dr-grzesiowski-wyjasnia-z-czego-wynikaja-roznice

* Czyli nie znajdziesz nic na podważenie jej skuteczności.

przechodzą być może łagodniej

"Być może" tylko w znaczeniu "o ile dostępne statystyki są odzwierciedleniem rzeczywistości". A łagodniejszy przebieg to też gra warta świeczki - lepiej mieć katar niż kipnąć.

Edit:
Skoro o statystykach mowa... Przebadno sporą grupę wakcynowanych mRNA pod kątem skutków ubocznych, wyniki mogą być przykre... dla antyszczepionkowców:
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2784015
https://portal.abczdrowie.pl/skutki-uboczne-po-szczepionkach-mrna-naukowcy-nie-ma-takich
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 18, 2021, 10:50:03 am
Nie mamy raczej szans na odporność zbiorową:
https://portal.abczdrowie.pl/prof-horban-nie-mamy-szans-na-odpornosc-populacyjna-lekarze-wyjasniaja-dlaczego-i-wskazuja-winnych

Za to mamy sporą nadumieralność:
https://portal.abczdrowie.pl/nadmiarowe-zgony-w-polsce-dr-zielonka-to-jest-obraz-sypiacej-sie-sluzby-zdrowia

Tymczasem w chińskim Xiamen lockdown z powodu ~ 100 przypadków:
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/najnowsze-fakty/news-koronawirus-w-chinach-surowy-lockdown-w-5-milionowym-miescie,nId,5482212
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 18, 2021, 01:47:20 pm
Horban to osoba inteligentna inaczej
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 18, 2021, 05:57:36 pm
Premier jest odmiennego zdania ;):
https://www.facebook.com/MorawieckiPL/posts/prof-andrzej-horban-to-wybitny-specjalista-autorytet-w-swojej-dziedzinie-i-krajo/366827484661787/
Ale tu nie chodzi o to, co myślimy o profesorze H., a o fakty, o których mówi (zresztą nie sam jeden).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 18, 2021, 10:47:23 pm
A nie mówi że odporność ową to ściema
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 18, 2021, 11:29:55 pm
Też uważam że ściema, bo po przyjęciu na siebie doświadczenia i tak zarażają mimo czasowego złudzenia, że jest inaczej.

Tymczasem są nadal podejrzani :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 19, 2021, 06:43:23 pm
Tzn szczepieni zarażają się deltą tylko łagodniej przechodzą. Więc jak można mówić o zbiorowej?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 19, 2021, 08:51:58 pm
Nowe - preprintowe i finansowane przez Modernę - wyniki badań dot. skuteczności Spikevaxu przeciw Delcie:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3916094
https://portal.abczdrowie.pl/badanie-real-life-potwierdza-skutecznosc-moderny-niemal-90-procentowa-ochrona-przed-zachorowaniem-na-covid-19

Więc, Panowie Anty-, to jest wyścig z czasem. Gdyby, dajmy na to w miesiąc, podać 100% globalnej populacji mRNA-1273, to - zakładając, że jest w zbliżonym stopniu skuteczna przeciw wszystkim wariantom będącym obecnie w obiegu ;) - najprawdopodobniej stłumiłoby to koronną pandemię do zera, bo nie miałby kto transmitować wirusa dalej. Powiedzenie:
po przyjęciu na siebie doświadczenia i tak zarażają
Ew.:
Tzn szczepieni zarażają się deltą
Jest bowiem mylące, jako, że nie precyzuje jaki procent szczepionych się zaraża, a jest on w wypadku Spikevaxu niewysoki gdyż wakcyna ta daje ochronę przed infekcją bezobjawową na poziomie 72,7% (przed objawową znacznie wyższą).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Września 20, 2021, 09:52:05 am
Jest bowiem mylące, jako, że nie precyzuje jaki procent szczepionych się zaraża, a jest on w wypadku Spikevaxu niewysoki gdyż wakcyna ta daje ochronę przed infekcją bezobjawową na poziomie 72,7% (przed objawową znacznie wyższą).
A co, infekcja bezobjawowa to to samo, co brak infekcji, zarażenia?
Logicznie rzecz biorąc, chyba tak właśnie ma być. W pierwszym przybliżeniu: im szybciej wirus namnaża się w komórkach, im więcej cząstek wirusowych w organizmie - tym cięższe są objawy choroby. I vicevers. Ale czy to krnąbrne wirusisko ma coś wspólnego z logiką? :-\
Niezupełnie jasne, czy szczepionka chroni przeważnie przed infekcją, czy tylko przed objawami infekcji. W szczególności w przypadku delty. Czy da się wyobrazić sytuację, gdy w organizmie zaszczepionego wirus gwałtownie się namnaża, sięgając b. wysokich liczb, a tymczasem "bezobjawowy" pacjent beztrosko łazi i zaraża kogo popadło?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 20, 2021, 10:29:52 am
Czy da się wyobrazić sytuację, gdy /.../ "bezobjawowy" pacjent beztrosko łazi i zaraża kogo popadło?

Jako żywo, choć będzie to dotyczyć relatywnie niewielkiej ilości wakcynowanych. (No i są te badania, że u poszczepionkowych - nawet jeśli się im to przydarzy - okres ostrego namnażania trwa krócej. Więc mniej, mimo woli, nabroi niż anty- w podobnej sytuacji.)

Edit: O, mamy świeży głos ministerialny apropośny:

Udział osób zaszczepionych w nowych zakażeniach wynosi 0.9 proc. 99,1 proc. zakażonych to ludzie niezaszczepieni. Podobna statystyka dotyczy zgonów. Parametr osób, które się zaszczepiły, a potem umarły na COVID-19 wynosi 1,8 proc.
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,ilu-zaszczepionych-zmarlo-na-covid-19--minister-zdrowia-podal-dane,artykul,62507730.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 21, 2021, 12:07:59 pm
/.../

Udział osób zaszczepionych w nowych zakażeniach wynosi 0.9 proc. 99,1 proc. zakażonych to ludzie niezaszczepieni. Podobna statystyka dotyczy zgonów. Parametr osób, które się zaszczepiły, a potem umarły na COVID-19 wynosi 1,8 proc.
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,ilu-zaszczepionych-zmarlo-na-covid-19--minister-zdrowia-podal-dane,artykul,62507730.html
(https://pbs.twimg.com/media/E_yrJdDUUAESVIG?format=jpg&name=medium)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 21, 2021, 01:53:32 pm
Czegóż dowodzi ten porażający w swej wymowie zrzut ekranu?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 21, 2021, 03:07:58 pm
Czegóż dowodzi ten porażający w swej wymowie zrzut ekranu?
Że szczepionym nie robią testów
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 21, 2021, 03:21:35 pm
I?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 21, 2021, 03:23:48 pm
I?
I niezrobiony test nie wykaże covida.
Tymczasem w Australii:

https://twitter.com/Daniel01173/status/1440206334335483907
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 21, 2021, 04:07:13 pm
I niezrobiony test nie wykaże covida.
Za prawdę, prawda to. No ale w jakim celu to wklejasz? Bo chyba jakiś cel miałeś, wklejając. Czy tylko chciałeś poinformować, że niezrobiony test nie wykaże covida?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 21, 2021, 06:15:53 pm
Mniemam, że nasz okrywający się wizerunkowo łuską Kolega nie dojrzał po prostu do idei fuzzy logic, stąd wszystko jest dlań czarne lub białe, a co nie jest białym w (trzy)stu procentach - czarnym być musi. Stąd chciał po prostu zaprotestować przeciw segregacji sanitarnej zamiast przekalkulować statystyczne szanse, że poszczepionkowiec-bezobjawowiec kogoś zarazi (i porównać to z szansami, iż nieszczepiony to uczyni).
(Choć może być tu i idea ciut mądrzejsza - sugestia, że u nie- wykrywa się wirusa częściej, bo i znacznie chętniej są testowani. Tyle, że trudno tym aż tak dużą dysproporcję wyjaśnić. Nie 99,1 : 0,9.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 21, 2021, 09:33:43 pm
I niezrobiony test nie wykaże covida.
Za prawdę, prawda to. No ale w jakim celu to wklejasz? Bo chyba jakiś cel miałeś, wklejając. Czy tylko chciałeś poinformować, że niezrobiony test nie wykaże covida?
Pokazuję  przyczynę statystycznych wrzutek ministra Niedzielskiego.

Mniemam, że nasz okrywający się wizerunkowo łuską Kolega nie dojrzał po prostu do idei fuzzy logic, stąd wszystko jest dlań czarne lub białe, a co nie jest białym w (trzy)stu procentach - czarnym być musi. Stąd chciał po prostu zaprotestować przeciw segregacji sanitarnej zamiast przekalkulować statystyczne szanse, że poszczepionkowiec-bezobjawowiec kogoś zarazi (i porównać to z szansami, iż nieszczepiony to uczyni).
(Choć może być tu i idea ciut mądrzejsza - sugestia, że u nie- wykrywa się wirusa częściej, bo i znacznie chętniej są testowani. Tyle, że trudno tym aż tak dużą dysproporcję wyjaśnić. Nie 99,1 : 0,9.)
To minister Niedzielski powinien pokazać obliczenia pokazujące to i owo. Biorąc z sufitu takie dane, jak zarażalność zaszczepionych
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 21, 2021, 11:40:49 pm
Biorąc z sufitu takie dane, jak zarażalność zaszczepionych

Zaraz, dane ma z testów (tyle przetestowali, tak wyszło), nie z sufitu. Rozumiem, że metodologia Ci nie odpowiada - i masz rację, że inny sposób testowania zaszczepionych i nie- może powodować pewne przekłamania (przyznałem to przecież), ale teraz znów należałoby zbadać jaki procent nowych przypadków wykrywany jest przy okazji procedur o których mówimy, czyli głównie rutynowych wizyt w przychodniach (sądząc po znajomych, ludziom możliwość przejścia na teleporady i zdalne wystawianie recept się ogólnie podoba, irytują ich tylko kłopoty - nieraz znaczne - z dodzwonieniem się, więc nie jest ich teraz tak wiele) - bo szpitale i tak testują, rygorystycznie z tego co wiem (exemplum: https://www.mssw.pl/1/dla-pacjenta/o-sposobie-postepowania-w-zwiazku-z-przyjeciem-do-szpitala-do-operacji-planowej), zamiast z góry zakładać, że odchylenia statystyczne będą przeogromne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 22, 2021, 12:02:17 am
Mniemam, że nasz okrywający się wizerunkowo łuską Kolega nie dojrzał po prostu do idei fuzzy logic, stąd wszystko jest dlań czarne lub białe, a co nie jest białym w (trzy)stu procentach - czarnym być musi. Stąd chciał po prostu zaprotestować przeciw segregacji sanitarnej zamiast przekalkulować statystyczne szanse, że poszczepionkowiec-bezobjawowiec kogoś zarazi (i porównać to z szansami, iż nieszczepiony to uczyni).
(Choć może być tu i idea ciut mądrzejsza - sugestia, że u nie- wykrywa się wirusa częściej, bo i znacznie chętniej są testowani. Tyle, że trudno tym aż tak dużą dysproporcję wyjaśnić. Nie 99,1 : 0,9.)
https://nczas.com/2021/09/21/wielki-manipulator-niedzielski-jaka-jest-prawdziwa-statystyka-osob-w-pelni-zaszczepionych-wsrod-zakazen-i-zgonow/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 22, 2021, 04:41:28 am
Mniemam, że nasz okrywający się wizerunkowo łuską Kolega nie dojrzał po prostu do idei fuzzy logic, stąd wszystko jest dlań czarne lub białe, a co nie jest białym w (trzy)stu procentach - czarnym być musi. Stąd chciał po prostu zaprotestować przeciw segregacji sanitarnej zamiast przekalkulować statystyczne szanse, że poszczepionkowiec-bezobjawowiec kogoś zarazi (i porównać to z szansami, iż nieszczepiony to uczyni).
(Choć może być tu i idea ciut mądrzejsza - sugestia, że u nie- wykrywa się wirusa częściej, bo i znacznie chętniej są testowani. Tyle, że trudno tym aż tak dużą dysproporcję wyjaśnić. Nie 99,1 : 0,9.)
https://nczas.com/2021/09/21/wielki-manipulator-niedzielski-jaka-jest-prawdziwa-statystyka-osob-w-pelni-zaszczepionych-wsrod-zakazen-i-zgonow/
Czemóż zatem Niedzielski łże?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 22, 2021, 09:06:05 am
Pokazuję  przyczynę statystycznych wrzutek ministra Niedzielskiego.
Skoro piszesz, potrafisz chyba wyjaśnić krótko i bez uciekania od odpowiedzi i bez zbywania pytającego "że to minister powinien wyjaśnić", o co Ci chodzi. W czym tkwi Twoim zdaniem wada(?) ww. zalinkowanego rozporządzenia i dlaczego Twoim zdaniem ma to wpływ na to, na co sądzisz, że ma.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 22, 2021, 11:26:10 am
@Nex, cieszę się, że jesteś :) . Zacząłem się obawiać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 22, 2021, 04:16:05 pm
Pokazuję  przyczynę statystycznych wrzutek ministra Niedzielskiego.
Skoro piszesz, potrafisz chyba wyjaśnić krótko i bez uciekania od odpowiedzi i bez zbywania pytającego "że to minister powinien wyjaśnić", o co Ci chodzi. W czym tkwi Twoim zdaniem wada(?) ww. zalinkowanego rozporządzenia i dlaczego Twoim zdaniem ma to wpływ na to, na co sądzisz, że ma.
Nierobienie testów zaszczepionym w sytuacji kiedy 27% ich jest zachorowanych to po prostu fałszowanie statystyk. I jest profrekwencyjne.
Czuję się zniewolony do spłodzenia wpisu na blogu.

A tu kolejna akcja:
https://twitter.com/synxchaosu/status/1440604005655216130
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 22, 2021, 10:03:43 pm
Nie wiem, co precyzyjnie powiedział Niedzielski, musiałbym to posłyszeć, aby uwierzyć, bo wszyscy wszystkich przekręcają na swoje kopyto.
Obecnie w Polsce jest jak wynika ze strony MZ mniej więcej pół na pół zaszczepionych kompletnie (drugą dawką) i całej reszty (po ~19 mln luda w każdej grupie). Jeśli stron nczas.com dobrze przytacza liczby chorych i zmarłych, to zaszczepionych zakażonych (po 14 dniach od II dawki) w dniu 10 września było łącznie 11398, co należałoby odnosić do ok. 19 mln zaszczepionych II dawką. Co daje prawdopodobieństwo zachorowania 6 promili w grupie zaszczepionych, co nie jest prawdą, ponieważ na początku grupa zaszczepionych była mniejsza, należy więc odnosić do siebie chwilowe liczby więc może wychodzi te 0,9%, które podał Niedzielski, ale jakby nie liczyć wynika tylko z porównania samych rzędów tych liczb, że prawdopodobieństwo zachorowania po zaszczepieniu jest małe - a strona nczas.com pisze o czymś innym - mianowicie z metodologii użytej na tej stronie wyniknie niezbicie, że po zaszczepieniu całej Polski wszystkie nowe zakażenia będą w grupie zaszczepionych i stanowić będą 100% udziału względem niezaszczepionych. Czyli szczepienie będzie odpowiadać wg tej metodologii za 100% zachorowań i zgonów - i wówczas jasnym się stanie, że lepiej się nie szczepić. Jest to podobny błąd myślowy, który był opisany tutaj https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg88411#msg88411 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg88406#msg88406) . I tak dalej.


Natomiast sytuacja jest dynamiczna choćby z tego powodu, że jest nowy szczep i ogólne wzmożenie wirusa z powodu aury. Ja w każdym razie ucieszyłem się, ze należy mi się 3 dawka, nawet jeśli była to radość przez łzy, bo należy mi się niestety z powodu starości. Ucieszyłem się zwłaszcza z powodu, że mieszkam w rejonie obecnie bezwzględnie przodującym w statystyce zakażeń.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 23, 2021, 04:28:03 pm
Z dziwnych...koincydencji  :-\
Rok temu - 23 września, były stwierdzone 974 zakażenia. Tak tak - tyle co dzisiaj.
Ale covid-zgonów o połowę więcej, bo 28.
https://koronawirusunas.pl/ (https://koronawirusunas.pl/)
I do tego dnia letnie wskaźniki były z pogrubsza podobne co teraz. Do jutra.
Od jutra (tamtego roku) następuje wyraźny skok w dynamice już bliższej geometrycznej. Następne dni to 1136; 1587; potem lekki zjazd. I znów do góry - pierwszy października to 1967/30 (zejść). Czy będzie powtórka z rozrywki, czy jednak idziemy innym kursem (dynamiką)?
Się okaże niedługo.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 23, 2021, 11:07:42 pm
Z dziwnych...koincydencji  :-\
Rok temu - 23 września, były stwierdzone 974 zakażenia. Tak tak - tyle co dzisiaj.
Ale covid-zgonów o połowę więcej, bo 28.

Ale czy w zeszłym roku o zbliżonej porze było tyle dni bez zgonów, co niedawno?
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus-w-polsce--zadnego-zgonu-po-raz-pierwszy-od-marca-2020-r-,artykul,07474219.html

ps. @NEX, też się cieszę, żeś między żywymi ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 24, 2021, 12:44:52 am
Zaszczepienie się wszystkich powinno zamknąć sprawę chyba, czyli zakończyć tzw pandemię?
W każdym razie przy tych wynikach liczba zaszczepionych i niezaszczepionych powinna być wzięta pod uwagę.

I jest wpis odnośny:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1167833,dlaczego
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 24, 2021, 02:13:46 am
Tymczasem w Izraelu...
https://www.science.org/content/article/israel-s-struggles-contain-covid-19-may-be-warning-other-nations
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,koronawirus-w-izraelu--wciaz-duzo-zakazen--naukowcy-szukaja-przyczyn,artykul,74037336.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 24, 2021, 03:58:23 am
Wróżenie z fusów
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 24, 2021, 06:21:15 pm
Raczej: próba wyciągnięcia wniosków z dostępnych danych, a to różnica.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 29, 2021, 04:08:22 am
@Nex, cieszę się, że jesteś :) . Zacząłem się obawiać.
Dziekuje za troske :-*  A czego sie obawiales? Nic mi nie jest, tzn. wlasnie mi przechodzi lekkie przeziebienie (7 dni, standard, wszyscy w pracy jakos chorowali ostatnio, choc ja zalapalem od dziecka). Po prostu ostatnio nie mam czasu na internety, a zwlaszcza na rozpisywanie sie. Bede Cos tam skrobal, lakonicznie i linki wrzucal.

Cytuj
Obecnie w Polsce jest jak wynika ze strony MZ mniej więcej pół na pół zaszczepionych kompletnie (drugą dawką) i całej reszty (po ~19 mln luda w każdej grupie). Jeśli stron nczas.com dobrze przytacza liczby chorych i zmarłych, to zaszczepionych zakażonych (po 14 dniach od II dawki) w dniu 10 września było łącznie 11398, co należałoby odnosić do ok. 19 mln zaszczepionych II dawką. Co daje prawdopodobieństwo zachorowania 6 promili w grupie zaszczepionych, co nie jest prawdą, ponieważ na początku grupa zaszczepionych była mniejsza, należy więc odnosić do siebie chwilowe liczby więc może wychodzi te 0,9%, które podał Niedzielski, ale jakby nie liczyć wynika tylko z porównania samych rzędów tych liczb, że prawdopodobieństwo zachorowania po zaszczepieniu jest małe - a strona nczas.com pisze o czymś innym - mianowicie z metodologii użytej na tej stronie wyniknie niezbicie, że po zaszczepieniu całej Polski wszystkie nowe zakażenia będą w grupie zaszczepionych i stanowić będą 100% udziału względem niezaszczepionych. Czyli szczepienie będzie odpowiadać wg tej metodologii za 100% zachorowań i zgonów - i wówczas jasnym się stanie, że lepiej się nie szczepić. Jest to podobny błąd myślowy, który był opisany tutaj https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg88411#msg88411 . I tak dalej.
No, nie. Wlasnie wskazuja na to, ze tylko tygodniowe zestawienia maja sens, bo liczba zaszczepionych sie zmienia, zwlaszcza od momentu rozpoczecia szczepien  ;)

Smok zostal tu zbesztany za sianie fake newsow, jakoby za covida placono jakos extra. Ja trafilem na takie cos i w zwiazku z tym pytanie, placa w koncu extra za covida, czy nie?
https://www.tygodniksiedlecki.com/t62644-chcialy..dodatek.covidowy.htm#
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 29, 2021, 09:44:17 am
Dziekuje za troske :-*  A czego sie obawiales?
Że kopnąłeś w kalendarz, mówiąc szczerze. Mam serię wśród znajomych.

Cytuj
No, nie. Wlasnie wskazuja na to, ze tylko tygodniowe zestawienia maja sens, bo liczba zaszczepionych sie zmienia, zwlaszcza od momentu rozpoczecia szczepien  ;)
Każde zestawienie ma sens, o ile się ten sens prawidłowo rozumie i nazywa, tym niemniej to co piszesz nie bardzo ma sens, bo jeśli prawdziwa jest liczba (łączna, narastająca) tych, którzy zachorowali po drugiej dawce +14 dni, to w tej liczbie są tylko ci, którzy zachorowali po drugiej dawce +14 dni. Gdyby ta zachorowalność była 1% to z pierwszych stu zaszczepionych zachorowałby 1 co daje 1%, a z pierwszego miliona 10 tysięcy, co też daje 1%. Natomiast ten klarowny obraz psują trzy rzeczy - przede wszystkim czas o który pytamy (np. komuś minęło wczoraj 14 dni od zaszczepienia więc jest w mianowniku ułamka, a praktycznie nie miał szans znaleźć się w liczniku - w jakim okresie badamy sprawę? Póki ludzie się gremialnie szczepią szybko puchnie mianownik, natomiast znajdzie to odbicie w liczniku tego ułamka znacznie później, np. po pół roku, czy roku), po drugie zmienność zakaźności wirusa (zjadliwsze szczepy) - oraz po trzecie oczywiście ma negatywne znaczenie możliwe rozluźnienie nawyków zaszczepionych w poczuciu bezkarności.

Cytuj
Smok zostal tu zbesztany za sianie fake newsow, jakoby za covida placono jakos extra. Ja trafilem na takie cos i w zwiazku z tym pytanie, placa w koncu extra za covida, czy nie?
https://www.tygodniksiedlecki.com/t62644-chcialy..dodatek.covidowy.htm#
Czy aby nie wspierasz durnowatych fejków? Nieprawdziwy wpis Smoka (a przynajmniej o ile pamiętam nie był w stanie podać jakiegokolwiek dowodu na jego prawdziwość) dotyczył płacenia szpitalom dodatkowych pieniędzy ZA ZGON z covida na oddziale (rzekomo więcej za trupa, niż za ozdrowieńca), a to co linkujesz to zaszeregowanie personelu zależnie od stanowiska pracy a konkretnie fałszowanie dokumentacji wykonanej pracy. Jedno z z drugim nie ma nic wspólnego, chyba że uważasz, że woźny i dyrektor powinni zarabiać tyle samo. Przy czym w ogóle bym się nie zdziwił, gdyby szpital dostawał dodatkową kasę ze względu na to, że może "obróbka" trupa z covida w kostnicy jest kosztowniejsza niż z innej choroby zakaźnej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 29, 2021, 11:44:33 am
Cytuj
Czy aby nie wspierasz durnowatych fejków?
Maziek, ne daj sie zwariowac. Utrzymuj chlodna glowe, nie daj sie wkrecic w narracje MY vs ONi  :)

Cytuj
Nieprawdziwy wpis Smoka (a przynajmniej o ile pamiętam nie był w stanie podać jakiegokolwiek dowodu na jego prawdziwość) dotyczył płacenia szpitalom dodatkowych pieniędzy ZA ZGON z covida na oddziale (rzekomo więcej za trupa, niż za ozdrowieńca), a to co linkujesz to zaszeregowanie personelu zależnie od stanowiska pracy a konkretnie fałszowanie dokumentacji wykonanej pracy. Jedno z z drugim nie ma nic wspólnego, chyba że uważasz, że woźny i dyrektor powinni zarabiać tyle samo. Przy czym w ogóle bym się nie zdziwił, gdyby szpital dostawał dodatkową kasę ze względu na to, że może "obróbka" trupa z covida w kostnicy jest kosztowniejsza niż z innej choroby zakaźnej.
Dlatego wlasnie pytalem o placenie.

Cytuj
Każde zestawienie ma sens, o ile się ten sens prawidłowo rozumie i nazywa, tym niemniej to co piszesz nie bardzo ma sens, bo jeśli prawdziwa jest liczba (łączna, narastająca) tych, którzy zachorowali po drugiej dawce +14 dni, to w tej liczbie są tylko ci, którzy zachorowali po drugiej dawce +14 dni. Gdyby ta zachorowalność była 1% to z pierwszych stu zaszczepionych zachorowałby 1 co daje 1%, a z pierwszego miliona 10 tysięcy, co też daje 1%. Natomiast ten klarowny obraz psują trzy rzeczy - przede wszystkim czas o który pytamy (np. komuś minęło wczoraj 14 dni od zaszczepienia więc jest w mianowniku ułamka, a praktycznie nie miał szans znaleźć się w liczniku - w jakim okresie badamy sprawę? Póki ludzie się gremialnie szczepią szybko puchnie mianownik, natomiast znajdzie to odbicie w liczniku tego ułamka znacznie później, np. po pół roku, czy roku), po drugie zmienność zakaźności wirusa (zjadliwsze szczepy) - oraz po trzecie oczywiście ma negatywne znaczenie możliwe rozluźnienie nawyków zaszczepionych w poczuciu bezkarności.
Na dzisiaj zaszczepieni vs niezaszczepieni w Posce to ok 50/50. Zeby obraz byl pelniejszy, nalezy tez uwzglednic przedzialy wiekowe i krotki okres czasowy probek do porownania. Wiadomo, ze jesli ilosc zaszczepionych bedzie rosla to proporcjonalnie zwiekszy sie ilosc chorujacych w tej grupie, tu mnie ma zadnej filozofii. Natomiast artykol (pomimo nieodniesienia sie do grup wiekowych i zwiekszania puli zaszczepionych) odnosil sie do tej proporcji 99/1% :
"Niedzielski ogłosił, że „udział osób zaszczepionych w nowych zakażeniach wynosi 0,9 proc., czyli 99,1 proc. nowych zakażeń to są ludzie niezaszczepieni”. Uwazasz ze tak wlasnie jest?

"Dodał, że podobna prawidłowość dotyczy zgonów. „Udział osób, które zostały zaszczepione, a umarły z powodu COVID-19 wynosi 1,8, czyli 98 proc. zgonów od stycznia br. to są zgony osób, które nie zostały zaszczepione” – powiedział."
A to jest dokladnie to o czym sam pisales, tylko w druga strone: Ilosc osob niezaszczepionych w okresie liczonym od stycznia byla o wiele wieksza niz zaszczepionych, wiec oczywiscie ilosc zgonow wsrod niezaszczepionych byla o wiele wieksza, bo malo kto byl zaszczepiony.

Cytuj
Że kopnąłeś w kalendarz, mówiąc szczerze. Mam serię wśród znajomych.
Moze ich wykanczasz swoim wplywem?  ;D Sorry, nie moglem sie oprzec  :) A na co tak umieraja i ilu? Moze to juz te roczniki? Ale jakos malo sie musiales martwic, bo maila od Ciebie nie widzialem... Kolega... :-X Ja mam raczej najwieksza szanse na skrecenie karku na rowerze, juz kilka razy robilem salto przez kierownice.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 29, 2021, 12:45:34 pm
Maziek, ne daj sie zwariowac. Utrzymuj chlodna glowe, nie daj sie wkrecic w narracje MY vs ONi  :)
Ja w życiu nie dam się w to wkręcić, ale głupota mnie wkurza, jako może jedna z niewielu rzeczy.

Cytuj
Dlatego wlasnie pytalem o placenie.
Na podstawie wpisu, który linkujesz, można wywnioskować, że zależnie od wykonywanej pracy stawki w polskiej służbie zdrowia są zróżnicowane. A także, że istnieją osoby, które próbują poprzez fałszownie dokumentacji wykonywanej pracy zarobić więcej, niż im się faktycznie należy.

Cytuj
Na dzisiaj zaszczepieni vs niezaszczepieni w Posce to ok 50/50. Zeby obraz byl pelniejszy, nalezy tez uwzglednic przedzialy wiekowe i krotki okres czasowy probek do porownania. Wiadomo, ze jesli ilosc zaszczepionych bedzie rosla to proporcjonalnie zwiekszy sie ilosc chorujacych w tej grupie, tu mnie ma zadnej filozofii. Natomiast artykol (pomimo nieodniesienia sie do grup wiekowych i zwiekszania puli zaszczepionych) odnosil sie do tej proporcji 99/1% :
"Niedzielski ogłosił, że „udział osób zaszczepionych w nowych zakażeniach wynosi 0,9 proc., czyli 99,1 proc. nowych zakażeń to są ludzie niezaszczepieni”. Uwazasz ze tak wlasnie jest?
Nie, co do tak sformułowanego zdania uważam, że te udziały są wyższe o rząd wielkości. Ale jeśli ktoś chce to dobrze oszacować to na pewno nie metodą wzięcia dwóch kolejnych tygodni tylko. Jak możesz przeczytać, od razu napisałem, że nie wiem i nie chcę dociekać, co konkretnie, faktycznie i naprawdę powiedział Niedzielski, bo wychodzi na to, że każdy komentujący był na innym spotkaniu z Niedzielskim. Moim zdaniem Niedzielski mówiąc cokolwiek publicznie powinien publikować równocześnie dla dociekliwych metodologię i surowe dane i jest to jego psi obowiązek. Jego i każdej zasranej władzy. I każda na to, z przeproszeniem dam, sra. Komunikacja ze społeczeństwem wyłącznie za pomocą fiszek na twitterze czy wpisów na fejsie, proto-pismem obrazkowym, o ile już mnie nie zdumiewa, to nie przestałem tego uważać za rzecz poniżej godności jakiegokolwiek publicznego organu. Szczepionka nie zabezpiecza 100% to pewne. Mam właśnie w rodzinie trzy bliskie mi osoby, które mieszkają ze sobą, każda całkowicie zaszczepiona dawno temu (ok. 4 miesięcy, dwie w wieku 80+ pfizer i jedna 50+ johnson) zachorowały wszystkie. Jedna z tych 80+ osób leczy się stale na ciężką chorobę, bywa co 2 tygodnie w szpitalu, za każdym razem jest testowana, czy nie złapała covida, jest bardzo osłabiona przewlekłą chorobą i jedyna nadzieja, że dzięki szczepionce przejdzie covida w miarę lekko i będzie mogła kontynuować leczenie. Covida nie wykryto na ostatnim teście w szpitalu tydzień temu ani nie wystąpił on potem na oddziale, wiec nie wiadomo, gdzie i kiedy złapała (i czy ona w ogóle). Równocześnie kilka innych osób, mających z nimi bezpośredni kontakt, także wszystkie zaszczepione, nie zakaziło się od nich.

Cytuj
Moze ich wykanczasz swoim wplywem?
Gdybymż tylko umiał tym precyzyjnie sterować ;) ...
Cytuj
bo maila od Ciebie nie widzialem... Kolega...
Zdajesz sobie sprawę, jak surrealistyczne jest  pisanie do kogoś "czy żyje"? Jak żyje, to pomyśli, że głupi, a jak nie żyje to jeszcze gorzej wyjdzie. Tym niemniej niepokoiło mnie, że ostatnie odwiedziny były 28 czerwca. Tak trochę żartem to mało już umyślnego nie posłałem do tego całego Gonville & Caius, żeby porównał obsadę z zapodanym kiedyś przez Ciebie konterfektem ;) . Wiadomo, że na tym forum są sami nałogowcy-popaprańcy, a który alkoholik może odstawić wódkę na 3 miechy? Od salt przez kierownice się nie umiera tak łatwo, mam kilka na koncie, choć to stare czasy, teraz to może bym się rozsypał ;) . Mordę na kamieniach też miałem pociętą. Moi znajomi przeszli do krainy wiecznych łowów z różnych powodów typowych statystycznie, jak dotąd żaden z nich na covida, jeśli o to pytasz.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 29, 2021, 03:18:31 pm
/.../ZA ZGON z covida na oddziale (rzekomo więcej za trupa, niż za ozdrowieńca),
Za zgon na Covida versus za Zgon na niecovida. Ergo pielęgniarki w temacie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 30, 2021, 03:55:32 am
Cytuj
Ja w życiu nie dam się w to wkręcić, ale głupota mnie wkurza, jako może jedna z niewielu rzeczy.
Mnie tez. Jednym zas z bardziej jej oczywistych przykladow jest ufanie politykom i przypisywanie im czystych intencji  ;)

Cytuj
Zdajesz sobie sprawę, jak surrealistyczne jest  pisanie do kogoś "czy żyje"? Jak żyje, to pomyśli, że głupi, a jak nie żyje to jeszcze gorzej wyjdzie.
A: Co slychac?

Cytuj
Wiadomo, że na tym forum są sami nałogowcy-popaprańcy, a który alkoholik może odstawić wódkę na 3 miechy?
Ze niby kazdy kto siedzi tu, tak sie wkreca ze dziwi pozniej, ze nagle przestaje pisac? No, w moim przypadku to jakk sie rozwinie dyskusja, trudno zostawic w polowie, ale obiecalem sobie limitowac czas tutaj.

Kogo, jak kogo, ale wynalazce mrna warto posluchac/poczytac:
https://twitter.com/Bob_Gedron/status/1442778173595340801?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1442778173595340801%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Konto tego naukowca:
https://twitter.com/RWMaloneMD?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 30, 2021, 11:31:32 am
Mnie tez. Jednym zas z bardziej jej oczywistych przykladow jest ufanie politykom i przypisywanie im czystych intencji  ;) 
Ja w pełni ufam, że zrobią wszystko, aby wprowadzić w życie swoje intencje - w najczystszej postaci.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 30, 2021, 12:32:37 pm
Wybaczcie offtop, ale nie ucieknę od skojarzenia z finałem jednego z odcinków startrekopochodnej "Andromedy" (tego samego Gene'a R.). Rozmawiają: skrajnie makiaweliczna wariacja na temat Spocka, przerobiona ze względu na kwestie prawne na wariację na temat Khana, i (mocno kirkowaty) kapitan, ostatni niedobitek Gwiezdnej Floty (usiłujący sam jeden odbudować Federację tymy ręcamy):

Tyr: Just when I thought you'd controlled your blind idealism, you say something like that. So, are you endeavouring to trust me, then?
Hunt: I trust Tyr to be Tyr.


"Gene Roddenberry's Andromeda",
odc. "Double Helix"
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 30, 2021, 03:09:17 pm
Kto miał pojąć pielęgniarki ten pojął.
Dzisiaj kultura obrazkowa będzie:
https://twitter.com/szczepienie/status/1443323200121806852
Warto popaczeć zanim zamkną konto.

(https://fow.pl/forum/download/file.php?id=8384)
(https://fow.pl/forum/download/file.php?id=8385)

Sprawa 99%, nie została poruszona tutaj chyba:
https://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=16&p=188768&sid=88600ed1679a34ff4ddf7b6770180f3c#p188768

Ale ja ją poruszyłem
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1167833,dlaczego
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 01, 2021, 04:53:41 am
Raczej: próba wyciągnięcia wniosków z dostępnych danych, a to różnica.
Np. takich danych jak od tego pana co to nie utonie? ;)

To jest ciekawy i krotki material, co prawda z USA, ale dotyczy bardzo istotnej rzeczy dla wszystkich, czyli statusu ozdrowienca i silowych prob ich szczepienia:
https://www.youtube.com/watch?v=ml1W0k0yaJk (https://www.youtube.com/watch?v=ml1W0k0yaJk)

A tu kolejne badania o tym ze zaszczepieni sa podobnie zarazliwi jak niezaszczepieni. Troche mala probka, bo niecaly 1000 ludzi, ale chyba do wyciagniecia takich wnioskow wystarcza? No i chodzi o badania laboratoryjne, a nie estymacje albo kwestie statystyczne dotyczace populacji. W razie jakbym powielal fake-newsy, to przepraszam, ale nie wincie poslanca, tylko tych wrednych badaczy  ;D
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.09.28.21264262v1
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.09.28.21264262v1.full.pdf

A tu sa ciekawe tabelki, poazujace miedzy innymi proporcje i liczby ilu umiera/trafia do szpitala w zaleznosci od statusu szczepienia, z UK. Mozna sobie tez te dane odniesc do bajek Niedzielskiego:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1019992/Vaccine_surveillance_report_-_week_38.pdf


Najciekawiej jest teraz chyba w NZ i Australii, w AU wybitnie ciekawie, bo tam juz ludzi traktuja jak w stanie wojennym, szczegolnie w stanie Victoria. 
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 02, 2021, 10:10:04 am
A tu sa ciekawe tabelki, poazujace miedzy innymi proporcje i liczby ilu umiera/trafia do szpitala w zaleznosci od statusu szczepienia, z UK. Mozna sobie tez te dane odniesc do bajek Niedzielskiego:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1019992/Vaccine_surveillance_report_-_week_38.pdf (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1019992/Vaccine_surveillance_report_-_week_38.pdf)
Pierwsza tabelka mówi najwięcej. Przy analizie pozostałych trzeba uważnie czytać co przez co się dzieli i zwrócić uwagę na logarytmiczną skalę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 06, 2021, 05:53:15 pm
https://youtu.be/44B-OJcOXxc
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 08, 2021, 04:34:00 am
A tu sa ciekawe tabelki, poazujace miedzy innymi proporcje i liczby ilu umiera/trafia do szpitala w zaleznosci od statusu szczepienia, z UK. Mozna sobie tez te dane odniesc do bajek Niedzielskiego:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1019992/Vaccine_surveillance_report_-_week_38.pdf (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1019992/Vaccine_surveillance_report_-_week_38.pdf)
Pierwsza tabelka mówi najwięcej. Przy analizie pozostałych trzeba uważnie czytać co przez co się dzieli i zwrócić uwagę na logarytmiczną skalę.
Co trzeba podzielic przez co, zeby wyszly proporcje 99/1%?

Moj ulubieniec! :-*  Dokladnie WSZYSTKIE jego modele okazaly sie falszywe przez ostatnie prawie 2 lata, plus wszystkie poprzednie. Ale wazniejsze pytanie: Co on cpie? ;D:
&ab_channel=CarlVernon

To jest niezle, ale chyba przesada. Opaska na ramieniu powinna wystarczac:
&ab_channel=CarlVernon

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 08, 2021, 10:08:13 am
Co trzeba podzielic przez co, zeby wyszly proporcje 99/1%?
Pytaj Niedzielskiego, ja, jak już 2x napisałem, nie jestem jego adwokatem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 09, 2021, 08:47:34 am
Co trzeba podzielic przez co, zeby wyszly proporcje 99/1%?
Pytaj Niedzielskiego, ja, jak już 2x napisałem, nie jestem jego adwokatem.
Eee, tak sie tylko z Toba drocze ;) Po co mam pytac klamce, skoro wiem ze mnie oklamie? Zeby mialo to sens, musial bym pytac politykow ze Skandynawi.   Ale co wlasciwie chcesz tam dzielic przez co i w jakim celu?

Tymczasem kolejne panstwa wycofuja sie z Moderny (Szwecja i Dania), pomijajac juz Astre od Zenka, gdzie np. UK nie stosuje jej dla ludzi ponizej 30-stki. To istna potwarz dla nauki, zeby wycofywac sie z bezpiecznych i przetestowanych dokladnie szczepionek  :)  Smieje sie, ale wlasnie sie dowiedzialem ze kolega z pracy, ktory odszedl  2 lata temu, zostal inwalida po drugiej dawce. Najpierw serce, lezal w szpitalu 10 dni, a potem stwierdzili u niego Guillain-Barré syndrom. Nie jest w stanie chodzic, juz drugi miesiac  :'( Mam nadzieje ze mu sie to jakos cofnie. Ciotke tez pokrecilo, ale inaczej: Najpierw 2tyg objawy jak przy b. ciezkiej grypie, a teraz brakuje jej oddechu kiedy chodzi.
Ciekawy lekarz:
https://www.youtube.com/watch?v=g7W0OnLl4a0 (https://www.youtube.com/watch?v=g7W0OnLl4a0)

Tutaj o maskach:
https://www.youtube.com/watch?v=pLJDRmc9jJk (https://www.youtube.com/watch?v=pLJDRmc9jJk)



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 09, 2021, 10:57:16 pm
Tymczasem kolejne panstwa wycofuja sie z Moderny (Szwecja i Dania)

Odnotuj jednak, że wycofując się mówią o rzadkich i zwykle kompletnie uleczalnych przypadkach (zwąc je w dodatku prawdopodobnymi - possible, nie - stuprocentowo pewnymi), więc wygląda to raczej na dmuchanie na zimne:
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/sweden-pauses-use-moderna-covid-vaccine-cites-rare-side-effects-2021-10-06/
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/eu-regulator-lists-heart-condition-possible-side-effect-mrna-vaccines-2021-07-09/
https://www.fhi.no/en/news/2021/myocarditis-in-boys-and-young-men-can-occur-more-often-after-the-spikevax-v/
Przy czym zauważyć należy również, że ryzyko wystąpienia podobnych objawów po przebytej infekcji SARS CoV-2 wydaje się wyższe, więc zakładając, iż większość populacji i tak zetknie się z wiadomym wirusem, można się zastanawiać nad słusznością takiej decyzji*. Wreszcie... mądrość ludowa wiąże myocarditis z tzw. przechodzoną (zamiast porządnie przeleżaną) grypą, a chłopcy i młodzi mężczyźni są grupą zwykle b. aktywną fizycznie, może więc - luźna myśl laika - zamiast rezygnacji ze szczepień sensowniejsze byłoby zalecenie, aby wakcynowani preparatami mRNA młodzieńcy prowadzili przez czas jakiś po szczepieniu nieco bardziej leniwy tryb życia?

* Bo, owszem, mówimy o wyborach dość dramatycznych, ale należy brać pod uwagę, na którym torze stoi więcej potencjalnych ofiar.

potem stwierdzili u niego Guillain-Barré syndrom. Nie jest w stanie chodzic, juz drugi miesiac  :'( Mam nadzieje ze mu sie to jakos cofnie.

Statystycznie rzecz biorąc - powinno. Zwykle toto - jak nie zabije - w pełni ustępuje*:
https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,zespol-guillaina-barrego---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1630553.html
(BTW. Nie znam gościa, ale życz mu zdrowia** i ode mnie.)

* Przy czym i tu należy zauważyć, że nie jest to specyficzny efekt działania szczepionki (w rodzaju tego z bajek o thiomersalu), a relatywnie rzadka reakcja autoimmunologiczna występująca w wyniku infekcji wirusowych, w tym koronnej:
https://www.neurologia.com/articulo/2020487/eng
(Więc znowu pojawia się pytanie co by się z biedakiem stało, gdyby - nieszczepiony - zapadł na COVID-19. Czy nie byłoby jeszcze gorzej?)

** Jakby życzenia działały...  :-X

ps. Odrobina innobecznego optymizmu - badania wskazują, że wymyślony parę lat temu molnupiravir (https://en.wikipedia.org/wiki/Molnupiravir) o połowę zmniejsza ryzyko hospitalizacji/zgonu (lepsze tyle, niż nic):
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04575597
https://www.merck.com/news/merck-and-ridgebacks-investigational-oral-antiviral-molnupiravir-reduced-the-risk-of-hospitalization-or-death-by-approximately-50-percent-compared-to-placebo-for-patients-with-mild-or-moderat/
https://portal.abczdrowie.pl/prof-konrad-rejdak-eksperymentalny-lek-na-covid-19-molnupiravir-budzi-nadzieje

Lekom dla diabetyków - GLP-1RA (https://en.wikipedia.org/wiki/Glucagon-like_peptide-1_receptor_agonist) - też się pod podobnym kątem przyglądają (nie od dziś zresztą):
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34461139/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34580086/
https://portal.abczdrowie.pl/lek-na-cukrzyce-pomaga-na-covid-19-lekarze-studza-emocje-ale-mowia-o-czym-powinien-wiedziec-kazdy-cukrzyk
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 10, 2021, 09:09:44 pm
Iksujzmi, ale łykend poświęciłem bytowaniu, zwłaszcza przerobowi darów natury, gdyż jesień idzie. Na merytoryke postaram się w ciągu tygodnia, o ile nikt mnie nie zabije (na co się zanosi). Natomiast nagłe pytanie wykluło mnię się w łepetynie i natychmiastowo pożądam odpowiedzi: Nex, Ty myślisz w środku po polsku, czy po angielsku?! Czy jak mówisz po polsku to myślisz po polsku, a jak po angielsku, to po angielsku? Pytanie nie ma żadnego związku z niczym :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 16, 2021, 04:41:14 pm
Takie tam gdybania o terminie końca świata pandemijki:
https://portal.abczdrowie.pl/w-tych-krajach-pandemia-dobiega-konca-mamy-wplyw-na-to-co-sie-bedzie-dzialo-to-co-zrobimy-moze-przyspieszyc-koniec-pandemii
(Niby tok rozumowania wypowiadających się jest czytelny, i widać z czego wynika, ale przypomina to wszystko z fusów wróżenie. Więc wrzucam nie jako tekst coś wartościowego do debaty wnoszący, a jako dowód, że - choć za dzień i miesiąc dwa lata stukną - wciąż nie wiemy w jakim punkcie jesteśmy.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 18, 2021, 09:50:50 pm
Cytuj
.Nex, Ty myślisz w środku po polsku, czy po angielsku?! Czy jak mówisz po polsku to myślisz po polsku, a jak po angielsku, to po angielsku?   
Ja w w iekszosci myślę obrazami. Jeżeli trzeba myśleć konkretnie słowami, to albo pol, albo ang, w zależności od sytuacji. Często mam tak że jak czytam rzeczy po polsku, a za chwilę angielsku, na dany temat, to nie pamiętam co było w jakim języku, jedynie treść. Jak mówię po ang to nie przekładam w głowie z pol na ang, tylko od razu leci ang. Każdy Polak z którym gadam tutaj mówi po ang, więc często używamy mixu 2 języków. Często ang zwroty lepiej i szybciej opisują rzeczywistość, więc je używamy notorycznie, np "busy". "Miałem dziś w pracy busy", szybko i w punkt. Po polsku było by dłużej i zlozeniej. Śnie też po angielsku, bo podobno gadam przez sen po angielsku. Do tej pory nie mogę ogarnąć ang czasów, ale jak zaobserwowałem wielu Angoli też. Często Anglicy mają w biurze słowniki, którymi się posiłkują, coś co w Polsce było by mocno dziwne. Kiedyś byłem w Polsce z angolem i tłumaczyłem w banku, co chce powiedzieć i co któreś zdanie zaczynałem tłumaczyć Polce nadal po angielsku, tylko innymi słowami  ;D Z kolei kiedyś gadałem z Rosjanką w UK, i ona do mnie po rusku, ja jej zaczynałem zdanie po rusku, a potem przeskakiwalem na angielski, mimowolnie.
Największy ubaw mam słuchając córki, próbującej mówić po Polsku, albo oglądając filmy z lektorem polskim.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 23, 2021, 04:38:03 am
Cytuj
Odnotuj jednak, że wycofując się mówią o rzadkich i zwykle kompletnie uleczalnych przypadkach (zwąc je w dodatku prawdopodobnymi - possible, nie - stuprocentowo pewnymi), więc wygląda to raczej na dmuchanie na zimne:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34601006/
"Within 8 weeks of the public offering of COVID-19 products to the 12-15-year-old age group, we found 19 times the expected number of myocarditis cases in the vaccination volunteers over background myocarditis rates for this age group. In addition, a 5-fold increase in myocarditis rate was observed subsequent to dose 2 as opposed to dose 1 in 15-year-old males."
Wiem, ze osobiste doswiadczenia bywaja mylace, lepiej sie oprzec na duzych liczbach statystycznych, z miarodajnych statystyk, ale skoro sa takie rzadkie, to jaka jest szansa, ze z wszystkich znanych mi osob 1 przeszla ciezko kowida, a 2 szczepionke, z czego najgorzej wypadl ex-kolega z pracy po szczepionce?
Trzeba by spojrzec na statystyki zgonow wsrod ludzi po przyjeciu szczepionki w ciagu miesiaca od przyjecia 1 lub 2 lub 3 dawki.

Czy duzy reklamodawca ma wplyw na przekaz plynacy ze stacji TV dotyczacy jego produktu?
Cytuj
https://www.instagram.com/tv/CVOoU8MACVP/?utm_source=ig_embed

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.19.21262139v1 :
"Differences in viral loads were non-significant between unvaccinated and fully vaccinated persons overall " - Te same wnioski co w badaniach Izraelskich i innych. Co oczywiscie przekresla jakakolwiek sensownosc i uzasadnienie dla segregacji szczepionkowej.
"These findings suggest that vaccine breakthrough cases are preferentially caused by circulating antibody-resistant SARS-CoV-2 variants, and that symptomatic breakthrough infections may potentially transmit COVID-19 as efficiently as unvaccinated infections, regardless of the infecting lineage."

A tu jest o niebezpieczenstwie masowych szczepien szczepionkami, ktore nie zapobiegaja transmisji, przed czym ostrzegali wirusolodzy. Szkoda ze te akurat glosy, z jakiegos powodu (hmmm...) byly zamilczane:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4516275/

Tymczasem w UK... To nie jest skecz Monthy Pythona. Tak wyglada "glosowanie" (nieparlamentarne) odnosnie przedluzenia specjalnych uprawnien dla rzadu. Demokracja umiera w salwach i wybuchach...smiechu:
https://www.youtube.com/watch?v=XXQkLWVaM6s&ab_channel=CarlVernon (https://www.youtube.com/watch?v=XXQkLWVaM6s&ab_channel=CarlVernon)
Wiadomo: Raz zdobytej wladzy nie oddamy nigdy!
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 24, 2021, 10:01:42 pm
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34601006/

Główna autorka wygląda raczej poważnie, nawet na desce surfingowej ;):
https://il.linkedin.com/in/jessica-rose-aab38774
Ale artykuł został niedawno tymczasowo wycofany:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0146280621002267
Pewnie powiesz, że to spisek Big Pharmy. Stuprocentowo nie wykluczam takiej opcji (vide przywoływana sprawa szczepionek A/H1N1), jednak wolę poczekać z wnioskami, aż zostaną nam podane przyczyny tego wycofania.

Przy czym: nawet biorąc - budzący najwidoczniej jakieś wątpliwości* - pejper za dobrą monetę, odnotujmy, że donosi on ledwie o 6 przypadkach śmiertelnych (z podanej przyczyny) na setki tysięcy zgłaszających niepożądane objawy poszczepienne (będących znów ułamkiem liczby wakcynowanych).
Pamiętajmy też, że - jak mówiłem - nie jest to jedyny czynnik, który należy uwzględniać w kalkulacji.

I jeszcze dla równowagi:
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02740-y

* Może - opcja pierwsza z brzegu - chodzić np. o problematyczność zgłoszeń VAERS, które trudno uznać za solidnie zweryfikowane:
https://theconversation.com/unverified-reports-of-vaccine-side-effects-in-vaers-arent-the-smoking-guns-portrayed-by-right-wing-media-outlets-they-can-offer-insight-into-vaccine-hesitancy-166401

Wiem, ze osobiste doswiadczenia bywaja mylace, lepiej sie oprzec na duzych liczbach statystycznych, z miarodajnych statystyk, ale skoro sa takie rzadkie, to jaka jest szansa, ze z wszystkich znanych mi osob 1 przeszla ciezko kowida, a 2 szczepionke, z czego najgorzej wypadl ex-kolega z pracy po szczepionce?

Z zastrzeżeniem jw. - ja znów znam kilka wypadków zejść - samych osób starszych - z powodu koroniaka (lub i-współistniejących), dwa przypadki hospitalizacji - osób 40+ - z powodu ciężkiego przebiegu (drugi to wspominana kuzynka z Białorusi; poprawia jej się, ale ma - po burzy cytokinowej - 45% spadek wydolności płuc), kilka przypadków przebiegu lekkiego/bezobjawowego (u jednej osoby dwukrotnego), i tylko jeden śmierci osoby niedawno zaszczepionej, też w podeszłym wieku (gdzie jednak trudno stwierdzić czy wakcynacja mogła być przyczyną).

Trzeba by spojrzec na statystyki zgonow wsrod ludzi po przyjeciu szczepionki w ciagu miesiaca od przyjecia 1 lub 2 lub 3 dawki.

Owszem, przydałyby się takie dane.

A tu jest o niebezpieczenstwie masowych szczepien szczepionkami, ktore nie zapobiegaja transmisji

Z tego co pamiętam zakładano, że zapobiegają. Stwierdzenie, że nie, było niemiłą niespodzianką.

Tymczasem jednak prognozują, że nasza debata niedługo stanie się niebyła... do pewnego stopnia. Tzn. obecna fala będzie ostatnią, ale wirusisko już z nami zostanie:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,czwarta-fala-bedzie-dluga-i-plaska--kiedy-apogeum--oto-co-nas-czeka--prognoza-,artykul,18511858.html
Edit: choć pojawiła się też opinia, że będzie fala piąta:
https://wydarzenia.interia.pl/autor/jolanta-kaminska/news-prof-andrzej-horban-kolejna-wiosenna-fala-bedzie-co-najmniej,nId,5589247
I powtarzające się sugestie, że każdy niezaszczepiony zachoruje:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/czlonek-rady-medycznej-prognozuje-jak-bedzie-wygladac-czwarta-fala/05qq7es,79cfc278
Czas pokaże co warte te proroctwa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 25, 2021, 01:44:35 am
Cytuj
.  I jeszcze dla równowagi:
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02740-y 
To dotyczy tylko Pfizera, zostaje jeszcze astra, moderna, które wydają się być pod tym względem dużo gorsze. Szansa powikłań 1 do 50k, czyli taka jak dla zdrowych małolatów z powodu covid (można wejść sobie na kalkulator oxfordzki). Jaki więc statystyczny sens szczepienia tej grupy?

Cytuj

Owszem, przydałyby się takie dane.
Widziałem pismo w odpowiedzi na to zapytanie z Public Health Scotland, ta liczba przekraczała 5k przypadków. Nie wiem czy to pismo nie było fake, więc jestem ostrożny.
Co do vaers i yellow card z UK, to prawda, że nie ma jakiejś weryfikacji, ale czyja to wina?

Cytuj
Z tego co pamiętam zakładano, że zapobiegają. Stwierdzenie, że nie, było niemiłą niespodzianką.
Nie. Nikt kto mial chocby blade pojecie tego nie zakladal. Jedyni ludzie ktorzy rozpowszechniali (i co przerazajace nadal rozpowszechniaja wbrew dowodom) te bzdury to byli politycy i propagandysci, ktorzy chca szczepic ludzi przymusowo. Argument (klamliwy jak wiemy) jest: Musisz sie zaszczepic, bo niezaszczepieni roznosza zaraze i zabijaja innych ludzi. Co ciekawe, takze tych zaszczepionych i swietnie zabezpieczonych  ;D Jedyna opcja przy tych preparatach, mogla byc taka, ze zaszczepiony slabiej i krocej choruje, ma mniejszy "viral load" i dzieki temu w jakims tam procencie moze statystycznie mniej zarazac. Na samym poczatku, kiedy slyszalem ten "argument" wlazlem na strone pfizera i sprawdzilem co oni sami pisza. Pisali ze jezeli chodzi o niezarazanie, to ich preparat nie byl zaprojektowany pod tym wzgledem, ani pod nim testowany. W tej chwili zwala sie wine na nowy wariant, ktory calkowicie wyparl ten pierwotny (niejaki argument na rzecz presji ewolucyjnej preparatu tego typu na wirusa), ale czy pierwotny wariant byl mniej zarazliwy wsrod zaszczepionych? Byly jakies tam statystyczne proby dowiedzenia tego (w pewnym procencie) i nawet wydawalo mi sie to logiczne, ale teraz z perspektywy czasu i badan laboratoryjnych "viral load", nie jestem pewien czy to byla kiedykolwiek prawdziwa opcja.

A tu takie ciekawe zestawienie grafow. Nie wiem czy grafy sa wiarygodne, trzeba by wejsc na strone tego univerka i sprawdzic :
&t=4s
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 25, 2021, 03:46:04 pm
zostaje jeszcze astra, moderna, które wydają się być pod tym względem dużo gorsze.

Astrę dawno spisałem na straty. Co do Moderny, kibicuję jej, bo ma - jak linkowałem - piękne osiągi w zakresie budowania odporności. Umówmy się więc, że jak który z nas natrafi na stosowne dane - czy będą potwierdzać jego stanowisko w dyskusji, czy podważać zasadność tegoż na przedmiotowym odcinku - podzieli się nimi*.

* Póki co mam tylko coś z witryny producenta (a więc, wiadomo, strony):

"study of over 2.3 million individuals conducted in the Kaiser Permanente network identified 15 cases of myocarditis in individuals receiving a mRNA vaccine, for an observed incidence of 5.8 cases per million people following the second dose of vaccine."
https://investors.modernatx.com/news-releases/news-release-details/statement-myocarditis-and-pericarditis-0/
Gdzie - strona, nie strona - na konkretne badania się powołują:
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2784800

Jaki więc statystyczny sens szczepienia tej grupy?

Prosta: większy odsetek uodpornionych w jednym momencie (czyli gra na przynajmniej próbę uzyskania zbiorowej).

Co do vaers i yellow card z UK, to prawda, że nie ma jakiejś weryfikacji, ale czyja to wina?

Oczywiście twórców systemu. Z drugiej strony był on projektowany w innych warunkach - kiedy nie mieliśmy do czynienia z pandemią, ani z potężniejącymi ruchami antyszczepionkowymi (mogącymi lewymi zgłoszeniami fałszować wyniki czy rozbudzać histerię powodującą u niektórych odruch doszukiwania się we wszystkim negatywnego skutku wakcyny). No i obawiam się, że jeśli teraz zostaną podjęte próby uszczelniania go (zgłaszając - przedstaw kopię dokumentacji medycznej) zostanie to zaraz rozdmuchane jako utrudnianie mające służyć zamiataniu pod dywan.

Nikt kto mial chocby blade pojecie tego nie zakladal.

No nie wiem. Jeśli domyślnym celem szczepionki antywirusowej jest takie przygotowanie organizmu, by dany wirus nie mógł się w nim namnażać, to zakładanie, że jednym z jej efektów będzie niska wiremia u wakcynowanych - choć, jak praktyka wykazuje, błędne w tym wypadku - nie wydawało się nieuprawnione.

A tu takie ciekawe zestawienie grafow. Nie wiem czy grafy sa wiarygodne, trzeba by wejsc na strone tego univerka i sprawdzic

Należałoby jeszcze sprawdzić jak wyglądał tam przyrost zachorowań, które warianty dominowały itd. Same przytoczone wykresy - nawet jeśli prawdziwe - mówią b. niewiele, choć efektownie wyglądają.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 25, 2021, 06:21:59 pm
A tu jest o niebezpieczenstwie masowych szczepien szczepionkami, ktore nie zapobiegaja transmisji, przed czym ostrzegali wirusolodzy. Szkoda ze te akurat glosy, z jakiegos powodu (hmmm...) byly zamilczane:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4516275/

A przeczytałeś całość przed zalinkowaniem?


A tu takie ciekawe zestawienie grafow. Nie wiem czy grafy sa wiarygodne, trzeba by wejsc na strone tego univerka i sprawdzic :
&t=4s

To dlaczego nie sprawdzisz, tylko rzucasz grafikami, które autor filmu mógł sobie sam narysować?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 26, 2021, 05:05:28 am
Cytuj
Prosta: większy odsetek uodpornionych w jednym momencie (czyli gra na przynajmniej próbę uzyskania zbiorowej).
Ale w tej grupie odpornosc na covid jest bardzo wysoka bez szczepienia. Wiec po co? Argument o niezarazaniu odpada. Ryzyko powiklan od szczepienia podobne jak od zakazenia 1/50k.

Cytuj
Oczywiście twórców systemu. Z drugiej strony był on projektowany w innych warunkach - kiedy nie mieliśmy do czynienia z pandemią, ani z potężniejącymi ruchami antyszczepionkowymi (mogącymi lewymi zgłoszeniami fałszować wyniki czy rozbudzać histerię powodującą u niektórych odruch doszukiwania się we wszystkim negatywnego skutku wakcyny). No i obawiam się, że jeśli teraz zostaną podjęte próby uszczelniania go (zgłaszając - przedstaw kopię dokumentacji medycznej) zostanie to zaraz rozdmuchane jako utrudnianie mające służyć zamiataniu pod dywan.
Pandemie, czy epidemie (glownie grypy) bywaly co kilkanascie lat, co kilkasdziesiat grubsze. Dlaczego ta miala by wywracac wszystko do gory nogami? Natomiast system mozna zrobic bardzo prosty: Zgon/szpital w ciagu 30 dni od szczepienia, i juz wiadomo czy winic szczepionke, czy nie.

Cytuj
No nie wiem. Jeśli domyślnym celem szczepionki antywirusowej jest takie przygotowanie organizmu, by dany wirus nie mógł się w nim namnażać, to zakładanie, że jednym z jej efektów będzie niska wiremia u wakcynowanych - choć, jak praktyka wykazuje, błędne w tym wypadku - nie wydawało się nieuprawnione.
Dotychczas wiekszosc szczepionek taka byla. Nie wiem co inni producenci zakladali, ale Pfizer okreslil sie bardzo jasno, tak ze nie musisz kombinowac.

Czy ktos ma i moze mi podeslac link do jakis konkretnych, miarodajnych  badan odnosnie masek i ich roli w zapobieganiu zarazania sars cov 2? Chodzi mii o maski uzywane przez ludzi na codzien, nie n95, w polaczeniu z okularami, kapturem, etc, tak jak bywa w szpitalach. Nie interesuja mnie modele, albo wnioski z przymusu maskowania populacji. Jedynie badania laboratoryjne, spelniajace kryteria eksperymentu naukowego, z proba kontrolna, etc.

A teraz troche polityki i psychologii covidowej/sczepionkowej:
https://www.youtube.com/watch?v=zWbnjyktkVw (https://www.youtube.com/watch?v=zWbnjyktkVw)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 26, 2021, 11:25:53 pm
Ale w tej grupie odpornosc na covid jest bardzo wysoka bez szczepienia.

Nie mieszajmy łagodnego przechodzenia z odpornością po szczepieniu/infekcji.

Przy czym, skoro o odporności zbiorowej mówimy, wygląda na to, że po przejściu infekcji przez całą populację jest niemożliwa:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.10.04.21264540v1
https://www.npr.org/transcripts/1048790459?t=1635318291204
https://portal.abczdrowie.pl/badania-wskazuja-ze-niemal-kazdy-iranczyk-juz-zakazil-sie-sars-cov-2-co-dla-nas-oznacza-prof-ganczak-mozemy-zapomniec-o-odpornosci-zbiorowej
Czy masowa wakcynacja ją wygeneruje? Oto jest pytanie... (IMHO trzeba próbować, choć zaczynam to czarno widzieć.)

Pandemie, czy epidemie (glownie grypy) bywaly co kilkanascie lat, co kilkasdziesiat grubsze. Dlaczego ta miala by wywracac wszystko do gory nogami?

Bo stała się przedmiotem debaty publicznej w stopniu bezprecedensowym na tle innych z naszych czasów. Przypuszczam (nie sprawdzałem), że o hiszpance mogło być nawet głośniej, gdy szalała (bo i żniwo większe*), ale ani szczepionek na nią, ani internetowych systemów zgłoszeń wtedy nie było.

* Chociaż...
https://www.medonet.pl/koronawirus,w-usa-liczba-ofiar-covid-19-wkrotce-bedzie-wyzsza-niz-w-czasie-epidemii-hiszpanki,artykul,16998822.html
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,pandemia-covid-19-moze-byc-rownie-tragiczna-w-skutkach--jak-epidemia-hiszpanki-w-1918-roku,artykul,13221126.html

Natomiast system mozna zrobic bardzo prosty: Zgon/szpital w ciagu 30 dni od szczepienia, i juz wiadomo czy winic szczepionke, czy nie.

Kpisz sobie, nawiązując do sposobu klasyfikowania zgonów jako COVID-owych w niektórych krajach, bo przecież obaj wiemy, że to nie takie proste. Bo jak komu np. cegła na głowę zleci, trudno winić wakcynę.

Nie wiem co inni producenci zakladali, ale Pfizer okreslil sie bardzo jasno, tak ze nie musisz kombinowac.

Lojalnie uprzedzili, że tego nie badali. Nie widzę tu czynienia jakichkolwiek założeń.

Czy ktos ma i moze mi podeslac link do jakis konkretnych, miarodajnych  badan odnosnie masek i ich roli w zapobieganiu zarazania sars cov 2? Chodzi mii o maski uzywane przez ludzi na codzien, nie n95, w polaczeniu z okularami, kapturem, etc, tak jak bywa w szpitalach. Nie interesuja mnie modele, albo wnioski z przymusu maskowania populacji. Jedynie badania laboratoryjne, spelniajace kryteria eksperymentu naukowego, z proba kontrolna, etc.

Parę linków do wyników takich badań wrzucałem. Sumaryczne wnioski trzeba uznać za... niekonkluzywne.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Listopada 04, 2021, 10:20:44 pm
Szczególarze szukają czipa.
https://rumble.com/vo2u37-konferencja-prasowa-patologw.-przyczyny-mierci-po-szczepionkach-pcovid-19..html?fbclid=IwAR1kg_5fIOPguu48rmY48x4oFJE7iUS5kPN3Edh6VlHaC85gztalbzoVvUY
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 04, 2021, 10:26:23 pm
To niech co opublikują, bo jak dotąd - z całym dla ich profesorskich tytułów szacunkiem - wygłaszają sądy, nie podając na jakich podstawach je sformułowali:
https://fakehunter.pap.pl/raport/ffdd58d9-f9ad-4d05-801f-cb796f0f6ce4

Skoro o publikacjach mowa... Pojawiły się pokazujące, że trzecia dawka Pfizera skutecznie podbija odporność, także antydeltową (niestety, nie wiadomo na jak długo):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.10.25.21265500v2
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02249-2/fulltext
https://portal.abczdrowie.pl/trzecia-dawka-szczepionki-pfizera-zmniejsza-transmisje-koronawirusa-to-krok-w-kierunku-zakonczenia-pandemii-covid-19

Natomiast badania nad bamlanivimabem i etesevimabem zarzucono, bo ponoć sobie z nią nie radzą:
https://www.ema.europa.eu/en/news/ema-ends-rolling-review-antibodies-bamlanivimab-etesevimab-covid-19-following-withdrawal-lilly
https://portal.abczdrowie.pl/ema-przerywa-analize-przeciwciala-jednak-nieskuteczne-w-przypadku-delty

No i prorok kolejny twierdzi, że w marcu będzie po sprawie:
https://portal.abczdrowie.pl/dr-rakowski-koniec-pandemii-nastapi-w-marcu
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 09, 2021, 04:30:51 pm
Cytuj
Kpisz sobie, nawiązując do sposobu klasyfikowania zgonów jako COVID-owych w niektórych krajach, bo przecież obaj wiemy, że to nie takie proste. Bo jak komu np. cegła na głowę zleci, trudno winić wakcynę.
I dopiero teraz piszesz, ze nie wierzysz w "oficjalne" statystyki zgonow covidowych (przynajmniej w niektorych krajach)? ;)

Cytuj
Lojalnie uprzedzili, że tego nie badali. Nie widzę tu czynienia jakichkolwiek założeń.
No wlasnie, to byly zalozenia robione przez...(kogo wlasciwie?) na zasadzie poboznych zyczen i braku wiedzy, albo umyslnych klamstw. Sprawa moze sie tez rozbijac o to, ze ludzie mysla ze te nowe preparaty to sa prawdziwe szczepionki, czyli takie ktore zapobiegaja zarazeniu i transmisji, daja odpornosc. Poza tym, zaraz, zaraz... Jezeli te "szczepionki" byly swietnie przebadane i sprawdzone, to chyba tak podstawowa wiedza o nich jak mozliwosc zarazania i transmisji powinna byc znana zanim zaczely byc masowo stosowane? Oczywiscie zawsze mozna zmienic definicje ad hoc, zeby pasowala do jedynie slusznej narracji:
https://www.youtube.com/watch?v=W8ShvWc0_kw (https://www.youtube.com/watch?v=W8ShvWc0_kw)

Cytuj
Parę linków do wyników takich badań wrzucałem. Sumaryczne wnioski trzeba uznać za... niekonkluzywne.
Czyli nie ma dowodu na dzialanie masek w kontekscie nietransmitowania sc2?
https://www.youtube.com/watch?v=462OweSqu30 (https://www.youtube.com/watch?v=462OweSqu30)
No, no, taki wyszukany  experyment z Cambridge. Ciekawe, gdyby tak temu manekinu zalozyc maske? Taka, co to wszyscy je nosza, ze szczelinami wokol nosa i geby? Ile tego dymu by sie wydostalo na zewnatrz maski?


Tymczasem jestem wlasnie w 9 dniu mojego wlasnego, bezszczepionkowego covida ;D  Cala rodzina, razem z kotem. Podziele sie wrazeniami: Corka lat 11 nic kompletnie, kot byl ospaly i wyraznie nieswoj przez ok 3-4 dni. Zona miala lekkie migreny przez ok 6 dni i zapchany nos przez ok 4, ja mialem krecacy bol w nogach i troche w dole plecow przez 6 dni, z czego bardziej intensywnie 4 dni i 2 sladowy, cos jak przy reumatyzmie albo lekkiej grypie/przeziebieniu. Praktycznie nie mielismy objawow respiratoryjnych. Tuz przed objawami trzasnalem 3h intensywnego roweru off-road, wiec moze dlatego weszlo mi w nogi. Mielismy tez uczucie sporego zmeczenia (ogolne zmeczenie nadal troche odczuwalne), ja dodatkowo stracilem wech, smak pozostal, apetyt wyraznie byl podniesiony, mialem potezne ssanie przez caly ten okres.
W tym wszystkim najbardziej mnie wkurzyl fakt, ze te polityczne swinie z rzadu UK nie uznaja mojego przejscia choroby w kontekscie braku kwarantanny po powrocie z zagranicy. Szczepiony (nawet rok temu) - prosze bardzo, bez kwarantanny, ozdrowialy - na kwarantanne! Dodatkowo, poniewz zalapalem sc2 od zony, gdybym byl szczepiony, moglbym chodzic do pracy i zarazac innych, jako nieszczepiony musialem sie izolowac od poczatku jej objawow i pozytywnego testu, na szczescie dla moich wspolpracownikow. I co faktycznie chodzi tutaj o chronienie zdrowia i zycia innych? Czy moze o szczepienie dla szczepienia?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 09, 2021, 06:12:12 pm
I dopiero teraz piszesz, ze nie wierzysz w "oficjalne" statystyki zgonow covidowych (przynajmniej w niektorych krajach)? ;)

Gdybyś częściej do nas zaglądał, wiedziałbyś, że gremialnie wszyscy podchodzimy tu do nich z niejakim dystansem (tj. liczymy się z tym, że jedni mogą niedoszacować, inni przeszacować, a niektórzy nawet manipulować, jak też, że błędy - ludzkie lub maszynowe - mogą się trafić) ;) .

No wlasnie, to byly zalozenia robione przez...(kogo wlasciwie?) na zasadzie poboznych zyczen i braku wiedzy, albo umyslnych klamstw.

A nie - uzasadnionych nadziei? ;)

ludzie mysla ze te nowe preparaty to sa prawdziwe szczepionki, czyli takie ktore zapobiegaja zarazeniu i transmisji, daja odpornosc.

Tak patrząc, to i szczepionki antygrypowe uznasz za nieprawdziwe:
http://www.czytelniamedyczna.pl/2835,aspekty-skutecznosci-szczepionek-wirusowych-stosowanych-u-ludzi.html
A odporność antycovidowe przecież statystycznie dają, tylko na czas określony (być może poza Moderną, bo tu nie mamy sygnałów o jej wygasaniu).

to chyba tak podstawowa wiedza o nich jak mozliwosc zarazania i transmisji powinna byc znana zanim zaczely byc masowo stosowane?

No, niezupełnie, albowiem istotnym czynnikiem (grypa się ponownie kłania) jest tu np. zmienność wirusa, a tej nie da się wywróżyć z fusów, trzeba monitorować sytuację na bieżąco - co też jest czynione:
https://ug.edu.pl/news/pl/402/zmiennosc-genetyczna-wirusa-sars-cov2-publikacja-z-udzialem-naukowcow-z-ug
https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.32.2001410

Czyli nie ma dowodu na dzialanie masek w kontekscie nietransmitowania sc2?

Linkowałem różne prace (przestudiuj wątek od początku, nie jest nieskończenie długi). Z jednych wynikała pewna skuteczność w zakresie ograniczania transmisji, z innych nie. Przy czym sumując wnioski, i biorąc pod uwagę to, że jak zauważyłeś:
wszyscy je nosza, ze szczelinami wokol nosa i geby
...mało kto nosi je prawidłowo, pozostaję dość sceptyczny co do ich skuteczności (acz, niewątpliwie zmniejszają prawdopodobieństwo bycia potraktowanym większymi porcjami wydzieliny przez kichającego lub kaszlącego koronnego).

Tymczasem jestem wlasnie w 9 dniu mojego wlasnego, bezszczepionkowego covida ;D

Zdrówka (dla wszystkich, łącznie z kotem) ;).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 10, 2021, 12:07:31 am
Tymczasem jestem wlasnie w 9 dniu mojego wlasnego, bezszczepionkowego covida ;D  (...)  I co faktycznie chodzi tutaj o chronienie zdrowia i zycia innych? Czy moze o szczepienie dla szczepienia?
Zdrówka Nexia i żeby bez komplikacji i skutków ubocznych - po. Czyli short - nie: long covid;)

Co do systemów i absurdów mogłabym napisać małą powieść - w odcinkach. W kilku byłabym postacią pierwszoplanową - np. pozasystemowy ozdrowieniec szczepiący się na własne życzenie:)
Ale! Tak - pomimo tych idiotyzmów, niespójności, ewidentnych bzdur - szczepienia są dla ochrony zdrowia i życia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 10, 2021, 09:35:34 am
A mój znajomy, lat pod 60-tkę, chłop jak dąb, nieszczepiony ("bo nie"), właśnie się przekręcił. W sumie 10 dni, z tego 7 dni w szpitalu, 3 tam przeszły jako tako (był "responsywny" terapeutycznie), wyglądało na względnie lekki przebieg - 4 dnia przyszło załamanie i po kolejnych 3 zgon. Bez chorób współtowarzyszących. Natomiast nie wiem czy pisałem bo nie bardzo teraz wiem w ogóle, jak się nazywam - ale moja ciotka onkologiczna mimo zaszczepienia zachorowała, pomimo jednak osłabienia organizmu ciężką chorobą i chemioterapią wylizała się bez szpitala (i reszta rodziny, która zapadła z nią) - i bez powikłań. Nex trzymaj się. Wbrew swoim zasadom pomodlę się za Ciebie i resztę rodziny z kotem na czele ;) . Ja już niedługo (1 miech) mam termin trzeciej dawki. Póki co ani ja ani nikt z moich domowników nie chorował (wszyscy zaszczepieni).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 11, 2021, 08:17:14 pm
EMA właśnie dopuściła do użytku dwa leki bazujące na przeciwciałach monoklonalnych. Są to Ronapreve (casirivimab/imdevimab) i Regkirona (regdanvimab):
https://www.ema.europa.eu/en/news/covid-19-ema-recommends-authorisation-two-monoclonal-antibody-medicines
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-11-11/komitet-ema-pozytywnie-ocenil-dwa-leki-przeciw-covid-19-ronapreve-i-regkirona/

Niestety, trzeba też odnotować (polski) rekord czwartofalowych zgonów:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-11-11/koronawirus-w-polsce-dzisiaj-nowe-przypadki-raport-ministerstwa-zdrowia-11-listopada/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 13, 2021, 02:43:06 pm
@maziek
Przykro mi z powodu Twojego przyjaciela/znajomego.
Z moich francuskich znajomych wszyscy żyją. Zresztą tutaj ta epidemia wygląda zgoła inaczej niż w PL.  Ale z polskich zmarło kilka osób, m.in. ojciec jednego z moich najbliższych przyjaciół, który miał ok 60-tki i zajęło mu to mniej więcej także tydzień.
Cóż.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 16, 2021, 08:35:56 am
Dziekuje za zyczenia zdrowia! :-* Teraz, po 2 tygodniach widze ze wciagnelismy tego covida nosem ;) W 8 dniu czulem sie juz na tyle dobrze, ze trzasnalem pare drinkow Havana Club i nawet przyjemnie mi sie zrobilo, ale musze przyznac, ze po ok 2h od przyjecia pojawil sie niesmak i suchosc w pysku. W dniu 11 wyskoczylem na 2h roweru. Nasluchalem sie o tym braku oddechu i slabosci, problemach z sercem, wiec pedalowalem dosc spokojnie, nie przekraczajac 125 tetna. Po 2h praktycznie nie czulem zebym cos robil, wiec na drugi dzien zrobilem 2.5 h, szybszym tempem i znowu - nie zauwazylem zadnych problemow, czy spadku formy. Wyglada na to, ze raczej nie bedzie zadnych komplikacji, rodzina podobnie. Profilaktycznie i na bol przyjmowalismy aspiryne i jeszcze kontynuujemy (jak nie zapomnimy), w razie jakby sie nam mialy jakies problemy z krzepnieciem dziac. Dlugo przed choroba grubo sie suplementowalismy, i w trakcie zwiekszylismy dawki, co zapewne mialo swoje plusy. Jakis miesiac wczesniej mialem tez lekkie przeziebienie, wiec moze przeciwciala z podobnej grupy tez cos zadzialaly? A moze wystarczy miec w miare dzialajacy system immunologiczny, nie miec jednej z 7 chorob, nie miec niedoborow, zeby sie nie rozchorowac zbyt mocno, bez szczepionek?
Wiem tez od kogo zalapalismy. Odwiedzila nas kolezanka, ktorej maz sie rozlozyl wlasnie krotko przed jej wizyta (zalapal na meczu). Ale nie pomyslala, ze to covid, bo byli szczepieni ;D Przeszli gorzej od nas, pomimo 10lat mniej na liczniku i szczepienia. Nie mieli jakiejs masakry, ale pluca, temperatura i ogolnie gorzej niz my.

Maziek i inni, kondolencje dla tych, ktorzy stracili bliskich, takze z powodow niecovidowych. A co masz Maziek na mysli mowiac ze Twoj znajomy byl chlop jak dab? Czy moze nie byl zbyt "duzy"? Bo wiesz, otylosc i marne zdrowie metaboliczne to jeden z glownych czynnikow ryzyka.


Cytuj
Gdybyś częściej do nas zaglądał, wiedziałbyś, że gremialnie wszyscy podchodzimy tu do nich z niejakim dystansem (tj. liczymy się z tym, że jedni mogą niedoszacować, inni przeszacować, a niektórzy nawet manipulować, jak też, że błędy - ludzkie lub maszynowe - mogą się trafić) ;) .
Ale w te bajki o 99%/1% uwiezyles?

Cytuj
A nie - uzasadnionych nadziei? ;)
Nadzieje, ktore plonnymi sie okazaly, z definicji musialy byc nieuzasadnione.

Cytuj
Tak patrząc, to i szczepionki antygrypowe uznasz za nieprawdziwe:
http://www.czytelniamedyczna.pl/2835,aspekty-skutecznosci-szczepionek-wirusowych-stosowanych-u-ludzi.html
A odporność antycovidowe przecież statystycznie dają, tylko na czas określony (być może poza Moderną, bo tu nie mamy sygnałów o jej wygasaniu).
No, no... nie kombinuj. Grypowe dzialaja w jakis 50% z uwagi na mnogosc mutacji grypy i niewstrzelenie sie w odmiany rozpowszechnione w danym sezonie, a nie z powodu braku powstrzymania infekcji, zarazenia i utraty ochrony w ciagu kilku miesiecy. Przy okazji, dowiedzialem sie przypadkowo, w rozmowie z jednym z medykow jak producenci przewiduja ktore odmiany grypy beda popularne w danym sezonie. Otoz na plkuli Pn patrza jakie odmiany sa na Pd w czasie ich zimy (np. Australia, N.Zelandia) i poniewaz te odmiany sie pojawia wraz z ludzmi na polkuli Pn w nastepnym sezonie grypowym, szczepia ludzi na te odmiany. A potem na odwrot. No i teraz, przez brak tego krazenia ludzi i wirusow moze im sie mniej dokladnie wstrzelic w odmiany. Dodatkowo kompulsywna higiena i izolacja od wirusow moze sie odbic gorszym sezonem grypowym. A jak bedzie, zobaczymy.

Cytuj
No, niezupełnie, albowiem istotnym czynnikiem (grypa się ponownie kłania) jest tu np. zmienność wirusa, a tej nie da się wywróżyć z fusów, trzeba monitorować sytuację na bieżąco - co też jest czynione:
Jak wyzej, plus: Czy faktycznie wszystko sie rozbija o nowe warianty SC2? Chyba raczej nie i problem lezy w specyfiku.

Cytuj
Linkowałem różne prace (przestudiuj wątek od początku, nie jest nieskończenie długi). Z jednych wynikała pewna skuteczność w zakresie ograniczania transmisji, z innych nie. Przy czym sumując wnioski, i biorąc pod uwagę to, że jak zauważyłeś:
Czyli nie ma badan, ktore by spelnialy normy i dawaly faktyczny dowod. Cos mi sie o uszy obily jakies jedne badania z Pakistanu, czy Bangladeszu, gdzie wyszlo ograniczenie transmisji w okolicach 10-15%, przy uzywaniu n95, ale nie wiem gdzie teraz ten link znalezc. Co do sposobu noszenia... mam takie hobby, ze obserwuje uwaznie ludzi jak sie zachowuja w tych maskach. Ka-ba-ret! ;D Moi ulubieni, to ci co sciagaja maske, zeby sie wykaszlec, a potem znowu na pysk  ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 16, 2021, 09:49:02 am
Maziek i inni, kondolencje dla tych, ktorzy stracili bliskich, takze z powodow niecovidowych. A co masz Maziek na mysli mowiac ze Twoj znajomy byl chlop jak dab? Czy moze nie byl zbyt "duzy"? Bo wiesz, otylosc i marne zdrowie metaboliczne to jeden z glownych czynnikow ryzyka.
Nie był po prostu dobrze zbudowany, taki modelowy kafar ;) . Brzucha nie miał. Ja jestem ściupły to co prawda dla mnie większość jest "dobrze zbudowana" ;) . Diabli wiedzą oczywiście, może nikt nie wiedział albo i on nie wiedział, że na coś choruje. To nie był mój bliski znajomy tylko pracował w urzędzie, gdzie od czasu do czasu "właziłem" na niego jak miałem sprawę i akurat tak się złożyło że może miesiąc temu załatwiałem u niego temat i pogadaliśmy - a tu nagle info, że już po ptakach.


Widzisz - wyzdrowiałeś, bo się pomodliłem :) . Z tym, że nie przeginaj z tym pedałowaniem, bo anioł stróż się zasapuje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 17, 2021, 03:31:46 pm
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-11-16/zaszczepili-93-proc-doroslych-mieszkancow-teraz-przywracaja-restrykcje/?ref=aside_najnowsze

Zaszczepili 93 proc. dorosłych mieszkańców. Teraz przywracają restrykcje
Było?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 20, 2021, 05:51:13 pm
No, no... nie kombinuj. Grypowe dzialaja w jakis 50% z uwagi na mnogosc mutacji grypy i niewstrzelenie sie w odmiany rozpowszechnione w danym sezonie
Raczej nie: https://www.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm (https://www.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm) (...recent studies show that flu vaccination reduces the risk of flu illness by between 40% and 60% among the overall population during seasons when most circulating flu viruses are well-matched to those used to make flu vaccines).


Miałem dziś trochę czasu i popatrzyłem jak to się rozwija - przeciw delcie, wg kilku artykułów, Pfizer i Moderna zabezpieczają (zależnie od artykułu) od 60-kilku do 90%, przy czym delta jest bardziej zaraźliwa (tzn. nie tylko słabiej działa na nią szczepionka, ale też łatwiej się przenosi). Nieco większą skuteczność mają w kwestii zabezpieczenia przed hospitalizacją (jeśli zaszczepiony zachoruje) i przed zgonem. Skuteczność w ograniczeniu rozprzestrzeniania przez osoby zaszczepione przechodzące bezobjawowo jest oceniana na ok. 50% (najlepsze badanie jakie czytałem, to pośród rodzin personelu medycznego, jako że prawdopodobnie najlepiej zaraportowane). Fakt, że w tym momencie jeszcze nieco brak danych jak na to wpłynie delta. Ogólnie jest duża zmienność wyników zależnie od wieku niestety.


Szczepionka o której piszesz, że jest "prawdziwa" (tzn. w ogóle zapobiega infekcji, czyli także bezobjawowemu przebiegowi - tzw. sterilizing immunity) prawdopodobnie w ogóle nie istnieje (aczkolwiek są pod tym względem szczepionki lepsze niż na covid - np. HPV (która być może w 100% zabezpiecza przed nowotworem). Wraz z rozwojem technik analitycznych wyszło na jaw, że szczepionki kiedyś uważane za dające "sterilizing immunity" wcale takie dobre nie są. Tak więc postulujesz prawdopodobnie coś niemożliwego, zwłaszcza, że wirus jest dla człowieka zupełnie nowy i że jest bardzo zmienny. Po czemu ma znacznie większe możliwości niż wirus grypy (wielkość genomu). A jakoś wirusa grypy od wielu lat nie można okiełznać - dlaczego miało się od razu udać z covidem? Gdyby nie mutował, to może by się udało, ale mutuje. Delta np. "wyłączyła" pewne możliwości "uchwytu" szczepionki po prostu.


Przejrzałem też co nieco o możliwej indukcji zapalenia serca - ale wszędzie piszą, że nie pozostawia powikłań więc statystycznie szansa na poważne powikłania z covida (długotrwałe) nadal jest znacznie większa nawet po uwzględnieniu tego niebezpieczeństwa.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 20, 2021, 08:10:19 pm
Cytuj
Delta np. "wyłączyła" pewne możliwości "uchwytu" szczepionki po prostu.
A skąd Delta "wiedziała", jakie szczepionkowe uchwyty wyłączyć?
Czy uważasz to za sprawę losową?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 21, 2021, 12:45:09 am
Dziekuje za zyczenia zdrowia! :-* Teraz, po 2 tygodniach widze ze wciagnelismy tego covida nosem ;)

No to alleluja, by pozostać przy modlitewnym nastroju ;).

Ale w te bajki o 99%/1% uwiezyles?

Zastrzegałem, że występuję tu w pozycji kronikarza zasadniczo (a duużo wcześniej, że nie kieruję się wiarą, tylko hipotezami roboczymi). Pojawiła się taka wypowiedź, uznałem ją za wartą odnotowania.

Nadzieje, ktore plonnymi sie okazaly, z definicji musialy byc nieuzasadnione.

Nie. Coś, co wiedza cząstkowa czyni zasadnym, dopływ dalszych informacji może sfalsyfikować. Cały proces poznania naukowego tak działa.

No, no... nie kombinuj. Grypowe dzialaja w jakis 50% z uwagi na mnogosc mutacji grypy i niewstrzelenie sie w odmiany rozpowszechnione w danym sezonie,

Tu już Ci maziek pięknie odpisał 8).

Czy faktycznie wszystko sie rozbija o nowe warianty SC2?

A to, że jedne warianty są bardziej breakthrough od innych (co powoduje, że koronne mutacje wciąż się pilnie monitoruje i bada) nie ma nic do rzeczy?

Cos mi sie o uszy obily jakies jedne badania z Pakistanu, czy Bangladeszu, gdzie wyszlo ograniczenie transmisji w okolicach 10-15%, przy uzywaniu n95, ale nie wiem gdzie teraz ten link znalezc.

Może potem wyszukam. Póki co mam takie cuś z maja:
https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0057100
Streszczenie medialne:
https://nypost.com/2021/08/22/study-finds-n95-masks-more-effective-than-surgical-cloth-masks/

Szybka edytka ;): czyżby chodziło o to?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1876034120303634

Co do sposobu noszenia... mam takie hobby, ze obserwuje uwaznie ludzi jak sie zachowuja w tych maskach. Ka-ba-ret! ;D Moi ulubieni, to ci co sciagaja maske, zeby sie wykaszlec, a potem znowu na pysk  ;D

Owszem, jest to kabaret. Ale czy to, że miliony, jeśli nie miliardy, łamią przepisy drogowe oznacza, że należałoby też znieść?

A skąd Delta "wiedziała", jakie szczepionkowe uchwyty wyłączyć?

Pewnie z tych samych źródeł, co wciąż nowe warianty grypy ;).

ps. Wracając do kronik ;) - Astra* testuje AZD7442, wyniki wyglądają na obiecujące:
https://www.astrazeneca.com/media-centre/press-releases/2021/new-analyses-of-two-azd7442-covid-19-phase-iii-trials-in-high-risk-populations-confirm-robust-efficacy-and-long-term-prevention.html

* Skądinąd: wychodzi na to, że statystyczna odporność po ichniej wakcynie jest niższa, ale i wolniej spada:
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01548-7
https://portal.abczdrowie.pl/za-wczesnie-skreslilismy-astrazenece-zdaniem-naukowcow-osoby-ktore-przyjely-ten-preparat-moga-miec-najwyzsza-odpornosc

Pfizer też zamierza testować preparat będący lekiem, nie szczepionką - PF-07321332 (https://en.wikipedia.org/wiki/PF-07321332), w Rosji:
https://www.money.pl/gospodarka/nowy-lek-na-covid-pfizer-wyprobuje-go-w-rosju-6705364084046784a.html

A u nas tymczasem szczepionych mało, zgonów przybywa, lockdownu ni ma:
https://wiadomosci.wp.pl/coraz-wiecej-zgonow-coraz-wiecej-zakazen-a-tymczasem-polska-w-ogonie-szczepien-6705813672557184a
I na swój sposób sławny nasz Kraj się przez to staje:
https://wydarzenia.interia.pl/autor/magdalena-raducha/news-koronawirus-polska-na-ustach-zagranicznych-naukowcow-mowia-o,nId,5655595

Przy czym jeśli chodzi o niską liczbę wakcynowanych, to nawet komuś chciało się przebadać tego stanu przyczyny:
https://portal.abczdrowie.pl/naukowcy-zbadali-dlaczego-polacy-nie-chca-sie-szczepic
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 21, 2021, 11:12:04 am
Cytuj
Delta np. "wyłączyła" pewne możliwości "uchwytu" szczepionki po prostu.
A skąd Delta "wiedziała", jakie szczepionkowe uchwyty wyłączyć?
Czy uważasz to za sprawę losową?
Tak, czyste losowanie i pożyczki - transport poziomy genów, do czego mikroby mają zadziwiająca zdolność. W przeciwnym wypadku należałoby założyć albo czynnik ludzki (a w każdym razie świadomy - czyli celową manipulację w laboratorium), albo uznać, że Lamarck miał jednak rację.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 21, 2021, 01:08:34 pm
Cytuj
Delta np. "wyłączyła" pewne możliwości "uchwytu" szczepionki po prostu.
A skąd Delta "wiedziała", jakie szczepionkowe uchwyty wyłączyć?
Czy uważasz to za sprawę losową?
Tak, czyste losowanie i pożyczki - transport poziomy genów, do czego mikroby mają zadziwiająca zdolność. W przeciwnym wypadku należałoby założyć albo czynnik ludzki (a w każdym razie świadomy - czyli celową manipulację w laboratorium), albo uznać, że Lamarck miał jednak rację.
O, dzięki  :)
Zapytałem bo zastanawiałem się niedawno, a Twój wpis się wpisał w te zastanawianie, na czymś takim;
- czy osoby zaszczepione u których doszło do zakażenia i wirus pokonał bariery stawiane przez szczepionkę (jak napisałeś "uchwyty"), po czym tak specjalistycznie zmodyfikowany "zdobywca" namnożył się i  został przez taka osobę "podany dalej" - nie są "groźniejsze" w sensie dalszej transmisji, niż osoby niezaszczepione.
 Reasumując,  czy nowy odpory na szczepionki wirus wyjdzie z kręgu zaszczepionych? A przynajmniej, że to bardziej prawdopodobne?
Nie dotyczy to rzecz jasna "delty", bo ona zmutowała przed szczepionkami i tam gdzie ich do teraz raczej nie ma, czyli w Indiach. Zatem na bank - czysto losowa.
Myślę raczej o kolejnej odsłonie.
Czyli byłby to lamarckizm?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 21, 2021, 02:16:51 pm
Oczywiście, że każdej akcji towarzyszy reakcja. To tak samo jak z antybiotykami - jeśli jakaś bakteria wytworzy losowo odporność to per saldo staje się groźniejsza niż była zanim wobec niej ów antybiotyk zastosowano. Tym niemniej taki zmodyfikowany zarazek atakuje po równo zaszczepionych i niezaszczepionych a zaszczepieni jak wszystko wskazuje jednak mniej propagują. Interakcja z antybiotykiem nie indukuje zmienności - tylko odsiewa przypadkowo odporne osobniki, które z tego względu zaczynają rozprzestrzeniać się w populacji zarazka. Delta "się wytworzyła" bez związku ze szczepieniami, natomiast z powodu, że akurat przeciw niej są one nieco mniej skuteczne - propaguje obecnie. Ogólnie dawno nim jeszcze nastąpił covid funkcjonował paradygmat, że "świeży" zarazek, taki który właśnie zaczął zarażać dany gatunek (np. "przeskoczywszy" z jakiegoś innego gatunku) - jest źle dostosowany do nowego gospodarza i szybko mutuje (ściśle: mutuje tak samo szybko, ale walka z gospodarzem prowadzi raczej do umacniania mutacji niż ich wygaszania - czyli prowadzi to do szybkiej zmienności, czyli ewolucji). A ewolucja u drobnoustrojów w związku z ich szybką "prokreacją" jest zadziwiająco szybka. I zgodnie z paradygmatem w efekcie powinna obniżyć zjadliwość zarazka, a zwiększać zaraźliwość (żeby łatwiej zarażał, ale nie zabijał, bo żywy gospodarz jest lepszy od martwego). Z tym, że po drodze czasami zdarzają się wypadki przy pracy i zarazek, zamiast "stępieć", robi się wybitnie wściekły. Kiedyś, kiedy nie było szczepionek także czasami dochodził do głosu jakiś przypadkowo zmutowany szczep od wieków znanej choroby, który okazywał się wybitnie zabójczy (dżuma, grypa itd.). Te szczepy, które to spowodowały generalnie, mimo braku lekarstwa, zostały "wycofane" przez przyrodę, czyli można uznać, że te wybitnie zjadliwe odmiany faktycznie nie były najlepiej dostosowane i lepsze są takie, co krwi upuszczą, ale nie zabiją. To bardzo prosty obraz, bo na temat dlaczego wybuchła czarna śmierć albo dlaczego pojawiła się hiszpanka jest w zasadzie tyleż teorii, co nt. wyginięcia neandertalczyków.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 22, 2021, 08:17:35 pm
https://wei.org.pl/2021/blogi/panstwo/lwarzecha/oswieceni-kontra-foliarze/

Cytuj
Pierwszy to potrzeba poczucia się lepszym – stara jak świat. Szczepionka od samego początku była przedstawiana jako przepustka nie tylko do „nowej normalności”, ale też jako świadectwo bycia mądrym. W końcu zaleca ją „nauka”. Ludzie, szczególnie ci pełni kompleksów, mają głęboką potrzebę potwierdzenia, że należą do lepszej kasty.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 22, 2021, 08:52:38 pm
Z komentarzy ocierających się o płomienne manifesty wolę ten, prawie sprzed roku:
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/1498796,ludzie-po-przyjeciu-szczepionki-beda-umierac-powiklania-pojda-w-tysiace-i-to-naturalne-opinia.html (https://www.google.com/amp/s/serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/1498796,ludzie-po-przyjeciu-szczepionki-beda-umierac-powiklania-pojda-w-tysiace-i-to-naturalne-opinia.html.amp)
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/1498818,slowik-antyszczepionkowcy-szczepionki-ludzie-beda-umierac.html (https://www.google.com/amp/s/serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/1498818,slowik-antyszczepionkowcy-szczepionki-ludzie-beda-umierac.html.amp)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 25, 2021, 08:42:23 am
Cytuj
Widzisz - wyzdrowiałeś, bo się pomodliłem :) . Z tym, że nie przeginaj z tym pedałowaniem, bo anioł stróż się zasapuje.
Dzieki, Maziek! Gdyby nie Twoje modlitwy, na pewno bym zjechal  :-* Aniol calkiem szybko na tych swoich bloniastych skrzydlach popierdziela. Moze ten odrzut siarkowy mu tez pomaga...

Cytuj
Raczej nie: https://www.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm (...recent studies show that flu vaccination reduces the risk of flu illness by between 40% and 60% among the overall population during seasons when most circulating flu viruses are well-matched to those used to make flu vaccines).
Troche racji z Q macie... ale tylko troche. Te sformulowanie o "well matched" raczej trzeba rozumiec, ze 40-60% zgodnosci nalezy uznac za "dobrze przewidziane". Sa sezony, ze skutecznosc spada do 10% i wtedy juz nie jest tak "well matched". Akurat grypowe szczepionki sa slabo skuteczne z obu przyczyn (trafienie w odmiany i ich generalna niska skutecznosc). Natomiast wiele z nich daje odpornosc na poszczegolne odmiany i powoduje "zapamietanie" patogenu w komorkach B (wiec na dluzej). Trzeba pamietac ze zanikanie przeciwcial to jeszcze nie utrata odpornosci nabytej. Zdaje sie ze te mrna nie odzialuja na B i T?

Tutaj jest dobre i przejrzyste zrodlo, jak ksztaltuja sie smierci, hospitalizacje, zarazenia w ujeci wieku i szczepienia z UK. Tabelki mowia najwiecej:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf)

Cytuj
Miałem dziś trochę czasu i popatrzyłem jak to się rozwija - przeciw delcie, wg kilku artykułów, Pfizer i Moderna zabezpieczają (zależnie od artykułu) od 60-kilku do 90%, przy czym delta jest bardziej zaraźliwa (tzn. nie tylko słabiej działa na nią szczepionka, ale też łatwiej się przenosi). Nieco większą skuteczność mają w kwestii zabezpieczenia przed hospitalizacją (jeśli zaszczepiony zachoruje) i przed zgonem. Skuteczność w ograniczeniu rozprzestrzeniania przez osoby zaszczepione przechodzące bezobjawowo jest oceniana na ok. 50% (najlepsze badanie jakie czytałem, to pośród rodzin personelu medycznego, jako że prawdopodobnie najlepiej zaraportowane). Fakt, że w tym momencie jeszcze nieco brak danych jak na to wpłynie delta. Ogólnie jest duża zmienność wyników zależnie od wieku niestety.
Jeden rabin powie tak, a drugi powie siak. Najlepsze badania jakie ja widzialem (jedno tu wrzucalem) to badania laboratoryjne, badajace viral load, a wiec cos w miare precyzyjnie miarzalnego, u pacjentow po szczepieniu i bez szczepienia i wyniki byly takie, ze roznica byla minimalna. Ergo - zarazanie praktykcznie takie samo. Takie badanie jest jak mniemam bardziej miarodajne, niz kombinowanie z badaniami na otwartej populacji, gdzie istnieje mnogosc czynnikow. Byc moze czas trwania calej choroby nieco sie skraca u zaszczepionych (pod warunkiem swierzosci szczepienia) i ma to jakis (zapewne niewielki) wplyw, ale nie wiadomo. To by zreszta potwierdzaly dane statystyczne, chocby z tego linka, wyzej.

Cytuj
Szczepionka o której piszesz, że jest "prawdziwa" (tzn. w ogóle zapobiega infekcji, czyli także bezobjawowemu przebiegowi - tzw. sterilizing immunity) prawdopodobnie w ogóle nie istnieje (aczkolwiek są pod tym względem szczepionki lepsze niż na covid - np. HPV (która być może w 100% zabezpiecza przed nowotworem). Wraz z rozwojem technik analitycznych wyszło na jaw, że szczepionki kiedyś uważane za dające "sterilizing immunity" wcale takie dobre nie są. Tak więc postulujesz prawdopodobnie coś niemożliwego, zwłaszcza, że wirus jest dla człowieka zupełnie nowy i że jest bardzo zmienny. Po czemu ma znacznie większe możliwości niż wirus grypy (wielkość genomu). A jakoś wirusa grypy od wielu lat nie można okiełznać - dlaczego miało się od razu udać z covidem? Gdyby nie mutował, to może by się udało, ale mutuje. Delta np. "wyłączyła" pewne możliwości "uchwytu" szczepionki po prostu.
Zastrzegam, ze wczesniej nie prezentowalem wlasnego zdania, a opinie niektorych ekspertow, takze co do nazwania "prawdziwa szczepionka".  Na pewno mrna trzeba uznac za zupelnie inny specyfik niz szczepionki z deaktywowanym lub lekko zmienionym wirusem.

Cytuj
Przejrzałem też co nieco o możliwej indukcji zapalenia serca - ale wszędzie piszą, że nie pozostawia powikłań więc statystycznie szansa na poważne powikłania z covida (długotrwałe) nadal jest znacznie większa nawet po uwzględnieniu tego niebezpieczeństwa.
A ja spotkalem sie z opiniami, ze zwlaszcza u mlodych facetow/chlopcow takie powiklania wystepuja 1/5000 po szczepieniu i trzeba je traktowac bardzo serio, wlasnie ze wzgledu na potencjalne skutki, ktore wyjda za wiele lat, np. w postaci zawalow serca. Zdaje sie tez, ze w tym roku byl kilkukrotnie wiekszy wysyp gwaltownych zgonow sercowych wsrod profesjonalnych sportowcow. Widzialem takie dane wsrod pilkarzy, jak sobie przypomne gdzie i znajde, to wrzuce.

Maziek, pytanie: Czy nadal twierdzisz ze nowe szczepionki byly w pelni przebadane i przetestowane ZANIM wypuszczone na rynek?




Cytuj
Zastrzegałem, że występuję tu w pozycji kronikarza zasadniczo (a duużo wcześniej, że nie kieruję się wiarą, tylko hipotezami roboczymi). Pojawiła się taka wypowiedź, uznałem ją za wartą odnotowania.
No ale lampka alarmowa Ci sie od razu nie zapalila na takie liczby? Dla mnie to byla oczywista sciema, biorac pod uwage znane mi dane skadinnad.

Cytuj
Nie. Coś, co wiedza cząstkowa czyni zasadnym, dopływ dalszych informacji może sfalsyfikować. Cały proces poznania naukowego tak działa.

Nie ;D Skoro producenci twierdzili co innego, zadne badania nic innego nie mowily, to jedyne co pozostawalo by twierdzic inaczej, to byly pobozne, nienaukowe zyczenia, przynajmniej jesli chodzi o mrna.

Cytuj
A to, że jedne warianty są bardziej breakthrough od innych (co powoduje, że koronne mutacje wciąż się pilnie monitoruje i bada) nie ma nic do rzeczy?
Pewnie ze ma, tylko pytanie jakie sa proporcje? Czy szczepieni choruja i umieraja bo nagle pojawila sie Delta, czy moze szczepionki nie sa tak skuteczne od poczatku? Dlaczego zaszczepieni choruja i umieraja, bardziej niz ludzie byli sklaniani zeby wierzyc? Ile razy slyszelismy, ze w szpitalach leza wylacznie lub prawie wylacznie niezaszczepieni? Nie chce mi sie teraz dokladnie sprawdzac kiedy Delta zaczela wypierac/wyparla pierwotna forme, ale czy nie zbieglo sie to w czasie z masowoscia szczepien, a nastepnie slabnieciu dzialania szczepionek?

O watpliwosci co do uczciwosci badan szczepionki Pfizer slyszeliscie?
https://www.totalhealth.co.uk/blog/bmj-reports-covid-19-vaccine-trial-whistleblower

To trzeba zobaczyc ;D ;D Oczy psychopaty, pijanego od wladzy ;D:




Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 25, 2021, 11:07:39 pm
Odpowiem krótko z braku czasówki:


- tak, uważam, że szczepionki były bardzo dobrze a nawet powiedziałbym wybitnie przebadane tylko masz trochę wybiórczą pamięć (to nie przytyk, każdy tak ma, ja jak czytam samego siebie to widzę, że też) - pisałem że być może pewne odroczone efekty nie zostały wykryte - i teraz zadaj sobie pytanie, czy zostałyby wykryte na grupie testujących mniejszej niż bo ja wiem 200 czy 400 tysięcy ludzi np? Czy innymi słowy zapalenie serducha zostałoby wykryte w zwykłym postępowaniu? Jakoś nie sądzę.


- co do viral load (przyznam, że nie widziałem badań, o których mówisz) to jednak jeśli pacjenta interesuje ono mniej niż kwestia, czy poczuje się chory, a może pójdzie do szpitala, a w ostateczności, czy z niego wyjdzie. Poza tymi "prawdziwymi" szczepionkami (ze sterilizing immunity) wirus musi wejść w interakcję z organizmem, aby uruchomić obronę. Szczepionka nie pozbawia go przecież możliwości przyczepienia się do komórki ani wniknięcia.


- co do zapalenia serca czy uważasz, że gdyby istotnie zagrożenie z tego powodu, choćby tylko w grupie młodych mężczyzn, było istotne - nie wstrzymano by szczepień? Przynajmniej w tej grupie? Może tak się stanie, ale póki co wszyscy rekomendują szczepienia w tym przedziale wieku pomimo tego, że u ok. 2 osób na 100 000 może ono wystąpić. Przeczytałem kilka artykułów na ten temat - we wszystkich stało, że w znakomitej większości ludzie ci albo nie wymagali hospitalizacji albo objawy ustąpiły całkowicie przed wypisaniem. Owszem, był zgon i było parę cięższych przypadków, w których objawy nie ustąpiły w ciągu 28 dni. Zagrożenie tym schorzeniem z powodu zwykłej grypy jest daleko większe (sam znam dwie osoby, które sobie to załatwiły łażąc z grypą, z czego jedna mało się nie zawinęła i ma trwale uszkodzony mięsień sercowy).


- ogólnie (to już nie w odpowiedzi tylko tak w eter) widzę, że niestety szczepionka nieco przegrywa z "mutantem". Nie jest tak skuteczna, jak była w początkowej fazie testowana na ówczesnych typach, choć nadal jest całkiem skuteczna. Akurat w to chciałem wierzyć, że jej "konstrukcja" będzie odporna na zmienność wirusa. Kiedyś, na początku pandemii, jeszcze zanim ją wynaleziono, rozmawiałem z weterynarzem, który zapewnił mnie, że nic takiego jak szczepionka na koronawirusa nie powstanie, ponieważ koty też chorują przez koronawirusy i mimo nakładów i "oczekiwań rynku" nie udało się na to żadnej szczepionki wynaleźć. No cóż mylił się, ale obecny stan meczu wg mnie nie jest 1:0 dla szczepionki tylko może 9:1 czy 5:1 niestety. Pomodliłem się za Ciebie i pomogło to pomodlę się też, aby te skurczybyki już więcej nie mutowały tak brzydko.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 25, 2021, 11:30:27 pm
Na marginesie tylko i z wiadomości lokalnych - miejski szpital przerobiony na covidowy - rozmawiałam dzisiaj z lekarzem tam pracującym - oddziały wypełniają w 90% osoby niezaszczepione i chorują - cytuję: paskudnie i z powikłaniami.
Czyli może i szczepieni chorują - na pewno chorują - znam dwa przypadki wśród szczepionych nauczycieli - ale na pewno nie lądują w szpitalach tak często jak niezaszczepieni.
I w gruncie rzeczy o to chodzi - żebyśmy mogli chorować na tyle lekko żeby nie wymagać hospitalizacji. Wirusa raczej się nie pozbędziemy.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 25, 2021, 11:35:53 pm
/..../
- ogólnie (to już nie w odpowiedzi tylko tak w eter) widzę, że niestety szczepionka nieco przegrywa z "mutantem". Nie jest tak skuteczna, jak była w początkowej fazie testowana na ówczesnych typach, choć nadal jest całkiem skuteczna.
Bo minął już jakiś czas i okazało się, że jest to guzik warte. Bo nie trzyma parametrów. Ja się zaszczepiłem 1 lipca 92 dawka) bo liczyłem, że na wakacje coś pomoże a jak kwiknę to trudno.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 26, 2021, 05:00:33 am
/..../
- ogólnie (to już nie w odpowiedzi tylko tak w eter) widzę, że niestety szczepionka nieco przegrywa z "mutantem". Nie jest tak skuteczna, jak była w początkowej fazie testowana na ówczesnych typach, choć nadal jest całkiem skuteczna.
Bo minął już jakiś czas i okazało się, że jest to guzik warte. Bo nie trzyma parametrów. Ja się zaszczepiłem 1 lipca 92 dawka) bo liczyłem, że na wakacje coś pomoże a jak kwiknę to trudno.

Przyjales 92 dawki? Hardcore! ;) Kolega z pracy chwalil sie, ze jest zabukowany na 3 dawke covidowej i na grype w ten sam dzien i ja myslalem, ze to on jest twardzielem...
Ten moj kolega, lekarz z Hiszpanii, ktory covida przeszedl ciezko (67 lat), z ktorym korespondowalem w czasie choroby, mowil mi:
- Za 2-3 miesiace zaszczep sie, przynajmniej jedna dawka.
- Na cholere, skoro mam juz odpornosc, lepsza niz po szczepieniu i w dodatku przeszedlem covida lekko?
- W sumie, racja...

Na marginesie tylko i z wiadomości lokalnych - miejski szpital przerobiony na covidowy - rozmawiałam dzisiaj z lekarzem tam pracującym - oddziały wypełniają w 90% osoby niezaszczepione i chorują - cytuję: paskudnie i z powikłaniami.
Czyli może i szczepieni chorują - na pewno chorują - znam dwa przypadki wśród szczepionych nauczycieli - ale na pewno nie lądują w szpitalach tak często jak niezaszczepieni.
I w gruncie rzeczy o to chodzi - żebyśmy mogli chorować na tyle lekko żeby nie wymagać hospitalizacji. Wirusa raczej się nie pozbędziemy.
Ale on jakos te proporcje policzyl? Czy tylko tak na czuja mu sie wydaje?
Nie moge wstawic w post tych tabelek z linku ktory wrzucilem, zeby bylo przejzyscie widac. Patrzac na te dane z tabelki i wybierajac srodkowa grupe wiekowa 40-50, widac, ze w grupach szczepieni i nieszczepieni:
1. Proporcje ilosciowe: wyszczepienie ok 65%, czyli 2:1
2. Proporcje hospitalizacji i smierci w liczbach bezwzglednych 1:1, czyli jest (proporcjonalnie do wyszczepienia) 2 razy wiecej przypadkow tychze wsrod niezaszczepionych. Wiec daleko do 99/1 albo 90/10. Tutaj z kolei trzeba by sie przyjrzec kto tak naprawde trafia do szpitala i umiera tam. Juz jakis czas temu rzadowe agencje UK zostaly zlapane na klamstwie (lub nieudolnosci), poniewaz do statystyk tych ktorzy sa w szpitalu z powodu Covid, zapisywali tych ktorzy trafiali do szpitala na cos niezwiazanego z Covid ale po zrobieniu testu wychodzil pozytywny, albo zarazali sie w szpitalu i cyk - do statystyk covida jako przyczyny hospitalizacji. Ta ilosc jest oceniana na 20-50% ludzi. Co prawda w kontekscie proporcji tutaj rozwazanych, to nie powinno rzutowac na proporcje szczep/nieszczep.
3. Ilosc zakazen: I tutaj jest cos bardzo dziwnego! Na 126k wsrod zaszczepionych jest tylko 16k przypadkow wsrod niezaszczepionych. Czyli 8:1 na niekorzysc zaszczepionych. Cos tu nie gra. Jakies wazne, inne czynniki musza byc wziete pod uwage. No chyba, ze szczepionki zwiekszaja zapadalnosc, jednoczesnie zmniejszajac ryzyko smierci i hospitalizacji, co bylo by nader dziwne.
Chyba nic nie pokrecilem z tymi danymi?
Trzeba tez pamietac, ze rozne kraje sa na roznym etapie covida i szczepien. UK jest zdaje sie do przodu w stosunku do reszty Europy jesli chodzi o fale.


 

- tak, uważam, że szczepionki były bardzo dobrze a nawet powiedziałbym wybitnie przebadane tylko masz trochę wybiórczą pamięć (to nie przytyk, każdy tak ma, ja jak czytam samego siebie to widzę, że też) - pisałem że być może pewne odroczone efekty nie zostały wykryte - i teraz zadaj sobie pytanie, czy zostałyby wykryte na grupie testujących mniejszej niż bo ja wiem 200 czy 400 tysięcy ludzi np? Czy innymi słowy zapalenie serducha zostałoby wykryte w zwykłym postępowaniu? Jakoś nie sądzę.

Czyli biorac pierwsza dawke, wiedziales ze druga wkrotce przestanie dzialac i bedziesz bral 3?
Drugie pytanie: Czy zostaly przeprowadzone badania, dotyczace bezpieczenstwa 3 dawki, na ktorych sie opierasz, ktore przekonaly Cie do jej przyjecia?
Na pewno wydluzenie czasu testow pozwolilo by na zmniejszenie ryzyka niewykrycia niepozadanych skutkow.

Cytuj
- co do viral load (przyznam, że nie widziałem badań, o których mówisz) to jednak jeśli pacjenta interesuje ono mniej niż kwestia, czy poczuje się chory, a może pójdzie do szpitala, a w ostateczności, czy z niego wyjdzie. Poza tymi "prawdziwymi" szczepionkami (ze sterilizing immunity) wirus musi wejść w interakcję z organizmem, aby uruchomić obronę. Szczepionka nie pozbawia go przecież możliwości przyczepienia się do komórki ani wniknięcia.
Mozesz sie cofnac pare postow, gdzie link do jednego z nich (chyba z Israela) wrzucalem. Tutaj viral load rozpatrujemy specyficznie pod katem roznoszenia virusa przez szczepow/nieszczepow, gdzie wychodzi, ze roznice sa praktycznie zadne.

Cytuj
- co do zapalenia serca czy uważasz, że gdyby istotnie zagrożenie z tego powodu, choćby tylko w grupie młodych mężczyzn, było istotne - nie wstrzymano by szczepień? Przynajmniej w tej grupie? Może tak się stanie, ale póki co wszyscy rekomendują szczepienia w tym przedziale wieku pomimo tego, że u ok. 2 osób na 100 000 może ono wystąpić. Przeczytałem kilka artykułów na ten temat - we wszystkich stało, że w znakomitej większości ludzie ci albo nie wymagali hospitalizacji albo objawy ustąpiły całkowicie przed wypisaniem. Owszem, był zgon i było parę cięższych przypadków, w których objawy nie ustąpiły w ciągu 28 dni. Zagrożenie tym schorzeniem z powodu zwykłej grypy jest daleko większe (sam znam dwie osoby, które sobie to załatwiły łażąc z grypą, z czego jedna mało się nie zawinęła i ma trwale uszkodzony mięsień sercowy).
No przeciez kupa panstw sie wycofala z niektorych szczepionek dla wszystkich, albo czesci populacji, wlasnie dlatego i z powodu innych powiklan. Np. UK JCVI, nie zaleca Astry dla ludzi ponizej 40. Wczesniej bylo 30:
https://www.gov.uk/government/news/jcvi-advises-on-covid-19-vaccine-for-people-aged-under-40 (https://www.gov.uk/government/news/jcvi-advises-on-covid-19-vaccine-for-people-aged-under-40)
"Considering this alongside the portfolio of vaccines available in the UK in the coming months and taking a precautionary approach in relation to the extremely small risk of thrombosis and thrombocytopenia following the first dose of the Oxford/AstraZeneca vaccine, the JCVI has advised a preference for adults aged 30 to 39 without underlying health conditions to receive an alternative to the Oxford/AstraZeneca vaccine – where available and only if this does not cause substantial delays in being vaccinated."
Co ciekawe, tubylczy rzad wybiera sobie zalecenia tej instytucji, jak im pasuje, bo np. ich zalecenie bylo, zeby nie szczepic malolatow, a rzad zadzialal wbrew temu.
Co do danych... Juz tyle razy sie okazalo ze zarowno media, politycy, politycznie mianowani experci i "oficjalne" instytucje klamaly, manipulowaly, etc., ze trudno teraz slepo polegac na jakichkolwiek danych. Do tego pomysl logicznie i sceptycznie: Skoro wszyscy ci, wyzej wymienieni tak bardzo naciskaja, naklaniaja i zmuszaja w sposob drastyczny by wszyscy przyjmowali te szczepionki, czy nie beda stawac na glowie, zeby ukryc niepozadane skutki, jesli takie zaczna sie pojawiac? Oczywiscie kwestia zyskow firm farmaceutycznych jest jasna jak slonce, tym bardziej ze sa calkowicie zwolnione z odpowiedzialnosci za skutki. Jakby ktos myslal, ze sa one jakos uczciwe:
https://www.politykazdrowotna.com/75022,czy-jj-przypudruje-sprawe-odszkodowan
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements
To takie pytanie poboczne, hipotetyczne.
Przy okazji: Dziwilem sie dlaczego wszystkie MSMedia gadaja jednym glosem, jesli chodzi o covid, lockdown, szczepionki... Przeciez oni otrzymywali grube zlecenia z rzadow na zamieszczenie reklam i informacji covidowych/okolocovidowych, a w niektorych krajach nawet zwolnienia z podatku, pomijajac wzrost ogladalnosci/poczytnosci w okresie strachu covidowego. Zlote zniwa. Nawet nie uciekajac sie do teorii spiskowych i centralizacji kontroli mediow, mozna to sprowadzic do prostej ekonomii.

Tutaj jest bardzo krotki wywiad z lekarzem odnosnie tego ryzyka, oraz o niepublikowaniu niewygodnych wynikow badan. Raczej mu daleko do foliarza:
Cytuj
https://www.youtube.com/watch?v=gJ8t0qQ5R4I

A tutaj dluzszy 1/2h wyklad jak bialko kolca z CS2 dziala na naczynia krwionosne i potencjalnie ze szczepionki:
https://www.youtube.com/watch?v=2u3AYK808pw (https://www.youtube.com/watch?v=2u3AYK808pw)

Wg tychze lekarzy i badan, o ktorych mowia, ryzyko jest duzo wieksze, niz dane o ktorych Ty mowisz by sugerowaly.  Pamietaj Maziek, ze w medycynie/farmakologii od zawsze stosuje sie 2 zelazne zasady: 1- Primum non nocere, 2- odwrotnosc domniemania niewinnosci. Kazdy nowy lek traktuje sie jako szkodliwy, dopoki nie zostanie udowodniona jego nieszkodliwosc.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 26, 2021, 10:59:19 am
Zastrzegam, ze wczesniej nie prezentowalem wlasnego zdania, a opinie niektorych ekspertow, takze co do nazwania "prawdziwa szczepionka".  Na pewno mrna trzeba uznac za zupelnie inny specyfik niz szczepionki z deaktywowanym lub lekko zmienionym wirusem.

IMHO dajesz się swoim źródłom informacji wrobić w - mającą słownie degradować pewien rodzaj wakcyn - zabawę pojęciami. Skoro szczepionka może zawierać żywego (osłabionego) mikroba, albo martwego mikroba, albo kawałki mikroba, to czemu nie jego materiał genetyczny?

Nie ;D Skoro producenci twierdzili co innego, zadne badania nic innego nie mowily, to jedyne co pozostawalo by twierdzic inaczej, to byly pobozne, nienaukowe zyczenia, przynajmniej jesli chodzi o mrna.

Badania pokazywały następowanie odpowiedzi immunologicznej. Nazwałbym to dostateczną podstawą do przejawiania wiadomych nadziei.

sam znam dwie osoby, które sobie to załatwiły łażąc z grypą, z czego jedna mało się nie zawinęła i ma trwale uszkodzony mięsień sercowy

Ja - jedną. Również o mało nie doszło do zejścia, a skutki pogrypowego zapalenia ciągnęły się latami. (Co dalej - nie wiem, bo kontakt się urwał.)

Co do danych... Juz tyle razy sie okazalo ze zarowno media, politycy, politycznie mianowani experci i "oficjalne" instytucje klamaly, manipulowaly, etc., ze trudno teraz slepo polegac na jakichkolwiek danych.

A moim zdaniem dobrze jednak świadczy o całym procesie to, że skutki uboczne i niedoskonałość efektów wakcynacji są znane i publicznie - np. u nas - dyskutowane. Bałbym się gdyby było o nich głucho.

Na cholere

Mówiąc wprost - skoro 1. u ozdrowieńców nie występuje długotrwała naturalna odporność, 2. koroniak szybko mutuje, to i ja nie spodziewam się cudów, ale uważam, że wdanie się w wyścig zbrojeń z wirusem, czyli zapewnianie czasowej (statystycznej) ochrony jak największej liczbie chętnych (być może oznaczające - jak w wypadku grypy - konieczność opracowywania coraz to nowych wakcyn) ma sens.

i w dodatku przeszedlem covida lekko?

Tyle, że nie masz gwarancji, że zawsze tak będzie - wrzucałem informacje o pacjentach, którzy raz czy drugi wylizali się z COVID-a, a kolejna infekcja ich zabiła... Predyspozycje genetyczne zapewne mają znaczenie (i tu wyglądasz mi na szczęściarza), ale jest jeszcze kwestia przybywających miesięcy, lat, zmieniającego się - nie zawsze na korzyść - ogólnego stanu organizmu, odporności krzyżowej (jak słusznie zauważyłeś - wcześniej przebyte przeziębienie mogło Ci dać odpornościowego kopa, ale czas od jego momentu mija)...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 26, 2021, 11:11:08 am
Tymczasem, efekty porannej prasówki:


"Po wykryciu skoku zakażeń w okolicach Johannesburga naukowcy z Republiki Południowej Afryki (RPA) zidentyfikowali odpowiedzialny za to nowy wariant SARS-CoV-2. Ma niespotykaną wcześniej liczbę mutacji w kluczowych punktach genomu. W obawie przed nim Wielka Brytania wstrzymała wczoraj loty z sześciu państw Afryki. Kilka godzin później Izrael i Singapur zapowiedziały to samo.

W bazie linii genetycznych koronawirusa nowy wariant otrzymał oznaczenie B1.1.529. Do tej pory zidentyfikowano kilkadziesiąt zakażeń tym wariantem w RPA. Zidentyfikowano go także w Botswanie. Tamtejsze ministerstwo zdrowia potwierdziło cztery przypadki nowego wariantu (wykryto go u osób, które były w pełni zaszczepione, podczas testów przed planowaną podróżą).

Wydaje się to niedużo w krajach, gdzie notuje się setki i tysiące nowych zakażeń dziennie, ale eksperci z RPA sądzą, że jest tylko kwestią czasu, kiedy identyfikowane będą kolejne zakażenia wariantem B1.1.529. - Ten wariant prawdopodobnie odpowiada za wykładniczy wzrost infekcji, jaki zanotowano w ostatnich tygodniach w prowincji Gauteng - twierdzi minister zdrowia RPA.

Dzisiaj do RPA przylatuje zespół Światowej Organizacji Zdrowia (WHO), który ma ocenić zagrożenie. Możliwe, że B1.1.529 zostanie oznaczony kolejną grecką literą i trafi na listę wariantów niepokojących albo wymagających monitorowania.
Od początku pandemii na tej liście znalazło się już kilka wariantów. WHO wylicza cztery warianty "niepokojące": alfa, beta, delta i gamma, a także dwa wymagające monitorowania - lambda i mu.

Ostatnie fale pandemii na świecie, a w szczególności w Europie, napędza wariant delta, najbardziej zakaźny ze wszystkich dotychczasowych odmian koronawirusa.

Ale prof. Christina Pagel z University College London wskazuje na niepokojący fakt: w obecnie sekwencjonowanych próbkach z RPA wariant B1.1.529 wyprzedza deltę, a także inny szybko rozprzestrzeniający się w RPA wariant, oznaczany jako C.1.2. Nowe warianty wzbudzają obawę z kilku powodów. Mogą być bardziej zakaźne, a więc jeszcze bardziej napędzać pandemię, albo mogą wymykać się obronie układu odpornościowego, jaką dają obecne szczepionki.

Już w grudniu 2020 r. w RPA pojawił się wariant beta, wobec którego obecne szczepionki wydają się mieć mniejszą skuteczność. Na szczęście nie ma on tak dużej zakaźności jak delta, choć zdążył rozprzestrzenić się do prawie 70 krajów.
W tej chwili jeszcze nie wiadomo, do czego zdolny jest nowy wariant B1.1.529. Jednak lokalizacja i liczba jego mutacji budzi obawy, że może on być wysoce zakaźny. Według południowoafrykańskich badaczy ma on „bardzo niezwykłą konstelację mutacji", w tym ponad 30 mutacji w odcinku genomu kodującym białko szczytowe, dzięki któremu koronawirus wnika do komórek gospodarza.

W kluczowym obszarze białka szczytowego - tzw. domenie RBD, wiążącej się z komórkowym receptorem ACE2 - nowy wariant ma aż 10 mutacji. Dla porównania: wariant beta ma trzy, a wariant delta - dwie mutacje w tym regionie.
Co gorsza, B1.1.529 wykazuje podobieństwo do wariantów beta i lambda, które obniżają skuteczność szczepionek - mówi w "New York Times" Richard Lessells, specjalista chorób zakaźnych z instytutu KRISP w RPA.

- Ten wariant nas zaskoczył, oznacza duży skok w ewolucji - dodaje Tulio de Oliveira, szef instytutu KRISP.
- Wszystko to budzi obawy, że ten wariant może mieć nie tylko większą zdolność przenoszenia, a więc rozprzestrzeniać się skuteczniej, ale może również być w stanie omijać ochronę układu odpornościowego, jaką mamy dzięki szczepieniu - mówi Lessells.

Nowy wariant już opuścił Afrykę. To dlatego Wielka Brytania podjęła wczoraj decyzję o wstrzymaniu podróży z RPA, Botswany, Eswatini, Lesotho, Namibii i Zimbabwe."


Za Wybiorczą (bestialsko atakowaną przez Agorę SA).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 26, 2021, 11:46:53 am
A tak, z tym Afrykancem wlasnie sie dowiedzialem. Ogolnie: Afryka i Azja to sa wylegarnie tego infekcyjnego dziadostwa. Proponuje ich na wszelki wypadek wszystkich njuknac.
To tutejszy Humpty Dumpty. Z tak obsrana zbroja go jeszcze nie widzialem. Ciekawe dlaczego tak sie boi:

Poniewaz na ta kwestie patrze takze od strony politycznej i jestem nieufny, zastanawia mnie czy nie jest to wygodny wybieg, biorac pod uwage gwaltowna fale protestow w wersji hardcore, jaka sie wlasnie przetacza przez swiat przeciwko restrykcjom i zmuszaniu do szczepien.  Zbieznosc czasowa? Narobil w rajtuzy tak mocno, ze nie wiem czy odkrycie nowego wariantu, o ktorym jeszcze nic nie wiadomo moze to logicznie  wyjasnic.

Q, na szybko, ten fragment, bo musze zlapac troche snu, zanim rusze na przeprawe terenowa rowerem. A za oknem wicher i deszcz, a i trzeba bedzie sie przedzierac przez pola i chaszcze po zmroku, a moze nawet fiknac koziolka, jak mi sie prawie zdarzylo ostatio, jak mi jakis lis czy inny borsuk pod kola wybiegl... 8)
Cytuj
Mówiąc wprost - skoro 1. u ozdrowieńców nie występuje długotrwała naturalna odporność,
Skad masz takie informacje, bo to przeczy calej dotychczasowej wiedzy medycznej i badaniom, ktore ja znam, np. tych zrobionych na pracownikach tutejszej sluzby zdrowia, gdzie kilkadziesiat tys pracownikow , ktorzy w pierwszej fali byli zainfekowani, sprawdzono czy byli chorzy ponownie po ok. roku i zaden chory nie byl ponownie?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 26, 2021, 12:36:53 pm
Skad masz takie informacje

Z "Lancetu" (przy czym doprecyzuję, że chodzi o skutecznie wysoki poziom przeciwciał):
https://www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247(21)00219-6/fulltext
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,ozdrowiency--skuteczna-ochrona-po-covid-19-jest-krotkotrwala--ile-trwa-,artykul,67690065.html

A poza tym mamy b. popularnego fejka:
https://niemcy.neon24.pl/post/165271,szczepionki-nr-1-nr-2-nr-3-czym-sie-roznia
https://www.salon24.pl/u/srr-88/1183335,wczoraj-w-slowenii-wybuchl-wielki-skandal-a-dzis-cala-slowenia-mowi-o-szczypawkach
https://detektywprawdy.pl/2021/11/22/slowenia-pielegniarka-pokazala-3-rodzaje-buteleczek-z-dzgankami-jedna-z-sola-dla-wtajemniczonych-a-dwie-dla-spoleczenstwa/
Z dementi:
https://fakehunter.pap.pl/raport/012a776e-9f42-4ff1-9f5b-4a70326eddc1
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 26, 2021, 08:12:10 pm
Na marginesie tylko i z wiadomości lokalnych - miejski szpital przerobiony na covidowy - rozmawiałam dzisiaj z lekarzem tam pracującym - oddziały wypełniają w 90% osoby niezaszczepione i chorują - cytuję: paskudnie i z powikłaniami.
Czyli może i szczepieni chorują - na pewno chorują - znam dwa przypadki wśród szczepionych nauczycieli - ale na pewno nie lądują w szpitalach tak często jak niezaszczepieni.
I w gruncie rzeczy o to chodzi - żebyśmy mogli chorować na tyle lekko żeby nie wymagać hospitalizacji. Wirusa raczej się nie pozbędziemy.
Ale on jakos te proporcje policzyl? Czy tylko tak na czuja mu sie wydaje?
Prowadzą statystyki. Z nich to:
Resort zdrowia podał, że od początku rozpoczęcia szczepienia drugą dawką w Polsce zmarło 44 tys. 347 osób. Liczba zgonów wśród osób w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki wynosi 1 tys. 996.
Od rozpoczęcia szczepienia drugą dawką w Polsce wirusem SARS-CoV-2 zakaziło się 1 mln 813 tys. 690 osób.
Wśród osób w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki zanotowano 156 tys. 238 przypadków zakażeń.

https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,zakazenia-i-zgony-na-covid-19-wsrod-zaszczepionych--ile-przypadkow-w-polsce-,artykul,10062656.html (https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,zakazenia-i-zgony-na-covid-19-wsrod-zaszczepionych--ile-przypadkow-w-polsce-,artykul,10062656.html)

Ale zdaje się, że zataczamy kółko - to podważy wszystkie racje i da napęd antyszczepionkowcom - Portugalia od 1 grudnia nie uznaje szczepień:
W związku z nasilającą się piątą falą koronawirusa rząd w Lizbonie wprowadzi od 1 grudnia stan klęski żywiołowej, a do przylotów do Portugalii upoważnione będą tylko osoby z ważnym negatywnym wynikiem testu na obecność SARS-CoV-2.
(...)
De facto przepisy te sprawią, że Portugalia jako pierwszy kraj UE od 1 grudnia nie będzie honorował na swoich granicach certyfikatów potwierdzających pełne zaszczepienie przeciw Covid-19 oraz zaświadczeń lekarskich o przebyciu tej choroby.

https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-do-portugalii-tylko-z-negatywnym-testem-certyfikat-nie-wysta,nId,5670152#crp_state=1 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-do-portugalii-tylko-z-negatywnym-testem-certyfikat-nie-wysta,nId,5670152#crp_state=1)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 27, 2021, 12:03:46 am
Znowu w biegu, więc może nieprecyzyjne...
Q- Nie czytałem jeszcze całego linka, ale jeśli stresciles prawidłowo i chodzi tylko o poziom przeciwciał, to można na to machnąć ręką, bo gdybyś przechowywał w układzie krążenia wszystkie przeciwciała, ze wszystkich przebytych infekcji, to miał byś krew jak smołę ;D Po zwalczeniu patogenu, orzeciwciala znikają powoli, a zostaje pamięć patogenów, gotowa do produkowania przeciwciał, przy następnej okazji. Wydaje mi się, że każdy kto straszy zanikiem przeciwciał, pomijając pamięć immunologiczną, ma na celu okłamanie.

Ola - ale jak to? Mówiłaś o jednym szpitalu, a teraz piszesz o statystykach z resortu? To przecież 2 różne sytuacje. Statystyki krajowe z UK wydają się drastycznie różne, od tych o których napisałaś, więc trzeba by się wgłębić, skąd taka różnica.
Tutaj jest o naturalnej odporności, gość jedynie zebrał wyniki kilku badań, bez jakiś decydujących wniosków:
https://m.youtube.com/watch?v=64OTXmp3YRI
A teraz ciekawostka: Japonia. Polecam zapoznać się z sytuacją w Japonii, braku lockdownow i co takiego zrobili, że jak na razie nie mają z Covidem problemu  ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 27, 2021, 12:14:24 am
Ola - ale jak to? Mówiłaś o jednym szpitalu, a teraz piszesz o statystykach z resortu?
Jak to? Nie łapiesz? To, co usłyszałam od lekarza to statystyki szpitala - a te są składową statystyk resortu.

Skrótnie to jestem zmęczona bardzo tym tematem. Każdy ma trochę racji. Jedna jest mojsza inna insza...zachorować drugi raz nie chcę - chociaż przeszłam niby łagodnie.
Mam wrażenie, że COVID przykrywa głębsze problemy: surowce, energetyka, ślepa ściana mniemanego rozwoju...jeśli np. do Portugalii przyjedzie mniej turystów, to jej zapotrzebowanie energetyczne będzie mniejsze...naprawdę mam wrażenie, że świat zawraca w biegu - na naszych oczach.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 27, 2021, 12:43:56 am
Nie czytałem jeszcze całego linka, ale jeśli stresciles prawidłowo i chodzi tylko o poziom przeciwciał, to można na to machnąć ręką

Hmm... Zdaje mi się, czy widzę u Ciebie pewną sprzeczność - spadający poziom przeciwciał IgG (doprecyzuję jeszcze bardziej) u zaszczepionych uznajesz za mocny dowód nieskuteczności wakcyn; spadający poziom tych samych przeciwciał u ozdrowieńców to dla Cię normalka i zero powodów do niepokoju... Więc jak to w końcu jest?

pamięć immunologiczną

Jeśli i ona Cię interesuje - proszę najuprzejmiej ;):
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abf4063

naprawdę mam wrażenie, że świat zawraca w biegu - na naszych oczach.

Tylko czy to źle? (I tu wracamy do liva z Tokarczuk...)

ps. W Niemczech robi się niewesoło:
https://tvn24.pl/swiat/koronawirus-w-niemczech-rekordowa-liczba-nowych-zakazen-ponad-76-tysiecy-5503773
https://wiadomosci.wp.pl/dramatyczna-sytuacja-w-niemczech-jak-nigdy-6709230586911360a

A tu trochę o antyszczepionkowcach i innych koronasceptykach, i ich pomysłach:
https://wiadomosci.wp.pl/gen-sprzeciwu-znowu-w-akcji-koronasceptycy-mysla-ze-tak-unikna-wykrycia-covid-19-6708954344749664a
https://portal.abczdrowie.pl/falszywe-certyfikaty-szczepien-przeciw-covid-19-najprosciej-oszukac-na-szczepieniu-jednodawkowym-j-j
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 27, 2021, 10:29:54 am
Czyli biorac pierwsza dawke, wiedziales ze druga wkrotce przestanie dzialac i bedziesz bral 3?
Bez demagogii proszę. W chwili kiedy pojawiły się szczepionki a nawet zanim się pojawiły, jako że koronawirusy były już rozpoznane, istniało przekonanie, że wirusa nie będzie łatwo okiełznać i że prawdopodobnie będzie zmienny. Nie ma to nic wspólnego z bezpieczeństwem szczepionki. Równie dobrze możesz to pytanie zadać wobec szczepienia na grypę. Ewolucja zarazka nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem szczepionki.
Cytuj
Drugie pytanie: Czy zostaly przeprowadzone badania, dotyczace bezpieczenstwa 3 dawki, na ktorych sie opierasz, ktore przekonaly Cie do jej przyjęcia?
Nie wiem, a nawet nie wiem, czy były one konieczne, czy przypadkiem nie jest to szukanie dziury w całym podobne do pytania czy przebadano zażycie witaminy C po raz trzeci po razie drugim ;) . A serio to nie wiem, ale 3 dawka jest przyjmowana od dawna, badano także przecież "krzyżowanie" szczepionek.
Cytuj
Na pewno wydluzenie czasu testow pozwolilo by na zmniejszenie ryzyka niewykrycia niepozadanych skutkow.
Wydłużenie? O ile? O ile pamiętam, mówiłeś coś o 5 czy 8 latach? Dotąd zmarło na covid ponad 5 mln ludzi. Jeżeli uznać, że przed śmiercią szczepionka zabezpiecza w 80% przed śmiercią (tylko!) to ilu z tych ludzi by żyło, nawet zakładając, że tylko 1/4 z nich udałoby się w ogóle zaszczepić? Poza tym wątpię by pomogło dłuższe testowanie, bez poszerzenia bazy (liczby testujących). Jeśli coś statystycznie występuje raz na 50 tyś. zaszczepionych to ile trzeba przypadków, aby statystycznie powiązać zdarzenie ze szczepionką (co nie jest oczywiste i może wyjść tylko właśnie w statystyce)? Jako wobec tego musiałaby być kohorta? To zapalenie serca to święty Graal widzę, choć statystycznie to bardzo cieniutka przeciwwaga dla dobroczynnych skutków. Możliwe, że coś jeszcze wyskoczy na tym poziomie prawdopodobieństwa albo niższym, ale masowe szczepienia zaczęły się rok temu. Nie wiem, czy zwiesz, że prawie połowa populacji świata (cztery miliardy) została zaszczepiona pełnymi dwiema dawkami, a prawie ćwierć miliarda dostało już III dawkę. Jest więc sporo danych do statystycznego poszukiwania.
Cytuj
No przeciez kupa panstw sie wycofala z niektorych szczepionek dla wszystkich, albo czesci populacji
No nie wiem, mnie się zdaje, że prócz zamieszania z AZ (w większej części spowodowanego niestabilnością firmy) to regulacje w tym względzie były raczej nieznaczne a ponieważ nie bardzo mnie interesuje co robią politycy tylko jeśli już mam czas staram się dojść prawdy w artykułach naukowych - to z nich wynika to co napisałem, że dobroczynne działanie szczepionki przeważa statystycznie nad ewentualnym zapaleniem serca.
Cytuj
Skoro wszyscy ci, wyzej wymienieni tak bardzo naciskaja, naklaniaja i zmuszaja w sposob drastyczny by wszyscy przyjmowali te szczepionki, czy nie beda stawac na glowie, zeby ukryc niepozadane skutki, jesli takie zaczna sie pojawiac? Oczywiscie kwestia zyskow firm farmaceutycznych jest jasna jak slonce...
Zaczynasz skręcać w stronę teorii spiskowych ;) . Świat nie jest idealny a leki produkują firmy kierujące się zyskiem. Jak wszędzie i tu z pewnością nie da się wyeliminować przekrętów. I nie masz racji, że będą starali się to ukryć. Zakładając na chwilę, że masz rację, ci którzy są obecnie przy władzy będą starali się to ukryć. Ich opozycja nie. Zwłaszcza przed wyborami i po zmianie władzy.
Cytuj
Pamietaj Maziek, ze w medycynie/farmakologii od zawsze stosuje sie 2 zelazne zasady: 1- Primum non nocere, 2- odwrotnosc domniemania niewinnosci. Kazdy nowy lek traktuje sie jako szkodliwy, dopoki nie zostanie udowodniona jego nieszkodliwosc.
Primum non nocere? Tzn. w ogóle nie korzystasz z pomocy medycznej? Czy jak rozumiesz tę zasadę? Każdy lek ma działanie uboczne. Każda operacja obarczona jest ryzykiem. Nawet prosta narkoza ma odsetek niewybudzeń. Można doznać wstrząsu anafilaktycznego po znieczuleniu u dentysty. Niektóre terapie są obarczone ryzykiem kilkudziesięcioprocentowym (mam w rodzinie osobę, która się zdecydowała na operację w układzie fifty-fifty - czy lekarze w jej przypadku sprzeniewierzyli się tej zasadzie?). Więc jak to rozumiesz? Bo ja rozumiem w ten sposób, że korzyści mają przeważać nad ryzykiem. Szczepionki o których rozmawiamy nie są eksperymentalne. Człowiek postawiony przed wyborem że ma 1/50 szansę, że zejdzie, albo 1/50 tyś., że może będzie miał powikłania nadające się do leczenia - co wybrać zgodnie z tą zasadą? Czy ta zasada Twoim zdaniem upoważnia do bezczynności i nieratowania życia? Przy jakim ryzyku, że coś pójdzie nie tak? Przeszczep serca jest OK? Zwykle osoba wytypowana do przeszczepu można jeszcze sobie spokojnie pożyć bez niego, tyle że musi brać furę prochów i leżeć w łóżku - albo się szybko męczy. Czy przeszczep serca w tej sytuacji sprzeniewierza się tej zasadzie? Oprócz samego ryzyka operacji, możliwości odrzucenia przeszczepu lekami osłabia się układ immunologiczny do końca życia, w tym pojawia się większa podatność na nowotwory. Ba, niestety czasem nieświadomie wszczepia się takiej osobie komórki nowotworowe wraz z organem, co jej ewidentnie szkodzi. Więc?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 27, 2021, 10:20:12 pm
 Niech przemówi nauka o roznosicielach-super https://dorzeczy.pl/amp/196470/badanie-dlaczego-osoby-zaszczepione-zarazaja-sie-wariantem-delta.html?utm_medium=referral&utm_source=upday
Jak widać intuicje me się potwierdzają w całej rozciągłości.

2. Zwracam uprzejmie uwagę że za ustawą z której projektu się wycofały pisiory stoi prezes Astra Zeneca Polska.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 28, 2021, 12:20:12 am
Niech przemówi nauka

Eeetam, redaktorzy "DoRzeczy", którzy nabrali się na bajki z mediów społ., to jeszcze nie nauka:
https://www.reuters.com/article/factcheck-251-viral-idUSL1N2PX1HH
https://eu.usatoday.com/story/news/factcheck/2021/08/06/fact-check-cdc-didnt-say-covid-19-vaccinated-superspreaders/5475438001/

Edit:
Pojawiają się medialne informacje, że Omikron, o którym maziek donosił, może być mało szkodliwą mutacją, a nawet dowodem ewoluowania koroniaka w niegroźnym, grypopodobnym, kierunku:
https://www.reuters.com/world/africa/safrican-doctor-says-patients-with-omicron-variant-have-very-mild-symptoms-2021-11-28/
https://portal.abczdrowie.pl/jakie-objawy-moze-wywolac-wariant-omikron-u-osob-zaszczepionych-przeciw-covid-19
Tradycyjnie: czas pokaże...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 30, 2021, 02:55:22 am
Taka ciekawa wymiana zdań:
https://twitter.com/WolnoscO/status/1464685284923252740
2. Restrykcje nie działają dlatego wprowadzają.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 30, 2021, 11:08:44 am
Niech przemówi nauka

Eeetam, redaktorzy "DoRzeczy", którzy nabrali się na bajki z mediów społ., to jeszcze nie nauka:


Nie "DoRzeczy" tylko "DoRzeszy"
(https://i.imgur.com/ZmOOvp5.png)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 30, 2021, 02:36:04 pm
https://twitter.com/i/status/1461750873445568515
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 30, 2021, 08:51:53 pm
https://twitter.com/i/status/1461750873445568515
https://twitter.com/KONFEDERACJA_/status/1465382095577096192
(https://pbs.twimg.com/media/FFYUoMdWQAsOfH8?format=png&name=small)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 30, 2021, 09:28:29 pm
@Term

Obrazek niezły, biorę do muzeum ;):
https://muzeum4rp.iq.pl/wiki/index.php?title=Plik:RzeszaPospolita.png

@NEX

To jak Gates twierdzi, że pandemijka zdaje się zmierzać ku końcowi (i w przyszłym roku - jak dobrze pójdzie - koroniak stanie się zwykłym grypopodobniakiem*), też mu nie uwierzysz? ;)
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-11-18/gates-says-covid-deaths-may-drop-to-flu-levels-by-mid-2022
https://www.komputerswiat.pl/aktualnosci/nauka-i-technika/bill-gates-o-pandemii-covid-w-2022-r-liczba-zgonow-spadnie-drastycznie-do-poziomu/stfmsnq

* Oczywiście piszę to na skróty, wymienił cały szereg czynników, które mogą to sprawić (w tym szczepienia i powstanie/odkrycie stosownych leków).

@S.E.

Jak już ktoś komentujący w/w tweet zauważył - nie należy mylić skuteczności z efektywnością (gdzie pierwsza może się różnić od drugiej, bo testy kliniczne obejmują pewien, nieduży, wycinek populacji):
https://toolbox.eupati.eu/glossary/skutecznosc-kliniczna/?lang=pl
(Na temat polityki informacyjnej NIZP-PZH się nie wypowiadam.)

Tymczasem pojawiła się praca, której autorowi wychodzi, że zawiniły raczej jenoty, niż nietoperze:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454
https://tech.wp.pl/pandemia-covid-19-mogla-zaczac-sie-inaczej-niz-sadzili-naukowcy-nowe-badania-6706851289029408a

Trwają próby ograniczenia transmisji wirusa za pomocą... gumy do żucia:
https://www.cell.com/molecular-therapy-family/molecular-therapy/fulltext/S1525-0016(21)00579-7
https://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/8303046,koronawirus-guma-do-zycia-covid-19-sars-cov-2-badania-naukowcy.html

Wyjaśniła się (prawdopodobnie) zagadka Podkarpacia:
https://wiadomosci.wp.pl/sa-najgorzej-wyszczepieni-a-iv-fala-jakos-u-nich-nie-wybucha-wyjasnia-sie-fenomen-podkarpacia-6710043347663488a

I stuknął nowy smutny rekord czwartofalowy - 526 ofiar:
https://portal.abczdrowie.pl/rekordowa-liczba-ofiar-czwartej-fali-kolejne-szpitale-wstrzymuja-planowe-przyjecia

W związku z czym ministerstwo postanowiło podawać jaki procent zmarłych się nie szczepił:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-11-30/ministerstwo-zdrowia-386-z-526-zmarlych-z-covid-19-nie-bylo-zaszczepionych/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 03, 2021, 02:44:42 am


@S.E.

Jak już ktoś komentujący w/w tweet zauważył - nie należy mylić skuteczności z efektywnością (gdzie pierwsza może się różnić od drugiej, bo testy kliniczne obejmują pewien, nieduży, wycinek populacji):
https://toolbox.eupati.eu/glossary/skutecznosc-kliniczna/?lang=pl
(Na temat polityki informacyjnej NIZP-PZH się nie wypowiadam.)

Jeśli by tak było to niestety testy kliniczne się okazują niewystarczającymi. Ja jednak mniemam, ze od początku wiedzieli, że wciskają ściemę:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1185841,antysubstancjojojowcy
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 03, 2021, 03:15:40 am
Jeśli by tak było to niestety testy kliniczne się okazują niewystarczającymi.

Ano czasem okazują, nie tylko w wypadku wakcyn (vide sprawa hydroksychlorochiny chociażby), trudno jednak wyobrazić sobie inną metodologię badawczą gdy mowa o lekach...

antysubstancjojojowcy

Eee, Ty też z "substancjami" wyskakujesz?

ps. Tymczasem jeśli chodzi o Omikrona (nie mylić z mikronem i Mikromiłem ;) ) hipotezy na temat jego genezy są dość... ciekawe (co - znając życie - bardzo ośmieli teoretyków spiskowych):

– Najbliższe sekwencje pochodzą z połowy 2020 r., a więc powstały ponad rok temu. To bardzo rzadkie — mówi Trevor Bedford. Innymi słowy, chociaż naukowcy mogą stwierdzić, że ten wariant wyewoluował ze szczepu, który krążył w połowie 2020 r., w międzyczasie nie było śladu wszystkich wersji pośrednich, które naukowcy mogliby znaleźć, gdy przekształcał się, osiągając obecną formę. Jak to wyjaśnić? Gdzie Omikron czaił się przez ponad rok? Są trzy hipotezy.

Pierwsze założenie mówi o tym, że szczep z połowy 2020 r. zainfekował jakąś nieznaną populację zwierząt (np. gryzoni), w miarę rozprzestrzeniania się patogenu w tej grupie ewoluował i niedawno przeniósł się na ludzi. To by mogło wyjaśniać, skąd wzięły się nowe mutacje. Trevor Bedford uważa jednak, że to raczej mało prawdopodobne. Jeśliby tak było, w genomie można by się spodziewać śladów materiału genetycznego zwierzęcia, a zamiast tego jest "wstawka ludzkiego RNA".

Druga hipoteza zakłada rozprzestrzenianie się szczepu z połowy 2020 r. w niemonitorowanym regionie świata. – Być może gdzieś w RPA – mówi Bedford. To umożliwiłoby wirusowi niezauważoną ewolucję. - W końcu w 2021 r. zebrał wystarczającą liczbę mutacji, że stał się bardziej zaraźliwy i zaczął szybko rozprzestrzeniać się na świecie – mówi naukowiec.

Za scenariuszem tym opowiada się Christian Drosten, wirusolog ze Szpitala Uniwersyteckiego Charité w Berlinie. - Zakładam, że ewoluowało to nie w RPA, gdzie odbywa się wiele sekwencjonowania, ale gdzieś indziej na południu kontynentu afrykańskiego podczas zimowej fali — uważa.

Dla Bedforda hipoteza ta – zwana niekiedy przez uczonych "tajemniczym rozprzestrzenianiem się" – jest jednak mało wiarygodna. Gdyby faktycznie szczep w ten sposób przekształcał się w kierunku wysokotransmisyjnego, jego poszczególne wersje zaczęłyby się wcześniej rozprzestrzeniać. To zaś zostałoby zauważone w krajach, które mają solidne systemy nadzoru — zauważa. W podobnym tonie wypowiada się też Andrew Rambaut z Uniwersytetu w Edynburgu, próbując zrozumieć, w jaki sposób wirus mógł tak długo "ukrywać się" w grupie ludzi. - Nie jestem pewien, czy istnieje naprawdę miejsce na świecie, które jest wystarczająco odizolowane, aby tego rodzaju patogen mógł przenosić się przez tak długi czas bez wcześniejszego pojawiania się w różnych miejscach.

Jest jednak miejsce, w którym wirus mógł się ukrywać, ewoluując w sposób niezauważony do postaci Omikronu. Miejscem tym jest ciało jednego konkretnego człowieka. Najprawdopodobniej była to osoba o osłabionym układzie odpornościowym, na przykład w wyniku nieleczonego zakażenia wirusem HIV.

Jak zauważa Trevor Bedford, w takich przypadkach układ odpornościowy człowieka jest wciąż wystarczająco silny, by nie dać się zniszczyć patogenowi, ale za słaby, by całkowicie wirusa usunąć. Tak więc mikrob mógł przebywać w ciele człowieka przez wiele miesięcy, nieustannie się rozmnażając. Z każdą zaś replikacją istnieje szansa, że ​​stworzy mutację, dzięki której będzie skuteczniej unikać komórek odpornościowych "gospodarza".

https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,omikron---jak-powstal--tajemnicza-hipoteza--wielka-niespodzianka-i-trzy-mozliwe-wytlumaczenia,artykul,01429269.html

(Przy czym nie umiem znaleźć źródeł tego doniesienia, choć na hipotezy natrafiłem tu:
https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2021/12/01/1055803031/the-mystery-of-where-omicron-came-from-and-why-it-matters
A na komplet nazwisk - tu:
https://www.science.org/content/article/mutations-can-reveal-how-coronavirus-moves-they-re-easy-overinterpret)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 03, 2021, 06:38:26 am
Na marginesie tylko i z wiadomości lokalnych - miejski szpital przerobiony na covidowy - rozmawiałam dzisiaj z lekarzem tam pracującym - oddziały wypełniają w 90% osoby niezaszczepione i chorują - cytuję: paskudnie i z powikłaniami.
Czyli może i szczepieni chorują - na pewno chorują - znam dwa przypadki wśród szczepionych nauczycieli - ale na pewno nie lądują w szpitalach tak często jak niezaszczepieni.
I w gruncie rzeczy o to chodzi - żebyśmy mogli chorować na tyle lekko żeby nie wymagać hospitalizacji. Wirusa raczej się nie pozbędziemy.
Ale on jakos te proporcje policzyl? Czy tylko tak na czuja mu sie wydaje?
Prowadzą statystyki. Z nich to:
Resort zdrowia podał, że od początku rozpoczęcia szczepienia drugą dawką w Polsce zmarło 44 tys. 347 osób. Liczba zgonów wśród osób w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki wynosi 1 tys. 996.
Od rozpoczęcia szczepienia drugą dawką w Polsce wirusem SARS-CoV-2 zakaziło się 1 mln 813 tys. 690 osób.
Wśród osób w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki zanotowano 156 tys. 238 przypadków zakażeń.

https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,zakazenia-i-zgony-na-covid-19-wsrod-zaszczepionych--ile-przypadkow-w-polsce-,artykul,10062656.html (https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,zakazenia-i-zgony-na-covid-19-wsrod-zaszczepionych--ile-przypadkow-w-polsce-,artykul,10062656.html)

Ale zdaje się, że zataczamy kółko - to podważy wszystkie racje i da napęd antyszczepionkowcom - Portugalia od 1 grudnia nie uznaje szczepień:
W związku z nasilającą się piątą falą koronawirusa rząd w Lizbonie wprowadzi od 1 grudnia stan klęski żywiołowej, a do przylotów do Portugalii upoważnione będą tylko osoby z ważnym negatywnym wynikiem testu na obecność SARS-CoV-2.
(...)
De facto przepisy te sprawią, że Portugalia jako pierwszy kraj UE od 1 grudnia nie będzie honorował na swoich granicach certyfikatów potwierdzających pełne zaszczepienie przeciw Covid-19 oraz zaświadczeń lekarskich o przebyciu tej choroby.

https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-do-portugalii-tylko-z-negatywnym-testem-certyfikat-nie-wysta,nId,5670152#crp_state=1 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-do-portugalii-tylko-z-negatywnym-testem-certyfikat-nie-wysta,nId,5670152#crp_state=1)

No widzisz Ola, nie zalapalem co autor mial na mysli. Musi to byc ta slawna "mozgowa mgla covidova", podobno gorsza od smolenskiej.
Aaaale, ten fragment: "Resort zdrowia podał, że od początku rozpoczęcia szczepienia drugą dawką (...)".  Tutaj jest sedno psa na dachu. Juz o tych wyliczeniach dyskutowalismy, moze ominelas... :-* Od poczatku szczepienia prawie nie bylo zaszczepionych, wiec oczywiscie prawie wszystkie zgony byly wsrod niezaszczepionych. A powinno byc tak:

Zakażenia i zgony osób w pełni zaszczepionych w dniach od 19 do 26 listopada

Jak więc wygląda tygodniowa statystyka covidowa? Wystarczy porównać raporty ministerstwa zdrowia z 19 i 26 listopada.

19 listopada:

    Liczba zakażeń w Polsce od momentu rozpoczęcia szczepienia drugą dawką – 1 813 690
    Liczba zakażeń wśród w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki – 156 238

26 listopada:

    Liczba zakażeń w Polsce od momentu rozpoczęcia szczepienia drugą dawką – 1 971 606
    Liczba zakażeń wśród w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki – 225 076

Oznacza to, że w tygodniu od 19 do 26 listopada zanotowaliśmy w Polsce 157 916 zakażeń koronawirusem. Wśród niezaszczepionych wykryto 89 078 dodatnich wyników, a wśród w pełni zaszczepionych 68 838.

Innymi słowy, w ostatnim tygodniu w pełni zaszczepieni (14 dni po drugiej dawce lub pierwszej preparatem Johnson&Johnson) stanowili 43,59 proc. wszystkich zakażeń, a niezaszczepieni 56,41 proc.

A jak wygląda sprawa z covidowymi zgonami?

19 listopada 2021 roku ministerstwo zdrowia zaraportowało:

    Liczba zgonów w Polsce od momentu rozpoczęcia szczepienia drugą dawką – 44 347
    Liczba zgonów wśród w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki – 1 996

26 listopada 2021 roku ministerstwo zdrowia zaraportowało:

    Liczba zgonów w Polsce od momentu rozpoczęcia szczepienia drugą dawką – 46 553
    Liczba zgonów wśród w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki – 2 651

W dniach od 19 do 26 listopada w Polsce odnotowano 2 206 covidowych zgonów (w tym także zgony na inne choroby, ale przypisane do COVID-19 jako choroby współistniejącej). 1 551 (70,31 proc.) zmarłych osób nie było zaszczepionych, a 655 (29,69 proc.) osób zmarło przez COVID-19 pomimo zaszczepienia przeciwko COVID-19."


I tutaj dane z Polski zblizaja sie bardziej do danych z UK, czyli 2 x wiecej (proporcjonalnie do procentu zaszczepionych) niezaszczepionych wsrod hospitalizacji i zgonow.

Cytuj
le zdaje się, że zataczamy kółko - to podważy wszystkie racje i da napęd antyszczepionkowcom - Portugalia od 1 grudnia nie uznaje szczepień:
I bardzo dobrze. Jezeli ktos zaklada, ze szaleje grozna pandemia, a juz dokladnie wiadomo ze zaszczepieni roznosza wirusa, to test ma o wiele wiecej sensu niz  szczepionka. A kto to jest antyszczepionkowiec? Czy ja, ktory stwierdzilem, ze statystycznie wole podjac ryzyko zakazenia, niz ryzyko szczepionki i zakazenia (jak sie okazalo mialem racje) i ktory jestem absolutnym wrogiem przymusu szczepien, tez sie zaliczam do tej kategorii? I czy powinienem sie wstydzic? :-[
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 03, 2021, 08:58:56 am
Maziek
Cytuj
Bez demagogii proszę. W chwili kiedy pojawiły się szczepionki a nawet zanim się pojawiły, jako że koronawirusy były już rozpoznane, istniało przekonanie, że wirusa nie będzie łatwo okiełznać i że prawdopodobnie będzie zmienny. Nie ma to nic wspólnego z bezpieczeństwem szczepionki. Równie dobrze możesz to pytanie zadać wobec szczepienia na grypę. Ewolucja zarazka nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem szczepionki.
Jakiej znowu demagogii?! Zadalem proste (moje ulubione, hehe) pytanie, wymagajace jedynie odpowiedzi tak/nie. Ja dokladnie pamietam, ze pomimo twierdzenia ze szczepionki sa swietnie przetestowane, zrobiles zastrzezenie o mozliwych powiklaniach, co samo w sobie jest troche sprzeczne. Dlatego tutaj nie chodzilo mi o samo bezpieczenstwo, a o czas dzialania. Wiesz, taka podstawowa informacja... czas dzialania, okres poltrwania i takie tam nieistotne informacje...cos co nie ma prawa byc nieznane w swietnie przetestowanym preparacie. Wiec pytanie pozostaje w mocy. ?.

Cytuj
Nie wiem, a nawet nie wiem, czy były one konieczne, czy przypadkiem nie jest to szukanie dziury w całym podobne do pytania czy przebadano zażycie witaminy C po raz trzeci po razie drugim ;) . A serio to nie wiem, ale 3 dawka jest przyjmowana od dawna, badano także przecież "krzyżowanie" szczepionek.
Hehe, wlasnie sie dowiedzialem ze 1 z mojego teamu jest na zwolnienu. Pytam:
- Co mu?
- Rozlozyl sie po boosterze.
- Buahaekhmmm... - zakrztusmialem sie, jako i zawstydzilem, ze jestem taki nieczuly, ale reakcja byla taka, bo doslownie tydzien wczesniej gadalem z nim o szczepieniach, etc. i klarowal mi, ze jako jedyny bylem nieszczepiony i jako jedyny bylem pozytywny, co robil z pewna doza sarkazmu i wyzszosci jego racji nad moimi. Mam nadzieje, ze sie wylize (juz 4 dni go nie ma) bo nie moge sie doczekac az go spotkam. Co ciekawe, po pierwszych 2 byl ok. Z opisu kolegow, czuje sie mniej wiecej jak Twoja zona, ale od 4 dni. I daje sobie glowe uciac, ze nigdzie tego nie zglosi, i nigdzie jego choroba nie bedzie w statystykach reakcji poszczepiennych. Tak, ze ten tego...

Cytuj
Wydłużenie? O ile? O ile pamiętam, mówiłeś coś o 5 czy 8 latach? Dotąd zmarło na covid ponad 5 mln ludzi. Jeżeli uznać, że przed śmiercią szczepionka zabezpiecza w 80% przed śmiercią (tylko!) to ilu z tych ludzi by żyło, nawet zakładając, że tylko 1/4 z nich udałoby się w ogóle zaszczepić? Poza tym wątpię by pomogło dłuższe testowanie, bez poszerzenia bazy (liczby testujących). Jeśli coś statystycznie występuje raz na 50 tyś. zaszczepionych to ile trzeba przypadków, aby statystycznie powiązać zdarzenie ze szczepionką (co nie jest oczywiste i może wyjść tylko właśnie w statystyce)? Jako wobec tego musiałaby być kohorta? To zapalenie serca to święty Graal widzę, choć statystycznie to bardzo cieniutka przeciwwaga dla dobroczynnych skutków. Możliwe, że coś jeszcze wyskoczy na tym poziomie prawdopodobieństwa albo niższym, ale masowe szczepienia zaczęły się rok temu. Nie wiem, czy zwiesz, że prawie połowa populacji świata (cztery miliardy) została zaszczepiona pełnymi dwiema dawkami, a prawie ćwierć miliarda dostało już III dawkę. Jest więc sporo danych do statystycznego poszukiwania.

No nie wiem, mnie się zdaje, że prócz zamieszania z AZ (w większej części spowodowanego niestabilnością firmy) to regulacje w tym względzie były raczej nieznaczne a ponieważ nie bardzo mnie interesuje co robią politycy tylko jeśli już mam czas staram się dojść prawdy w artykułach naukowych - to z nich wynika to co napisałem, że dobroczynne działanie szczepionki przeważa statystycznie nad ewentualnym zapaleniem serca.
I kto tu demagoguje  :) Bierzesz mnie na litosc, mowiac o tych trupach?  ;) To jest zupelnie osobna sprawa od poziomu poznania dzialania tych nowych preparatow i ryzyka. Nie wiem czy wiesz, ale wszedzie te szczepionki byly dopuszczone na zasadzie uzycia w stanie awaryjnym/katastrofy ("emergency use") i nigdzie nie byly zatwierdzone w normalnym trybie. Nawet Ci ktorzy dopuscili je do uzytku wiedzieli ze nie sa one w pelni przebadane, a i producenci zdawali sobie z tego sprawe, stad zdjecie z nich calkowicie odpowiedzialnosci za skutki.
Czy ja gdzies zaprzeczalem, ze szczepionka ratuje zycie? Tylko problemem jest traktowanie i szczepionki i covida przez ignorantow (lub lajdakow) jak nalot dywanowy, czyli wszystko pod jedna sztance. Miedzy grupami najmniej narazonymi (zdrowe malolactwo) i najbardziej (schorowani starcy) ci "policy makers" prawie nie robia roznicy, zwlaszcza jesli chodzi o szczepionki i ich przymus. Tymczasem roznica w ryzyku covidowym jest KOLOSALNA. Mowilem dawno i powtorze: Szcepionki maja tym wiecej sensu im osoba starsza i chorujaca na pewne choroby i tym mniej, w druga strone, az dochodzi do momentu wiekszych statystycznie szkod niz zysku. Na dzien dzisiejszy, bo co wyniknie za nastepny rok, 5 i przy 2, 3, 10 dawkach, to dopiero przed nami. Np. jesli chodzi o malolatow to ryzyko szczepienia przewyzsza kilkukrotnie ryzyko covidowe:
https://www.news-medical.net/news/20210913/The-rate-of-vaccine-induced-heart-inflammation-in-children.aspx
"Federal Drug Administration identified a potential 1:5,000 risk of myocarditis developing in teenaged males. The CDC also reported an approximately 95% hospitalization rate for myocarditis-related adverse vaccine events."
Jak widzisz wyzej, nie chodzi tylko o Astre, z ktorej wycofalo sie 24 krajow, a sam nie wiem ile ograniczylo jej stosowanie u mlodszych. Jezeli nawet UK, gdzie jest robiona nie stosuje u ludzi ponizej 40 i nie stosuje jej jako 3 dawki... O czym to swiadczy?
Mnie natomiast znacznie bardziej interesuje polityka wokol covida, szczepionek i wszystkiego co sie dzieje wokol tego, bo uwazam ze rozgrywa sie teraz bardzo wazna i bardzo ostra gra polityczna, znacznie niebezpieczniejsza niz sam covid.

Cytuj
Zaczynasz skręcać w stronę teorii spiskowych ;) . Świat nie jest idealny a leki produkują firmy kierujące się zyskiem. Jak wszędzie i tu z pewnością nie da się wyeliminować przekrętów. I nie masz racji, że będą starali się to ukryć. Zakładając na chwilę, że masz rację, ci którzy są obecnie przy władzy będą starali się to ukryć. Ich opozycja nie. Zwłaszcza przed wyborami i po zmianie władzy.
Nie wiem jak w Polsce, chyba tylko Konfederacja sprzeciwia sie posunieciom rzadu? W UK cala opozycja parlamentarna piszczy i krzyczy, ze za malo przymusu szczepien, za malo lockdownu, za malo ograniczen, masek, etc. Tez by wyszli na durni, albo lajdakow. Tak ze Twoja teoria niestety odstaje od rzeczywistosci, przynajmniej w UK. Sam sie zdziwilem, ze dmuchaja w ta sama trabke, tylko bardziej. Natomiast firmy jak najbardziej ukrywaja rzeczy ktore podkopia ich reputacje, zaszkodzom zyskom, etc. Nie zajrzales do mojego wczesniejszego linku o J&J, prawda?
To teraz troche moich wlasnych teorii spiskowych: Przewiduje, ze pomimo poprawy lub podobnych wynikow smierci i hospitalizacji jak w podobnym okresie w zeszlym roku, kraje zaczna wprowadzac segregacje sanitarna, przymus szczepien nawet dla ludzi o bardzo niskim ryzyku. Ci ktorzy nie przyjma dawki, straca prace, nie beda mogli korzystac z wielu miejsc i uslug, nie beda mogli nawet wejsc do sklepu po zakupy, ani nawet wyjsc z domu. Beda na nich nakladane kary finansowe, a potem wiezienia. Po ulicach beda krazyly patrole Gestapo...eee wroc: Policji, wyrywkowo sprawdzajace ludziom papiery, beda wchodzili do sklepow, restauracji molestujac ludzi i zadajac pokazania covid-paszportow... O, wait...  ;D To nie foliarskie wizje...
Dobra, to teraz dla odmiany przyszlosc: Zostana stworzone obozy koncentracyjne, z osobnymi barakami dla wiezniow, do ktorych beda wywozeni pozytywni, oraz Ci ktorzy mieli z nimi potencjalnie stycznosc, a ci ktorzy uciekna beda scigani jak zbiegli niewolnicy. Myslisz ze tak sie moze stac, czy teoria spiskowa?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 03, 2021, 11:00:25 am
[/.../
I bardzo dobrze. Jezeli ktos zaklada, ze szaleje grozna pandemia, a juz dokladnie wiadomo ze zaszczepieni roznosza wirusa, to test ma o wiele wiecej sensu niz  szczepionka. A kto to jest antyszczepionkowiec? Czy ja, ktory stwierdzilem, ze statystycznie wole podjac ryzyko zakazenia, niz ryzyko szczepionki i zakazenia (jak sie okazalo mialem racje) i ktory jestem absolutnym wrogiem przymusu szczepien, tez sie zaliczam do tej kategorii? I czy powinienem sie wstydzic? :-[
1 TAK
2 TAK

3:
https://www.salon24.pl/newsroom/1186049,fatalne-informacje-o-szczepionkach-przekazal-je-sam-szef-pfizera

Szef firmy Pfizer Albert Bourla powiedział w czwartek w rozmowie z BBC, że jest bardzo prawdopodobne, że szczepienia przeciw Covid-19 będą musiały być powtarzane przez wiele lat, aby utrzymać wysoki poziom ochrony.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 03, 2021, 04:39:50 pm
Zostana stworzone obozy koncentracyjne, z osobnymi barakami dla wiezniow, do ktorych beda wywozeni pozytywni, oraz Ci ktorzy mieli z nimi potencjalnie stycznosc, a ci ktorzy uciekna beda scigani jak zbiegli niewolnicy. Myslisz ze tak sie moze stac, czy teoria spiskowa?

Tak się już stało... W produkcji p. Bay'a, o której kiedyś olka wspominała (https://forum.lem.pl/index.php?topic=69.msg85214#msg85214) (i - wierz mi - będzie jeszcze gorzej: p. Bay niejedną jeszcze szmirę wypuści) ;D.

Natomiast serio: sądzę, że masz rację, iż sytuacja pandemiczna może sprzyjać systemowym nadużyciom władzy*, i warto to monitorować. Jednak taka radykalizacja dyskursu służy tylko ridikulizacji zagadnienia.

* Tu się zresztą Zajdel z "Paradyzją" (pokazującą jak, uzasadnione w jednych warunkach środki bezpieczeństwa, w innych mogą stać się narzędziem do brania za mordę) przypomina.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 03, 2021, 10:58:59 pm
No widzisz Ola, nie zalapalem co autor mial na mysli. Musi to byc ta slawna "mozgowa mgla covidova", podobno gorsza od smolenskiej.
Nic się nie znasz Nexia...ja wszystko co zapominam (a zapominam rekordowo od zawsze) zwalam na tę mgłę;)
Cytuj
Aaaale, ten fragment: "Resort zdrowia podał, że od początku rozpoczęcia szczepienia drugą dawką (...)".  Tutaj jest sedno psa na dachu. Juz o tych wyliczeniach dyskutowalismy, moze ominelas... :-* Od poczatku szczepienia prawie nie bylo zaszczepionych, wiec oczywiscie prawie wszystkie zgony byly wsrod niezaszczepionych. A powinno byc tak:
Dobra tam...nie mieszkasz w kraju nad Wisłą i nie wiesz co ludziom robi na koniec roku Nowy Polski Burdel - otóż robi to, co jedna Lemowa maszyna: wywraca na nice...podatki.
I jedno co mogę w cyferkach ostatnio ogaranąć to księgi...głownie rozchodów.

Swoją opinię o rzetelności statystyk covidowych (a zwłaszcza tych zgonnych) już tutaj zamieszczałam. Przypomnę: nie była pochlebną.
Co od kiedy liczone, jak, kto wsadzany w jakie przedziałki - mniejsza.
Większa kto w tym roku - powiedzmy od wakacji, bo wtedy te wyszczepienia już względnie pełne - ląduje w szpitalach i to nie z tych obłożnie chorych u których covid jest n-tą chorobą, ale u względnie zdrowych.
Jakie są te statystyki?

Cytuj
I bardzo dobrze. Jezeli ktos zaklada, ze szaleje grozna pandemia, a juz dokladnie wiadomo ze zaszczepieni roznosza wirusa, to test ma o wiele wiecej sensu niz  szczepionka. A kto to jest antyszczepionkowiec? Czy ja, ktory stwierdzilem, ze statystycznie wole podjac ryzyko zakazenia, niz ryzyko szczepionki i zakazenia (jak sie okazalo mialem racje) i ktory jestem absolutnym wrogiem przymusu szczepien, tez sie zaliczam do tej kategorii? I czy powinienem sie wstydzic?  :-[
To, że zarażać będą się zaszczepieni było i jest oczywiste. Im mniej zaszczepionych, tym więcej zakażonych - także wśród zaszczepionych.
Trochę mnie wyciąłeś - w kolejnym poście szło:
Mam wrażenie, że COVID przykrywa głębsze problemy: surowce, energetyka, ślepa ściana mniemanego rozwoju...jeśli np. do Portugalii przyjedzie mniej turystów, to jej zapotrzebowanie energetyczne będzie mniejsze...naprawdę mam wrażenie, że świat zawraca w biegu - na naszych oczach.

Dla mnie takim hasłem trzeźwiącym był neon z Twojego podwórka, który można zobaczyć np. w teledysku RS "Ghost Town".
Protect NHS - nie ludzi czy siebie...ale NHS.
Co do testów - rozumiem, że godzisz się na świat bez szczepień, ale zamknięty i z ciągłymi testami? Wyjście z domu: test. Tak jest w niektórych landach niemieckich - dla niezaszczepionych. Zróbmy to jeszcze dla zaszczepionych i zatoczymy piękne kółko - zamknijmy świat.
Cytuj
A kto to jest antyszczepionkowiec? Czy ja, ktory stwierdzilem, ze statystycznie wole podjac ryzyko zakazenia, niz ryzyko szczepionki i zakazenia (jak sie okazalo mialem racje) i ktory jestem absolutnym wrogiem przymusu szczepien, tez sie zaliczam do tej kategorii? I czy powinienem sie wstydzic?
Miałeś farta - a nie rację.
Ja zanim zdążyłam wybrać - zachorowałam.
I po chorobie wybrałam szczepionkę, bo nie chcę drugi raz tak chorować. Chociaż niby to było lekko (bo nic od układu oddechowego) ale wyłączyło mnie na 12 dni  (nigdy tak nie chorowałam - to było moje drugie L4  w życiu ) i wydawało się, że będę ludzką dętką na zawsze. Taka niemoc.
Jeśli jesteś absolutnym wrogiem i się nie szczepisz? So...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 04, 2021, 01:35:41 am
Na szybko:
https://www.ahajournals.org/doi/abs/10.1161/circ.144.suppl_1.10712

"Abstract 10712: Mrna COVID Vaccines Dramatically Increase Endothelial Inflammatory Markers and ACS Risk as Measured by the PULS Cardiac Test: a Warning"
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 04, 2021, 02:55:30 am
Też na szybko - ucieszycie się ze Smokiem - autorzy świeżej pracy uznają amantadynę za obiecującą:
https://www.nature.com/articles/s42003-021-02866-9
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 04, 2021, 05:29:39 am
Też na szybko - ucieszycie się ze Smokiem - autorzy świeżej pracy uznają amantadynę za obiecującą:
https://www.nature.com/articles/s42003-021-02866-9
Obilo mi sie cos o oczy...  Dlaczego tak dlugo im z Amantadyna zajelo, a ze szczepionkami (zupelnie nowymi) uwineli sie tak szybko? Ile mozna zarobic na Amantadynie?
A dlaczego tylka Smok i Ja mamy sie cieszyc? A Ty sie nie cieszysz, ze mozna bedzie ratowac ludzkie zycia? Dam Ci tipa: Sprawdz sobie sytuacje z Ivermectyna w Japonii i Indiach, zwlaszcza Japonii. Tylko uwazaj! Zauwazylem, ze z upodobaniem siegasz do tzw. "Fact checkers" jako zrodla informacji, i chyba prawdy? Jak zaczniesz googlowac te hasla Ivermectin Japan, India... to pierwsze wyniki google Ci poda informacje podkopujace dzialanie tego leku, takze od tych Fak Checkerow ;) Patrzaj na to:




OLA
Cytuj
Dobra tam...nie mieszkasz w kraju nad Wisłą i nie wiesz co ludziom robi na koniec roku Nowy Polski Burdel - otóż robi to, co jedna Lemowa maszyna: wywraca na nice...podatki.
I jedno co mogę w cyferkach ostatnio ogaranąć to księgi...głownie rozchodów.

Swoją opinię o rzetelności statystyk covidowych (a zwłaszcza tych zgonnych) już tutaj zamieszczałam. Przypomnę: nie była pochlebną.
Co od kiedy liczone, jak, kto wsadzany w jakie przedziałki - mniejsza.
Większa kto w tym roku - powiedzmy od wakacji, bo wtedy te wyszczepienia już względnie pełne - ląduje w szpitalach i to nie z tych obłożnie chorych u których covid jest n-tą chorobą, ale u względnie zdrowych.
Jakie są te statystyki?
No, ja tez jestem mocno sceptyczny wobec i statystyk, i wszystkich innych informacji okolocovidowych. Za czesto widzialem ich oszustwa, manipulacje, etc. Co do tych mlodych, etc. - nie wiem jak to wyglada w Polsce. W UK, w tym linku co wrzucalem, wszystko ladnie widac, bo podzielili na grupy wiekowe. Na ile zas liczby sa prawdziwe? Cholera wie...

Cytuj
Im mniej zaszczepionych, tym więcej zakażonych - także wśród zaszczepionych.
Skad ten wniosek? Niby sa te badania, ze viral load jest tak samo duzy u obu grup przez rozny czas; u zaszczepionych krocej, ergo krocej sa zarazliwi, ale osobiscie ich nie widzialem. Ma ktos linka do czegos takiego?
Hmmm... No wlasnie statystyki z UK pokazuja (w zaleznosci od grupy wiekowej) w proporcjach do wyszczepienia, nie tylko w liczbach bezwzglednych, ze wsrod zaszczepionych jest albo tyle samo, albo do kilka razy wiecej zakazen. Ciagle sie zastanawiam dlaczego. Najprostrza odpowiedzia byloby to, ze szczepienie ulatwia zarazenie, czemu zaprzecza wiekszosc expertow. Ale liczby nie sa po ich stronie  ;) Ta rzadowa agencja wyjasnia to (ale tak naprawde nic nie wyjasnia) innymi zachowaniami, inna checia do testowania wsrod tych 2 grup. Ale zadnych na to dowodow nie przedstawia, ot takie sobie gdybalki...

Cytuj
Trochę mnie wyciąłeś - w kolejnym poście szło:
Mam wrażenie, że COVID przykrywa głębsze problemy: surowce, energetyka, ślepa ściana mniemanego rozwoju...jeśli np. do Portugalii przyjedzie mniej turystów, to jej zapotrzebowanie energetyczne będzie mniejsze...naprawdę mam wrażenie, że świat zawraca w biegu - na naszych oczach.

Dla mnie takim hasłem trzeźwiącym był neon z Twojego podwórka, który można zobaczyć np. w teledysku RS "Ghost Town".
Protect NHS - nie ludzi czy siebie...ale NHS.
No, cos tam wycialem. Zawsze cos sie wycina  ;)
Tez uwazam, ze covidem sie przykrywa rozne rzeczy. A takze przygotowuje sie grunt pod rozne rzeczy... Np. pod grube walki, pod chinski system punktow spolecznych, pod pozbycie sie gotowki z obiegu, pod wziecie ludzi za mordy jak dawno wzieci nie byli, pod uzasadnienie beznadziejnej sytuacji sluzby zdrowia (wszystko wina covida i nieszczepow), no i pod zagarniecie wladzy w stopniu niespotykanym. Nie wiem jak w Polsce, ale w UK rzad dostal praktycznie wladze absolutna, ktora im parlament przedluzyl (i gdzie byla ta opozycja??) i moze robic dokladnie to co chce, bez glosowan parlamentu. Nie wiem, czy w czasie wojny rzad mial takie mozliwosci. To jest tez jedna z przyczyn, dla ktorych patrze bardzo sceptycznie na wszelkie "oficjalne" informacje okolocovidowe: Jak mozna oczekiwac, ze politycy wyrzekna sie dobrowolnie tak kolosalnej wladzy? Jak mozna oczekiwac, ze beda obiektywnie, sumiennie i uczciwie prezentowac informacje, zamiast ja kontrolowac dla swojej przewagi? Cytujac klasyka: "Nic nie jest tak permanentne jak tymczasowy program rzadowy".
Z tym NHS, to jest calkowicie prawda! Ta mantra jest powtarzana jak jakas nowa modlitwa, doslownie wszedzie. Ja zapoznalem sie z historia rozpieprzania tutejszej sluzby zdrowia. Otoz kazdej zimy NHS jest na krawedzi zalamania, ale od grubo ponad 10 lat nic nikt z tym nie zrobil. Ilosc miejsc szpitalnych zmniejszyla sie o 30%, populacja wzrosla, biurokracja sie powiekszyla. A teraz wprowadzili przepis, ze w domach opieki moga pracowac tylko zaszczepieni. Systemowi brakowalo jeszcze przed covidem ok 100k pracownikow, a teraz moga sie pozbyc dodatkowych 60k. Juz wiadomo co sie dzieje z pacjentami tych domow: Sa wysylani do szpitali bo nie ma sie kto nimi opiekowac! Nie trzeba byc geniuszem, zeby przewidziec, ze przyczyni sie to do rozlozenia szpitali i NHS. Dodatkowo po zimie (czemu nie od razu? :)) wszyscy pracownicy NHS musza sie szczepic. Czesc z nich odejdzie, pracownicy z EU juz nie naplywaja po Brexicie,  do tego dodajmy ponad 4 milonow odroczonych zabiegow i kuracji, i trup niecovidowy bedzie sie slal gesto. Ale jak widac, politykom to nie przeszkadza, widocznie maja inne priorytety: Szczepienia i lockdowny.
Tak w ogole, to przekonalem sie  na jakim poziomie jest ten swiety NHS pare miesiecy temu. To, ze na karetke czeka sie srednio 1.5h to juz wiedzialem od dawna, bo czesto po karetke dzwonie, ale... :o ::) Jadac rano samochodem, natknalem sie na starszego goscia, ktory mial wypadek rowerowy na ulicy. Mamrotal niezrozumiale (trzezwy) glowa rozbita, nie mogl sie podniesc, potencjalne uszkodzenie kregoslupa. Dzwonie, odbieraja:
- To i to, rozbity, mamrocze, kregoslup... - caly opis.
Tysiac iditycznych pytan, nie na temat, ja juz mocno zniecierpliwiony...
- Wyglada na to, ze jego zycie nie jest w bezposrednim zagrozeniu, karetka przyjedzie za okolo 18h.
- Przepraszam, nie zrozumialem, za ile?
- 18h.
- Chyba sie nie zrozumielismy! Gosc lezy na srodku ulicy, rozbity, nie moze sie podniesc, a wy przyjedziecie do niego za 18h? Ma tu lezec 18h, na deszczu? R U fucking kidding me??!!
- Nic nie mozemy zrobic, bla, bla, bla..
Po ok. 0.5h doszedl na tyle do siebie, ze podal mi z wielka trudnascia swoj adres. Wyznaczylem 1 osobe z kilku, ktore sie zdazyly zgromadzic, zeby z nim zostala i pojechalem pod jego adres... tutaj dluga historia... namierzylem jego sasiadke i przyjechala, zeby sie nim zajac. Taki to wspanialy NHS, niech ich zaraza!

Cytuj
Miałeś farta - a nie rację.
Ha, wiedzialem ze uslysze taki argument  ;D A ty mialas pecha  :P  Ja ogolnie mam malo farta. Ostatnio przegralem pare ladnych stow w kasynie, w zakladzie ktory mial 1:9000 szanse niepowodzenia. Jestem pechowcem. Covid przeszedlem ok, z powodu statystyki i trybu zycia. Teraz, patrzac niby na te nowe objawy Omicrona, mozliwe ze mialem wlasnie ta opcje. Albo i nie...

Cytuj
I po chorobie wybrałam szczepionkę, bo nie chcę drugi raz tak chorować. Chociaż niby to było lekko (bo nic od układu oddechowego) ale wyłączyło mnie na 12 dni  (nigdy tak nie chorowałam - to było moje drugie L4  w życiu ) i wydawało się, że będę ludzką dętką na zawsze. Taka niemoc
Wszystkie badania pokazuja silna i dlugotrwala ochrone po przechorowaniu. Niektorzy zalecaja szczepienie 1 dawka po paru miesiacach, co osobiscie mnie nie przekonuje. Zapewne daje to swieze przeciwciala, gotowe do uzytku na pare miesiecy, ale czy to takie istotne?
Zapewne po przechorowaniu sa mozliwe klopoty sercowe (jak i po szczepionce). Chyba sie zglosze do lekarza. Zasymuluje zapalenie serca, niech mnie na wszelki wypadek przebadaja. Ciekawe ile bede czekal na wizyte  ;D
To jakie wlasciwie mialas objawy, tak miedzy nami, covindianami?

Cytuj
Co do testów - rozumiem, że godzisz się na świat bez szczepień, ale zamknięty i z ciągłymi testami? Wyjście z domu: test. Tak jest w niektórych landach niemieckich - dla niezaszczepionych. Zróbmy to jeszcze dla zaszczepionych i zatoczymy piękne kółko - zamknijmy świat.
Co to za falszywe alternatywy? I insynuacje, he? Jedynie przedstawilem logiczny ciag posuniec. Jeszcze raz: Skoro zaszczepieni roznosza, a priorytetem jest powstrzymanie roznoszenia, to pozostaja testy, bo lockdowny tez nie powstrzymaly. Ja proponuje otwarcie, szczepienia dla chetnych, praca nad lekami i trzeba zyc. Ten wirus to nie jest czarna smierc i wiemy dokladnie kto sie chronic powinien najbardziej.

Cytuj
Jeśli jesteś absolutnym wrogiem i się nie szczepisz? So...
Czy my sie zrozumielismy? Jestem absolutnym wrogiem PRZYMUSU szczepien, nie szczepionki. Absolutnie polecam szczepienie na covida kazdemu, kto jest w odpowiednim wieku, albo ma choroby zwiekszajace ryzyko covida. Poza tym, jako wolnosciowiec, polecam kazdemu, zeby sam decydowal o swoim ciele. Moje cialo - moj wybor!

Skontaktowalem sie z kilkoma instytucjami, takze uniwersytetami i zaoferowalem swoje cielsko do testow nad naturalna odpornoscia. Zadna nie byla zainteresowana. Do testowania lekow i szczepionek, do wziecia mojej krwi, przebadania jej i uzycia mnie w przyszlosci do niesprecyzowanych testow - jak najbardziej! Do badania naturalnej odpornosci, np. ile sie utrzymuje - spadaj na drzewo! W sumie racja... ile mozna zarobic na naturalnej odpornosci?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 04, 2021, 06:43:42 am
A dlaczego tylka Smok i Ja mamy sie cieszyc? A Ty sie nie cieszysz, ze mozna bedzie ratowac ludzkie zycia?

Wy się możecie ucieszyć już, bo macie argument. Ja się ucieszę (tak naprawdę) jak efektywność (skuteczność to wciąż za mało) okaże się wysoka. Póki co boję się jeszcze kolejnego falstartu.

BTW. Skoro przy lekach (nie - szczepionkach) jesteśmy - takie podsumowanko:
https://portal.abczdrowie.pl/leki-na-covid-nieskuteczne-wobec-omikronu-rozbiezne-wnioski-producentow

Zauwazylem, ze z upodobaniem siegasz do tzw. "Fact checkers" jako zrodla informacji, i chyba prawdy?

Prawda duże słowo, w każdym razie źródła wskazującego, że pewne niusy trzeba - minimum - przyjmować z daleko posuniętym sceptycyzmem (no, chyba, że jakieś mocniejsze dowody na ich wsparcie się pojawią).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 04, 2021, 06:51:51 am
A dlaczego tylka Smok i Ja mamy sie cieszyc? A Ty sie nie cieszysz, ze mozna bedzie ratowac ludzkie zycia?

Wy się możecie ucieszyć już, bo macie argument. Ja się ucieszę (tak naprawdę) jak efektywność (skuteczność to wciąż za mało) okaże się wysoka. Póki co boję się jeszcze kolejnego falstartu.

BTW. Skoro przy lekach (nie - szczepionkach) jesteśmy - takie podsumowanko:
https://portal.abczdrowie.pl/leki-na-covid-nieskuteczne-wobec-omikronu-rozbiezne-wnioski-producentow
Argument na co?
Co tam pisza na WP, bo mam adblocka?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 04, 2021, 06:58:45 am
Argument na co?

Że rysuje się alternatywa do szczepień, które traktujecie z pewną nieufnością. A gdyby z efekt. poszło jakoś rewelacyjnie - że nie ma powodu do obostrzeń.

Co tam pisza na WP, bo mam adblocka?

Że Molnupiravir powinien działać na każdy wariant, a przeciwciała będzie trzeba chyba do walki Omikronem przerabiać, jak i wakcyny...

(Se go zdejmij ;).)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 04, 2021, 08:17:16 am
Cytuj
Że rysuje się alternatywa do szczepień, które traktujecie z pewną nieufnością. A gdyby z efekt. poszło jakoś rewelacyjnie - że nie ma powodu do obostrzeń.
No, chyba nikt by sie z tych wzgledow nie smucil? Z tym ze nie sadze, zeby jakos firmom zalezalo na produkcji leku. Zwlaszcza kiedy rzady tak ochoczo wprowadzaja przymus szczepien i obnizaja zalecany/wymagany wiek. Prosta sprawa: Vakcyne maja przyjmowac wszyscy jak leci, a lek tylko chorzy. UK juz zamowilo nastepne 150mln dawek na nastepne lata. Chyba ze wymysla, ze lek dziala tylko, jesli wczesniej sie bralo szczepionki  ;) ;D

Cytuj
Że Molnupiravir powinien działać na każdy wariant, a przeciwciała będzie trzeba chyba do walki Omikronem przerabiać, jak i wakcyny...
Po prawdzie, WP ma tyle wiarygodnosci co Pudelek...
Tja... czytalem ze Pfizer i inni beda mieli szczepionke na Omicrona za 3 miesiace.
https://news.sky.com/story/covid-19-new-vaccines-ready-in-100-days-if-omicron-variant-is-resistant-to-current-jabs-pfizer-says-12479927
Biznes sie kreci. Dopiero go odkryli, a juz wiedza, ze obecne szczepionki sie nie sprawdza? No, powiedzmy ze jesli wirus sie rozni na tyle mocno, to moga zgadnac, ze sie stare szczepiony nie sprawdza... Teraz sie rzady spiesza, zeby wszyscy brali starego boostera, bo na pewno dziala tez na nowy wariant, a za chwile sie okaze, ze jednak nie bardzo i trzeba wziac 3 dawki na nowy, do nastepnego omicrona? Bedzie jak z grypa, tylko ze na grype szczepionki jeszcze nie sa obowiazkowe. A jak tam z naturalna odpornoscia? Zakladam, ze trabia, ze nic nie daje?
Wlasnie posluchalem tego debila Borisa: Jednym tchem mowi, ze Omicron rozni sie znacznie od poprzedniego i ze jest duza szansa, ze szczepionka dziala duzo slabiej,  i ze teraz wlasnie nalezy koniecznie szczepic, szczepic i jeszcze raz szczepic, zeby sie przed nim chronic.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 04, 2021, 06:37:03 pm
Cytuj
Im mniej zaszczepionych, tym więcej zakażonych - także wśród zaszczepionych.
Skad ten wniosek? Niby sa te badania, ze viral load jest tak samo duzy u obu grup przez rozny czas; u zaszczepionych krocej, ergo krocej sa zarazliwi, ale osobiscie ich nie widzialem. Ma ktos linka do czegos takiego?
Hmmm... No wlasnie statystyki z UK pokazuja (w zaleznosci od grupy wiekowej) w proporcjach do wyszczepienia, nie tylko w liczbach bezwzglednych, ze wsrod zaszczepionych jest albo tyle samo, albo do kilka razy wiecej zakazen. Ciagle sie zastanawiam dlaczego. Najprostrza odpowiedzia byloby to, ze szczepienie ulatwia zarazenie, czemu zaprzecza wiekszosc expertow. Ale liczby nie sa po ich stronie  ;) Ta rzadowa agencja wyjasnia to (ale tak naprawde nic nie wyjasnia) innymi zachowaniami, inna checia do testowania wsrod tych 2 grup. Ale zadnych na to dowodow nie przedstawia, ot takie sobie gdybalki...
Co do zachorowań w obu grupach - może być, że będą zbieżne - dla mnie kluczowy jest przebieg zakażenia i ryzyko hospitalizacji.

Jak to będzie 3 dniowa jazda z zatokami to niewielki problem.
Akurat dzisiaj rozmawiałam z kobitką około 60 - dwie dawki - w grudniu miała brać trzecią czyli jest pół roku od szczepienia - tydzień temu ból zatok, katar i utrata węchu - lekarz - test - COVID - jednak dostała antybiotyk - trzy dni i po wszystkim - nawet węch jej wrócił. Koleżanka z którą pracuje - też się źle poczuła - podobny wiek i szczepienie - gorączka i gardło - kilka dni - są już w pracy.
I wg mnie o to chodzi.

Co do zachorowań po szczepieniach - ja się na grypę nie szczepiłam, ale znajomi lekarze i teściowa - w pierwszym roku szczepienia przechorowali ciężko grypę - w kolejnych latach (szczepią się co roku) nie chorowali na nią w ogóle. Może jest tu jakiś związek - nie wiem.

W ogóle to miałam na myśli, że wirus łatwiej mutuje i lepiej mu się hasa po nieszczepionym polu.
Kiedyś trafiłam w ten art i on mnie dosyć przekonuje:
https://www.dw.com/pl/czy-szczepionki-spowodowa%C5%82y-mutacj%C4%99-delta-sprawdzamy-fakty/a-58225561 (https://www.dw.com/pl/czy-szczepionki-spowodowa%C5%82y-mutacj%C4%99-delta-sprawdzamy-fakty/a-58225561)

Co do polityków  i zarządzania w sytuacji kryzysowej - zmilczę, bo liczba obserwowanych idiotyzmów podnosi mi ciśnienie;)
Cytuj
Z tym NHS, to jest calkowicie prawda! Ta mantra jest powtarzana jak jakas nowa modlitwa, doslownie wszedzie.
No co Ty Nexia...18h to dobry czas - dają pacjentowi szansę na załatwienie różnych ważnych spraw i jeszcze drzemkę;)
I np. na nabicie punktów w zaświatach dla przypadkowych przechodniów - jak Ty. Czyli medal z bakłażana za ogarnięcie sytuacji!:)

Nie sądziłam, że z NHS-em jest podobnie jak z NFZ-em...pacjencie płać, ale lecz się sam (czyt. prywatnie).
To już nawet oficjalne teksty z e-porady - ja np. taką dostałam - zaliczyłam wywrotkę na rowerze i łokieć mnie pobolewa od 2-3 miesięcy - zadzwoniłam, że może jednak coś by zbadać: polecam fizjoterapię - nie ma miejsc - proszę iść prywatnie...ale on dostał kasę za tę poradę!:))
Cytuj
Miałeś farta - a nie rację.
Ha, wiedzialem ze uslysze taki argument  ;D A ty mialas pecha  :P  Ja ogolnie mam malo farta. Ostatnio przegralem pare ladnych stow w kasynie, w zakladzie ktory mial 1:9000 szanse niepowodzenia. Jestem pechowcem.
;D
A żebyś wiedział - że miałam pecha. Nikt więcej się nie zaraził od tych facetów - tylko ja - a kontaktowali się z kilkoma osobami - ale ja miałam największy stres? Może dlatego.
Cytuj
Covid przeszedlem ok, z powodu statystyki i trybu zycia. Teraz, patrzac niby na te nowe objawy Omicrona, mozliwe ze mialem wlasnie ta opcje. Albo i nie...
Ja raczej Deltę. Alele...z powodu tych samych statystyk którym nie wierzysz?;)
Statystycznie to też powinno mnie ominąć. I omijało - cały rok - chociaż przez cały czas kontaktowałam się z dziesiątkami ludzi, nie pracowałam zdalnie, chodziłam na siłownię (ta z tych otwartych przez cały czas), do sklepów, wyjeżdżałam na urlop - normalne funkcjonowanie. Aż coś nie zaskoczyło.
Cytuj
Niektorzy zalecaja szczepienie 1 dawka po paru miesiacach, co osobiscie mnie nie przekonuje.
Były tutaj linkowane badania wskazujące na skok przeciwciał u ozdrowieńców po pierwszej dawce, równoważny temu po drugiej dawce u tych co nie chorowali.
Cytuj
To jakie wlasciwie mialas objawy, tak miedzy nami, covindianami?
Taka sekta?;))
Takie:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg87515#msg87515 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg87515#msg87515)
To nie był koniec - straszna słabość (mycie zębów = 3h spania) trwała jeszcze 3-4 dni. I ustąpiła nagle - po pierwszym wyjściu z domu  - wróciłam na oparach i spałam kilka godzin - wstałam i było ok.

Było ok na powolne zwykłe funkcjonowanie - poszłam na siłownię i tu się okazało, że kondycja siadła - po burpeesach myślałam, że zejdę. O ćwiczeniach z obciążeniem mogłam zapomnieć. Nawet minuta zwykłego planku była poza zasięgiem. Wydolność babci. Siłownie w Polsce zamknęli wtedy. Chodziłam do znajomych karateków - oni mogli trenować i chyba dzięki temu się pozbierałam. Gdybym siadła w domu - nie wiem.

I dodatkowa atrakcja: miesiąc po - wypadanie włosów - mocno ponad normę. Trwało 3-4 miesiące. Czytałam, że u kobiet to częsty long covid:
https://pulsmedycyny.pl/mniej-oczywiste-powiklania-covid-19-wypadanie-wlosow-zespol-czerwonego-oka-problemy-z-libido-1122701 (https://pulsmedycyny.pl/mniej-oczywiste-powiklania-covid-19-wypadanie-wlosow-zespol-czerwonego-oka-problemy-z-libido-1122701)
Taże jeśli to było łagodne chorowanie, to ja więcej nie chcę;)

Cytuj
Co do testów - rozumiem, że godzisz się na świat bez szczepień, ale zamknięty i z ciągłymi testami? Wyjście z domu: test. Tak jest w niektórych landach niemieckich - dla niezaszczepionych. Zróbmy to jeszcze dla zaszczepionych i zatoczymy piękne kółko - zamknijmy świat.
Co to za falszywe alternatywy? I insynuacje, he? Jedynie przedstawilem logiczny ciag posuniec. Jeszcze raz: Skoro zaszczepieni roznosza, a priorytetem jest powstrzymanie roznoszenia, to pozostaja testy, bo lockdowny tez nie powstrzymaly. Ja proponuje otwarcie, szczepienia dla chetnych, praca nad lekami i trzeba zyc. Ten wirus to nie jest czarna smierc i wiemy dokladnie kto sie chronic powinien najbardziej.
He?...he!...hehe:))
Otóż wg mnie od początku brak konsekwencji i logiki.
To nie są fałszywe alternatywy - świat z tym covidem tak zabrnął, że albo będą nas testować do zawsze albo zaszczepi się odpowiednia liczba osób by wyciszyć ciężkie zachorowania (jak np. z ospą, świnką odrą)...

Logicznym  ciągiem jest: mamy pandemię - zamknęliśmy świat -  jest szczepionka - obowiązkowo szczepimy i po sprawie.
Nielogicznym ciągiem jest: mamy pandemię - zamknęliśmy świat -  jest szczepionka - nie szczepimy się - testujemy - zamykamy - otwieramy- testujemy i tak bez endu.
Cytuj
Ja proponuje otwarcie, szczepienia dla chetnych, praca nad lekami i trzeba zyc. Ten wirus to nie jest czarna smierc i wiemy dokladnie kto sie chronic powinien najbardziej.
Leki nie powstrzymują rozprzestrzeniania choroby i jej mutacji - one leczą, że tak powiem post factum...w tym przypadku uważam, że mogą wspomóc szczepienia, ale nie je zastąpić.

Czy ten wirus jest tak śmiertelny...otóż to...jak napisałam wyżej: świat zabrnął, a jak napisał Lem: rozpędzoną cywilizację trudno zawrócić w biegu...
Myślę sobie, że gdyby był tak śmiertelny to kraje afrykańskie (z których np. pochodzi nowa wersja), Indie - powinny być zdziesiątkowane. A nie są.
Ale śmierć to nie jest najgorsze co może się przytrafić;)
Więc też jestem przeciwniczką lockdownów. I też uważam, że trzeba z tym żyć. I po to trzeba się szczepić:))

Kogo siecze...uważam, że nie ma tutaj żadnej reguły. Początkowo starszych - ale widać, że schodzi z drabinki...coraz częściej słyszę o dzieciakach znajomych.
Cytuj
Czy my sie zrozumielismy? Jestem absolutnym wrogiem PRZYMUSU szczepien, nie szczepionki. Absolutnie polecam szczepienie na covida kazdemu, kto jest w odpowiednim wieku, albo ma choroby zwiekszajace ryzyko covida. Poza tym, jako wolnosciowiec, polecam kazdemu, zeby sam decydowal o swoim ciele. Moje cialo - moj wybor!
Niemniej z tego co piszesz wynika, że jesteś przeciwnikiem szczepień na covid  w ogóle - chociażby dlatego, że podważasz ich działanie (szczepieni też chorują, powikłania itp.)...mniejsza.
Większa, że im dłużej politycy mają w rękach covidovy bat, tym gorzej dla wszystkich.
Nie da się żyć w dyktacie testów, nieoczekiwanych lockdownów, zakazów, nakazów wprowadzanych z dnia na dzień itp. - to jest ograniczenie wolności:)

Jasne, każdy powinien decydować sam o swoim ciele - o ile to cielę nie zagraża zdrowiu i wolności innego ciała;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 05, 2021, 01:15:15 am
Po prawdzie, WP ma tyle wiarygodnosci co Pudelek...

Ciut więcej. Odkąd Onet, gdy go Szwaby ;) przejęły (i Węglarczyka na czele postawiły), jął zauważalnie podnosić poziom, WP, chcąc konkurować, też się nieco podciągnęła. Niemniej... może i lepiej by było po poważniejsze tytuły sięgać, ale te chowają się za paywallem...

Tja... czytalem ze Pfizer i inni beda mieli szczepionke na Omicrona za 3 miesiace.
https://news.sky.com/story/covid-19-new-vaccines-ready-in-100-days-if-omicron-variant-is-resistant-to-current-jabs-pfizer-says-12479927
Biznes sie kreci. Dopiero go odkryli, a juz wiedza, ze obecne szczepionki sie nie sprawdza? No, powiedzmy ze jesli wirus sie rozni na tyle mocno, to moga zgadnac, ze sie stare szczepiony nie sprawdza...

Nie popadałbym zaraz w spiskowe - kod Omikrona mają zsekwencjonowany, wiedzą, że najważniejsze mutacje tam w (sławetnym) kolcu (którym się sporo zajmowali, bo ich mRNA przecież ten element kodowało), wiedzą ile trwa proces produkcyjny... Mogli tak π razy oko oszacować.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 05, 2021, 11:46:46 am
https://pbs.twimg.com/media/FF1QEjXXEAIUxpO?format=png&name=small
Lewica za obowiązkiem przyjmowania preparatu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 07, 2021, 04:52:26 am
Portal mający wspólne naczalstwo z Pudelkiem (sic!) ;) przepowiada, eksperckimi usty, bliski koniec czwartej fali i pandemijki w obecnym kształcie (uznając zarazem Omikrona za zupełnie nowe zdarzenie epidemiczne*): https://wiadomosci.wp.pl/ekspert-przewiduje-koniec-iv-fali-chyba-ze-wejdzie-omikron-6712510747806432a

* O tyle słusznie, że jest to - jak się zdaje - mutacja znacznie bardziej zakaźna (kropelkowo, między dwoma pacjentami na kwarantannie, nonono...):
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/28/2/21-2422_article
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-12-05/omicron-s-spread-across-hotel-hall-highlights-transmission-worry
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-12-06/chiny-omikron-rozprzestrzenil-sie-miedzy-zaszczepionymi-osobami-ktore-nie-mialy-ze-soba-kontaktu/
I trzykroć częściej reinfekująca:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.11.21266068v2
http://www.sun.ac.za/english/Lists/news/DispForm.aspx?ID=8800
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-12-02/south-africa-finds-threefold-rise-in-omicron-reinfection-risk
Przy czym do nasz ponoć jeszcze nie dotarła:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,czy-wariant-omikron-jest-juz-w-polsce--ekspert-wyjasnia,artykul,56511107.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 07, 2021, 11:10:46 am
Kanada zamówiła 400 000 000 dawek? Mówiłem że 10 na łebka liczą.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 07, 2021, 07:42:06 pm
Wracając do:
Argument (klamliwy jak wiemy) jest: Musisz sie zaszczepic, bo niezaszczepieni roznosza zaraze i zabijaja innych ludzi.

Czy kłamliwy? Jeśli uznać statystyczną prawdziwość za prawdziwość to wedle tego preprintu pozostaje w mocy:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.24.21266831v1
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 07, 2021, 10:49:32 pm
Jakiej znowu demagogii?! Zadalem proste (moje ulubione, hehe) pytanie, wymagajace jedynie odpowiedzi tak/nie.
Odpowiedziałem "tak". Natomiast takiej demagogii, że to pytanie zadałeś w odniesieniu do twierdzenia, że szczepionki były dobrze przetestowane, tymczasem zmienność wirusa nie ma nic wspólnego z jakością ich testowania. W związku z tym odpowiadam antyklasykiem - "nie przestałem bić małżonki".

Cytuj
I kto tu demagoguje  :) Bierzesz mnie na litosc, mowiac o tych trupach?  ;) To jest zupelnie osobna sprawa od poziomu poznania dzialania tych nowych preparatow i ryzyka. Nie wiem czy wiesz, ale wszedzie te szczepionki byly dopuszczone na zasadzie uzycia w stanie awaryjnym/katastrofy ("emergency use") i nigdzie nie byly zatwierdzone w normalnym trybie.
Z tym, że normalny tryb jest obecnie nienormalny, ze względu na charapczywość obywateli i prawników. Ja tak uważam, na marginesie. Normalnie była zatwierdzona cała masa nieco starszych szczepionek, kiedy pozwy nie były jeszcze masowym sposobem dorobienia do emerytury.

Cytuj
Czy ja gdzies zaprzeczalem, ze szczepionka ratuje zycie?
Prawdę powiedziawszy nie przypominam sobie jednakowoż również, abyś stwierdził, że ratuje ;) . Mogę mieć jednak wybiórczą pamięć, a nawet, co bliższe prawdy, nie mieć pamięci. No ale skoro ratuje - to uważasz, że seniorom należało jednak ją podać, choć nieprzetestowaną? Czy raczej przetestować te 8 lat? W końcu do tego się sprowadza moje pytanie.

Cytuj
Tymczasem roznica w ryzyku covidowym jest KOLOSALNA. Mowilem dawno i powtorze: Szcepionki maja tym wiecej sensu im osoba starsza i chorujaca na pewne choroby i tym mniej, w druga strone, az dochodzi do momentu wiekszych statystycznie szkod niz zysku.
Z tym, że wszystko wskazuje, że doprawdy ciężko się doszukać szkód od szczepienia.


Cytuj
Np. jesli chodzi o malolatow to ryzyko szczepienia przewyzsza kilkukrotnie ryzyko covidowe
Nawet w tym artykule u 67% z nich, bo dla pozostałych 33% jest mniejsze. Przy czym mowa tu o ryzyku hospitalizacji a nie trwałych problemów ze zdrowiem. A w rozmaitych innych artykułach stoi, że ogólnie jednak bezpieczniejsze. Możesz wybrać. Załóżmy, że faktycznie tak, akurat wśród młodych byczków obiektywnie bardziej szkodzi. Tym niemniej nie traćmy z oczu istoty rzeczy - uważałeś, że dłuższe badanie szczepionki to by wykryło - a ja zadałem proste pytanie, na jakiej liczbie miano by to przebadać i ile by to trwało. Nie chodzi o epatowanie trupami tylko Twoim zdaniem ile to miało trwać i na ilu ochotnikach się odbyć? Czy coś jeszcze prócz tych spadłych z nieba małolatów rysuje się na horyzoncie, pytam o rzeczy statystycznie istotne?

Cytuj
Mnie natomiast znacznie bardziej interesuje polityka wokol covida, szczepionek i wszystkiego co sie dzieje wokol tego, bo uwazam ze rozgrywa sie teraz bardzo wazna i bardzo ostra gra polityczna, znacznie niebezpieczniejsza niz sam covid.
Też tak uważam. Waży się, czy dla suwerena (tzn. wg dawniejszej nomenklatury pospólstwa) ma jakiekolwiek znaczenie czy rządzące elity kierują się nauką (z wykluczeniem politologii), czy wcale nie - i w ogóle to nie przeszkadza. I w którym momencie te elity się na tym przejadą.
 
Cytuj
Nie wiem jak w Polsce, chyba tylko Konfederacja sprzeciwia sie posunieciom rzadu?
No cóż, to już jest aberracja, wobec potwornego zupełnie rygoru tych (rządowych) posunięć. Doprawdy, nie chce mi się pisać nic na temat Konfederacji, bo co prawda śmieszno (choć humor raczej sytuacyjny) - ale też i straszno trochę.

Ogólnie się podpisuję oburącz, chyląc czoła, pod tym, co napisała olka - z taką pewną nieśmiałością, że kiedy się dowiem nic już nie będzie takie niewinne jak przedtem - zapytam tylko przy okazji, jakież to wymyślne perwersje sado-maso zwą się burpeesami i plankiem?! Czy to jest legalne?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 07, 2021, 11:06:41 pm
Wracając do:
Argument (klamliwy jak wiemy) jest: Musisz sie zaszczepic, bo niezaszczepieni roznosza zaraze i zabijaja innych ludzi.

Czy kłamliwy? Jeśli uznać statystyczną prawdziwość za prawdziwość to wedle tego preprintu pozostaje w mocy:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.24.21266831v1
Jakby policzyć zmiany narracji to jednak nie jest najlepiej
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 08, 2021, 09:42:23 pm
AstraZeneca odkryła, co wywołuje zakrzepy krwi po podaniu szczepionki przeciw COVID-19. Okazuje się, że adenowirus, którego w szczepionce użyto jako wektora, działa jak magnes przyciągający płytki krwi. Organizm omyłkowo uznaje je za zagrożenie i zaczyna atakować. - Wiedząc, co powoduje powikłania, możemy to zniwelować, modyfikując szczepionkę - mówi dr Bartosz Fiałek.

https://portal.abczdrowie.pl/astrazeneca-publikuje-wyniki-badan-wyjasniaja-dlaczego-po-szczepione-dochodzi-do-rzadkich-przypadkow-zakrzepicy

Może najpierw by zmodyfikowali a potem wprowadzali do użytku?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 08, 2021, 10:56:56 pm
Może najpierw by zmodyfikowali a potem wprowadzali do użytku?

Badania kliniczne wykonuje się na setkach (faza druga), max. tysiącach (faza trzecia) pacjentów, a zakrzepy występują u 1 na 100 tys.; co by nie gadać - miało prawo im umknąć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 09, 2021, 12:04:01 am
Może najpierw by zmodyfikowali a potem wprowadzali do użytku?

Badania kliniczne wykonuje się na setkach (faza druga), max. tysiącach (faza trzecia) pacjentów, a zakrzepy występują u 1 na 100 tys.; co by nie gadać - miało prawo im umknąć.
To są oficjalne dane. Tymczasem pojawia się pytanie: kiedy szuria o tym mówiła?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 09, 2021, 01:50:49 am
To są oficjalne dane.

Sądzisz, że nieoficjalne byłyby inne? Że gdyby im masowo testujący marli, to by informacja o tym - w obecnych czasach (patrz następny akapit) - nie wyciekła? Dziś, kiedy tajemnice rządowe, korporacyjne, służb rozmaitych regularnie trafiają na łamy prasy i wszelakie whistleblowerskie blogi/strony?
(Pomijam już fakt, że celowe wypuszczenie wakcyn obarczonych zidentyfikowanym błędem nie służyłoby ani długotrwałym zyskom, ani wizerunkowi firmy - przekładającemu się wprost na kurs akcji. Taka sprawa, jak widać, zawsze wyjdzie, a nawet zostanie rozdmuchana.)

Tymczasem pojawia się pytanie: kiedy szuria o tym mówiła?

Szuria, to nie wiem, ale pierwsze informacje o zakrzepowych skutkach ubocznych Astry pojawiły się w mediach b. szybko. Około stycznia 2021 (30 grudnia 2020 - początki lutego 2021) zaczęła być dopuszczana do użytku, a z początkiem marca wiązane z nią przypadki zakrzepów stały się tematem debaty publ. (za czym poszły marcowo-kwietniowe decyzje o zawieszaniu stosowania tu i ówdzie). Jeśli to nie jest błyskawiczne tempo, to nie wiem co nim jest...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 09, 2021, 04:45:27 am
Tzn jak ktoś kipnie to informacja przejdzie. Jeśli jakoś przebieduje to już nie przejdzie. Jeśli problem się ujawni za jakiś czas albo przy okazji - nie przejdzie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 09, 2021, 02:12:05 pm
Jeśli przebieduje i nie zgłosi (ani nie podejmie innej próby nagłośnienia), to najwidoczniej uzna, że gra była warta świeczki jednak. A długofalowe - w teorii zawsze mogą się jakieś ujawnić, ale trudno jest bazować na hipotetycznym być może (którego najpierw trzeba dożyć), gdy płoną lasy.

Tymczasem obecnego ministra* i jego działania wypunktowali:
https://wiadomosci.wp.pl/gadaniem-w-koronawirusa-jak-rzad-nas-nie-przygotowal-na-iv-fale-pandemii-analiza-6713253251099360a

* Elastycznego człeka, co wielu panom służył (Bareja (https://www.youtube.com/watch?v=KEkGl2Ai2j0) się przypomina):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Niedzielski#Praca_zawodowa
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 09, 2021, 04:00:17 pm
Tzn jak ktoś kipnie to informacja przejdzie. Jeśli jakoś przebieduje to już nie przejdzie. Jeśli problem się ujawni za jakiś czas albo przy okazji - nie przejdzie.
Boleśnie trafny osąd
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 10, 2021, 05:03:23 am
Cytuj
Odpowiedziałem "tak". Natomiast takiej demagogii, że to pytanie zadałeś w odniesieniu do twierdzenia, że szczepionki były dobrze przetestowane, tymczasem zmienność wirusa nie ma nic wspólnego z jakością ich testowania. W związku z tym odpowiadam antyklasykiem - "nie przestałem bić małżonki".
Serio wiedziales, ze szczepionka przestaje dzialac/drastycznie spada jej skutecznosc po 6 miesiacach gdy brales 1 dawke? To ciekawe, bo nigdzie o tym nie slyszalem kiedy zaczynali szczepic, takze od producentow. I nie chodzi tu wcale o inne warianty, tylko o wlasciwosc szczepionki, ktora przestaje stopniowo dzialac.

Cytuj
Z tym, że normalny tryb jest obecnie nienormalny, ze względu na charapczywość obywateli i prawników. Ja tak uważam, na marginesie. Normalnie była zatwierdzona cała masa nieco starszych szczepionek, kiedy pozwy nie były jeszcze masowym sposobem dorobienia do emerytury.
Uwazam to za bardzo karkolomna teze  :)  Czy uwazasz, ze producenci nie powinni odpowiadac za wady swoich produktow? Na co mozna by to jeszcze rozszezyc?

Cytuj
Prawdę powiedziawszy nie przypominam sobie jednakowoż również, abyś stwierdził, że ratuje ;) . Mogę mieć jednak wybiórczą pamięć, a nawet, co bliższe prawdy, nie mieć pamięci. No ale skoro ratuje - to uważasz, że seniorom należało jednak ją podać, choć nieprzetestowaną? Czy raczej przetestować te 8 lat? W końcu do tego się sprowadza moje pytanie.
Nikt nic nie czyta(...) jak rozumie to zapomina  ;)  Przeciez pisalem, ze tak. Przetestowana byla, tyle ze duuuzo krocej niz inne, ergo gorzej, bez sprawdzenia przez agencje rzadowe i niezalezne wynikow testow, ergo ryzyko wieksze, ergo trzeba wybalansowac ryzyko covidowe ze szczepionkowym.
To jest ciekawe i zwiazne:  30 naukowcow,w ramach prawa do publicznej informacji, zarzadala od FDA (Amerykanska agencja lekow) udostepnienienia informacji (minn. odnosnie testowania), dotyczacej szczepionek Pfizera. Ci im odpowiedzieli, ze zajmie to 55 lat!! Informacji, ktorej analiza zajela FDA 100 dni i  pozwolila na dopuszczenie eksperymentalnej szczepionki do uzytku. Celem mialo byc rozwianie watpliwosci takich niepoprawnych niufniakow jak ja. Tak, z pewnoscia im sie udalo. Czuje sie juz zupelnie uspokojony i nie widze w tym nic podejrzanego:
https://www.dailymail.co.uk/health/article-10222035/FDA-says-need-55-YEARS-make-vaccine-related-information-available-public.html

Pfizer przebil FDA i rzada 75 lat na udostepnienie wynikow badan i testow:
https://trialsitenews.com/outrageous-lack-of-transparency-pfizer-now-asks-court-for-75-years-to-hide-details-of-covid-19-vaccine-trial-results/

Ale oczywiscie nie ma tu nic podejrzanego i testy, i ich wyniki byly swietne.

Cytuj
Z tym, że wszystko wskazuje, że doprawdy ciężko się doszukać szkód od szczepienia
Zalezy gdzie i jak szukasz. Polecam twitter Dr Roberta Malone, wynalazcy technologii mrna, wiec chyba osoby dosc kompetentnej  ;) Zawsze warto sie zapoznac z roznymi zrodlami i punktami widzenia:
https://twitter.com/RWMaloneMD?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor
Ja tutaj wrzucam tylko ulamek tego co czytam, z braku czasu. postaram sie mniej pisac, a jedynie wrzucac ciekawe linki, jak mi cos wpadnie w oczy.

Cytuj
Też tak uważam. Waży się, czy dla suwerena (tzn. wg dawniejszej nomenklatury pospólstwa) ma jakiekolwiek znaczenie czy rządzące elity kierują się nauką (z wykluczeniem politologii), czy wcale nie - i w ogóle to nie przeszkadza. I w którym momencie te elity się na tym przejadą.
Nauka poszla w las juz dawno... Mnie teraz interesuje jak daleko te swinie sie posuna w tyranii. Nie napisales, co sadzisz o mojej teorii spiskowej tworzenia obozow dla ludzi pod pretekstem covida. Q przynajmniej stwierdzil, ze coś takiego bylo jako SF. A ja po prostu opisalem obecna sytuacje w Australii:


Tez Australia. Jak wiadomo w tym wszystkim chodzi o ratowanie ludzkiego zycia, chyba ze sie nie zaszczepiles, to wtedy zdychaj (tylko 20s):
https://twitter.com/CaldronPool/status/1467705229080608768?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1467705229080608768%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

I jeszcze raz AU. Jak wiadomo niektorzy nie moga sie szczepic, ze wzgledu na reakcje anafilaktyczne i potencjalna smierc. Ci ludzie oczywiscie sa wylaczeni z obowiazku szczepien. Czyzby?


OLA
Cytuj
Co do zachorowań w obu grupach - może być, że będą zbieżne - dla mnie kluczowy jest przebieg zakażenia i ryzyko hospitalizacji.
Bede sie opieral na oficjalnych danych z UK, ktore tu wklejalem. Zachorowan wsrod szczepionych jest wiecej. Hospitalizacja i smierc - 50% mniej wsrod szczepionych. Czyli cos jak przy grypie.

Cytuj
W ogóle to miałam na myśli, że wirus łatwiej mutuje i lepiej mu się hasa po nieszczepionym polu.
Kiedyś trafiłam w ten art i on mnie dosyć przekonuje:
https://www.dw.com/pl/czy-szczepionki-spowodowa%C5%82y-mutacj%C4%99-delta-sprawdzamy-fakty/a-58225561
Dane tego nie potwierdzaja, wrecz przeciwnie. Ja z kolei czytalem, ze szczepionki ktore nie neutralizuja wirusa powoduja presje ewolucyjna, podobnie jak antybiotyki lub dezynfektanty na bakterie.

Cytuj
Były tutaj linkowane badania wskazujące na skok przeciwciał u ozdrowieńców po pierwszej dawce, równoważny temu po drugiej dawce u tych co nie chorowali.
To o niczym nie swiadczy, albo raczej zadne odkrycie. Jak dostajesz patogen, albo symulacje patogenu to organizm wytwarza przeciwciala. Wiec skacza. Tylko ze wiecej wcale nie znaczy lepiej  :)

Cytuj
To nie są fałszywe alternatywy - świat z tym covidem tak zabrnął, że albo będą nas testować do zawsze albo zaszczepi się odpowiednia liczba osób by wyciszyć ciężkie zachorowania (jak np. z ospą, świnką odrą)...

Logicznym  ciągiem jest: mamy pandemię - zamknęliśmy świat -  jest szczepionka - obowiązkowo szczepimy i po sprawie.
Swiat nigdzie nie zabrnal. Politycy nas pokierowali tak, a nie inaczej. Szczepionka nie wycisza zachorowan przy wiekszej ilosci zaszczepionych, dziala indywidualnie, na smierc i ciezki przebieg.
Czekaj, naprawie ten ciag nielogiczny ;D:
Mamy pandemie - zamknelismy swiat - gowno to dalo- przestajemy zamykac - jest szczepionka - nie powstrzymala zarazen - szczepimy chcacych i po sprawie.
Widzisz? Naprawione.

Cytuj
Leki nie powstrzymują rozprzestrzeniania choroby i jej mutacji - one leczą, że tak powiem post factum...w tym przypadku uważam, że mogą wspomóc szczepienia, ale nie je zastąpić.
Szczepionki tez nie powstrzymaly.

Cytuj
Niemniej z tego co piszesz wynika, że jesteś przeciwnikiem szczepień na covid  w ogóle - chociażby dlatego, że podważasz ich działanie (szczepieni też chorują, powikłania itp.)...mniejsza.
Większa, że im dłużej politycy mają w rękach covidovy bat, tym gorzej dla wszystkich.
Nie da się żyć w dyktacie testów, nieoczekiwanych lockdownów, zakazów, nakazów wprowadzanych z dnia na dzień itp. - to jest ograniczenie wolności:)

Jasne, każdy powinien decydować sam o swoim ciele - o ile to cielę nie zagraża zdrowiu i wolności innego ciała;)
Chyba myslisz o szczepionkach w sposob totalny: Albo jestes fanatycznym wyznawca szczepionki i wszystko co od szczepionki jest, dobre jest, a kazdy kto dostrzega niuanse ten heretyk i na stos go! Albo jestes calkowitym wrogiem, wiec heretykiem, ergo: Na stos!
Politycy zawsze beda mieli w rekach covidowy bat, bo covid nie zniknie, a ludzie udowodnili ze mozna ich latwo przestraszyc i uwierza we wszystko. Zawsze beda fale i mutacje. Szczepionki tutaj nic nie zmieniaja jak na razie.
Moj brak szczepienia nie ma wplywu na Twoje zdrowie. Mozesz sie ode mnie zarazic tak samo jak i od zaszczepionego.

W ogole, to teraz kupa ludzi wokol mnie choruje, wszyscy zaszczepieni. Studentow sporo, na razie nikt z mojego departamentu nie chruje. Ale za to co drugi trafia na pare dni na chorobowe po 3 dawce. Wczesniej tylko 1 osoba po 2 wyladowala na zwolnieniu.



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 10, 2021, 04:57:50 pm
Tzw szuria podnosiła wątpliwości od początku. Wypowiem się wieczór
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 10, 2021, 07:20:38 pm
Zanim się rozpiszesz wrzucę jeszcze coś takiego, nt. AZ właśnie:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.04.08.21255107v1.full-text
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 10, 2021, 07:44:10 pm
Zanim się rozpiszesz wrzucę jeszcze coś takiego, nt. AZ właśnie:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.04.08.21255107v1.full-text
Ciekawe kto mógł posmarować?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 10, 2021, 09:14:38 pm
Chyba czytałeś niedokładnie, bo wyliczyli dość dokładnie zaangażowane w sprawę źródła dez/informacji i dość czytelnie zasugerowali kto za czym - i dlaczego - stoi (z ciekawostek bardziej - dla nas - egzotycznych, premier Bangladeszu chyba w autopromocję zainwestował).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 10, 2021, 10:28:41 pm
Chyba czytałeś niedokładnie, bo wyliczyli dość dokładnie zaangażowane w sprawę źródła dez/informacji i dość czytelnie zasugerowali kto za czym - i dlaczego - stoi (z ciekawostek bardziej - dla nas - egzotycznych, premier Bangladeszu chyba w autopromocję zainwestował).
Fajzer?

Jakiś profesor biadolił, ze mylili się wtedy. Otóz nie mylili się tylko wciskali ściemę. Odporność stadna i podobne bzdury.  Nie mieli podstaw aby opowiadać o wystarczających 2 dawkach i innych bredniach których nawet nie chce mi się wymieniać.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 10, 2021, 11:05:36 pm
Fajzer?

No, to by musiał Saudyjczykom lub Ruskim podsmarować, ew. Kennedy'emu juniorowi, bo to był obóz antyastrowy, a za proastrowym stała KE i jej organy. (Indie z Bangladeszem rozgrywały swoje sprawy energicznie, ale obok głównego sporu.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 11, 2021, 12:28:03 am
Fajzer?

No, to by musiał Saudyjczykom lub Ruskim podsmarować, ew. Kennedy'emu juniorowi, bo to był obóz antyastrowy, a za proastrowym stała KE i jej organy. (Indie z Bangladeszem rozgrywały swoje sprawy energicznie, ale obok głównego sporu.)
Tak to się załatwia teraz. Zleconko leci i farma trolli uruchomiona.
2. Zaziębiłem się ale nie straciłem węchu. Chromolę i siedzę na L4 Nie beðe się tułał szukając testu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 11, 2021, 02:21:25 am
Wracając do:
Mówiłem że 10 na łebka liczą.

Póki co o czwartej się mówi:
https://www.businessinsider.com/pfizer-fourth-vaccine-dose-to-combat-omicron-ceo-says-2021-12
Choć i o wariancie szczepień sezonowych ten i ów przebąkuje:
https://portal.abczdrowie.pl/badania-potwierdzaja-ze-trzy-dawki-szczepionki-chronia-przed-omikronem-pfizer-nie-wyklucza-czwartej

Zaziębiłem się ale nie straciłem węchu. Chromolę i siedzę na L4 Nie beðe się tułał szukając testu.

Zdrówka (jakby to działało...  :-X). Ale gdybyś się wyraźnie gorzej poczuł - czego Ci nie życzę - wzywaj jednak lekarza.
(Nawiasem: nowe warianty ponoć niekoniecznie węch zaburzają )
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 11, 2021, 03:24:58 am
Jak mi się pogorszy to wezwę. Ale mi się polepszyło. Nie po to wzięłam 2 dawki aby pękać teraz.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 12, 2021, 09:13:52 am
Bardzo ciekawe! W skrocie, pracuja nad nowym rodzajem szczepionki, skupiajacej sie na odpowiedzi komorek T (tak jak przy naturalnej infekcji) ktora powinna dawac odpornosc duzo lepsza, dluzsza i na wielosc wariantow, nie tak jak obecny bubel-prototyp dzialajacy w oparciu o zmienne bialko kolca. Co ciekawe, typ twierdzi ze mozna sie jej spodziewac w 3-6 miesiecy. To by bylo cos naprawde dobrego!
https://youtu.be/cLStKPOqFv4?t=1043 (https://youtu.be/cLStKPOqFv4?t=1043)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 12, 2021, 09:29:42 am
NEX, jeszcze nie Wigilia, a Ty już ludzkim głosem? ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 12, 2021, 03:15:37 pm
z taką pewną nieśmiałością, że kiedy się dowiem nic już nie będzie takie niewinne jak przedtem - zapytam tylko przy okazji, jakież to wymyślne perwersje sado-maso zwą się burpeesami i plankiem?! Czy to jest legalne?
;D
To są te takie...z tym i...o! to prawie to samo co sepulenie...tylko burpeesy są mniej łagodne niż pćmy...ale ciii;)
Cytuj
Co do zachorowań w obu grupach - może być, że będą zbieżne - dla mnie kluczowy jest przebieg zakażenia i ryzyko hospitalizacji.
Bede sie opieral na oficjalnych danych z UK, ktore tu wklejalem. Zachorowan wsrod szczepionych jest wiecej. Hospitalizacja i smierc - 50% mniej wsrod szczepionych. Czyli cos jak przy grypie.
Dane...wiesz - każdy sobie może dopasować dane do tezy...o, masz - nasze polskie:
95 proc. zmarłych, którzy byli zaszczepieni, miało powyżej 60 lat - wynika z rządowej bazy danych
92,7 proc. zmarłych z COVID-19 w Polsce w tym roku to osoby niezaszczepione
Średnia wieku zmarłych zaszczepionych wynosi niemal 78 lat

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/zgony-wsrod-zaszczepionych-mamy-dane/74b2zs9 (https://wiadomosci.onet.pl/kraj/zgony-wsrod-zaszczepionych-mamy-dane/74b2zs9)
Dane wg mnie są nierzetelne i nieporównywalne - w każdym razie nie wprost.
Chyba żadne państwo - może Izrael tylko - nie podaje statystyk z podziałem na zaszczepionych i niezaszczepionych, po której dawce, ile czasu minęło od szczepienia, ile hospitalizacji itd.
Ponadto trzeba by jeszcze porównać stan pacjentów na przyjęciu - czy chorowali, w jakim stanie ogólnym byli, wiek - gdyż przypominam: ludzie umierają tak czy siak...i niektórzy również bez covidu by zeszli. I chciałabym żeby oprócz zgonów na covid podawali ile w ogóle w tym dniu ludzi zeszło.
Ponowne zamykanie oddziałów i robienie z nich covidowych zwiększy znowu liczbę zgonów. W ubiegłym roku w Polsce był wyjątkowy pomór - nie na covid.
Cytuj
Były tutaj linkowane badania wskazujące na skok przeciwciał u ozdrowieńców po pierwszej dawce, równoważny temu po drugiej dawce u tych co nie chorowali.
To o niczym nie swiadczy, albo raczej zadne odkrycie. Jak dostajesz patogen, albo symulacje patogenu to organizm wytwarza przeciwciala. Wiec skacza. Tylko ze wiecej wcale nie znaczy lepiej  :)
Nie wiem o co Ci chodzi - to Ty napisałeś:
Cytuj
Niektorzy zalecaja szczepienie 1 dawka po paru miesiacach, co osobiscie mnie nie przekonuje.
więc Ci odpowiedziałam, że były badania przeciwciał u ozdrowieńców i oni mieli lepszy ich skok już po pierwszej dawce. Ostatnio Cię to nie przekonywało, a teraz nie dziwi...no ok.

Ja po chorobie miałam poziom przeciwciał białek S = 890, znajoma zbadana tą samą metodą po dwóch dawkach: 1100.
Ile ja miałam po pierwszej i po drugiej dawce szczepionki - nie wiem, bo mi szkoda kasy już było na te testy.
Ale zobaczę - może teraz sobie zrobię próbnika. Ile mam po pół roku od szczepienia i chorobie w pakiecie.

Niemniej - same przeciwciała to nie wszystko - organizm jest trochę bardziej skomplikowany. Stąd to kolejny powód dla którego należy podchodzić ostrożnie do danych...
Cytuj
Swiat nigdzie nie zabrnal. Politycy nas pokierowali tak, a nie inaczej.
Oczywiście, że politycy. Ale przez nich...zabrnął;)
Cytuj
Mamy pandemie - zamknelismy swiat - gowno to dalo- przestajemy zamykac - jest szczepionka - nie powstrzymala zarazen - szczepimy chcacych i po sprawie.
Widzisz? Naprawione.
;D
Jakkolwiek jestem przeciwniczką lockdownów, to Twoje: "gówno to dało" niesprawdzalne - nie wiadomo co by było przy normalnie działającym świecie i miksowaniu ludzi w roku 2020.
W Twoim ciągu brakuje: nie leczymy ludzi chorujących na inne choroby niż Covid, bo oddziały są przerabiane na covidove - oni umierają - i po sprawie.
Cytuj
Leki nie powstrzymują rozprzestrzeniania choroby i jej mutacji - one leczą, że tak powiem post factum...w tym przypadku uważam, że mogą wspomóc szczepienia, ale nie je zastąpić.
Szczepionki tez nie powstrzymaly.
A świat w większości się zaszczepił?
A państwa w większości zaszczepione nie miksują się?
Burdel Panie;)
Poza tym powtarzam: nie chodzi o liczbę zakażeń, a liczbę zgonów i ciężkich przebiegów.
Więc tak:
Cytuj
W ogole, to teraz kupa ludzi wokol mnie choruje, wszyscy zaszczepieni. Studentow sporo, na razie nikt z mojego departamentu nie chruje. Ale za to co drugi trafia na pare dni na chorobowe po 3 dawce. Wczesniej tylko 1 osoba po 2 wyladowala na zwolnieniu.
Zarazara...przecież Ty i Twoja rodzina chorowaliście i nie jesteście zaszczepieni - to już 3 osoby - więc nie "wszyscy zaszczepieni";)
Tutaj też sporo choruje - i zaszczepieni i niezaszczepieni. Ale wśród zaszczepionych nie słyszę - jak w ubiegłym roku o tej porze - że przechodzili to ciężko i po 2-3 tygodnie.
Po 3 dawce większość bez niczego - ból ręki - kilka osób mówiło o 1-2 dniowej rozkładówce.

Nawiasem - tutaj kolejny absurd...w tej chwili ( z wyjątkami - jak Niemcy) wystarczą ciągle dwie dawki szczepionki by być przez systemy uznawanym jako szczepiony...to dlaczego od trzeciej dawki musi minąć 14 dni by ruszyć się za granicę? Wpuszczają i wypuszczają ludzi po 2 dawce - mogło minąć i 10 miesięcy, a po trzeciej i np. tygodniu - niet...

Cytuj
Chyba myslisz o szczepionkach w sposob totalny: Albo jestes fanatycznym wyznawca szczepionki i wszystko co od szczepionki jest, dobre jest, a kazdy kto dostrzega niuanse ten heretyk i na stos go! Albo jestes calkowitym wrogiem, wiec heretykiem, ergo: Na stos!
Rozpracowałeś mnie. Totalnie:)
Ale! uważaj, bo mogę Cię użyć jako podpałki :D
A wiesz...energia drożeje, straszą blackoutami...taki stosik nie głupia rzecz;)

Cytuj
Moj brak szczepienia nie ma wplywu na Twoje zdrowie. Mozesz sie ode mnie zarazic tak samo jak i od zaszczepionego.
To, że Ty i pewnie tysiące ludzi - przechorowało Covid łagodnie, nie znaczy, że masz rację. Albo większą rację;)
Powtarzam - chodzi o ciężkie stany i hospitalizacje, a co za tym idzie brak leczenia innych chorób.
USA podają takie dane:
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,covid-19--coraz-wiecej-zaszczepionych-trafia-do-szpitala--sa-dwa-glowne-powody,artykul,24526423.html (https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,covid-19--coraz-wiecej-zaszczepionych-trafia-do-szpitala--sa-dwa-glowne-powody,artykul,24526423.html)
Wystarczy rzut oka na słupki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 12, 2021, 04:07:31 pm
Cytuj
Odpowiedziałem "tak". Natomiast takiej demagogii, że to pytanie zadałeś w odniesieniu do twierdzenia, że szczepionki były dobrze przetestowane, tymczasem zmienność wirusa nie ma nic wspólnego z jakością ich testowania. W związku z tym odpowiadam antyklasykiem - "nie przestałem bić małżonki".
Serio wiedziales, ze szczepionka przestaje dzialac/drastycznie spada jej skutecznosc po 6 miesiacach gdy brales 1 dawke?
Ja rozumiem, że nie czytasz mnie, ale już choć siebie mógłbyś. Albo pamiętać. Odpowiedziałem tak na pytanie, czy uważam, że szczepionka była dobrze przetestowana. Nie odpowiadałem na pytanie, czy biorąc pierwszą dawkę sądziłem, że szczepionka będzie "wiecznie dobra na wszelkie możliwe szczepy". Testowanie szczepionki odnosi się do dwóch zasadniczych aspektów: czy pomaga i czy szkodzi? Te aspekty nie są tożsame, szczepionka może i pomagać, i szkodzić (jak większość leków). Jeśli chodzi o aspekt szkodzenia został on oszacowany jako znikomy.  Jeśli chodzi o aspekt pomagania - został on oszacowany jako bardzo wysoki - na szczepy wirusa dostępne w czasie testowania. Z tym, że wirus jest zmienny. Czy zadajesz to pytanie wobec penicyliny, która wykazuje stosunkowo niewielkie działania uboczne, ale z czasem jej skuteczność, z powodu ewolucji zarazków, spadła z niemal boskiej do czasami zerowej (a efekty uboczne niestety pozostały takie same)?

Cytuj
Uwazam to za bardzo karkolomna teze  :)  Czy uwazasz, ze producenci nie powinni odpowiadac za wady swoich produktow? Na co mozna by to jeszcze rozszezyc?
Ja nie postawiłem tezy, że producenci leków nie powinni móc być pozwanymi za błędy a zwłaszcza za fałszowanie danych. Podchodzisz zerojedynkowo do contiunuum. Tu nie ma tak-nie. Natomiast postawiłem tezę, że dla pieniędzy nastąpiło ostre wahnięcie w kierunku możliwości uzyskania odszkodowania za wszystko, w tym za własną głupotę. Czego pośrednim dowodem jest mnogość rozmaitych idiotycznych ostrzeżeń i nalepek na wszystkim, co się kupuje, np. na czajniku, że wrząca woda może sparzyć. Skoro można dostać odszkodowanie, bo producent nie ostrzegł, że woda w czajniku parzy - to dlaczego rynek farmaceutyków miałby być na takową aurę odporny?

Cytuj
Nikt nic nie czyta(...) jak rozumie to zapomina  ;)  Przeciez pisalem, ze tak. Przetestowana byla, tyle ze duuuzo krocej niz inne, ergo gorzej, bez sprawdzenia przez agencje rzadowe i niezalezne wynikow testow, ergo ryzyko wieksze, ergo trzeba wybalansowac ryzyko covidowe ze szczepionkowym.
No to się zgadzamy co do kierunków, nie zgadzamy zaś co do wag.
 
Cytuj
Czuje sie juz zupelnie uspokojony i nie widze w tym nic podejrzanego:
https://www.dailymail.co.uk/health/article-10222035/FDA-says-need-55-YEARS-make-vaccine-related-information-available-public.html (https://www.dailymail.co.uk/health/article-10222035/FDA-says-need-55-YEARS-make-vaccine-related-information-available-public.html)
Tu też się zgadzamy, też jestem uspokojony, przy czym wiesz dlaczego będą to dawkować po 500 stron - dlatego, że muszą starannie usunąć wszelką informację poufną a zwłaszcza tajemnice przemysłowe, albo Pfizer ich pozwie... czyli patrz wyżej. Chyba, że senat USA doda im na ze 100 pracowników, to będą mogli to edytować 10x szybciej. Choć może prędzej Pfizer jednak machnie ręką choć częściowo.

Cytuj
Ale oczywiscie nie ma tu nic podejrzanego i testy, i ich wyniki byly swietne.
Przypuszczam, że były te wyniki straszne, ale kiedy kapslowali flaszki nastąpił cud i dlatego jednak szczepionka zadziałała tak skutecznie, bo przecież od roku jej skuteczność bada nie Pfizer tylko rozmaite ośrodki naukowe i państwowe po całym świecie i te dane są spójne. Podobnie zresztą jak badania znikomych skutków ubocznych.

Cytuj
Cytuj
Z tym, że wszystko wskazuje, że doprawdy ciężko się doszukać szkód od szczepienia
Zalezy gdzie i jak szukasz. Polecam twitter Dr Roberta Malone, wynalazcy technologii mrna, wiec chyba osoby dosc kompetentnej...
Trudno powiedzieć, czy kompetentnej akurat w szczepieniach (nie żebym mógł to ocenić oczywiście). Mogę tylko poczekać, aż pojawią się doniesienia naukowe potwierdzające słowa tego naukowca, a zaprzeczające innym. Wielu było takich, co z jakichś powodów odwrócili się od tego, co sami dokonali.

Cytuj
A ja po prostu opisalem obecna sytuacje w Australii
Znaczy opisujesz wymuszenie 14-dniowej kwarantanny twierdząc, że to obóz dla niezaszczepionych? Może KL wręcz ;) ?

Cytuj
Bede sie opieral na oficjalnych danych z UK, ktore tu wklejalem. Zachorowan wsrod szczepionych jest wiecej. Hospitalizacja i smierc - 50% mniej wsrod szczepionych.
Gdzie są takie dane?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 12, 2021, 05:57:23 pm
A czemu opowiadali że dwie dawki wystarczą na wirusa w ogóle? Będzie można żyć bez ograniczeń?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 13, 2021, 05:01:24 am
NEX, jeszcze nie Wigilia, a Ty już ludzkim głosem? ;)
Ja zawsze mowie ludzkim glosem, a czasami nawet anielskim, tylko Ty czesto zapamietujesz swoja interpretacje tego co mowie, ktora nie jest zbiezna z trescia  :)


Cytuj
Ja rozumiem, że nie czytasz mnie, ale już choć siebie mógłbyś. Albo pamiętać. Odpowiedziałem tak na pytanie, czy uważam, że szczepionka była dobrze przetestowana. Nie odpowiadałem na pytanie, czy biorąc pierwszą dawkę sądziłem, że szczepionka będzie "wiecznie dobra na wszelkie możliwe szczepy". Testowanie szczepionki odnosi się do dwóch zasadniczych aspektów: czy pomaga i czy szkodzi? Te aspekty nie są tożsame, szczepionka może i pomagać, i szkodzić (jak większość leków). Jeśli chodzi o aspekt szkodzenia został on oszacowany jako znikomy.  Jeśli chodzi o aspekt pomagania - został on oszacowany jako bardzo wysoki - na szczepy wirusa dostępne w czasie testowania. Z tym, że wirus jest zmienny. Czy zadajesz to pytanie wobec penicyliny, która wykazuje stosunkowo niewielkie działania uboczne, ale z czasem jej skuteczność, z powodu ewolucji zarazków, spadła z niemal boskiej do czasami zerowej (a efekty uboczne niestety pozostały takie same)?
To sie nie zrozumielismy. Wg. mnie (i nie tylko mnie) informacja o tym jak dlugo dziala lek jest absolutnie podstawowa i jesli sie nie wie tego, to nie mozna mowic ze lek jest dobrze przetestowany. To nieprawda ze testowanie sprawdza tylko szkodliwosc i czy pomaga, jak napisales. By the way, to czy pomaga wiaze sie tez z tym jak dlugo dziala. Natomiast, skad wiesz, ze slabniecie dzialania szczepionki wynika jedynie z obecnosci nowego wariantu, a nie z samych wlasciwosci szczepionki? Powiedzial bym nawet, ze to nie moze byc prawda, bo wtedy slabniecie ochrony przy nowym wariancie nastapilo by skokowo: Np. stary wariant = 96% ochrony, nowy = 60%. Tymczasem ta ochrona zmniejsza sie z czasem, wiec wynika to z samej szczepionki.
Dalej: Efekt szkodzenia vs pomagania nie jest rowny w poszczegolnych kategoriach wiekowych i zdrowotnych, np. u malolactwa, powiklania popszczepienne przewazaja nad covidowymi.

Cytuj
No to się zgadzamy co do kierunków, nie zgadzamy zaś co do wag.
No, to dobrze ze sie co do tego zgadzamy. A czy uwazasz, ze kazdy sam powinien decydowac o tym na jakie ryzyko sie wystawic, czy moze np. Kaczynski powinien podjac decyzje o Twoim ryzyku za np. Ciebie?

Cytuj
Tu też się zgadzamy, też jestem uspokojony, przy czym wiesz dlaczego będą to dawkować po 500 stron - dlatego, że muszą starannie usunąć wszelką informację poufną a zwłaszcza tajemnice przemysłowe, albo Pfizer ich pozwie... czyli patrz wyżej. Chyba, że senat USA doda im na ze 100 pracowników, to będą mogli to edytować 10x szybciej. Choć może prędzej Pfizer jednak machnie ręką choć częściowo.
Przeciez i tak sa chronieni patentami. Dwa: Skoro FDA byla w stanie przerobic te informacje w 100 dni, to nie wiecej powinno im zajac usuniecie ewentualnych danych wrazliwych. 3: Tak slyszalem to uzasadnienie i usmialem sie, ale skoro Ciebie to przekonuje...

Cytuj
Znaczy opisujesz wymuszenie 14-dniowej kwarantanny twierdząc, że to obóz dla niezaszczepionych? Może KL wręcz ;) ?
Nie obejrzales wywiadow.

Cytuj
Gdzie są takie dane?
No wklejalem to link do UK Health Security Agency. Jeszcze raz:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf
Strona 19 i nastepne 3. Oczywiscie trzeba znac proporcje szczepieni - nieszczepieni w poszczegolnych grupach wiekowych, te sa na grafach, strony 14-15. Procenty zgonow tez sie zmieniaja nieco w innych grupach wiekowych. Jest tez tabela przeliczajaca te liczby na 100k, ale cos mi sie nie zgadza z poprzednimi tabelkami.

Jesli przeoczyles poprzedni post, tu dane z Polski porownujace liczby w odniesieniu do ostatnich tygodni, tak zeby nie dac sie oszukac Niedzielskiemu, ktory liczyl od stycznia:

"Zakażenia i zgony osób w pełni zaszczepionych w dniach od 19 do 26 listopada

Jak więc wygląda tygodniowa statystyka covidowa? Wystarczy porównać raporty ministerstwa zdrowia z 19 i 26 listopada.

19 listopada:

    Liczba zakażeń w Polsce od momentu rozpoczęcia szczepienia drugą dawką – 1 813 690
    Liczba zakażeń wśród w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki – 156 238

26 listopada:

    Liczba zakażeń w Polsce od momentu rozpoczęcia szczepienia drugą dawką – 1 971 606
    Liczba zakażeń wśród w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki – 225 076

Oznacza to, że w tygodniu od 19 do 26 listopada zanotowaliśmy w Polsce 157 916 zakażeń koronawirusem. Wśród niezaszczepionych wykryto 89 078 dodatnich wyników, a wśród w pełni zaszczepionych 68 838.

Innymi słowy, w ostatnim tygodniu w pełni zaszczepieni (14 dni po drugiej dawce lub pierwszej preparatem Johnson&Johnson) stanowili 43,59 proc. wszystkich zakażeń, a niezaszczepieni 56,41 proc.

A jak wygląda sprawa z covidowymi zgonami?

19 listopada 2021 roku ministerstwo zdrowia zaraportowało:

    Liczba zgonów w Polsce od momentu rozpoczęcia szczepienia drugą dawką – 44 347
    Liczba zgonów wśród w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki – 1 996

26 listopada 2021 roku ministerstwo zdrowia zaraportowało:

    Liczba zgonów w Polsce od momentu rozpoczęcia szczepienia drugą dawką – 46 553
    Liczba zgonów wśród w pełni zaszczepionych po upływie 14 dni od pełnej dawki – 2 651

W dniach od 19 do 26 listopada w Polsce odnotowano 2 206 covidowych zgonów (w tym także zgony na inne choroby, ale przypisane do COVID-19 jako choroby współistniejącej). 1 551 (70,31 proc.) zmarłych osób nie było zaszczepionych, a 655 (29,69 proc.) osób zmarło przez COVID-19 pomimo zaszczepienia przeciwko COVID-19."


Cytuj
To są te takie...z tym i...o! to prawie to samo co sepulenie...tylko burpeesy są mniej łagodne niż pćmy...ale ciii;)
Cicho! Nie wtajemniczaj Mazka w nasze sekrety Swiadkow Covida!

Cytuj
Dane...wiesz - każdy sobie może dopasować dane do tezy...o, masz - nasze polskie:
95 proc. zmarłych, którzy byli zaszczepieni, miało powyżej 60 lat - wynika z rządowej bazy danych
92,7 proc. zmarłych z COVID-19 w Polsce w tym roku to osoby niezaszczepione
Średnia wieku zmarłych zaszczepionych wynosi niemal 78 lat
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/zgony-wsrod-zaszczepionych-mamy-dane/74b2zs9
Dane wg mnie są nierzetelne i nieporównywalne - w każdym razie nie wprost.
Chyba żadne państwo - może Izrael tylko - nie podaje statystyk z podziałem na zaszczepionych i niezaszczepionych, po której dawce, ile czasu minęło od szczepienia, ile hospitalizacji itd.
Ponadto trzeba by jeszcze porównać stan pacjentów na przyjęciu - czy chorowali, w jakim stanie ogólnym byli, wiek - gdyż przypominam: ludzie umierają tak czy siak...i niektórzy również bez covidu by zeszli. I chciałabym żeby oprócz zgonów na covid podawali ile w ogóle w tym dniu ludzi zeszło.
Ponowne zamykanie oddziałów i robienie z nich covidowych zwiększy znowu liczbę zgonów. W ubiegłym roku w Polsce był wyjątkowy pomór - nie na covid.
Dlatego wlasnie trzeba byc nieufnym, podejrzliwym, ostroznym, sceptycznym i wczytywac sie uwaznie co jak i z czym, oraz dyskutowac na forum, zeby byc skorygowanym, jesli sie cos namiesza (to nie do Ciebie, raczej o mnie).
Uk podaje, jak w tym powtorzonym przeze mnie linku, patrz wyzej. Tak w ogole, to kiedys (nie wiem czy nadal) podawali ilosc zgonow na covid i z covidem. Kiedy to sprawdzalem, zgonow bylo ok. 120k, z czego ok 8k bez comorbidities, o ile pamietam. Czyli jedynie ok. 6.5 % zgonow widniejacych w statystykach zgonow na covid, podawanych do publicznej wiadomosci to zgony czysto covidowe.
   Wyjatkowy, niecovidowy pomor byl latwy do przewidzenia, z powodu lockdownu i regulacji covidovych. Np. w UK, stracilismy ok 20% lozek w szpitalach, bo zwiekszali odstepy pomiedzy nimi i ilosc chorych w pomieszczeniach. Teraz stracilismy kolejne lozka, bo 10% pacjentow z domow opieki przeniesli do szpitali, brak personelu. Jedna z przyczyn jest strata personelu, ktory nie chcial sie zaszczepic, a taki mieli wymog. Cale szczescie ze szczepienia ratuja zycie  ;) Dodatkowo (i tu sie nalezy szubieniczka dla rzadzacych) wykrywalnosc i leczenie raka spadlo o 60%. Co to oznacza? Rocznie mamy ok 166k zgonow na raka. Nie wiem czy procenty przeloza sie 1:1, ale jesli tak, to oznacza dodatkowe 100k zejsc na raka jedynie.

Cytuj
Cytat: NEXUS6 w Grudzień 10, 2021, 05:03:23 am

    Cytuj

        Były tutaj linkowane badania wskazujące na skok przeciwciał u ozdrowieńców po pierwszej dawce, równoważny temu po drugiej dawce u tych co nie chorowali.

    To o niczym nie swiadczy, albo raczej zadne odkrycie. Jak dostajesz patogen, albo symulacje patogenu to organizm wytwarza przeciwciala. Wiec skacza. Tylko ze wiecej wcale nie znaczy lepiej  :)

Nie wiem o co Ci chodzi - to Ty napisałeś:
Cytuj

    Niektorzy zalecaja szczepienie 1 dawka po paru miesiacach, co osobiscie mnie nie przekonuje.

więc Ci odpowiedziałam, że były badania przeciwciał u ozdrowieńców i oni mieli lepszy ich skok już po pierwszej dawce. Ostatnio Cię to nie przekonywało, a teraz nie dziwi...no ok.
Ach ta mgla... tylko moja czy Twoja?;) I nie dziwi i nie przekonuje. Nie przekonuje co do zasadnosci szczepien ozdrowiencow, nie ze im przeciwciala nie skacza, bo to akurat nie dziwi. Jak dostajesz szczepione po przechorowaniu, to Twoja odpornosc nabyta reaguje szybciej i sprawniej i produkujesz przeciwciala. Ale przeciwciala potrzebujesz tylko w obecnosci wirusa. Kiedy masz pamiec zakazenia, organizm jest gotowy szybko wyprodukowac przeciwciala jesli ich potrzebuje, plus komorki T z pamiecia wirusa atakuja go bezposrednio, o tym m.innymi gadal ten naukowiec z poprzedniego linku, o nowych szczepionkach, dajacych solidna pamiec immunologiczna.

Cytuj
Jakkolwiek jestem przeciwniczką lockdownów, to Twoje: "gówno to dało" niesprawdzalne - nie wiadomo co by było przy normalnie działającym świecie i miksowaniu ludzi w roku 2020.
W Twoim ciągu brakuje: nie leczymy ludzi chorujących na inne choroby niż Covid, bo oddziały są przerabiane na covidove - oni umierają - i po sprawie.
Sprawdzalne. Juz dawno temu wrzucalem tu link do kompleksowej analizy ok. 80 krajow i regionow pporownujacych efekty zgonow, zakazen, etc. w odniesieniu do lockdownow (jak szybko, dlugo, jak bardzo restrykcyjnie) i wyszlo, ze nie mozna ustalic zaleznosci. Czasem kraje z duzymi restrykcjami mialy niskie zarazenia, lub zgony/hospitalizacje, a z malymi lub bez - wysokie, czasem odwrotnie i wszystko pomiedzy. Ergo: Decydujace musza byc inne czynniki.
Oczywiscie leczymy wszystkich na wszystko w miare mozliwosci.

Cytuj
Zarazara...przecież Ty i Twoja rodzina chorowaliście i nie jesteście zaszczepieni - to już 3 osoby - więc nie "wszyscy zaszczepieni";)
Tutaj też sporo choruje - i zaszczepieni i niezaszczepieni. Ale wśród zaszczepionych nie słyszę - jak w ubiegłym roku o tej porze - że przechodzili to ciężko i po 2-3 tygodnie.
Po 3 dawce większość bez niczego - ból ręki - kilka osób mówiło o 1-2 dniowej rozkładówce.

Nawiasem - tutaj kolejny absurd...w tej chwili ( z wyjątkami - jak Niemcy) wystarczą ciągle dwie dawki szczepionki by być przez systemy uznawanym jako szczepiony...to dlaczego od trzeciej dawki musi minąć 14 dni by ruszyć się za granicę? Wpuszczają i wypuszczają ludzi po 2 dawce - mogło minąć i 10 miesięcy, a po trzeciej i np. tygodniu - niet...
Ja to ja. Jestem, ktory jestem  ;) A reszta, to wokol mnie (oprocz rodziny, bo jestesmy jednym w trojcy)  8)
No, kilka zapewne jest przyczyn mniejszej chorowalnosci: Szczepionki, przebycie, mniej brutalny wariant, pewnie cos jeszcze. Co do balaganu i bezsensie, o ktorym mowisz... No to jest ogolna cecha zamieszania covidovego: Nic nie ma sensu, i sie kupy nie trzyma, jesli chodzi o restrykcje, zarzadzenia, etc. Mam wrazenie, ze ludzie sa testowani, jak duzo absurdow i zamordyzmu sa w stanie tolerowac.

Cytuj
Rozpracowałeś mnie. Totalnie:)
A wiesz jak mi serce teraz krwawi...? :'( Myslalem, ze jestes mniejszym wrogiem wolnosci...
Cytuj
To, że Ty i pewnie tysiące ludzi - przechorowało Covid łagodnie, nie znaczy, że masz rację. Albo większą rację;)
Powtarzam - chodzi o ciężkie stany i hospitalizacje, a co za tym idzie brak leczenia innych chorób.
Czyli nie jestem zagrozeniem, bo Cie latwiej zaraze , tylko dlatego ze zajme lozko w szpitalu?(no, teraz juz nie, bo mam kilka razy solidniejsza odpornosc niz zaszczepieni nieprzechorowani). Pamietam, ze kidys Maziek uzyl takiego argumentu, a Ty mu odpowiedzialas podobnue, tak jak ja zaraz Tobie, tylko dlaczego zmienilas zdanie?
Otoz po pierwsze: Nie masz moralnego, ani jak na razie innego prawa, wymagac od osob trzecich, zeby poddali sie jakielkolwiek interwencji medycznej, na ktora sie nie godza, z dowolnych wzgledow, po to zeby chronic Ciebie (nie badz samolubna), czy poprzez zmniejszanie ryzyka zarazenia (to akurat nie ma zastosowania), czy poprzez mniejszej szansy trafienia do szpitala, zwlaszcza w odniesieniu do osob mlodych i zdrowych, ktore i tak maja b. mala szanse tam trafic, w kontekscie covida.
Po drugie: Jesli chcesz taka zasade stosowac do covida, to musisz ja logicznie rozszerzyc na innych, ktorzy Ci miejsca w szpitalu blokuja, poprzez zle wybory zyciowe: Palaczy - prohibicja tytoniowa, pijakow - prohibicja alkoholowa, grubasow - kartki na zywnosc, zmuszanie do diety i ruchu, niecwiczacych - obowiazkowe sesje treningowe, cukrzykow z cukrzyca nabyta - dieta, cyklistow - latwo sie wyrabac i uszkodzic, etc...  :-*


Z frontu walki z covidem, z oka cyklonu: Mamy w college wysyp Megatrona! 70 studentow na izolacji, jak na razie 8 potwierdzonych Megatronow, wszystko w ciagu 3 dni, bedzie wiecej. Wszyscy sie zaszczepili, bo w przypadku kogos pozytywnego z domu, szczepieni nie musza sie izolowac (wyklady, cwiczenia), ale nie przy Megatronie! Tutaj kazdy kontakt musi sie izolowac. Najwiekszy problem dla mnie to duzo roboty papierkowej.
Za to chyba stracimy kolejnego premiera, bo wyszla afera, ze w zeszle swieta, kiedy wszyscy normalni ludzie siedzieli na izolacjach, lockdownach, swieta mieli odwolane i nie mogli sie zobaczyc z bliskimi, rzadzacy i dziennikarze mieli gruba bibke na 50 luda w domu premiera ;D ;D ;D Ci sami ludzie, ktorzy zmusili cala nacje do lockdownu, w tym samym czasie mixowali sie w najlepsze. Dodatkowo nagrali ich, jak sie z pospolstwa nabijaja. Wychodzi tez na to, ze mieli takich imprez kilka. Jakos sie nie bali zarazic, umrzec...albo wirus rozpoznaje, kogo nie ruszac, albo politycy wiedza cos wiecej, co sprawia ze sie nie boja, bo przeciez nie sa samobojcami :))
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 13, 2021, 08:44:40 am
Specjalnie dla Mazieka, ale i oczywiscie wszystkich innych. Swierzutkie badania z Kanady, odnosnie ryzyka zapalenia serca i osierdzia przy poszczegolnych preparatach, wiek 18-24. W najgorszym polaczeniu, Pfizer + Moderna daje szanse 1/1200 powiklan tego typu:
https://www.youtube.com/watch?v=xzVoS-1TIWI (https://www.youtube.com/watch?v=xzVoS-1TIWI)
Ten lekarz wyjasnia tez balans ryzyka i zysku. Krotkie, 8 min.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 13, 2021, 09:59:04 am
Ja zawsze mowie ludzkim glosem, a czasami nawet anielskim, tylko Ty czesto zapamietujesz swoja interpretacje tego co mowie, ktora nie jest zbiezna z trescia  :)

Taaa...  8)

A jak jesteśmy przy świeżutkich badaniach. Trochę na temat dotąd nieporuszany, czyli o wpływie szczepionek na tzw. long COVID:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.09.21267516v1.full
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.08.21266037v1.full
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 13, 2021, 10:07:09 am
Cytuj
Otoz po pierwsze: Nie masz moralnego, ani jak na razie innego prawa, wymagac od osob trzecich, zeby poddali sie jakielkolwiek interwencji medycznej, na ktora sie nie godza, z dowolnych wzgledow, po to zeby chronic Ciebie (nie badz samolubna), czy poprzez zmniejszanie ryzyka zarazenia (to akurat nie ma zastosowania), czy poprzez mniejszej szansy trafienia do szpitala, zwlaszcza w odniesieniu do osob mlodych i zdrowych, ktore i tak maja b. mala szanse tam trafic, w kontekscie covida.

I to jest właśnie dyskusyjne. Są bowiem takie grupy społeczne, które nie mogą się zaszczepić (np. ze względów zdrowotnych, ze względu na wiek, itp.). Innymi słowy, istnieje ważny interes społeczny (eradykacja lub przynajmniej istotne ograniczenie choroby), który przedkłada się nad interes jednostek. Co zresztą nie jest niczym nowym - patrz szczepienia obowiązkowe dla dzieci. Nie mówiąc o interesie ekonomicznym (wielokrotnie wyższe koszty obsługi ciężkich przypadków).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 13, 2021, 10:39:01 am
Kurde Nex pisałeś że jesteś zajęty, myślałem, że kilka dni spokoju będzie a wziął się uwziął. Na merytorykę to musisz poczekać, ale o ile nie chciałbym, aby o czymkolwiek moim decydował Kaczyński - o tyle jeśli chodzi o choroby niezakaźne, to można powiedzieć chcesz to się szczep a nie chcesz to nie i kituj sobie. Co też jest dyskusyjne, bo ktoś i przeważnie nie zainteresowana osoba buli grube pieniądze za leczenie niezaszczepionego a potem jego dzieci trzeba utrzymać itede. Ale powiedzmy, w tym wypadku OK. Zwłaszcza w kraju, w którym ubezpieczenie od chorób jest na własną rękę - proszę bardzo. Leczenie przewyższa sumę prywatnego ubezpieczenia, kitujesz i spokój. Nie wiem jak jest w UK, ale w Polsce średni koszt cięższego przypadku covid to 200 tysięcy. To są moje składki zdrowotne lekko licząc z dziesięciu lat. I nie są to przypadki podłączone do ECMO, bo te są już brylantowe (podobnież nawiasem mówiąc, jak oznajmiła jedna dyrektorka szpitala, u niej do ECMO podłączani są obecnie wyłącznie niezaszczepieni). Rząd już podniósł mi tę składkę od 1 stycznia, powód jest jeden - covid. Nie zapominaj, że państwo to aparat ucisku ;) .


W przypadku choroby wysoce zakaźnej, ciężkiej i dość śmiertelnej, na którą jest szczepionka jest kompletnie niezrozumiałe, dlaczego jednostka na podstawie własnego widzimisię miała by się nie szczepić. Równie dobrze można powiedzieć masz takie chobby, że konstruujesz bomby i granaty - to twoja wolność, konstruuj sobie. Jaką widzisz różnicę w przymusowym ograniczaniu domorosłych saperów w stosunku do przymusowego szczepienia. Tak wiem, oczywiście, ja jestem zaszczepiony to Ty możesz nie być. Równie dobry argument, że jak ja jadę trzeźwy, to Ty możesz prowadzić po pijaku ;) . I nie, niczym się te dwie sytuacje nie różnią - szczepienia powodują ograniczenie rezerwuaru wirusa, więc ryzyko spada dla każdego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 13, 2021, 08:56:25 pm
Cóż, amicus Plato... Pojawiają się oficjalne doniesienia, że odporność poszczepienna leci na łeb na szyję (wedle Włochów po 5 miesiącach spada do 39%; mówi się też, że Astra po 25 tygodniach od wakcynacji chroni tylko w 5,9%, przynajmniej przed Omikronem):
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_7-dicembre-2021.pdf
https://khub.net/documents/135939561/430986542/Effectiveness+of+COVID-19+vaccines+against+Omicron+variant+of+concern.pdf/f423c9f4-91cb-0274-c8c5-70e8fad50074
Stąd przybierają na sile głosy o konieczności 3 dawki:
https://portal.abczdrowie.pl/skutecznosc-szczepionek-spada-wlosi-potwierdzaja-dwie-dawki-to-za-malo
Czwarta (o której ledwo co - jak przytaczałem - przebąkiwano)? Tu eksperci robią się ostrożni, przynajmniej w Izraelu:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-12-13/izrael-rzadowi-eksperci-odradzaja-podawanie-czwartej-dawki-szczepionki-przeciwko-covid-19/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 13, 2021, 09:42:38 pm
Mówiłem żeby poczekać pół roku aby zobaczyć jakie będą efekty za pół roku to nie. Żeby prawdę mówić że nie wiadomo.
2. Konfederacja zażądała podania podstaw działania rządu ale ich nie dostanie bo nie ma żadnych podstaw poza sondażami:

https://www.salon24.pl/newsroom/1188929,poslowie-konfederacji-prowokuja-w-ministerstwie-zdrowia-skandaliczne-zachowanie
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 14, 2021, 01:07:23 am
Cytuj
To są te takie...z tym i...o! to prawie to samo co sepulenie...tylko burpeesy są mniej łagodne niż pćmy...ale ciii;)
Cicho! Nie wtajemniczaj Mazka w nasze sekrety Swiadkow Covida!
Śmi się wyrwało, ale maziek nie zauważył;))

Cytuj
Wyjatkowy, niecovidowy pomor byl latwy do przewidzenia, z powodu lockdownu i regulacji covidovych. Np. w UK, stracilismy ok 20% lozek w szpitalach, bo zwiekszali odstepy pomiedzy nimi i ilosc chorych w pomieszczeniach. Teraz stracilismy kolejne lozka, bo 10% pacjentow z domow opieki przeniesli do szpitali, brak personelu. Jedna z przyczyn jest strata personelu, ktory nie chcial sie zaszczepic, a taki mieli wymog. Cale szczescie ze szczepienia ratuja zycie  ;) Dodatkowo (i tu sie nalezy szubieniczka dla rzadzacych) wykrywalnosc i leczenie raka spadlo o 60%. Co to oznacza? Rocznie mamy ok 166k zgonow na raka. Nie wiem czy procenty przeloza sie 1:1, ale jesli tak, to oznacza dodatkowe 100k zejsc na raka jedynie.
Od początku trąbię, że to jest najpoważniejszy problem - blokada służby zdrowia.
Poprzedni rok to ponad 80 tys. zgonów więcej od średniej z lat poprzednich - w Polsce.
I nie są spowodowane covidem - bezpośrednio. Ale pośrednio tak.
https://mocos.pl/pl/analysis/zgony (https://mocos.pl/pl/analysis/zgony)
Niestety rok 2021 rozpoczął się kolejnymi żniwami - około 3 tys. zgonów tygodniowo (!) więcej od średniej z ubiegłych lat - około 9-11tys. tygodniowo (średnia to 7-8 tys.)
Tygodnie 13-18 tego roku to żniwa na poziomie 10-13tys. tygodniowo.
Końcówka roku znowu przyspiesza - sięgamy 10 tys. tygodniowo.
https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ludnosc/ludnosc/zgony-wedlug-tygodni,39,2.html (https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ludnosc/ludnosc/zgony-wedlug-tygodni,39,2.html)
Odwoływane zabiegi, trudności z dostaniem się do specjalisty, brak rehabilitacji, długie terminy itp.
W tym roku nieco zluzowali - można wejść do większości przychodni, ale szpitale są nadal blokowane na łóżka covidove (kto na nich leży? głównie zaszczepieni?;)
Ach ta mgla... tylko moja czy Twoja?;)
Może być moja - mglistość pamięciową mam odkąd...pamiętam;)
Cytuj
Ale przeciwciala potrzebujesz tylko w obecnosci wirusa. Kiedy masz pamiec zakazenia, organizm jest gotowy szybko wyprodukowac przeciwciala jesli ich potrzebuje, plus komorki T z pamiecia wirusa atakuja go bezposrednio,
Dokładnie tak - też już tutaj pisałam, że liczba przeciwciał to nie wszystko.
Niemniej wiesz Nex - wirus jest obecny - więc mogą się przydać - zwłaszcza tym, którzy nie chorowali  i żadnej pamięci komórkowej nie mają albo ich komórki mają krótką pamięć;)
 
Cytuj
A wiesz jak mi serce teraz krwawi...? :'( Myslalem, ze jestes mniejszym wrogiem wolnosci...
Etam...załóż tam jakąś tamponadę;)
Jakim tam wrogiem wolności...
Co do konkretnej sytuacji ze szczepieniami.

Jak napisałam: świat zabrnął w Covid tak, że dla mnie mniejszym uszczerbkiem na wolności jest szczepienie, niż wszystkie ograniczenia wprowadzane chaotycznie, bezsensownie, z dnia na dzień.

Znacznie bardziej mojej wolności dotyka zakaz swobodnego przemieszczania, ograniczenia w dostępie do różnych instytucji, zakaz pracy, zamykanie szkół, niepewna sytuacja z wyjazdami zagranicznymi i many others. To odczuwam jako zabieranie mi wolności.

I zważywszy wszystko doszłam do wniosku, że szczepienie w tym wypadku jest jedyną drogą wyjścia z tej covidowej matni.
Ale:
szczepienia powodują ograniczenie rezerwuaru wirusa, więc ryzyko spada dla każdego.
dokładnie tak, a ja nie zamierzam być Matką Olkpolką i szczepić się 30 razy żeby ktoś nie musiał szczepić się wcale, a mógł korzystać z wszystkich uciech życia;)

Cytuj
Czyli nie jestem zagrozeniem, bo Cie latwiej zaraze , tylko dlatego ze zajme lozko w szpitalu?(no, teraz juz nie, bo mam kilka razy solidniejsza odpornosc niz zaszczepieni nieprzechorowani). Pamietam, ze kidys Maziek uzyl takiego argumentu, a Ty mu odpowiedzialas podobnue, tak jak ja zaraz Tobie, tylko dlaczego zmienilas zdanie?
Abstrahowałam od chorób zakaźnych;)
Jeśli o to Ci chodzi:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg87671#msg87671 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg87671#msg87671)

I wydaje mi się, że ten podział jest podstawowym dla tego argumentu - otyły nie zaraża, alkoholik nie zaraża, palacz nie zaraża...nie trzeba dla nich robić osobnych oddziałów, szpitali tymczasowych, które zabierają personel itp.
Poza tym miazo dopisał resztę.

Nawiasem - są jakieś dane ile osób choruje powtórnie? To znaczy reinfekcje wśród  niezaszczepionych i zaszczepionych?
Nie mam na myśli chorych zaszczepionych, ale tych, którzy przechorowali i powtórnie...mimo zaszczepienia albo bez (o, taki podział też byłby ciekawy).

A na zupełnym marginesie - ten pan szczepi się zawodowo?;)
Mężczyzna z Nowej Zelandii miał zarabiać na przyjmowaniu szczepień przeciwko COVID-19 za innych
Jednego dnia miał przyjąć aż 10 dawek szczepionki w różnych punktach szczepień

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,nowa-zelandia--zarabial-na-szczepieniu-sie-za-innych--przyjal-10-dawek,artykul,41024747.html (https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,nowa-zelandia--zarabial-na-szczepieniu-sie-za-innych--przyjal-10-dawek,artykul,41024747.html)
Można? Można. To co tam dwie-trzy dawki w odstępach ::)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 14, 2021, 01:47:11 am
Mówiłem żeby poczekać pół roku aby zobaczyć jakie będą efekty za pół roku to nie.

Ale z czym właściwie czekać? Z wakcynacją? Przecież sam nie czekałeś, bo wiesz, że lepsza ochrona częściowa i przejściowa od żadnej. No, zapewne, przydadzą się skuteczniejsze szczepionki (gdzie, jak sądzę, doświadczenie zdobyte przy opracowaniu i stosowaniu dotychczasowych nie pójdzie, jednak, na marne) i redefinicja pojęcia osoby zaszczepionej antycovidowo (przynajmniej póki co) na użytek rozmaitych segregacyjnych regulacji (jeśli traktować je bardziej serio, a nie tylko jako zachętę), ale nie podważa to sensu dotychczasowych wysiłków, nawet jeśli dały mniej, niż zakładano).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 14, 2021, 03:01:13 am
Mówiłem żeby poczekać pół roku aby zobaczyć jakie będą efekty za pół roku to nie.

Ale z czym właściwie czekać? Z wakcynacją? Przecież sam nie czekałeś, bo wiesz, że lepsza ochrona częściowa i przejściowa od żadnej. No, zapewne, przydadzą się skuteczniejsze szczepionki (gdzie, jak sądzę, doświadczenie zdobyte przy opracowaniu i stosowaniu dotychczasowych nie pójdzie, jednak, na marne) i redefinicja pojęcia osoby zaszczepionej antycovidowo (przynajmniej póki co) na użytek rozmaitych segregacyjnych regulacji (jeśli traktować je bardziej serio, a nie tylko jako zachętę), ale nie podważa to sensu dotychczasowych wysiłków, nawet jeśli dały mniej, niż zakładano).
Z mówieniem. Z mówieniem że pomoże. Że stadna odporność jest. Aż muszę obrazek zaprezentować.

2. https://dorzeczy.pl/obserwator-mediow/239422/nagranie-interwencja-konfederacji-w-ministerstwie-zdrowia.html

Andrusiewicz powiedział, że Winnicki i Braun "biegali", "krzyczeli" i "wyzywali". Nagranie pokazuje co innego
(http://blob:https://twitter.com/e515865d-3785-4071-a0ee-2f862914491b)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudnia 15, 2021, 03:01:56 pm
Dane statystyczne z Południowej Afryki, dotyczące omikronu, podobno dodają otuchy. Wygląda na to, że nowy szczep, aczkolwiek bardziej zakaźny od delty, jest jednak o wiele mniej zabójczy:
(https://i.imgur.com/0NSKgOM.jpg)

Umieralność rzędu 0,1% vs 1,5..2,5% to jednak znacząca różnica. Oby, oby...
(Nie mógłbyś tak, wirusiku, zmutować w coś nieszkodliwego? ;) )


Źródło: wywiad z epidemiologiem, prof. Michaiłem Faworowem (https://pl.wikipedia.org/wiki/Michaił_Faworow).
https://www.youtube.com/watch?v=Xqoz4OVGFs4 (https://www.youtube.com/watch?v=Xqoz4OVGFs4)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 15, 2021, 05:24:03 pm
Cytuj
2. https://dorzeczy.pl/obserwator-mediow/239422/nagranie-interwencja-konfederacji-w-ministerstwie-zdrowia.html

Ten Braun to jednak jest cymbał. Niech sobie następnym razem sprawdzi, jak w prawie interpretuje się termin "niezwłocznie", to się nie będzie kompromitował.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 15, 2021, 07:35:06 pm
Z braku czasu - wyrywkowo i czesciowo.
Cytuj
Otoz po pierwsze: Nie masz moralnego, ani jak na razie innego prawa, wymagac od osob trzecich, zeby poddali sie jakielkolwiek interwencji medycznej, na ktora sie nie godza, z dowolnych wzgledow, po to zeby chronic Ciebie (nie badz samolubna), czy poprzez zmniejszanie ryzyka zarazenia (to akurat nie ma zastosowania), czy poprzez mniejszej szansy trafienia do szpitala, zwlaszcza w odniesieniu do osob mlodych i zdrowych, ktore i tak maja b. mala szanse tam trafic, w kontekscie covida.

I to jest właśnie dyskusyjne. Są bowiem takie grupy społeczne, które nie mogą się zaszczepić (np. ze względów zdrowotnych, ze względu na wiek, itp.). Innymi słowy, istnieje ważny interes społeczny (eradykacja lub przynajmniej istotne ograniczenie choroby), który przedkłada się nad interes jednostek. Co zresztą nie jest niczym nowym - patrz szczepienia obowiązkowe dla dzieci. Nie mówiąc o interesie ekonomicznym (wielokrotnie wyższe koszty obsługi ciężkich przypadków).
W jaki sposob zaszczepienie osoby trzeciej szczepionka, ktora nie powstrzymuje infekcji i przenoszenia wirusa chroni kogos kto sie nie moze zaszczepic?

Cytuj
Od początku trąbię, że to jest najpoważniejszy problem - blokada służby zdrowia.
Nie jestesmy w tej samej sytuacji co w 1 fali, gdzie faktycznie ilosc osob z covidem w szpitalach byla duza,  przynajmnioej w UK, bo w Polsce to wyglada inaczej. UK jest o 1 fale do przodu w stosunku do PL, ale w zadnej z poprzednich covidowcy nie zapchali szpitali. To co faktycznie zapycha szpitale, to odroczone zabiegi i rozpoznania chorob. Kolejna smutna statystyka z UK - onkolodzy twierdza, ze juz jest ok 70k nierozpoznanych przypadow raka. Dodajmy do tego rozpoznane, ale nieleczone, leczone z opoznieniem, ktore zaowocuje zgonem... i szybko przekroczymy liczbe ofiar covida.

Cytuj
Dokładnie tak - też już tutaj pisałam, że liczba przeciwciał to nie wszystko.
Niemniej wiesz Nex - wirus jest obecny - więc mogą się przydać - zwłaszcza tym, którzy nie chorowali  i żadnej pamięci komórkowej nie mają albo ich komórki mają krótką pamięć;)
To niech sie szczepia, jesli chca.

Cytuj
Jak napisałam: świat zabrnął w Covid tak, że dla mnie mniejszym uszczerbkiem na wolności jest szczepienie, niż wszystkie ograniczenia wprowadzane chaotycznie, bezsensownie, z dnia na dzień.

Znacznie bardziej mojej wolności dotyka zakaz swobodnego przemieszczania, ograniczenia w dostępie do różnych instytucji, zakaz pracy, zamykanie szkół, niepewna sytuacja z wyjazdami zagranicznymi i many others. To odczuwam jako zabieranie mi wolności.

I zważywszy wszystko doszłam do wniosku, że szczepienie w tym wypadku jest jedyną drogą wyjścia z tej covidowej matni.
Tak wlasnie ludzie zostali zameczeni, zeby sie godzili na wszystko. Uprzyksza sie im zycie, nastepnie podstawia alternatywe, falszywie przedstawiana jako obiektynie jedyne wyjscie spod pregierza, a kiedy sie na nia godza, przesuwa im sie nastepnie bramke kawalek dalej. Pamietasz, 2 dawki mialy Ci dac "wolnosc"? A teraz juz 3 (tak ma byc od nowego roku w UK), a potem 4, 5, 10... Mozna zarobic? Mozna. Paszporty trzeba miec do wejscia na imprezy masowe, ale za chwile zeby w ogole wyjsc z domu. Najpierw paszporciki, a za chwile bezposredni przymus szczepien, jak u Austriakow. Po covidzie, bedzie grypa. Bo skoro na covid mozna zmuszac, to i na grype, etc.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 15, 2021, 08:10:33 pm
Cytuj
W jaki sposob zaszczepienie osoby trzeciej szczepionka, ktora nie powstrzymuje infekcji i przenoszenia wirusa chroni kogos kto sie nie moze zaszczepic?

W taki sposób, że wprawdzie szczepionka może i nie powstrzymuje infekcji w 100%, ale sprawia, że osoba zaszczepiona jest mniej zaraźliwa (jest krócej chora i ma mniej namnożonego wirusa). Zwiększają się zatem szanse przerwania łańcucha transmisji wirusa, więc pośrednio zmniejsza się ryzyko zarażenia osób niezaszczepionych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 15, 2021, 08:17:00 pm
Ten Braun to jednak jest cymbał. Niech sobie następnym razem sprawdzi, jak w prawie interpretuje się termin "niezwłocznie", to się nie będzie kompromitował.

Istnieje opcja, że tylko głupiego udaje (w przedmiotowym zakresie, w każdym razie), czyli popisuje się "radykalizmem" na użytek elektoratu (który m.in. albo nie zna legalnego znaczenia w/w terminu*, albo też gardzi takimi sztuczkami kauzyperdów). W końcu ma do przelicytowania męczennika Fatyganta ;), i tego cfaniaczka od zorganizowania najścia na ministerialną chałupę**.

* Bo nie przyjdzie mu na myśl, że trzeba tu guglać:
https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/co-oznacza-termin-niezwlocznie-stanowisko-sadu-najwyzszego,41447.html

** A propos:
https://niebezpiecznik.pl/post/minister-adam-niedzielski-adres/

Dane statystyczne z Południowej Afryki, dotyczące omikronu, podobno dodają otuchy. Wygląda na to, że nowy szczep, aczkolwiek bardziej zakaźny od delty, jest jednak o wiele mniej zabójczy:

Owszem. Przy czym - niestety - podnoszony bywa kontrargument, że mniejsza umieralność wynika z niższej, niż europejska, średniej wieku populacji RPA:
https://pulsmedycyny.pl/wariant-omikron-szybciej-sie-rozprzestrzenia-prof-pyrc-albo-jest-bardziej-zakazny-albo-przelamuje-odpornosc-1136237
Także musimy jeszcze poczekać na dokładniejsze dane...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 15, 2021, 08:24:46 pm
Wrzucę materiał poglądowy  :)
Wykresy (stan na dziś) z widocznymi falami 1-2-3 w krajach Europy gdzie szczepów było najwięcej, średnio, najmniej.
Może zobaczycie jakąś prawidłowość? Ja na razie widzę tylko, że w każdej kategorii są kraje w których 3 fala przebiła poprzednie.
Górna pólka - 89 -77,6 procent szcz.
"czarne owce" Dania Irlandia. Ominąłem w tym rankingu Maltę
(https://i.imgur.com/gKfcSQP.jpg)
Środek 71,5 - 70 procent szcz
Niemcy i Austria z duża nadwyżka względem 1 i 2.
(https://i.imgur.com/0V7I3bM.jpg)
Dół, w tym Polska 55, 6 (to my) -  zamyka 25,6%  Bułgaria. Zasadniczo tylko Polska praktycznie nie przebiła 1 i 2 fali, acz dorównała.
(https://i.imgur.com/L8FqFQZ.jpg)
Źródło wykresów, te co zwykle czyli Worldometers
https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440 (https://www.worldometers.info/coronavirus/?fbclid=IwAR2AgvlaPXnOXHVA0SBsAv8nq9WpoDvcxpSblwoTIfdUEL6nMgPpsK3C440)

A tutaj ranking
https://300gospodarka.pl/wykres-dnia/polska-miejsce-w-europie-szczepienia-covid-19 (https://300gospodarka.pl/wykres-dnia/polska-miejsce-w-europie-szczepienia-covid-19)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 15, 2021, 10:07:13 pm
Pisząc tak w odcinkach, trochę postanowiłem się wgłębić, tu jest dobry wykres https://pbs.twimg.com/media/FGbOIHKXIA4i9xd?format=jpg&name=large (https://pbs.twimg.com/media/FGbOIHKXIA4i9xd?format=jpg&name=large) , na moje oko człowiek wie co robi. Tylko trochę mało czytelnie to przedstawia, a wręcz myląco na pierwszy rzut okiem (w pierwszej chwili jest wrażenie, że nie sumuje się do 100%), ale doszedłem co i jak (albo tak mi się wydaje). Ponieważ jestem nieco ślepawy, to ograniczę się do dobrze czytelnego piku z 5 grudnia (pik jest z braku dalszych danych).

Otóż wynika mi, że odczytując z wykresu są następujące liczby zgonów / procent wobec ich sumy (ok. 4790 łącznie):

- w pełni zaszczepieni i poza tym zdrowi - ok. 190 / 4%
- w pełni zaszczepieni ale chorzy na chorobę współistniejącą - ok. 700 / 15%
- niezaszczepieni zdrowi - ok. 1300 / 27%
- niezaszczepieni ale chorzy na co innego - ok. 2600 / 54%.


Z czego faktycznie (wobec wykresu, a nie twierdzenia, że szczepienie zmniejsza szansę zejścia tylko o 50%) można wywieść twierdzenie, że ogólnie w pełni zaszczepieni (zdrowi, oraz chorzy na co innego) to ok. 19% zgonów łącznie.


Tylko że:
- zdrowy zaszczepiony wobec zdrowego niezaszczepionego to ok. 13% udziału w sumie zgonów tych grup,
- chory na co innego zaszczepiony wobec niezaszczepionego to ok. 33% udziału w w sumie zgonów tych grup.

W związku zeszczym, ponieważ somatycznie jestem zdrowy (lub tak mi się wydaje), bardzo się cieszę, że się zaszczepiłem, zmniejszając swoją szansę (w razie zainfekowania i ciężkiego przebiegu) na pożegnanie tego łez padołu w stosunku pi razy drzwi 8:1 - w odniesieniu do zdrowego na ciele, ale niezaszczepionego. Człowiek ma wysokość zgodnie z normą 176 cm a jak leży na płasko to ok. 25 cm. To stanowi stosunek zbliżony do 8:1. Z tego powodu piechota całego świata (piechota, ta szara piechota) - wali się w piach czy błoto w razie ostrzału, zwiększając szansę na swe przeżycie właśnie ośmiokrotnie. I po co ona tak robi?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 16, 2021, 12:29:29 am
Cytuj
Od początku trąbię, że to jest najpoważniejszy problem - blokada służby zdrowia.
Nie jestesmy w tej samej sytuacji co w 1 fali, gdzie faktycznie ilosc osob z covidem w szpitalach byla duza,  przynajmnioej w UK, bo w Polsce to wyglada inaczej.
W Polsce oddziały/całe szpitale są zamieniane na covidove i one zabierają miejsca i personel tym "zwykłym". Nie chodzi nawet o cieżkie przypadki covidove - chodzi o ciężkie przypadki z covidem - ci ludzie są lokowani na oddziałąch covidowych miast na specjalistycznych. I umierają - z covidem.
Ponadto oczekiwania na wynik testu przed przyjęciem na oddział wydłuża bardzo niebezpiecznie czas do udzielenia niezbędnej pomocy - nie mówiąc o krążeniu karetek między szpitalami.
Cytuj
To co faktycznie zapycha szpitale, to odroczone zabiegi i rozpoznania chorob.
Jak coś odroczonego może zapchać?
I dlaczego jest odroczone? Bo szpital ma luzy i puste łóżka?

W Polsce w ubiegłym roku zamknięto przychodnie, szpitale - przeszliśmy na słynne już e-porady - one pogrążyły diagnostykę i profilaktykę i doprowadziły do nadmiarowych (eufemizm) zgonów - nie na covid.

Brak odwiedzin w domach pomocy społecznej, szpitalach = pogorszeniu opieki nad pacjentami.

To ciągnie statystyki zgonów i w tym roku.

A dlaczego teraz w UK nie ma już tak wielu osób w szpitalach z covidem?

Cytuj
Dodajmy do tego rozpoznane, ale nieleczone, leczone z opoznieniem, ktore zaowocuje zgonem... i szybko przekroczymy liczbe ofiar covida.
Oczywiście.
Dlatego trzeba jak najprędzej wyjść z tego covidovego dyktatu.

Cytuj
Jak napisałam: świat zabrnął w Covid tak, że dla mnie mniejszym uszczerbkiem na wolności jest szczepienie, niż wszystkie ograniczenia wprowadzane chaotycznie, bezsensownie, z dnia na dzień.

Znacznie bardziej mojej wolności dotyka zakaz swobodnego przemieszczania, ograniczenia w dostępie do różnych instytucji, zakaz pracy, zamykanie szkół, niepewna sytuacja z wyjazdami zagranicznymi i many others. To odczuwam jako zabieranie mi wolności.

I zważywszy wszystko doszłam do wniosku, że szczepienie w tym wypadku jest jedyną drogą wyjścia z tej covidowej matni.
Tak wlasnie ludzie zostali zameczeni, zeby sie godzili na wszystko.
Szczepienie to jest "godzenie się na wszystko"? Chyba przesadzasz.

Cytuj
Uprzyksza sie im zycie, nastepnie podstawia alternatywe, falszywie przedstawiana jako obiektynie jedyne wyjscie spod pregierza, a kiedy sie na nia godza, przesuwa im sie nastepnie bramke kawalek dalej. Pamietasz, 2 dawki mialy Ci dac "wolnosc"? A teraz juz 3 (tak ma byc od nowego roku w UK), a potem 4, 5, 10...
Szczerze powiedziawszy nie jarzę już tego...szczepionki ratowały i ratują od ciężkich przebiegów chorób - dlaczego nie było masowych protestów przeciwko obowiązkowym szczepieniom przed wyjazdem do niektórych krajów afrykańskich i azjatyckich? Przed szczepieniami na żółtaczkę? To nie było zastraszanie? Odbieranie wolności? Stawianie fałszywych alternatyw?
Tja...ta szczepionka jest wyjątkowa - odbiera wolność. I mam wrażenie - rozum (to nie było do Ciebie Nex - po prostu jestem już trochę zmęczona histerią wokół tego tematu - tak, jak każdy społecznie nośny temat różne opcje wykorzystują do swoich niecnych celów;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 16, 2021, 02:56:40 am
/..../ dlaczego nie było masowych protestów przeciwko obowiązkowym szczepieniom przed wyjazdem do niektórych krajów afrykańskich i azjatyckich? Przed szczepieniami na żółtaczkę? To nie było zastraszanie? Odbieranie wolności? Stawianie fałszywych alternatyw?
Tja...ta szczepionka jest wyjątkowa - odbiera wolność. I mam wrażenie - rozum (to nie było do Ciebie Nex - po prostu jestem już trochę zmęczona histerią wokół tego tematu - tak, jak każdy społecznie nośny temat różne opcje wykorzystują do swoich niecnych celów;)

tamto to są szczepionki a to teraz to jest kijwico.
2. Wzięcie odpowiedzialności za skutki uboczne. Np. o dzieciakach się dowiemy dopiero jak będą zakładać rodziny za 10-20 lat. I będzie już po ptokach.
3. Ściemy reżimowe.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 16, 2021, 09:11:46 am
Cytuj
tamto to są szczepionki a to teraz to jest kijwico.

Godny pochwały sceptycyzm! Dokładnie na tej samej zasadzie, ponieważ nie wiemy do końca jak działa ludzki mózg, antyszczepionkowcy starają się go nie używać (boją się zapewne skutków ubocznych).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 16, 2021, 06:34:12 pm
Cytuj
tamto to są szczepionki a to teraz to jest kijwico.

Godny pochwały sceptycyzm! Dokładnie na tej samej zasadzie, ponieważ nie wiemy do końca jak działa ludzki mózg, antyszczepionkowcy starają się go nie używać (boją się zapewne skutków ubocznych).
A to jest wyraz kapitulacji intelektualnej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 16, 2021, 08:14:42 pm
Cytuj
tamto to są szczepionki a to teraz to jest kijwico.

Godny pochwały sceptycyzm! Dokładnie na tej samej zasadzie, ponieważ nie wiemy do końca jak działa ludzki mózg, antyszczepionkowcy starają się go nie używać (boją się zapewne skutków ubocznych).
A to jest wyraz kapitulacji intelektualnej.
Najwidoczniej wiesz co mówisz...w końcu się zaszczepiłeś.
Wywieś białą flagę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 16, 2021, 09:03:09 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
tamto to są szczepionki a to teraz to jest kijwico.

Godny pochwały sceptycyzm! Dokładnie na tej samej zasadzie, ponieważ nie wiemy do końca jak działa ludzki mózg, antyszczepionkowcy starają się go nie używać (boją się zapewne skutków ubocznych).
A to jest wyraz kapitulacji intelektualnej.

No dobra, pożartowaliśmy, a teraz uzasadnij.

Dlaczego napisałeś - cytuję - "a to teraz to jest kijwico"? Nie wiesz, czy udajesz, że nie wiesz? Szczepionka - w skrócie - to rodzaj specjalnie przygotowanego preparatu, który podany do organizmu ma "zasymulować" zarażenie i wywołać reakcję układu odpornościowego, dzięki czemu, gdy dojdzie do rzeczywistego zarażenia, układ ten będzie już poniekąd lepiej przygotowany, więc większe będą szanse na pokonanie choroby. Tyle i tylko tyle - tak na wysokim poziomie działają szczepionki, w tej liczbie te opracowane niedawno na COVID. I żeby daleko nie szukać - raptem dwa posty wcześniej masz chociażby wypowiedź maźka, który zacytował dane wedle których po zaszczepieniu ryzyko zgonu dla osoby zdrowej spada 8-krotnie. A i jestem przekonany, że w tym wątku było już dużo więcej innych źródeł cytowanych, które podobną tendencję pokazują. Ale nie, rżniesz głupa jakimiś równoważnikami zdań nie odnosząc się do faktów.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 16, 2021, 10:00:43 pm
Jak wiadomo te nowe fajzery mają nową technologię która jest nowa i powoływanie się przy nich na doświadczenia z normalnymi szczepionkami to nadużycie.
Dlatego nazywane są szczepionkami bo ten termin jednak w miarę dobrze się kojarzy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 16, 2021, 10:17:04 pm
Nazywane są szczepionkami, bo działają jak (https://pl.wikipedia.org/wiki/Duck_typing) szczepionki. To, co stosujesz tutaj w dyskusji, to prosty chwyt - czepianie się nazwy.

Zapytam wprost, nieważne jak te preparaty nazwiemy: zmniejszają wspomniane ryzyka (ciężkiego przebiegu, zgonu) czy nie?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 16, 2021, 11:03:14 pm
A tyle mówili, że ni ma kontaktu z osłabionym/nieaktywnym wirusem. Że tylko białko i kolce. Jak widzę wszystko to marność.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2021, 01:41:26 am
Zaraz. Ile razy trzeba to powtarzać? Szczepionka nie musi zawierać całej bakterii czy wirusa, może ich fragmenty (w tym wypadku pełni taką rolę nieco spreparowane mRNA, w przypadku wektorowych - materiał genetyczny koroniaka wstawiony w tego nieszczęsnego adenowirusa, przez którego - prawdopodobnie - zakrzepy pechowcom się zdarzały*) liczy się fakt pobudzenia układu odpornościowego przez kontakt z osłabionym - tym czy innym sposobem - patogenem (to jest mechanizm działania każdej wakcyny). Tak więc opracowane przeciwko SARS CoV-2 idealnie mieszczą się w definicji. Reszta jest manipulacją.

* Ta druga technika stosowana była już w czasach przedcovidowych, a zaproponowana została jeszcze w latach '70:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4494222/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 17, 2021, 04:15:09 am
Całego nie musi ale w dotychczasowych szczepionkach odporność powstawała po kontakcie z ową częścią.
Obejrzałem nawet obrazku tutaj:
https://vaccination-info.eu/pl/publications-data/infografika-jak-szczepionki-mrna-chronia-przed-covid-19
Chodzi o samodzielne wytworzenie się białka które umożliwia. I jak coś tu pójdzie nie tak to się nie pozbiera naród.

2. Glebienia fałszerstw ciąg dalszy:

https://twitter.com/Aleksan92846862/status/1471410133343346700
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2021, 05:38:53 am
Chodzi o samodzielne wytworzenie się białka które umożliwia.

Też mi odkrycie, od iluś stron była o tym mowa. Przy czym białko powstaje, bo kodują je wirusowe geny. Technika trochę poszła naprzód od czasu Jennera z Pasteurem (nie mówiąc o ich nieznanych z imienia poprzednikach, którzy używali strupów i ropy), i to jest kolejny etap tegoż postępu - efekt wciąż ten sam.

I jak coś tu pójdzie nie tak to się nie pozbiera naród.

Co może pójść? (Tak konkretnie, bez demagogii, na poziomie naukowym, choćby popularno-... Może być cytatem lub linkiem, byle poważnym*.)

* Czyli Classen:
https://www.scivisionpub.com/pdfs/covid19-rna-based-vaccines-and-the-risk-of-prion-disease-1503.pdf
raczej odpada - z przyczyn jak niżej:
https://www.reuters.com/article/fact-check-no-evidence-that-pfizers-covi-idUSL1N2MZ382
https://sciencebasedmedicine.org/can-mrna-based-covid-19-vaccines-cause-prion-disease/
...powołujący się na niego - też.
Po straszak syncytynowy tym bardziej nie sięgaj:
https://www.nature.com/articles/s41423-021-00773-x

Glebienia fałszerstw ciąg dalszy:

Zwróciłeś uwagę na komentarz Rożka?
https://twitter.com/RozekTom/status/1471594506738966530
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 17, 2021, 08:41:16 am
Cytuj
A tyle mówili, że ni ma kontaktu z osłabionym/nieaktywnym wirusem. Że tylko białko i kolce. Jak widzę wszystko to marność.

Spróbuj jeszcze raz:

Cytuj
Zapytam wprost, nieważne jak te preparaty nazwiemy: zmniejszają wspomniane ryzyka (ciężkiego przebiegu, zgonu) czy nie?

?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 17, 2021, 01:01:43 pm
Q, zacząłeś już fact-checkowac factcheckerow  ;)?
https://www.thebaron.info/news/article/2014/06/26/thomson-reuters-ceo-james-smith-joins-pfizer-board
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 17, 2021, 02:07:06 pm
Nie wiem czy poniższa opinia już była.

Zależy wiele od tego czy zapalenie płuc leczą lekarze "zakaźnicy" czy interniści. No i od tego jak leczą.

https://pulsmedycyny.pl/prof-kuna-o-chorych-z-niewydolnoscia-oddechowa-za-wszelka-cene-nie-intubowac-i-nie-podlaczac-do-respiratora-wywiad-1131406?fbclid=IwAR0dLHHuDObifcuDgicLxqEXC-qq-UAJmde4tSKpeEywKrwk_-tJ0TkDrec
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2021, 05:16:52 pm
Q, zacząłeś już fact-checkowac factcheckerow  ;)?

No, fajnie, ale faktcheckerskie teksty Reutera bazują na wypowiedziach fachowców, którzy stawiają b. konkretne zarzuty. Sądzisz, że gdyby byli misquotowani, albo wręcz by im coś w usta włożono, by nie protestowali? I że to, dla kogo się wypowiadali* odbiera moc ich argumentom?

* Przy czym, dodajmy (najlepsze zostawię na koniec), nie wypowiadali się dla Smitha, przestał być tam CEO w lutym zeszłego roku:
https://www.reuters.com/article/us-thomson-reuters-results-idUSKBN20J1LK

Nie wiem czy poniższa opinia już była.

Chyba nie, choć profesor gościł u nas ;) dobrych parę razy, więc bardzo dobrze, że wrzuciłeś, bo dotyka spraw istotnych.

I tu dorzucę link do badań nad stosowaniem (w wiadomych przypadkach) glikokortykosteroidów wziewnych (a dokładniej jednego z nich (https://pl.wikipedia.org/wiki/Budezonid)):
https://www.thelancet.com/article/S2213-2600(21)00160-0/fulltext
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 17, 2021, 05:37:50 pm
/..../

Glebienia fałszerstw ciąg dalszy:

Zwróciłeś uwagę na komentarz Rożka?
https://twitter.com/RozekTom/status/1471594506738966530
Zwróciłeś
Ilość manipulacji w tej wypowiedzi jest dość pokaźna. Nie jest prawdą, że zaszczepienie nie wpływa na transmisje, P.Poseł zapomniał, że wirus mutuje także u człowieka, który przechodzi covid bardzo łagodnie. Kolejne manipulacje są często powtarzane i już o nich pisałem wcześniej.

Zaszczepienie wpływa na transmisję ale nie jest powiedziane w którą stronę. Może zmniejszać a może zwiększać. Ta cała rada przy premierze nie wie jaki jest to wpływ bo to trzeba badać a ona nic nie bada tylko czyta gazety.

2. Nieoczekiwane działanie owego mRNA wyjdzie o czem już chyba kiedyś pisałem. A oni liczą na szczęście że jednak nic tam takiego się nie zdarzy. A kaska się zgadzać musi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2021, 05:43:35 pm
Zaszczepienie wpływa na transmisję ale nie jest powiedziane w którą stronę.

Jest powiedziane - były przytaczane wyniki stosownych badań. (Viral load u szczytu wiremii jest, niestety, identyczny, ale okno czasowe krótsze.)

Nieoczekiwane działanie owego mRNA wyjdzie

Skąd wniosek, że wyjdzie, i jakie konkretnie ma być? (Bo w podobnie gołosłownym trybie to ja mogę twierdzić, że się jeszcze okaże, iż naprawdę jesteś smokiem ;).)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 17, 2021, 06:57:55 pm
Q, zacząłeś już fact-checkowac factcheckerow  ;)?

No, fajnie, ale faktchrckerskie teksty Reutera bazują na wypowiedziach fachowców, którzy stawiają b. konkretne zarzuty. Sądzisz, że gdyby byli misquotowani, albo wręcz by im coś w usta włożono, by nie protestowali? I że to, dla kogo się wypowiadali* odbiera moc ich argumentom?

* Przy czym, dodajmy (najlepsze zostawię na koniec), nie wypowiadali się dla Smitha, przestał być tam CEO w lutym zeszłego roku:
https://www.reuters.com/article/us-thomson-reuters-results-idUSKBN20J1LK

A długo będziesz czekał z tym najlepszym?
O to Ci chodzi?
https://www.bloomberg.com/profile/person/5634987
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2021, 08:02:58 pm
O to Ci chodzi?

Z czym do gości? Że go do rady dobroczynnej korporacyjnej przybudówki* wsadzili (jak zwykle zasłużonego emeryta), to zaraz dowód wielkich powiązań? Na tej zasadzie to ja jestem powiązany z Tobą, przez Lem.pl, a do jednomyślności nam daleko ;D.

* W której władzę wykonawczą ma kto inny:
https://www.trust.org/about-us/

ps. Z innej beczki, a propos posłów i udawania głupich ;):
https://www.rp.pl/polityka/art19202591-dziambor-na-nagraniu-z-2019-r-przekonuje-do-szczepien-slucham-madrzejszych
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 18, 2021, 06:29:20 am
Cytuj
W jaki sposob zaszczepienie osoby trzeciej szczepionka, ktora nie powstrzymuje infekcji i przenoszenia wirusa chroni kogos kto sie nie moze zaszczepic?

W taki sposób, że wprawdzie szczepionka może i nie powstrzymuje infekcji w 100%, ale sprawia, że osoba zaszczepiona jest mniej zaraźliwa (jest krócej chora i ma mniej namnożonego wirusa). Zwiększają się zatem szanse przerwania łańcucha transmisji wirusa, więc pośrednio zmniejsza się ryzyko zarażenia osób niezaszczepionych.
Badania laboratoryjne zaprzeczaja, jakoby osoby zaszczepione mialy mniej namnozonego wirusa. Wrzucalem tu jakis czas temu wyniki badan viral load u obu grup I byly takie same. Cos slyszalem, jakoby czas choroby byl krotszy, albo ze viral load spada u zaszczepionych po pierwszej polowie choroby szybciej, ale nie widzialem zadnych badan na ten temat. Poza tym, nawet jesli ten viral load spade pod koniec choroby szybciej, to I tak nie powinno to miec wplywu na zarazanie innych (badz minimalny), bo przeciez jezeli u kogos wykryje sie virusa, albo jest takie podejrzenie, to sie go izoluje. Pierwsze objawy pojawiaja sie najczesciej w 5 dniu infekcji, a najbardziej zarazliwy czlowiek jest po 2 dniu przez ok 2-3 dni (pewnie jest to jedna z przyczyn dlaczego tak szybko roznosi sie ten virus).
Co wiecej wyniki statystystyczne z UK wykazuja zupelnie inna zaleznosc, mianowicie ilosc zakazen wsrod zaszczepionych, uwzgledniajac proporcje % pomiedzy zaszczepionymi/niezaszczep, pokazuja, ze w zaleznosci od grupy wiekowej (co 10 lat), wsrod zaszczepionych notuje sie wiecej zakazen. Waha sie to pomiedzy 1.8x do 3.4x wiecej. Sam sie bardzo zdziwilem, bo niby dlaczego szczepionki mialy by zwiekszac ilosc zakazen, jednoczesnie zmniejszajac liczbe zgonow o pomiedzy 3.2x do 4.8x? No ale tak wychodzi z tabelek (ten link do Public Health England, pare postow wyzej).
Troche inaczej sie te proporcje zakazen ksztaltuja w Polsce (ciekawe czemu) bo wsrod zaszczepionych jest o ok. 15% mniej? A zgony proporcjonalne, to ok. 25%/75% na niekorzysc niezaszczepionych – co by sie zgadzalo +/- z UK.

Q
A, nie, no jak tak, to wszystko ok. Jesli szef jednej galezi przeniosl sie zeby szefowac innej galezi w tej samej korporacji medialnej, bedac przez caly czas w radzie Pfizera, to oczywiscie wszelkie watpliwosci co do bezstronnosci newsow w kwestii produktow Pfizera trzeba uznac za niebyle.


OLA
Cytuj
Jak coś odroczonego może zapchać?
Ach ta mgla… Bede Ci dogadywal, a siebie ta mgla  usprawiedliwial  :). Otoz odraczanie zaczelo sie prawie 2 lata temu, a jak wiadomo co sie odwlecze, to nie uciecze… (chyba ze zabije, to wtedy baba z wozu, szpitalom lzej). No I teraz nadszedl czas… Ludzie ktorzy nie sa fizycznie w szpitalach nadal sa w kolejce systemowej, a im dluzsza kolejka tym bardziej system zapchany, przeciez to logiczne I oczywiste. W UK covidowcy staniowia ponizej 5% lozek w szpitalach, przy czym wiadomo, ze ok 20% tzw. Covidowych hospitalizacji, to Ci ktorzy trafiaja do szpitala na cos innego, ale przy okazji maja covida.  A odroczone jest, bo sie sluzba zdrowia zamknela na prawie  wszystko co niekowidowe. Oczywiscie tylko panstwowa, bo prywatnie moglas isc kiedykolwiek I gdziekolwiek… Wiem cos o tym, bo moja zona miala przez 2 lata skasowane zabiegi. Jak wiadomo, ten wirus rozpoznaje wiele ludzkich czynnikow, np. Czy lekarze sie na niego wystawiaja prywatnie – wtedy nie atakuje, czy panstwowo – o wtedy to pomor!

Cytuj
A dlaczego teraz w UK nie ma już tak wielu osób w szpitalach z covidem?
Przyczyn jest zapewne wiele. Zgaduje, ze: Wiecej wirusa przeszlo przez UK, szybciej sie zaczelo, szybciej mielismy delte, a teraz Megatrona, otwarcie szkol, wiecej naturalnej odpornosci, szczepienia (oficjalnie twierdza, ze 95% ludzi ma juz odpornosc po przejsciu, albo od szczepionki), wymarcie tych co mieli wymrzec, zaczeli stosowac (niestety tylko u ciezkich przypadkow) lek na covida… pewnie jeszcze cos by sie znalazlo.

Cytuj
Szczepienie to jest "godzenie się na wszystko"? Chyba przesadzasz.
Nie lap za slowka, pomijajac sedno. Jestes lepsza niz to. Wiesz dobrze o co mi chodzi.

Cytuj
Szczerze powiedziawszy nie jarzę już tego...szczepionki ratowały i ratują od ciężkich przebiegów chorób - dlaczego nie było masowych protestów przeciwko obowiązkowym szczepieniom przed wyjazdem do niektórych krajów afrykańskich i azjatyckich? Przed szczepieniami na żółtaczkę? To nie było zastraszanie? Odbieranie wolności? Stawianie fałszywych alternatyw?
Tja...ta szczepionka jest wyjątkowa - odbiera wolność. I mam wrażenie - rozum (to nie było do Ciebie Nex - po prostu jestem już trochę zmęczona histerią wokół tego tematu - tak, jak każdy społecznie nośny temat różne opcje wykorzystują do swoich niecnych celów;)
Uwielbiam te nietrafione porownania  ;). Maziek zwykle w nich celuje, chyba go za duzo czytasz. ;D Analogia wyglada tak: Obowiazkowe szczepienia na zolta febre dla wszystkich w Europie, od dziecka do starca, bo a nuz beda chcieli jechac kiedys do Afryki. Kto sie nie zaszczepi – jak w Austrii czy Australii: Nie bedzie mogl wyjsc z domu, zrobic zakupow, isc do pracy, restauracji, szkoly, etc. A juz niedlugo gruuube kary finansowe I wiezienie.  Dodatkowo wakcyna na febre wystarcza Ci na cale zycie I zapobiega infekcji oraz infekowaniu innych, jest tez znana I stosowana przez dekady, dokladnie  tak samo jak te na a covid. Tak, niewatpliwie taka sama sytuacja  I pelna analogia  :D.
Wielu ludzi zdaje sie chyba nie rozumiec, ze jesli raz sie panstwu pozwoli na dokonywanie medycznych interwencji bez zgody zainteresowanego, to trudno bedzie sie opierac innym pomyslom. Zwlaszcza, kiedy zostanie zastosowany stary wybieg totalitarny w postaci “wazny interes spoleczny”.  Nie wiem jak w Polsce, ale w UK nie ma zadnego obowiazku szczepien, na nic, poza stanem epidemii 3 chorob, ktorych nie pamietam, chyba cholera, gruzlica...i to sa jakies stare prawa (?). Dodatkowo, wyraznie w prawie stoi, ze na kazdy zabieg medyczny musi byc wyrazona swiadoma zgoda. W czerwcu zmieniono prawo, nakazujac pracownikom domow opieki byc zaszczepionym, jesli chca tam pracowac, uzasadniajac to zapobiegnieciem zarazania najbardziej narazonych na skutki covida. Doprawdy, nie wiem czy nikt z tych politykow nie zaglada w statystyki covidowe? Pewnie maja to gdzies, jak I zycia stracone przez lockdown I inne madre akcje. Sa tez od dawna szczepienia na zoltaczke dla personelu medycznego, w szpitalach, co akurat ma sens I jest wiadome kazdemu, kto rozwaza prace dla sluzby zdrowia. Co prawda, jest kolejna, istotna roznica: Najpierw badaja odpornosc lekarza I jesli ja ma, to go nie szczepia.

Tem czasem ten debil Boris kilka dni temu oglosil, ze zostaja wstrzymane wszystkie zabiegi, a wszyscy lekarze odciagnieci od pacjentow na 2 tygodnie, zeby walic w ludzi boostery. Dostalem kolejna ulotke zeby sie szczepic. Ile ludzkich zyc, bedzie to kosztowalo? Kogo to obchodzi! Takiego sobie wymyslil misia na miare naszych czasow, bo gotuje mu sie pod antygłowa jak nigdy. Ten Megatron spadl mu z nieba I teraz spirala strachu nakrecana jest jak nigdy, zeby przykryc blamaz grubych imprezek robionych przez politykow I dziennikarzy w czasie lockdownu, choc ludzie juz powoli zaczynaja rozumiec co sie dzieje. Torysi przerabali wybory uzupelniajace w miejscu, w ktorym wygrywali od prawie 200 lat! Sam nie wiem, czy to dobrze, czy zle, bo alternatywa jest duzo gorsza. Najlepiej by bylo, gdyby konserwatysci (ta nazwa juz do nich nie pasuje) mieli wladze dalej, ale pod rzadami ktoregos z poslow, ktorzy zbuntowali sie przeciw tym paszportom covidowym, ktore zreszta nic nie daly w Walii I Szkocji. Ale czy chodzi o to, ze te posuniecia cos daja? Siwy baran dostal od partii ultimatum: Jezeli wyjdzie choc jeden numer wiecej - leci z pozycji premiera. Co moze go popchnac do radykalnych ruchow, czego sie obawiam.

A w college ok 20 Megatronow w ciagu tygodnia. Nie bylo mnie 5 dni I doszlo ponad 10 nowych. Spotkalem tez 2 kolegow kaszlacych I w nedznej kondycji. Pytam jednego, ktory po 3 szczepionce byl 4 dni na zwolnieniu, co sie mu znowu przyczepilo, a on ze to dalej to samo (prawie 3 tygodnie) . Drugi 4 tygodnie, dokladnie od wziecia 3 dawki, niby nie tragedia, ale mowi ze ma ciagly katar, super slaby i raz na pare dni mu temperatura skacze do ponad 38. Obaj stwierdzili, ze zaluja I 4 nie wezma. Oczywiscie nigdzie nie zglosili tego, u lekarza nie byli… No i jak pelna informacja o skutkach ubocznych ma byc dostepna?

Tu sa skutki poszczepienne z Polski:
https://www.pzh.gov.pl/wp-content/uploads/2021/12/Raport-NOP-do-30.11.2021.pdf

Tutaj badania z Oxford. Filmik 10min:
Cytuj
https://www.youtube.com/watch?v=ZCXqxQHg7kk
I paper:
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0

W skrocie: Moderna daje duzo wieksze szanse problemow z sercem niz Covid, zwlaszcza u mlodych facetow.

To jest lamiace serce. Dziecko 12 lat zapisane przez matke do testosowania Pfizera. Wiem, wiem... rzadki przypadek, ale powinien dac do myslenia zwolennikom przymusu. Natomiast inna rzecz jest istotna, mianowicie postepowanie Pfizera i system monitorowania skutkow nieporzadanych w czasie testow, oraz kto i co pisze w renomowanych czasopismach medycznych. Pewnie dlatego tak sie zapieraja przed ujawnieniem pelnej tresci dokumentacji testow.
Cytuj
https://www.youtube.com/watch?v=L2GKPYzL_JQ

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 18, 2021, 12:28:40 pm
A, nie, no jak tak, to wszystko ok. Jesli szef jednej galezi przeniosl sie zeby szefowac innej galezi w tej samej korporacji medialnej, bedac przez caly czas w radzie Pfizera, to oczywiscie wszelkie watpliwosci co do bezstronnosci newsow w kwestii produktow Pfizera trzeba uznac za niebyle.

Może, jak Cię już proszono, bez demagogii? Szef koncernu medialnego przeniósł się (albo przeniesiony został, bo tego nie wiemy) do fundacji, w której bezpośredniego wpływu na politykę informacyjną firmy-matki już nie ma. I o ile póki szefował Thomson Reuters Corporation sytuację można było uznać za dwuznaczną (bo zachodziło podejrzenie, że może w różny sposób rozstrzygnąć konflikt lojalności jeśli się w nim znajdzie; ale tylko podejrzenie - bo nic takiego mu nie udowodniono). (Dodajmy jednak, że miało to miejsce w czasie zanim tozinameran nie tylko zaczęto stosować, ale i wynaleziono.) O tyle obecnie dwuznaczność sytuacji znacząco zmalała (bo jakieś miękkie wpływy mógł - znowu tylko: mógł - zachować, ale twardego przełożenia na politykę redakcyjną od prawie dwu lat - jako się rzekło - nie posiada). A dodać też należy, że nie widać by Reuters kwestie niewygodne dla Pfizera pod dywan zamiatał - przeciwnie:
https://www.reuters.com/video/watch/idPBDf?now=true

ps. Odrobina humoru:
(https://pbs.twimg.com/media/FGL99AXWQAo8gMq?format=jpg&name=900x900)
https://twitter.com/LordAshcroft/status/1469015657211645967
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 18, 2021, 07:02:37 pm
Święty viral load! Z tym, że to jest viral load osób, które mimo szczepienia zachorowały. Czyli chorują, to znaczy, że wirus się w ich ciałach namnaża. A jak zachorowały i się namnaża - to muszą mieć viral load, raczej. Pobieżnie patrząc dokładnie tak samo jest z grypą. Tym niemniej mimo wszystko ci, którzy zachorowali będąc szczepionymi po pierwsze przechodzą lepiej, a po drugie szybciej usuwają virusa z płynów ustrojowych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 18, 2021, 08:35:44 pm
Zaszczepienie wpływa na transmisję ale nie jest powiedziane w którą stronę.

Jest powiedziane - były przytaczane wyniki stosownych badań. (Viral load u szczytu wiremii jest, niestety, identyczny, ale okno czasowe krótsze.)
A jak tam ocenili przebiegi bez objawów umykające statystykom które rozprzestrzeniaja wirusa?
Cytuj
Nieoczekiwane działanie owego mRNA wyjdzie

Skąd wniosek, że wyjdzie, i jakie konkretnie ma być? (Bo w podobnie gołosłownym trybie to ja mogę twierdzić, że się jeszcze okaże, iż naprawdę jesteś smokiem ;).)
Wyjdzie bo nie sprawdzili a nie sprawdzili bo to wymaga czasu. A mówią, że sprawdzili.
2. Oczywiście że jestem smokiem i żadnej wątpliwości to nie podlega.

3. Czy rozmawiamy o koncernach które właśnie zawarły ugodę na wiele miliardów po akcji wciskania ludziom silnych psychotropów/środków przeciwbólowych których nie potrzebowali?
4. Film o ekspertach polecam jak zawsze.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 18, 2021, 10:32:16 pm
Cytuj
Badania laboratoryjne zaprzeczaja, jakoby osoby zaszczepione mialy mniej namnozonego wirusa. Wrzucalem tu jakis czas temu wyniki badan viral load u obu grup I byly takie same. Cos slyszalem, jakoby czas choroby byl krotszy, albo ze viral load spada u zaszczepionych po pierwszej polowie choroby szybciej, ale nie widzialem zadnych badan na ten temat. Poza tym, nawet jesli ten viral load spade pod koniec choroby szybciej, to I tak nie powinno to miec wplywu na zarazanie innych (badz minimalny), bo przeciez jezeli u kogos wykryje sie virusa, albo jest takie podejrzenie, to sie go izoluje. Pierwsze objawy pojawiaja sie najczesciej w 5 dniu infekcji, a najbardziej zarazliwy czlowiek jest po 2 dniu przez ok 2-3 dni (pewnie jest to jedna z przyczyn dlaczego tak szybko roznosi sie ten virus).

"Coś słyszałem"? Nie wiem, jakie wyniki dokładnie wrzucałeś, ale poszukałem samemu i mam podejrzenie, że z tych badań czytałeś tylko streszczenie, a i z niego wybrałeś tylko to, co pasowało pod tezę. Zanim do nich przejdę, trzy uwagi:
- Tzw. viral load jest tylko przybliżeniem zakaźności.
- Zbliżony (i to nie zawsze - o tym za chwilę) jest tylko tzw. peak viral load, czyli najwyższy poziom, a interesuje nas raczej całe pole pod krzywą na wykresie viral load względem czasu. Z powodów już wspomnianych m.in. szybszego przechorowywania przez zaszczepionych. Sytuacja, w której dana osoba nie zarazi kolejnej, bo akurat (świadomie bądź nie) nie będzie miała kontaktów jest bardziej prawdopodobna w przypadku zaszczepionej niż niezaszczepionej - właśnie z racji krótszego interwału czasu.
- Wyszliśmy od kwestii pośredniej ochrony osób niezaszczepionych i wydaje mi się, że istotna jest też długość łańcucha transmisji. Lepiej, żeby wirus musiał "przeskoczyć" przez np. 2-3 osoby zaszczepione niż niezaszczepione - znowu kwestia prawdopodobieństwa, czy mu się to uda.

Co do badań - cytujesz zdanie "Differences in viral loads were non-significant between unvaccinated and fully vaccinated persons overall", ale czytajmy dalej:

"Viral loads were significantly higher in symptomatic as compared to asymptomatic vaccine breakthrough cases (p < 0.0001), and symptomatic vaccine breakthrough infections had similar viral loads to unvaccinated infections (p = 0.64). In 5 cases with available longitudinal samples for serologic analyses, vaccine breakthrough infections were found to be associated with low or undetectable neutralizing antibody levels attributable to immunocompromised state or infection by an antibody-resistant lineage. Taken together, our results suggest that vaccine breakthrough infecions are overrepresnted by circulating antibody-resistant SARS-CoV-2 variants, and that symptomatic breakthrough infections may potentially transmit COVID-19 as efficiently as unvaccinated infections, regardless of the infecting lineage."

Innymi słowy, to już objawowi zaszczepieni mieli podobne poziomy viral load co niezaszczepieni. Dokładnie to wskazał maziek.

Inne badania z Izraela odnośnie wariantu Delta (Viral loads of Delta-variant SARS-CoV-2 breakthrough infections after vaccination and booster with BNT162b2), które znalazłem głoszą, że:

"The effectiveness of the coronavirus disease 2019 (COVID-19) BNT162b2 vaccine in preventing disease and reducing viral loads of breakthrough infections (BTIs) has been decreasing, concomitantly with the rise of the Delta variant of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2). However, it is unclear whether the observed decreased effectiveness of the vaccine in reducing viral loads is inherent to the Delta variant or is dependent on time from immunization. By analyzing viral loads of over 16,000 infections during the current, Delta-variant-dominated pandemic wave in Israel, we found that BTIs in recently fully vaccinated individuals have lower viral loads than infections in unvaccinated individuals. However, this effect starts to decline 2 months after vaccination and ultimately vanishes 6 months or longer after vaccination. Notably, we found that the effect of BNT162b2 on reducing BTI viral loads is restored after a booster dose. These results suggest that BNT162b2 might decrease the infectiousness of BTIs even with the Delta variant, and that, although this protective effect declines with time, it can be restored, at least temporarily, with a third, booster, vaccine dose."

Czyli poziom viral load jest zbliżony dla niezaszczepionych oraz zaszczepionych względnie dawno (> pół roku temu), w przeciwieństwie do świeżo zaszczepionych (pełną lub dodatkową dawką). Nie jest to argument za szczepieniem?

Poza tym osoby z poważnymi objawami, hospitalizowane, które mogłyby tego uniknąć dzięki szczepieniu zabierają środki i siły, które mogłyby zostać wykorzystane na profilaktykę i leczenie innych chorób. Te ileś dodatkowych komplikacji i zgonów, których możnaby uniknąć obciąża pośrednio między innymi konto przeciwników szczepień.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 18, 2021, 11:57:11 pm
Na marginesie:
Od jutra władze Holandii wprowadzają twardy lockdown obowiązujący do 14 stycznia. Otwarte będą tylko niezbędne sklepy i apteki. To najsurowsze zasady, jakie do tej pory ogłoszono w związku z rozprzestrzenianiem się wariantu omikron.
(...)
W Holandii w pełni zaszczepionych jest ponad 73 proc. ludzi.


https://wyborcza.pl/7,75399,27927330,holandia-wprowadza-twardy-lockdown.html#S.main_topic_2-K.C-B.1-L.1.duzy (https://wyborcza.pl/7,75399,27927330,holandia-wprowadza-twardy-lockdown.html#S.main_topic_2-K.C-B.1-L.1.duzy)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 19, 2021, 12:20:21 am
Wyjdzie bo nie sprawdzili a nie sprawdzili bo to wymaga czasu. A mówią, że sprawdzili.
2. Oczywiście że jestem smokiem i żadnej wątpliwości to nie podlega.

Z modnie lewacką dekadencją szanuję taką Twoją samoidentyfikację ;). Ale z Twoim ciągiem rozumowania gorzej, bo bazuje on czysto na emocjach i obawach, i wygląda tak:

nie ufam ich uczciwości i metodologii, więc zakładam, że mogli coś przeoczyć

I do tego momentu jest prawie ok (prawie, bo zarzuty metodologiczne nie są zbyt sprecyzowane, nazywając rzecz oględnie) - w końcu można mieć - i wyrażać - jakieś prywatne odczucia czy intuicje (choć stawianie ich, jak subiektywnie przemożne by nie były, na równi ze stwierdzonymi faktami jest pewnym nadużyciem). Potem jednak dokonujesz nieuprawnionej podmiany:

mogli coś przeoczyć na musieli coś przeoczyć

I na tej fałszywej pewności chcesz bazować. A to już jest dość specyficzna forma myślenia życzeniowego.

Cytuj
W Holandii w pełni zaszczepionych jest ponad 73 proc. ludzi.

Ten cytacik jest ciekawym dowodem jak język debaty publicznej pozostaje w tyle za najnowszymi ustaleniami (i nawet bazującymi na nich decyzjami administracyjnymi). Wiemy już bowiem, że - co by o dobroczynnych efektach wakcyn antycovidowych nie mówić - pojęcie "w pełni zaszczepionego" można z sensem odnosić do danej jednostki przez miesiące, tygodnie, a mimo to jest ono w użyciu jak gdyby nigdy nic. Gdyby napisali: "73% obywateli przyjęło dwie dawki szczepionki", to co innego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 19, 2021, 01:30:39 am
https://twitter.com/StZerko/status/1472343328368828421
87.5%?
Przyjmijmy że odporność po szczepieniu trwa 3 dni i juz.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 19, 2021, 03:12:56 am
Na marginesie:
Od jutra władze Holandii wprowadzają twardy lockdown obowiązujący do 14 stycznia. Otwarte będą tylko niezbędne sklepy i apteki. To najsurowsze zasady, jakie do tej pory ogłoszono w związku z rozprzestrzenianiem się wariantu omikron.
(...)
W Holandii w pełni zaszczepionych jest ponad 73 proc. ludzi.


https://wyborcza.pl/7,75399,27927330,holandia-wprowadza-twardy-lockdown.html#S.main_topic_2-K.C-B.1-L.1.duzy (https://wyborcza.pl/7,75399,27927330,holandia-wprowadza-twardy-lockdown.html#S.main_topic_2-K.C-B.1-L.1.duzy)
https://m.youtube.com/watch?v=hXJQOnT0xAM    (https://m.youtube.com/watch?v=hXJQOnT0xAM)  ;)

Czyzby szczepionki nie zapobiegaly lockdownowi?

Poza tym, przebijam: Gibraltar ma 100% wyszczepienia i 67% 3 dawki, przez ostatnie 10 miesiecy 7 smierci z covidem, a i tak im skasowali swieta w tym roku. Moze wiec jednak nie chodzi o covida, zdrowie, ani nawet szczepionki?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 19, 2021, 09:41:03 am
Na marginesie:
Od jutra władze Holandii wprowadzają twardy lockdown obowiązujący do 14 stycznia. Otwarte będą tylko niezbędne sklepy i apteki. To najsurowsze zasady, jakie do tej pory ogłoszono w związku z rozprzestrzenianiem się wariantu omikron.
(...)
W Holandii w pełni zaszczepionych jest ponad 73 proc. ludzi.


https://wyborcza.pl/7,75399,27927330,holandia-wprowadza-twardy-lockdown.html#S.main_topic_2-K.C-B.1-L.1.duzy (https://wyborcza.pl/7,75399,27927330,holandia-wprowadza-twardy-lockdown.html#S.main_topic_2-K.C-B.1-L.1.duzy)
https://m.youtube.com/watch?v=hXJQOnT0xAM    (https://m.youtube.com/watch?v=hXJQOnT0xAM)  ;)

Czyzby szczepionki nie zapobiegaly lockdownowi?

Poza tym, przebijam: Gibraltar ma 100% wyszczepienia i 67% 3 dawki, przez ostatnie 10 miesiecy 7 smierci z covidem, a i tak im skasowali swieta w tym roku. Moze wiec jednak nie chodzi o covida, zdrowie, ani nawet szczepionki?
Wiedziałamwiedziałam:))
Znaczy, że ten tekst przeciągniesz na swoją stronę;)
Szczepionki mają zapobiegać ciężkim przebiegom i hospitalizacjom z powodu COVID.
Tutaj spełniają swoją rolę.
Natomiast problem nie leży w skuteczności szczepień (chociaż P. właśnie przyznał, że jego szczepionka nie spełnia oczekiwań w grupie 3-5 latków) a w problemach z organizacją służby zdrowia.
Nawet jeśli zaszczepionych będzie 100%, to w testach będą wychodzić Ci zakażeni, bo jak wiadomo zaszczepiony może zachorować.
I oni miast zwykłego oddziału, na który powinni trafić z racji swojej choroby - trafią najpierw na covidovy - te oddziały zapychają się (grypa potrafiła wygenerować w Polsce milion zachorowań w jednym miesiącu - gdyby Ci ludzie - w tym zaszczepieni - potrzebowali hospitalizacji i izolowano by ich? to od dawna powinniśmy mieć głównie szpitale zakaźne) w szybkim tempie i na tej podstawie zamyka się kraj. To jest błędne koło.

Poza tym
Nie wiem czy poniższa opinia już była.

Zależy wiele od tego czy zapalenie płuc leczą lekarze "zakaźnicy" czy interniści. No i od tego jak leczą.

https://pulsmedycyny.pl/prof-kuna-o-chorych-z-niewydolnoscia-oddechowa-za-wszelka-cene-nie-intubowac-i-nie-podlaczac-do-respiratora-wywiad-1131406?fbclid=IwAR0dLHHuDObifcuDgicLxqEXC-qq-UAJmde4tSKpeEywKrwk_-tJ0TkDrec
Wielokrotnie czytałam opinie prof. Kuny i po prostu się z nimi zgadzam.

Psss... Limahl był niezłym futurologiem, ale to nie oznacza, że szczepionki nie działają - tylko politycy: źle;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 19, 2021, 03:47:45 pm
70% = odporność stadna.

https://twitter.com/WTumanowicz/status/1472548670285529091
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 19, 2021, 06:53:15 pm
Cytuj
    Psss... Limahl był niezłym futurologiem, ale to nie oznacza, że szczepionki nie działają - tylko politycy: źle;) 
Tak szybko, w biegu: Toć trąbie o tym, że politycy "nie działają" najbardziej w tym całym zamieszaniu, obojętnie czy szczepionki, lockdowny, etc.
Natomiast co do szczepionek, to działają jak działają, tzn. zmniejszają szansę na zgon i szpital covidowy, nie zapobiegają transmisji i niosą ze sobą ryzyko. A co do szczegółów, to już trzeba rozważać niuanse.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 19, 2021, 07:35:42 pm
Ale w zasadzie to o czym mówimy? Że politycy są głupi, czy że szczepienia są na nic?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 19, 2021, 07:45:17 pm
Cytuj
    Psss... Limahl był niezłym futurologiem, ale to nie oznacza, że szczepionki nie działają - tylko politycy: źle;) 
Tak szybko, w biegu: Toć trąbie o tym, że politycy "nie działają" najbardziej w tym całym zamieszaniu, obojętnie czy szczepionki, lockdowny, etc.
Natomiast co do szczepionek, to działają jak działają, tzn. zmniejszają szansę na zgon i szpital covidowy, nie zapobiegają transmisji i niosą ze sobą ryzyko. A co do szczegółów, to już trzeba rozważać niuanse.
W sumie to można było tak od początku...;)
Więc zostaje tylko pytanie czy owo "ryzyko" jest zbliżone, mniejsze czy większe do "mniejszej szansy na zgon"?
Ale w zasadzie to o czym mówimy? Że politycy są głupi, czy że szczepienia są na nic?
W zasadzie to o tym i o tym;)
Dodałabym jeszcze media. One posiały różne strachy, niepewność i brak zaufania do informacji - to także wina "ekspertów" zmieniających co kilka miesięcy zdanie, a za każdym razem wypowiadających się z całą pewnością  - nikt nikogo nie rozliczył z tego.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 20, 2021, 01:55:15 am
Tam szukają rozwiązań:

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-12-16/izrael-wedlug-badan-antyczny-grecki-lek-moze-zmniejszyc-smiertelnosc-na-covid-19/
Izrael. Według badań antyczny grecki lek może zmniejszyć śmiertelność na COVID-19

Niestety szczepionki nie działają w obiecywany sposób.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 20, 2021, 04:56:09 am
Cytuj
Innymi słowy, to już objawowi zaszczepieni mieli podobne poziomy viral load co niezaszczepieni. Dokładnie to wskazał maziek.
CZyli zaszczepieni maja podobny viral load do niezaszczepionych, jesli maja objawy? Czy Ty zrozumiales ten tekst tak, ze objawowi zaszczepieni maja taki v.load jak nieobjawowi zainfekowani, ktorzy nie sa zaszczepieni? O to Ci chodzi?
Drugich badan nie czytalem. Bylo tam cos o roznicy procentowej pomiedzy v.load przez 9 dni zarazliwosci u szczepionych w pierwszych 2 miesiacach od szczepienia i jak to sie zmienia z czasem? Powinno byc, skoro to badali.

Cytuj
- Tzw. viral load jest tylko przybliżeniem zakaźności.
Zgadza sie. Niemniej jednak okres najwiekszej zarazliwosci jest podobny do najwiekszego v. load, czyli tuz przed pierwszymi objawami do 5 dnia objawow, a zdaje sie najwiekza zarazliwosc wystepuje na samym poczatku objawow.

Cytuj
Zbliżony (i to nie zawsze - o tym za chwilę) jest tylko tzw. peak viral load, czyli najwyższy poziom, a interesuje nas raczej całe pole pod krzywą na wykresie viral load względem czasu. Z powodów już wspomnianych m.in. szybszego przechorowywania przez zaszczepionych. Sytuacja, w której dana osoba nie zarazi kolejnej, bo akurat (świadomie bądź nie) nie będzie miała kontaktów jest bardziej prawdopodobna w przypadku zaszczepionej niż niezaszczepionej - właśnie z racji krótszego interwału czasu.
Uwazzam ze wlasnie najbardziej interesuje nas poczatkowa faza, wlasnie przez njwieksza zarazliwosc w tym okresie i przez to, ze w praktyce czlowiek zarazony izoluje sie, kiedy ma test, badz pierwsze objawy. Izolowany, nie zaraza, a jesli juz to jedynie wspoldomownikow, ktorzy tez sie powinni w tym czasie izolowac. Jakkolwiek wirus jest wykrywalny przez nastepne tygodnie, zarazliwy jest jedynie przez pierwsze 9 dni objawow, dlatego wlasnie izolacja trwa 10 dni od pierwszych objawow. Wiec to, czy ktos choruje przez 4 dni (jak ja, bez szczepienia) czy dluzej, dla transmisji i zarazania innych nie ma wiekszego znaczenia w swiecie rzeczywistym, bo i tak garuje 10 dni (11, liczac z pierwszym dniem objawow).

Cytuj
Czyli poziom viral load jest zbliżony dla niezaszczepionych oraz zaszczepionych względnie dawno (> pół roku temu), w przeciwieństwie do świeżo zaszczepionych (pełną lub dodatkową dawką). Nie jest to argument za szczepieniem?
Nie, bo pytanie jest zbyt ogolne. Co to znaczy "argument za szczepieniem"? Czy wchodzi tu w gre argument za przymusem szczepien? Trzeba by tez sprecyzowac kogo szczepic, kiedy i uwzglednic inne czynniki. Np. jaki jest argument za szczepieniem dzieci, skoro szczepionki sa dla nich bardziej niebezpieczne niz covid?  Czy skoro (pomijajac to co pisalem wyzej) szczepionka zaczyna tracic wlasciwosci po 2 miesiacach, jest to argument za szczepieniem sie 6 razy w roku?

Cytuj
Poza tym osoby z poważnymi objawami, hospitalizowane, które mogłyby tego uniknąć dzięki szczepieniu zabierają środki i siły, które mogłyby zostać wykorzystane na profilaktykę i leczenie innych chorób. Te ileś dodatkowych komplikacji i zgonów, których możnaby uniknąć obciąża pośrednio między innymi konto przeciwników szczepień.
No, o tym pisalem wczesniej i jakos nikt sie nie odniosl. Z jakiej racji ograniczac ten "argument" jedynie do covida? Co z grubasami, pijacymi, palacymi i ogolnie narazajacymi sie na jakiekolwiek ryzyko zdrowotne? Poza tym, zeby byla jasnosc (po raz kolejny  ::) ) nigdzie nie pisalem, ze szczepienia na cov nie zmniejszaja liczby zgonow i hospitalizacji zwiazanych z cov. Nie jestem przeciwnikiem szczepien, jedynie przymusu dokonywania na ludziach zabiegow medycznych, bez ich zgody.

Cytuj
Nazywane są szczepionkami, bo działają jak szczepionki. To, co stosujesz tutaj w dyskusji, to prosty chwyt - czepianie się nazwy.
A czy mozna te szczepionki nazwac eksperymentalnymi?

A na koniec, jesli szczepionki zapobiegaja zarazeniom (przynajmniej w jakims stopniu) jak wyjasnil bys (lub ktokolwiek, kto ma pomysl) wieksza ilosc zarazen wsrod zaszczepionych, w stosunku do niezaszczepionych, w proporcjach wyszczepienia, w UK?


Cytuj
Ale w zasadzie to o czym mówimy? Że politycy są głupi, czy że szczepienia są na nic?
Te! Demagog! Wskaz palcem, kto pisal ze szczepionki sa na nic.

Cytuj
W sumie to można było tak od początku...;)
Więc zostaje tylko pytanie czy owo "ryzyko" jest zbliżone, mniejsze czy większe do "mniejszej szansy na zgon"?
Uuu, Ty gadzino! Jakbym Cie mial na wyciagniecie rak, to bym z Ciebie ta mgle wytrzachnal! :-*  Dyc ja tak od poczatku prawilem.
Co do ryzyka, ksztaltuje sie ono roznie, w zaleznosci od wieku, plci, rasy, stanu zdrowia, trybu zycia, no i oczywiscie czy ktos przeszedl covida. Chodzi nie tylko o ryzyko zgonu ale i skutkow zdrowotnych.
Wszedlem sobie na oxfordzki kalkulator ryzyka covidowego i wpisalem 2 opcje: Mloda, szczupla, zdrowa laske i starego, spasionego, schorowanego czarnego. Ryzyko zgonu u czarnego bylo 41000 x wieksze. Dlatego traktowanie wszystkich tak samo przy kombinacjach covidowych (lockdown, shieldowanie, szczepienie, etc.) to objaw lajdactwa, albo kretynizmu.  Przy szczepieniach malolactwa, ryzyko szczepionkowe jest wieksze niz covidowe, potem wraz z wiekiem i stanem zdrowia zmienia sie na ryzyko covidowe, ktore staje sie wieksze. To przy znanym ryzyku szczepionkowym, bo jak wiemy nikt na poczatku o zapaleniach serca, osierdzia, Guillain-Barré syndrome, wylewy, udary, etc. nie mowil. Jest wiec zawsze ryzyko ryzyka, ktorego jeszcze nie znamy.

Cytuj
Dodałabym jeszcze media. One posiały różne strachy, niepewność i brak zaufania do informacji - to także wina "ekspertów" zmieniających co kilka miesięcy zdanie, a za każdym razem wypowiadających się z całą pewnością  - nikt nikogo nie rozliczył z tego.
O, to, to! Np. takie:
https://twitter.com/WTumanowicz/status/1472548670285529091?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1472548670285529091%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

To tez jest dobre, bo troche inne wyniki niz polscy politycy mowia. Chyba dobrze wyliczyl? Maziek?
https://twitter.com/KonradBerkowicz/status/1472664383159521284?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1472664383159521284%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 20, 2021, 09:58:35 pm

Cytuj
W sumie to można było tak od początku...;)
Więc zostaje tylko pytanie czy owo "ryzyko" jest zbliżone, mniejsze czy większe do "mniejszej szansy na zgon"?
Uuu, Ty gadzino! Jakbym Cie mial na wyciagniecie rak, to bym z Ciebie ta mgle wytrzachnal! :-*  Dyc ja tak od poczatku prawilem.
;D
Znaczy:  >:(
Coś takiego..od początku - no dobrze - widać u mnie mgła większa od londyńskiej :-*
Cytuj
Wszedlem sobie na oxfordzki kalkulator ryzyka covidowego i wpisalem 2 opcje: Mloda, szczupla, zdrowa laske i starego, spasionego, schorowanego czarnego.
Do takiego porównania chyba nie potrzeba żadnego kalkulatora...widać gołym okiem - co nie znaczy, że ta młoda, szczupła może czuć się nieśmiertelna i wie jak przejdzie ewentualne zakażenie bez szczepienia;)
Cytuj
Przy szczepieniach malolactwa, ryzyko szczepionkowe jest wieksze niz covidowe
Są takie dane?
Cytuj
potem wraz z wiekiem i stanem zdrowia zmienia sie na ryzyko covidowe, ktore staje sie wieksze.
I dlatego m.in. w szpitalach są zaszczepieni - starszych ludzi zaczęto szczepić na początku kolejki - ale to oni i tak najczęściej lądują ze swoimi chorobami w szpitalu, a jak test wyjdzie pozytywnie to: covidovy. Nie zawsze jest miejsce na np. covidovej kardiologii więc zostaje oddział ogólny covidovy.

Nawiasem - dzisiaj znajoma opowiedział mi o kolejnym bardzo przykrym przypadku: młoda osoba - czekała na przeszczep nerki - przygotowana - w końcu po kilku latach (!) telefon, że oto i jest - stawiła się - test - pozytywny - żadnych objawów - nic - zdrowa - wypadła z kolejki.
Uważam, że to jest nieludzkie traktowanie - to w moim małym światku 3 przypadek odkładanego poważnego zabiegu, bo wyszedł pozytywny test.
W tym jeden test szpitalny - pisałam już o nim - sprawdzony dwoma testami w przychodni (antygenowym i PCR) - negatywne i sanepid zdjął izolację, ale zabieg już przepadł i na kolejny termin trzeba było czekać 5 miesięcy (i tak szybko).

To obecnie uważam za najpoważniejsze zagrożenie dla zdrowia pacjentów wymagających hospitalizacji.
I naprawdę nie widzę z tego wyjścia. Ktoś widzi?



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 21, 2021, 01:59:54 am
Niestety, mam jeszcze trochę złych wieści... Obecne szczepionki źle radzą sobie z Omikronem:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.12.12.472269v2
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.14.21267615v1.full
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce,niektore-szczepionki-moga-nie-dzialac-na-omikron--najnowsze-badania,artykul,41898072.html
Wychodzi też na to, że odporność postinfekcyjna wyższa jest od powakcynacyjnej, przynajmniej w wypadku Delty:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 21, 2021, 12:07:24 pm
Cytuj
Ale w zasadzie to o czym mówimy? Że politycy są głupi, czy że szczepienia są na nic?
Te! Demagog! Wskaz palcem, kto pisal ze szczepionki sa na nic.
Ja. Z tym że akurat nie przeciw komuś, tylko skrótowo rekapitulując, bo przecież dyskutujemy tu o ich niedoskonałościach. Wczoraj byłem tak rozwalony wieczorem, że bezwiednie zacząłem się cofać w tym wątku wstecz i ze zdziwieniem zauważyłem, że analizując na zimno wszyscy (w tym ja) zajęli już wszystkie możliwe stanowiska (tzn. każdy po kilka, ale nie naraz ;) ). Tylko jednym idzie od optymizmu ku pesymizmowi a innym odwrotnie. Zaznaczam, że nie mam na myśli dyskusji o politykach, tylko o samej chorobie i szczepionkach.

Cytuj
Co do ryzyka, ksztaltuje sie ono roznie, w zaleznosci od wieku, plci, rasy, stanu zdrowia, trybu zycia, no i oczywiscie czy ktos przeszedl covida. Chodzi nie tylko o ryzyko zgonu ale i skutkow zdrowotnych.
No ale póki co przynajmniej to ciężko wskazać jakieś minusy, nawet uwzględniają zapalenie serca. Tzn. w tym sensie że OK, jeśli to zapalenie okaże się w wąskiej bądź co bądź grupie pciowo-wiekowo-szczepionkowej większym zagrożeniem niż szczepienie, to oczywiście należy "zmienić kalendarz szczepień", ale póki co powikłania poszczepienne są na bardzo niskim poziomie, co widać np. po tym co wrzuciłeś tu: https://www.pzh.gov.pl/wp-content/uploads/2021/12/Raport-NOP-do-30.11.2021.pdf . Prawdopodobieństwo niepożądanego odczynu poszczepiennego jest poniżej 4 dziesiątych promila (niecałe 4 osoby na 10 tysięcy), a prawdopodobieństwo poważnych lub ciężkich powikłań łącznie to poniżej 6 setnych promila (niecałe 6 osób na 100 tyś.). Prawdopodobieństwo ciężkich powikłań to już tylko nieco powyżej 1/100 promila (jedna osoba na 100 tyś.). A prawdopodobieństwo zgonu to 1/1000 promila (1 osoba na milion). Są to wyniki nieco lepsze (tzn. jest tych przypadków nieco mniej - o ok. 20 %) niż średnio wynikających ze szczepień podawanych w Polsce zgodnie z tzw. kalendarzem szczepień. Nie widać tu więc czegokolwiek, co by wyglądało na niedokładnie przetestowaną szczepionkę. Nawiasem mówiąc można wyczytać z tych danych, że szczepienie spowodowało przy ponad 41 mln. podanych dawek 18 przypadków zapalenia mięśnia sercowego (uwzględniając proporcjonalnie pozostałe przypadki raportowane przez IS byłoby ich ok. 22) - przy czym co ciekawe średnia wieku tych mężczyzn (faktycznie wszystkie przypadki to faceci) to ponad 21 lat. Tym niemniej przypadki określone jako "ciężkie" w tej grupie są zaledwie 2. Tak więc apropos testowania, można założyć, że gdyby tę szczepionkę przetestowano na kohorcie 4 mln. o przekroju płciowo-wiekowym takim jak faktycznie już podane 41 mln. dawek - to pojawiłyby się 2 takie przypadki w ogóle i żadnego ciężkiego - i nie sądzę, aby w ogóle to wychwycono, zwłaszcza, że rozrzut wiekowy tych facetów to 15-38 lat.


Cytuj
To tez jest dobre, bo troche inne wyniki niz polscy politycy mowia. Chyba dobrze wyliczyl? Maziek?
Proszę Cię, nie wrzucaj mi Konfederacji. To też są politycy, do tego moim osobistym zdaniem (jak to się teraz ładnie mówi) "nienachalni intelektualnie". Poza tym w typowym układzie harcownika, bez żadnej odpowiedzialności (o ile w ogóle politycy mają jakąkolwiek). W ogóle nie mam czasu na oglądanie niczego po jakichś twitterach i innych a od polityki jakiejkolwiek to dodatkowo mam ciężkie objawy poszczepienne o przebiegu ostrym. Papiery akademickie czy przynajmniej statystyka ze źródłem - OK, w miarę czasu. Wybacz. Ja Ci wrzuciłem porządny wykres, z którego wynika to co wynika. Na razie, bo niestety prawdopodobnie omikron to wywali w kosmos niestety. U nas raczej nie ma jeszcze omikrona (w sensie pandemicznego jego rozprzestrzeniania się w populacji). Tak więc, żebyś mógł mnie łatwo skasować a nie latać po całym wątku zrekapituluję:


- uważam, że szczepionki były dobrze przetestowane (mam na myśli te dopuszczone w UE, bo nie wiem jak rosyjska itd.),
- uważam, że są wysoce skuteczne - niestety wirus ewoluuje, jak przepowiadano, są więc skuteczne ale coraz bardziej "na poprzedniej wojnie",
- uważam, że korzyści ze szczepienia są bardzo duże, także w Twojej grupie wiekowej (innymi słowy uważam, że jeśli kierujesz się mniejszym ryzykiem, to się zaszczep).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 23, 2021, 01:43:33 am
Czyżby zbiorowa była jednak możliwa, po kombinacji szczepienie + infekcja?
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2787447
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,jak-uzyskac-superodpornosc-na-covid-19--nowe-badania-daja-odpowiedz,artykul,54039764.html

Trzeba też odnotować zawitanie do nas Omikrona:
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly/8315769,omikron-katowicki-sanepid-w-polsce.html
https://www.rp.pl/zdrowie/art19215461-omikron-przylecial-z-zaproszeniem-na-cyfrowy-szczyt-onz-w-katowicach
https://wiadomosci.wp.pl/omikron-w-polsce-pierwsza-zakazona-jest-juz-zdrowa-6717855404596096a

I to, że w Izraelu będą jednak czwarte dawki:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-izrael-zatwierdza-czwarta-dawke-szczepionki-przeciw-covid-19/m3b47fn,79cfc278

A tu mamy jeszcze okołoomikronowe proroctwa horbanowe:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-andrzej-horban-nadciaga-prawdziwe-tsunami/t3ncrpf,79cfc278

Tezy ministerialne, że czwarta fala zmierza ku końcowi:
https://www.rp.pl/ochrona-zdrowia/art19212341-koronawirus-niedzielski-szczyt-zakazen-i-hospitalizacji-w-4-fali-za-nami
Ale gładko w piątą przejdzie:
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly/8320566,niedzielski-koronawirus-pandemia-czwartwa-fala-delta-piata-fala-omikron.html

Oraz komentarz pewnego pana (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Kościuszko) do polityki covidowej nam panujących (m.in.):
https://www.onet.pl/informacje/glos24/jan-kosciuszko-elektorat-tego-rzadu-jest-elektoratem-ktory-nie-cierpi-ludzi/9j2cxsg,30bc1058
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 25, 2021, 05:33:51 am
Cytuj
Do takiego porównania chyba nie potrzeba żadnego kalkulatora...widać gołym okiem - co nie znaczy, że ta młoda, szczupła może czuć się nieśmiertelna i wie jak przejdzie ewentualne zakażenie bez szczepienia;)
Kalkulator unaocznia ta roznice, co z koloei pokazuje jak bezsensowne jest stosowanie tych samych miar do wszystkich gup ryzyka (badz braku tegoz).

Cytuj
Są takie dane?
Przeciez juz wrzucalem  >:( Jeszcze raz:
https://www.news-medical.net/news/20210913/The-rate-of-vaccine-induced-heart-inflammation-in-children.aspx

https://blogs.bmj.com/bmj/2021/05/07/covid-vaccines-for-children-should-not-get-emergency-use-authorization/

https://www.youtube.com/watch?v=xzVoS-1TIWI (https://www.youtube.com/watch?v=xzVoS-1TIWI)

https://www.youtube.com/watch?v=ZCXqxQHg7kk (https://www.youtube.com/watch?v=ZCXqxQHg7kk)


Cytuj
No ale póki co przynajmniej to ciężko wskazać jakieś minusy, nawet uwzględniają zapalenie serca. Tzn. w tym sensie że OK, jeśli to zapalenie okaże się w wąskiej bądź co bądź grupie pciowo-wiekowo-szczepionkowej większym zagrożeniem niż szczepienie, to oczywiście należy "zmienić kalendarz szczepień", ale póki co powikłania poszczepienne są na bardzo niskim poziomie
Patrz wyzej. Wrzucalem tutaj wiecej badan, ale nie wchodziles w linki.

Cytuj
Proszę Cię, nie wrzucaj mi Konfederacji.

Nie reaguj jak pies Pawlowa ;) ;D Tam nie bylo plityki, tylko matematyka.

Cytuj
uważam, że szczepionki były dobrze przetestowane (mam na myśli te dopuszczone w UE, bo nie wiem jak rosyjska itd.),

I nawet fakt, ze nie bylo wiadomo jak dlugo dzialaja, nie zmienia tego faktu? A to ze sa uznawane za eksperymentalne? To, ze dostaly jedynie autoryzacje w trybue awaryjnym, na rok, potem znowu przedluzono uzycie warunkowe,  a nie pelna autoryzacje?   Tak pytam, retorycznie, bo wiem ze nie zmienisz zdania. ;)

Cytuj
- uważam, że są wysoce skuteczne - niestety wirus ewoluuje, jak przepowiadano, są więc skuteczne ale coraz bardziej "na poprzedniej wojnie",
Tego juz sie nie dowiesz, tzn. tego czy ich skutecznosc spada z czasem, czy z wariantami.

Cytuj
- uważam, że korzyści ze szczepienia są bardzo duże, także w Twojej grupie wiekowej (innymi słowy uważam, że jeśli kierujesz się mniejszym ryzykiem, to się zaszczep).
Mam sie kierowac mniejszym ryzykiem, a jednoczesnie szczepic po przejsciu covida? Moze jeszcze od razu? Jajcarz z Ciebie ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 25, 2021, 03:44:29 pm
Odchodząc na chwilę od bieżączek. Z kart historii zarządzania ryzykiem epidemicznym:
https://www.historynet.com/looking-for-pandemic-leadership-george-washington-is-the-best-example.htm

Dodam, że na trop tej historii naprowadziła mnie praca "Vaccine: The Controversial Story of Medicine's Greatest Lifesaver" Arthura Allena, którą chciałbym polecić światecznie zwł. naszym proepidemikom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine:_The_Controversial_Story_of_Medicine%27s_Greatest_Lifesaver
https://www.amazon.com/Vaccine-Controversial-Medicines-Greatest-Lifesaver/dp/0393331563

A wracając do spraw aktualnych... Powstała polsko-japońska maseczka mająca skutecznie zatrzymywać wirusy koronne i grypowe. Za filtr robi w niej... mech:
https://media.sggw.pl/aktualnosci/716065/polmaska-antywirusowa-z-mchow
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 26, 2021, 03:41:22 pm
Cytuj
Do takiego porównania chyba nie potrzeba żadnego kalkulatora...widać gołym okiem - co nie znaczy, że ta młoda, szczupła może czuć się nieśmiertelna i wie jak przejdzie ewentualne zakażenie bez szczepienia;)
Kalkulator unaocznia ta roznice, co z koloei pokazuje jak bezsensowne jest stosowanie tych samych miar do wszystkich gup ryzyka (badz braku tegoz).
Dyć mówię, że bez tego kalkulatora wiadomo, że otyli, z cukrzycą i astmą są w gorszej sytuacji zdrowotnej od tej "młodej, szczupłej". Bez względu na co inkszego zachorują.

Ale jadąc od końca: sprawdziłam kto zacz ten Vinay Prasad...i odraz trafiłam na jego porównania systemu opieki zdrowotnej w USA do Trzeciej Rzeszy...to już nie słuchałam co ma do powiedzenia.
Zresztą doczekał się odpowiedzi:
https://cancerletter.com/guest-editorial/20211008_5/ (https://cancerletter.com/guest-editorial/20211008_5/)
https://cancerletter.com/the-cancer-letter/20211008_4/ (https://cancerletter.com/the-cancer-letter/20211008_4/)
Nawiasem  - Caplan przy okazji rozprawia się z argumentem “hitlerowskim”  stosowanym przez obrońców zwierząt:
Sometimes in the animal rights movement, when people get going on the slaughter of animals for science, pretty soon Nazi metaphors are waltzing around. So, I can’t say it’s the first time I’ve seen egregious abuse, but it has to be called out and condemned, lest we lose sight of what the issue is with respect to at least fascism in Germany and that is—and I’ll say it again—racism.


Co do pierwszej linki - opartej na CDC (Centers for Disease Control and Prevention)...pojawiły się nowe opracowania z 6 grudnia 2021:
Conclusions:Most cases of suspected COVID-19 vaccine myocarditis occurring in persons <21 years have a mild clinical course with rapid resolution of symptoms. Abnormal findings on cMRI were frequent. Future studies should evaluate risk factors, mechanisms, and long-term outcomes.

https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCULATIONAHA.121.056583 (https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCULATIONAHA.121.056583)
Po polsku:
https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,zapalenie-miesnia-sercowego-po-szczepieniu-na-covid-19--naukowcy-pokazali-nowe-dane,artykul,84819554.html (https://www.medonet.pl/porozmawiajmyoszczepionce/szczepionka-na-covid-19,zapalenie-miesnia-sercowego-po-szczepieniu-na-covid-19--naukowcy-pokazali-nowe-dane,artykul,84819554.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 26, 2021, 08:22:51 pm
I nawet fakt, ze nie bylo wiadomo jak dlugo dzialaja, nie zmienia tego faktu?
Z uporem maniaka usiłujesz nie przyjąć do wiadomości, że wirus mutuje. Szczepionka na grypę przestaje działać po sezonie - czy to także świadczy o tym, że została źle przetestowana i jest "eksperymentalna"?


Cytuj
A to ze sa uznawane za eksperymentalne? To, ze dostaly jedynie autoryzacje w trybue awaryjnym, na rok, potem znowu przedluzono uzycie warunkowe,  a nie pelna autoryzacje?   Tak pytam, retorycznie, bo wiem ze nie zmienisz zdania. ;)
Oczywiście że nie zmienię, bo po pierwsze o których krajach mówisz? Co to znaczy, że są uznawane za eksperymentalne? Jaka jest prawna definicja terminów, którymi się posługujesz? Mówisz językiem potocznym? Jeśli tak, to żadna nie jest eksperymentalna, nim zostały wprowadzone do użycia wszystkie pozytywne przeszły 3-etapowe badania. Czy mówisz ściśle? To które kraje masz na myśli?

Cytuj
Tego juz sie nie dowiesz, tzn. tego czy ich skutecznosc spada z czasem, czy z wariantami.
A jak Twoim zdaniem miałaby spaść skuteczność szczepionki, która indukuje wytwarzanie przeciwciał zgodnych  z danym szczepem wirusa, jeśli on nie zmutuje w sposób uniemożliwiający przyczepienie się tych przeciwciał do niego?

Cytuj
Mam sie kierowac mniejszym ryzykiem, a jednoczesnie szczepic po przejsciu covida? Moze jeszcze od razu? Jajcarz z Ciebie ;D
Nie zakładam, że po informacji z netu, nawet ode mnie, rzucisz wszystko i polecisz do pierwszego felczera z brzegu, aby się zaszczepić. Natomiast ponieważ przechorowanie nie chroni na zawsze (zwłaszcza przechorowanie innego szczepu) a wszystko wskazuje, że Pfizer i Moderna, zwłaszcza 3 dawka jednak tak, a Ty na oko masz więcej niż 40 lat (Boże zbaw, jeśli zgrzeszyłem) - to się w stosownej chwili zaszczep.


Natomiast nie odniosłeś się, w jakiej kohorcie miałoby wystąpić statystycznie istotne zapalenie serca, to znaczy na ilu osobach należałoby to testować, aby wychwycić problem. Nie odniosłeś się też do tego, co sam wkleiłeś - o odczynach poszczepiennych raportowanych w Polsce. Nie odniosłeś się też do faktu, że podano dotąd olbrzymią ilość dawek rozmaitych szczepionek (więcej niż cała ludzka populacja) - więc...


Apropos psa Pawłowa - niestety na głupotę faktycznie tak reaguję.


@Olka - Vinay Prasad jest moim zdaniem w porządku. Co prawda nie czytałem tego, o czym piszesz, ale moim zdaniem w tych w sumie 3 filmach, jakie dotąd Nex wkleił gość jest correct. Z tym, że mam wrażenie, że Nex wkleja, ale sam go nie ogląda ;) ...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 28, 2021, 07:13:41 am
Cytuj
Dyć mówię, że bez tego kalkulatora wiadomo, że otyli, z cukrzycą i astmą są w gorszej sytuacji zdrowotnej od tej "młodej, szczupłej". Bez względu na co inkszego zachorują.
Czyli nie powinno sie wszystkich traktowac taka sama miara? Np. zmuszac do 3-4 szczepien w ciagu roku, od piatego roku zycia?

Cytuj
Ale jadąc od końca: sprawdziłam kto zacz ten Vinay Prasad...i odraz trafiłam na jego porównania systemu opieki zdrowotnej w USA do Trzeciej Rzeszy...to już nie słuchałam co ma do powiedzenia.
Ale przeczytalas co Prasad faktycznie napisal:
https://vinayprasadmdmph.substack.com/p/how-democracy-ends
czy przeczytalas co o nim napisal ten "imbecyl"? Wydaje mi sie, ze nie czytalas, bo o rzeszy to tam bylo bezposrednio tylko zdanie, czy dwa.
Ja z kolei musialem sie zmusic do doczytania do konca tego co wrzucilas, skoro na samym poczatku zaczal od mantry nie na temat "Orange man bad!", bedaca swego rodzaju wyznaniem wiary:
Cytuj
There is reason for concern about fascism rising in the United States. The reason is primarily Trumpism, followed by racism, followed by right-wing seditionist impulses.
Cytuj
I have written one of the first books about Nazi medical experiments and the ethics thereof, and early on, I have argued that Trump’s rhetoric and his divisiveness, his racism, his homophobia, and his appeals to white nationalism were somewhat analogous to what was going on in Germany in the 1930’s.

Nie bronie tu Trumpa, bo ani jego, ani jego polityki dobrze nie  znam, ale sam fakt ze ten gosc wyskoczyl ni z gruchy ni pietruchy z Trumpem, swiadczy o jego braku obiektywnosci i merytoryki.
Ja bym sobie raczej dal spokoj z czytaniem czegokolwiek, co wychodzi spod piora tego pana, przynajmniej w temacie sociologii i polityki ;) Tym bardziej, ze przeciez Prasad nie robi nic innego, niz przedstawia wyniki badan naukowych. Badan, z ktorymi warto sie zapoznac, chocby po to, by miec szersza perspektywe i poznac dodatkowe fakty. Natomiast co do meritum, czyli czy pomysly okolokovidowe moga doprowadzic/doprowadzaja do totalitaryzmu, czy faszyzmu (w ujeciu podejscia do relacji panstwo-obywatel), to przeciez widac to golym okiem: Przesuwanie wyborow, specjalne uprawnienia dla rzadu, zawieszenie dzialania parlamentu w kwestiach prawodawstwa, segregacja, reczne sterowanie gospodarka, przymus poddania sie zabiegom medycznym, zamykanie nawet niezarazonych w obozach, zabieranie ich z domu, kontrole wyrywkowe na ulicach i miejscach uzytecznosci publicznej, dyskryminacja, cenzura... Obojetnie, jak by nie uzasadniac istnienia tych kwestii i zgadzac/niezgadzac z ich zasadnoscia i proporcjonalnoscia, nie da sie zaprzeczyc ze sa w uzyciu.
Dodatkowo, sa dobrze przeprowadzone badania socjologiczne, potwierdzajace zaleznosc pomiedzy wystepowaniem chorob zakaznych, a poparciem dla polityki autorytarnej, czy nawet totalitarnej. Czytalem inne, wczesniejsze, a to jest akurat z Cambridge, potwierdzajace. Oczywiscie, nie moglo zabraknac Trumpa ;D:
https://www.cam.ac.uk/research/news/rates-of-infectious-disease-linked-to-authoritarian-attitudes-and-governance
A w UK, nawet kwestie eugeniki wyszly na wierzch. W skrocie: Lepiej nie ratowac zbyt uporczywie chorych na syndrom Downa, czy z innymi problemami tego typu. Specjalnie link do Guardiana, zeby nawet Q przeczytal ;)
https://www.theguardian.com/world/2021/feb/13/new-do-not-resuscitate-orders-imposed-on-covid-19-patients-with-learning-difficulties
Czyli, podsumowujac: Prasad ma racje, bo rozumie i patrzy szerokokatnie, a ten co go obsmarowal ma klapki na oczach i manipuluje, sprowadzajac kwestie faszyzacji jedynie do rasizmu, co jest dosc typowe...

Cytuj
Z uporem maniaka usiłujesz nie przyjąć do wiadomości, że wirus mutuje. Szczepionka na grypę przestaje działać po sezonie - czy to także świadczy o tym, że została źle przetestowana i jest "eksperymentalna"?
Z uporem maniaka nie rozumiesz co pisze. Skoro szczepionka dziala coraz slabiej z uplywem czasu, a nowe odmiany wirusa wypieraja stare, przyczyna slabszego dzialania moze byc nowy wariant, a moze to byc zwiazane z sama szczepionka i jej krotkim dzialaniem. Moze to byc kombinacja tych 2 czynnikow. Fakt stopniowego slabszego dzialania, wskazywal by na szczepionke, nie na inny wariant (prawdopodobnie), a poniewaz stare warianty sa wyparte, trudno bedzie to sprawdzic. Odnosze wrazenie, ze ludzie kiedy raz sie zaszczepili, zapominaja wczesniejsza narracje i obiecanki o 98% skutecznosci, brak infekcji po szczepieniu, brak przenoszenia wirusa przez zaszczepionych... Nikt wtedy nie mowil opinii publicznej prawdy wprost: Wirus bedzie mutowal, szczepionki opieraja sie na bialku kolca ktory mutuje relatywnie szybko i czesto, nie liczcie ze was te 2 dawki zabezpiecza na amen. Jednym slowem, oczywista rzecza o mutacjach wirusa, mozna wytlumaczyc wszystkie niedoskonalosci szczepionki. A skoro wiadomo, ze bialko kolca mutuje czesciej i bardziej niz reszta wirusa, a szczepionki mrna byly zrobione specyficznie, zeby organizm produkowal przeciwciala na to specyficzne bialko, to juz u zarania szczepionki byly obarczone tym bledem, czy tam niedoskonaloscia.
Poza tym, jezeli twierdzisz, ze szczepionka (1,2 dawka) dzialala by na zawsze, a jedynie jej skutecznosc spada tak drastycznie z czasem, bo nowy wariant sie pojawil, dlaczego 3 dawka jest taka sama szczepionka, ktora chroni na pierwotny wariant?

Cytuj
Oczywiście że nie zmienię, bo po pierwsze o których krajach mówisz? Co to znaczy, że są uznawane za eksperymentalne? Jaka jest prawna definicja terminów, którymi się posługujesz? Mówisz językiem potocznym? Jeśli tak, to żadna nie jest eksperymentalna, nim zostały wprowadzone do użycia wszystkie pozytywne przeszły 3-etapowe badania. Czy mówisz ściśle? To które kraje masz na myśli?
Definicje formalne, anglojezyczne, USA i UK. Experymentalnym lekiem/terapia jest kazdy, ktory nie ma pelnej autoryzacji w momencie dopuszczenia do uzycia (nie w trybie awaryjnym w czasie pandemii). Domyslam sie, ze wszedzie jest podobnie. Znalem goscia, ktory mial rzadka chorobe autoimmunologiczna kladu trawiennego, ktoremu pomagal tylko jeden lek, eksperymentalny wlasnie. Opowiadal mi, jak po pierwszej kuracji tym lekiem zaczal po raz pierwszy w zyciu funkcjonowac normalnie. Po skonczonym cyklu, po pewnym czasie zaczal sie znowu sypac. Blagal we lzach lekarza, zeby mu dal to samo, ale lekarz odmowil, zaslaniajac sie wlasnie niesprawdonym statusem leku i tym ze nie ma pelnej autoryzacji na dalsze kuracje. Jakos wtedy odmawiano faktycznie mocno choremu nieautoryzowanego leku. Teraz sie ludzi do takich lekow zmusza.

Cytuj
A jak Twoim zdaniem miałaby spaść skuteczność szczepionki, która indukuje wytwarzanie przeciwciał zgodnych  z danym szczepem wirusa, jeśli on nie zmutuje w sposób uniemożliwiający przyczepienie się tych przeciwciał do niego?
Tak, ze szczepionka nie powoduje, by organizm zapamietal patogen na dluzej. Powoduje produkcje specyficznych przeciwcial, a kiedy  ich ilosc spada (a tak sie dzieje zawsze z przeciwcialami, przy braku infekcji), pamiec o patogenie nie jest dostatecznie dobra, zeby efektywnie, statystycznie wytworzyc potrzebne przeciwciala przy kontakcie z wirusem. Jeszcze raz: Jesli inny wariant oznacza obejscie szczepionki, to ta sama szczepionka w kolejnej dawce nie powinna dzialac na ten inny wariant.

Cytuj
Nie zakładam, że po informacji z netu, nawet ode mnie, rzucisz wszystko i polecisz do pierwszego felczera z brzegu, aby się zaszczepić. Natomiast ponieważ przechorowanie nie chroni na zawsze (zwłaszcza przechorowanie innego szczepu) a wszystko wskazuje, że Pfizer i Moderna, zwłaszcza 3 dawka jednak tak, a Ty na oko masz więcej niż 40 lat (Boże zbaw, jeśli zgrzeszyłem) - to się w stosownej chwili zaszczep.
Czekaj, czekaj...Musiales sie przklawiaturowac! Czy Ty wlasnie napisales, ze "wszystko wskazuje, że Pfizer i Moderna, zwłaszcza 3 dawka" chroni "na zawsze"??? Moze miales na mysli, ze zawsze przyjmowana chroni na zawsze? ;D Najlepiej co miesiac? Albo pod stala kroplowke? Do tego przejscie zakazenie calym wirusem, ma byc mniej skuteczne w przyszlej ochronie niz szczepionka, targetujaca tylko fragment bialka kolca, ktory tak czesto mutuje? Poza tym, czyz wczesniej nie pisales, ze szczepionki przestaja byc tak skuteczne, bo pojawiaja sie nowe warianty? Cos mi tu sie mocno rozjezdza logicznie ???
Lat moze i mam... nie wiem bo nie licze. Jak wiadomo facet ma tyle lat na ile sie czuje, a kobieta na ile wyglada... Na razie oceniam swoja forme na jakies 25-27 lat, czyli jestem w grupie ryzyka szczepionkowego, nie covidowego, jak sie eksperymentalnie okazalo :P

Cytuj
Natomiast nie odniosłeś się, w jakiej kohorcie miałoby wystąpić statystycznie istotne zapalenie serca, to znaczy na ilu osobach należałoby to testować, aby wychwycić problem. Nie odniosłeś się też do tego, co sam wkleiłeś - o odczynach poszczepiennych raportowanych w Polsce. Nie odniosłeś się też do faktu, że podano dotąd olbrzymią ilość dawek rozmaitych szczepionek (więcej niż cała ludzka populacja) - więc...
Jak nie, jak tak. U malolatow wystepowalo 1/1200, w innym badaniu 1/5000, wrzucalem tu linki do tych badan. Jaka miala by byc proba w fazie wczesnych testow? Odpowiednia :D.  Calkiem mozliwe, ze by to w pierwszych fazach testow nie wyszlo. Natomiast Ty, widze probujesz mnie zlapac na ten myk, ze skoro byc moze nie wyszlo by to w pierwszych fazach, bo i tak proba byla za mala, to oznacza to automatycznie, ze szczepionka byla swietnie przebadana i bezpieczna. To jest oczywiscie blad logiczny, bo jedno nie potwierdza drugiego. Nie wiem czy pamietasz, ale przy innej okazji, rzuciles argument, ze medycyna jest nauka eksperymentalna. No wiec wlasnie experyment z nowymi szczepionkami trwa i coraz to nowe informacje wychodza. Informacje, ktorych nie znalismy wczesniej. Na poczatku wprowadzania szczepien (pamietasz?) mowilem, ze nikogo nie zniechecam do szczepien, wrecz przeciwnie: Niech sie jak najjwiecej ludzi szczepi jak najszybciej, bo wtedy ja sobie poczekam spokojnie i ocenie, czy ten eksperymentalny lek jest warty uzycia. Tak dlugo, jak mnie nie zmuszaja do dawki, dla mnie wszyscy moga sie sie szczepic czym chca i jak chca. Tylko oczywiscie, jesli po szczepionce ktos bedzie potrzebowal opieki medycznej, to ja sie nie zgadzam zeby mi zajmowal miejsce w szpitalu i zebym za niego placil  ;D ;D
Polskie NOPy wrzucilem, bo z Polski. Do czego mialem sie odnosic? Niech sobie kazdy wejdzie i popatrzy. Ze rzadkie sa te komplikacje po szczepieniu? Dosc rzadkie. Oczywiscie jak i ze wszystkim covidowym trzeba sprawe traktowac szczegolowo, ze wzgledu na zupelnie inna sytuacje innych grup. Np u malolatow meskich, na tle innych szczepionek,  sa bardzo czeste. Zgony covidowe tez sa rzadkie. W skali swiata, po 2 latach 5.6mln, co daje 2.8mln/rok, czyli  0.035% na rok. Czyli dokladnie tyle co otylosc:
 https://www.who.int/news-room/facts-in-pictures/detail/6-facts-on-obesity. 
Uwzgledniajac dane z UK, gdzie ok 6.6% zgonow bylo na covid wylacznie, bez innych chorob, daje to 0.0024%/rok. Nie widze, zeby swiat sie wywracal do gory nogami z powodu otylosci, a ludzie byli zmuszani do diety i cwiczen, jesli by stosowac ta sama miare do tak samo smiertelnej choroby. I rest my case.
Natomiast, o ile mi wiadomo z zeznan swiadkow, trudno jest przekonac lekarzy, ze NOPy po szczepieniu to faktycznie nopy po szczepieniu. Jest doktryna: Szczepionki dzialaja swietnie i sa 100% bezpieczne, wiec wystepuje uprzedzenie, co do prawidlowej kwalifikacji. Jak jest naprawde? Ile nopow jest prawidlowo zakwalifikowanych? Nie wiem i chyba nikt nie wie.
Co do nieodnoszenia sie: Ty (ani nikt inny) nie odniosles sie do wiekszej liczby zakazonych w UK, wsrod zaszczepionych w proporcji do niezaszczepionych? Jakis pomysl?

Cytuj
Apropos psa Pawłowa - niestety na głupotę faktycznie tak reaguję.
No, glupota zalezy od okreslajacego, co jest glupota  ;D Tylko, uwazaj! Nie oskarzaj mnie o glupote! Jeszcze ktos z tutejszej sluzby zdrowia wezmie to na powaznie i trafie na liste do eutanazji, jak ci z Downem. Zawsze mozna sobie wejsc na strone rzadowa i samemu policzyc procenty. Mam nadzieje, ze sie nie obraziles na PP? :-*

Cytuj
Z tym, że mam wrażenie, że Nex wkleja, ale sam go nie ogląda ;) ...
Bo?

No to troche danych.
Odnosnie Megatrona:
https://pjmedia.com/news-and-politics/rick-moran/2021/12/24/report-booster-shots-offer-protection-against-infection-for-only-10-weeks-n1544304
Booster dziala na niego raczej srednio, juz od poczatku, a potem w ciagu 10 tygodni spada do 35-45% ochrony przed choroba? Czyli zamiast zastrzykow, kroplowka.

Tymczasem w Pd Afryce, po gwaltownym wzroscie zakazen Megatronem, teraz gwaltownie spada. Czas przestac panikowac?
https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=covid+south+africa

Zapalenie serca, porownanie pomiedzy szczepieniami i zakazeniami, z uwzglednieniem wieku i plci. Rozwiniecie i uzupelnienie poprzednich badan Oxfordzkich. Nie wyglada to dobrze dla mlodych facetow:
https://vinayprasadmdmph.substack.com/p/uk-now-reports-myocarditis-stratified?justPublished=true
I takie dane dopiero teraz, z trudem sa zbierane i publikowane. Ale oczywiscie, wszystko o szczepionkach juz wiemy od dawna. Oczywiscie chodzi tu konkretnie o zapalenie serca i osierdzia.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 28, 2021, 09:40:21 am
Natomiast co do meritum, czyli czy pomysly okolokovidowe moga doprowadzic/doprowadzaja do totalitaryzmu, czy faszyzmu (w ujeciu podejscia do relacji panstwo-obywatel), to przeciez widac to golym okiem: Przesuwanie wyborow, specjalne uprawnienia dla rzadu, zawieszenie dzialania parlamentu w kwestiach prawodawstwa, segregacja, reczne sterowanie gospodarka, przymus poddania sie zabiegom medycznym, zamykanie nawet niezarazonych w obozach, zabieranie ich z domu, kontrole wyrywkowe na ulicach i miejscach uzytecznosci publicznej, dyskryminacja, cenzura... Obojetnie, jak by nie uzasadniac istnienia tych kwestii i zgadzac/niezgadzac z ich zasadnoscia i proporcjonalnoscia, nie da sie zaprzeczyc ze sa w uzyciu.
Dodatkowo, sa dobrze przeprowadzone badania socjologiczne, potwierdzajace zaleznosc pomiedzy wystepowaniem chorob zakaznych, a poparciem dla polityki autorytarnej, czy nawet totalitarnej.

NEX, Ty jednak nic nie wystygłeś, i nadal mistyk jesteś. Z obawy przed potencjalnymi (!) zagrożeniami dla subiektywnie odczuwanego poczucia wolności (bo obiektywnie, jak wiemy, wolność wypada - niestety - odciąć Brzytewką), skłonny jesteś kwestionować walkę z epidemią ;).

Specjalnie link do Guardiana, zeby nawet Q przeczytal ;)

Q czyta b. wiele różnych rzeczy, tylko nie wszystkie traktuje jako równie wiarygodne źródła informacji :P. (I - wbrew w/w sugestii - nie sądzi, by media tzw. głównego nurtu stanowiły szczyt informacyjnej rzetelności. Nie, na wierzchołku znajdują się recenzowane, cenione pisma naukowe. Poważne gazety plasują się gdzieś po środku, bo nie wypada im jawnie kłamać, zresztą piszący do nich są na to za mądrzy, mogą natomiast subtelnie - a jak się zapomną i mniej subtelnie - manipulować. Natomiast internetowe wrzuty - in toto - są gdzieś w okolicach dna, bo żadne standardy tam nie obowiązują, można pisać/gadać co się chce.)

Zgony covidowe tez sa rzadkie. W skali swiata, po 2 latach 5.6mln, co daje 2.8mln/rok, czyli  0.035% na rok. Czyli dokladnie tyle co otylosc:

Tylko teraz: 1. czy otyłość jest zakaźna (a więc grozi szybkim przyrostem liczby zejść)? 2. jak wygląda procent koronnych zgonów w stosunku do liczby stwierdzonych infekcji (bo tylko na tej podstawie możemy estymować co się stanie, gdy każdy się z wirusiskiem zetknie)? 3. czy trupów nie byłoby znacznie więcej, gdyby nie środki zaradcze (dziurawe lockdowny, kwarantanny, wakcynacje), których użycie poddajesz w wątpliwość?

Ty (ani nikt inny) nie odniosles sie do wiekszej liczby zakazonych w UK, wsrod zaszczepionych w proporcji do niezaszczepionych? Jakis pomysl?

Kiedy to akurat b. proste - na Wyspach znacząca większość populacji 12+ jest zaszczepiona:
(https://ichef.bbci.co.uk/news/800/cpsprodpb/11876/production/_122489717_vaccine_doses_nation_with_booster_23dec-nc.png)
https://www.bbc.co.uk/news/health-55274833
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 28, 2021, 05:57:42 pm
/.../

NEX, Ty jednak nic nie wystygłeś, i nadal mistyk jesteś. Z obawy przed potencjalnymi (!) zagrożeniami dla subiektywnie odczuwanego poczucia wolności (bo obiektywnie, jak wiemy, wolność wypada - niestety - odciąć Brzytewką), skłonny jesteś kwestionować walkę z epidemią ;).
/.../
To tak jakby puścić auto na rynek bez żadnych badań i na klientach testować. Może się nic nie stanie a jak się komuś koło urwie to się poprawi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 28, 2021, 09:42:44 pm
Raczej jakby gnać do szpitala z rannym czy rodzącą pierwszym wyglądającym na sprawne autem jakie się nawinie...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 29, 2021, 01:02:03 am
Cytuj
NEX, Ty jednak nic nie wystygłeś, i nadal mistyk jesteś. Z obawy przed potencjalnymi (!) zagrożeniami dla subiektywnie odczuwanego poczucia wolności (bo obiektywnie, jak wiemy, wolność wypada - niestety - odciąć Brzytewką), skłonny jesteś kwestionować walkę z epidemią ;).
Q, prosze Cie, przestan pisac te glupoty o braku wolnej woli :) Zagrozenie potencjalne, w niektorych krajach juz przestalo byc potencjalne. Potrafisz szpagatowac pomiedzy niezwiazanymi tematami, a proste zaleznosci Ci umykaja.
Chciales zebym Ci wykazal, gdzie manipulujesz, no wlasnie tu:
Cytuj
skłonny jesteś kwestionować walkę z epidemią

Cytuj
Q czyta b. wiele różnych rzeczy, tylko nie wszystkie traktuje jako równie wiarygodne źródła informacji :P. (I - wbrew w/w sugestii - nie sądzi, by media tzw. głównego nurtu stanowiły szczyt informacyjnej rzetelności. Nie, na wierzchołku znajdują się recenzowane, cenione pisma naukowe. Poważne gazety plasują się gdzieś po środku, bo nie wypada im jawnie kłamać, zresztą piszący do nich są na to za mądrzy, mogą natomiast subtelnie - a jak się zapomną i mniej subtelnie - manipulować. Natomiast internetowe wrzuty - in toto - są gdzieś w okolicach dna, bo żadne standardy tam nie obowiązują, można pisać/gadać co się chce.)
I bardzo dobrze. Z tym ze dla mnie, duza czesc MSM zachowuje sie wlasnie tak jak to napisales o wrzutach internetowych. A co to sa te wrzuty, tak w ogole? Czy np. strona uznanego naukowca to tez sa wrzuty? I ktore gazety sa powazne, bo Guardian raczej taki nie jest?

Cytuj
Tylko teraz: 1. czy otyłość jest zakaźna (a więc grozi szybkim przyrostem liczby zejść)? 2. jak wygląda procent koronnych zgonów w stosunku do liczby stwierdzonych infekcji (bo tylko na tej podstawie możemy estymować co się stanie, gdy każdy się z wirusiskiem zetknie)? 3. czy trupów nie byłoby znacznie więcej, gdyby nie środki zaradcze (dziurawe lockdowny, kwarantanny, wakcynacje), których użycie poddajesz w wątpliwość?
1. Nie tak zakazna, jak wirusy i bakterie (nie w tym sensie), natomiast z uwagi na skale, jest traktowana jak epidemia i tak o niej nawet naukowcy pisza. Jest tez w pewnym sensie "zarazliwa", tzn. np. nawyki zywieniowe powodujace otylosc sa przekazywane z pokolenia na pokolenie, o ekspresji genow nie wspominajac. I oczywiscie ze z roku na rok sie zwieksza jej skala i ilosc zejsc. Najsmieszniejsze, przy okazji covida jest to, ze otyli sa w najwyzszych grupach ryzyka zgonu i szpitala covidowego. Ergo, nie powinni byc przyjmowani do szpitali bo podobnie jak nieszczepy nieozdrowione, zajmuja miejsca, sprawiaja koszty, etc  ;)
https://www.nature.com/articles/s41574-019-0176-8
A tam np. : "The prevalence of obesity has increased worldwide in the past ~50 years, reaching pandemic levels"
2. Trzeba by sie przewalic przez statystyki, ktore jak wiadomo zmieniaja sie w czasie, na coraz mniejsze zgony w krajach, ktore mialy wiecej fal. Np. polska jest o 1 fale do tylu do UK (chyba wiekszosc Europy jest do tylu w stosunku do UK?). Do tego grupy wiekowe i pod katem stanu zdrowia - to jest bardzo wazny element, czesto pomijany w analizach. Natomiast zgony i choroby otylosciowe stale rosna.
3. Widzisz - znowu manipulacja: "których użycie poddajesz w wątpliwość". Precyzyjnie - co to znaczy "poddajesz w watpliwosc"? Ja nie jestem wyznawca religii covidowej, zeby "watpliwosc" byla dla mnie czyms negatywnym. Lockdowny - nie da sie wykazac, ze przyniosly jakis efekt. Badania kompleksowe i porownawcze byly robione i przeze mnie wrzucane tutaj. Chetnie sie zapoznam z analiza kompleksowa, ktora by to podwazyla. A najchetniej, z analiza zyskow i strat, takze zdrowia i zycia, spowodowana lockdownem.  Ze dziurawe? Musialy byc dziurawe, bo nie da sie zamknac swiata na 100% na 2 lata. Kwarantanna zarazonych - nigdy nie negowalem. Szczepionki - nigdy nie negowalem, ze w jakims stopniu dzialaja i ograniczaja zgony i hospitalizacje, jak rowniez ze od pewnego wieku i sytuacji zdrowotnej powinny byc zalecane. Ale oczywiscie, trzeba by uczciwie spojrzec w szczegoly tego co pisalem, a nie manipulowac.

Cytuj
Kiedy to akurat b. proste - na Wyspach znacząca większość populacji 12+ jest zaszczepiona:
A, faktycznie. Tak sie latwo pomylilem, nie uwzgledniajac proporcji pomiedzy szczepionymi i nieszczepionymi. Dobrze ze mi to wytlumaczyles... Not! Myslalem, ze jak 3 razy wrzucalem link do statystyk, 5 razy krok po kroku pisalem, o procencie zaszczepionych do nieszcepionych i uwzglednieniu tego, to juz nie musze po raz kolejny krok, po kroku... Ale dobrze, po raz kolejny: Uwzgledniajac wieksza ilosc zaszczepionych w populacji UK, PROPORCJONALNIE wiecej zakazen wystepowalo u zaszczepionych. Zgony i hospitalizacje PROPORCJONALNIE u szczepionych 3-4 razy mniej, zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej.
Link do UK Health Security Agency. Jeszcze raz:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf
Strona 19 i nastepne 3. Oczywiscie trzeba znac proporcje szczepieni - nieszczepieni w poszczegolnych grupach wiekowych, te sa na grafach, strony 14-15. Procenty zgonow tez sie zmieniaja nieco w innych grupach wiekowych. Jest tez tabela przeliczajaca te liczby na 100k, ale cos mi sie nie zgadza z poprzednimi tabelkami.



Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 29, 2021, 03:02:35 am
Q, prosze Cie, przestan pisac te glupoty o braku wolnej woli :)

Głupotą jest raczej opieranie się na subiektywnym doświadczaniu, mimo braku naukowych dowodów za (a wręcz przy naukowych dowodach przeciw*). Zresztą, że ww nie ma, było już ileś razy na Forum wałkowane.

* Zacytuję fachowca (z linkowanego już (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66108#msg66108) newscientistowego artykułu):

"There is no magic. There are neurons, and there are ions that flow through membranes, and that it what is orchestrating our decisions. We don’t need to invoke freedom."

Zagrozenie potencjalne, w niektorych krajach juz przestalo byc potencjalne.

Konkrety proszę - gdzie przestało i po czym to wnosisz? (Tj. gdzie mamy ewidentne, grubokalibrowe - takie już faszystowskie właśnie - nadużycia władzy [znaczy: działania jednoznacznie nie dające się tłumaczyć względami epidemicznymi, a przedstawiane jakby z nich wynikały], dokonywane pod płaszczykiem walki z wirusem.)

Chciales zebym Ci wykazal, gdzie manipulujesz, no wlasnie tu:
Cytuj
skłonny jesteś kwestionować walkę z epidemią

A nie kwestionujesz? Z tego co pomnę skłonny byłeś postawić na rozwiązanie szwedzkie, czyli zostawić pandemię swojemu biegowi w nadziei, że odporność zbiorowa tak powstanie...

Czy np. strona uznanego naukowca to tez sa wrzuty?

To zależy... Z jednej strony ma fachową wiedzę i może argumentować na właściwym poziomie, znajdując błędy w cudzym rozumowaniu, czy w opublikowanych pejperach, z drugiej strony zamieszczając coś poza fachowym pismem unika wystawienia się na krytykę peers, a dotychczasowy dorobek nie czyni go przecież nieomylnym (poza tym wielu uznanych ma jakieś ulubione ekscentryczne hipotezy, którym hołduje, i o tym też trzeba pamiętać).

I ktore gazety sa powazne, bo Guardian raczej taki nie jest?

Dlaczego nie jest (znowu: konkretnie, z dowodami)?

1. Nie tak zakazna, jak wirusy i bakterie (nie w tym sensie), natomiast z uwagi na skale, jest traktowana jak epidemia i tak o niej nawet naukowcy pisza. Jest tez w pewnym sensie "zarazliwa", tzn. np. nawyki zywieniowe powodujace otylosc sa przekazywane z pokolenia na pokolenie, o ekspresji genow nie wspominajac. I oczywiscie ze z roku na rok sie zwieksza jej skala i ilosc zejsc.

Ale czy jej "zaraźliwość" da się porównać do koronnej?

bo nie da sie zamknac swiata na 100% na 2 lata.

Dlaczego 2 lata, a nie 2 tygodnie?

PROPORCJONALNIE wiecej zakazen wystepowalo u zaszczepionych. Zgony i hospitalizacje PROPORCJONALNIE u szczepionych 3-4 razy mniej, zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej.

Ale to przecież proste... Ponieważ przeważająca większość społeczeństwa UK to wakcynowani, a szczepionki nie chronią w 100%, jak wiemy, większa jest statystycznie szansa, że wirusa złapie zaszczepiony (bo niezaszczepionych prawie nie ma)*. Natomiast zgony i hospitalizacje w wiadomej grupie znacząco spadły, i to jest ważne.

* Per analogiam: gdy rzucasz na oślep piłką w pomieszczeniu, w którym jest 9 Chińczyków i jeden Żyd, jest znacznie bardziej prawdopodobne, że trafisz w skośnookiego (ale to nie znaczy, że mieszkańcy Państwa Środka to żywe magnesy przyciągające piłki, a obrzezanie działa jak deflektor).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 29, 2021, 04:27:00 am
Cytuj
Ale to przecież proste... Ponieważ przeważająca większość społeczeństwa UK to wakcynowani, a szczepionki nie chronią w 100%, jak wiemy, większa jest statystycznie szansa, że wirusa złapie zaszczepiony (bo niezaszczepionych prawie nie ma)*. Natomiast zgony i hospitalizacje w wiadomej grupie znacząco spadły, i to jest ważne.

* Per analogiam: gdy rzucasz na oślep piłką w pomieszczeniu, w którym jest 9 Chińczyków i jeden Żyd, jest znacznie bardziej prawdopodobne, że trafisz w skośnookiego (ale to nie znaczy, że mieszkańcy Państwa Środka to żywe magnesy przyciągające piłki, a obrzezanie działa jak deflektor).
Nie chroni w 100%? To w ilu? Bo z tych danych wynikalo by ze procenty robia sie ujemne.
Nie zajrzales do zrodla, tylko pszedziesz swoja przedze... Potraktuje to jako trening cierpliwosci. Wiesz co znaczy proporcjonalnie? To, ze jesli proporcjonalnie zaszczepionych jest np. 70%, a szczepionka nie chronila by przed zarazeniem w ogole, to 70% zakazen bylo by wsrod zaszczepionych, a 30% wsrod niezaszczepionych. Tymczesem wychodzi, ze wsrod zaszczepionych jest przykladowo 90% zakazen, a niezaszczepionych 10%. Rozumiesz? Uzywajac Twojej analogii: Statystycznie, rzucajac pilka 10 razy, 1 bys trafil Zyda. Tymczasem wychodzi Ci, ze Zyda trafiasz statystycznie 1 na 30 rzutow. Sam sie dziwuje.

Cytuj
Dlaczego 2 lata, a nie 2 tygodnie?
Co Ci dadza 2 tygodnie? Ale jesli jestes taki pewny zbawiennego wplywu lockdownow, to na pewno masz cala kupe solidnych badan, popierajacych ta teze, takze tych, ktore sa solidna analiza zyskow i strat. Czekam niecierpliwie.

Cytuj
Ale czy jej "zaraźliwość" da się porównać do koronnej?
Wszystko da sie porownac, a nastepnie znalezc roznice i podobienstwa. Natomiast dane zgonow sa dostepne latwo. Mozesz na poczatek porownac to.

Cytuj
Dlaczego nie jest (znowu: konkretnie, z dowodami)?
Chyba nie sadzisz, ze bede sie przekopywal przez artykuly, a nastepnie wstawial linki do nich?  ;D To moja opinia, oparta na przegladaniu tej gazety w pracy (mamy prenumerate), ale dobra, przy okazji swiat, cos co pamietam:
https://www.theguardian.com/theguardian/2011/jan/26/genghis-khan-eco-warrior
Choc oczywiscie przy Twoim antyhumanizmie, to bedzie cos czemu przyklasniesz :) Tyle, ze trudno takie cos potraktowac jako powazne dziennikarstwo.
A tu cos, co byc moze cos rozjasni. Nie wiem, nie czytalem i nie mam zamiaru wiecej sie zaglebiac w temat o tej gazecie:
https://megapad.medium.com/the-guardian-accusers-and-purveyors-of-fake-news-57e8026bb5da

Cytuj
A nie kwestionujesz? Z tego co pomnę skłonny byłeś postawić na rozwiązanie szwedzkie, czyli zostawić pandemię swojemu biegowi w nadziei, że odporność zbiorowa tak powstanie...
Jak wyzej. Przy czym, bez demagogii prosze  i manipulacji :D Szwedzi nie zrobili lockdownu, ale nie niezrobili nic, np. pozwalaja sie ludziom szczepic. Zadaj sobie trud i wejdz na aktualne statystyki covidowe w Szwecji i powiedz jak strasznie odstaja od krajow z lockdownami i covid-paszportami na niekozysc.

Cytuj
Konkrety proszę - gdzie przestało i po czym to wnosisz? (Tj. gdzie mamy ewidentne, grubokalibrowe - takie już faszystowskie właśnie - nadużycia władzy [znaczy: działania jednoznacznie nie dające się tłumaczyć względami epidemicznymi, a przedstawiane jakby z nich wynikały], dokonywane pod płaszczykiem walki z wirusem.)
Znowu demagogia? Jak nikomu w tyl glowy nie strzelaja, to juz nic faszyzujacego sie nie dzieje? Dla mnie pozbawianie ludzi podstawowych praw i godnosci (zmuszanie do praktyk medycznych), zamykanie zdrowych, z udowodnionym negatywnym testem, segregacja sanitarna, reczne sterowanie gospodarka a la corporacjonizm, przymusowe szczepienia dzieci, etc, to co wymienialem wczesniej to juz jest sygnal faszyzmu. Jezeli Ty potrzebujesz bardziej brutalnych widokow i uznajesz wszystko, bo uzasadnia to epidemia, np. obowiazkowe szczepienie uzasadnione tym, ze zaszczepieni nie zarazaja innych, choc wiadomo ze to nieprawda, to juz Twoja sprawa.

Tymczasem w prawdziwym swiecie: UK minister zdrowia wraz z rzadowym "expertem" od pandemii, probowali na sile wprowadzic kolejny lockdown pod pretekstem Megatrona,przedstawiajac dane dotyczace w jakim czasie po zarazeniu trafia sie do szpitala. Oczywiscie kolejnym elementem byl rzut na tasme z 3 dawka, wszyscy lekarze mieli rzucic leczenie chorych, nawet ciezkich przypadkow (wlasne slowa tego lajdaka Johnsona) i leciec do szczepien, bo oczywiscie szczeponki nie dzialaja tak dobrze na Megatrona, wiec trzeba brac pilnie kolejna dawke, wtedy zadziala.  Narracja byla taka, ze "Omicron jest najwiekszym niebezpieczenstwem od poczatku pandemii!" Wszyscy maja sie moczyc ze strachu, ilosc pozytywnych rosnie! Armagedon! Szpitale zaraz sie zapelnia, trupy na ulicach... No, ale szpitale jakos sie nie zapelnialy, ilosc przypadkow nie przekladala sie na zgony i hospitalizacje, wiec panika w kregach rzadowych, narracja sie nie zgadza z rzeczywistoscia! Wiec wymyslili, ze szpitale nie sa jeszcze zapelnione, bo od zarazenia do szpitala nie mija 9-10 dni  tylko 17 , wiec mieli by czas wprowadzic lockdown pod pretekstem nieistniejacego zapelnienia, a potem trabic jak to lockdown zapobiegl... itd. I pewnie sporo naiwnych by im uwierzylo :)) 
https://www.telegraph.co.uk/politics/2021/12/25/dodgy-data-used-push-tighter-covid-restrictions/
W tym linku do the telegraph jest fajna grafika porownujaca roznice w hospitalizacjach, smierciach i zakazeniach w2 poprzednich falach i obecnej. Naprawde, Megatron jest chyba najpozytywniejsza rzecza od poczatku tej pandemii.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 29, 2021, 05:33:55 am
(https://cf.eip.telegraph.co.uk/illustrator-embed/content/e18ffe62782753bf4376cf34770074723d86c164/1640128459291.jpg)

Bladoniebieskie - zarazenia
Ciemnoniebieskie - hospitalizacje
Czerwone - zgony
Od lewej: Pierwotny, Delta, Megatron
Jakby nie dalo sie w to wejsc z Polski
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 29, 2021, 01:44:16 pm
Cytuj
A, faktycznie. Tak sie latwo pomylilem, nie uwzgledniajac proporcji pomiedzy szczepionymi i nieszczepionymi. Dobrze ze mi to wytlumaczyles... Not! Myslalem, ze jak 3 razy wrzucalem link do statystyk, 5 razy krok po kroku pisalem, o procencie zaszczepionych do nieszcepionych i uwzglednieniu tego, to juz nie musze po raz kolejny krok, po kroku... Ale dobrze, po raz kolejny: Uwzgledniajac wieksza ilosc zaszczepionych w populacji UK, PROPORCJONALNIE wiecej zakazen wystepowalo u zaszczepionych. Zgony i hospitalizacje PROPORCJONALNIE u szczepionych 3-4 razy mniej, zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej.
Link do UK Health Security Agency. Jeszcze raz:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf
Strona 19 i nastepne 3. Oczywiscie trzeba znac proporcje szczepieni - nieszczepieni w poszczegolnych grupach wiekowych, te sa na grafach, strony 14-15. Procenty zgonow tez sie zmieniaja nieco w innych grupach wiekowych. Jest tez tabela przeliczajaca te liczby na 100k, ale cos mi sie nie zgadza z poprzednimi tabelkami.

Dobra, to jak dokładnie żeś to policzył: "zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej."?

Biorę przedział wiekowy 40-49 lat.
Zakażeni niezaszczepieni (tabela nr 3, strona 19): 15 920 przypadków.
Zakażeni, którzy otrzymali 2-gą dawkę przynajmniej 14 dni wcześniej (tabela nr 3, strona 19): 125 936 przypadków.
Razem: 141 856 przypadków.
% zaszczepionych w populacji (wykres 5b, strona 15): 73% (przedział 40-44) lub 79% (przedział 45-49) - przyjmijmy 76%.
Przykładając ten procent do całkowitej liczby przypadków w tej grupie wiekowej i założeniu, że szczepienie nie ma wpływu na zakaźność dostajemy spodziewaną liczbę przypadków dla zaszczepionych: 107 811. Rzeczywiście jest to więcej niż zaobserwowane 125 936 przypadki. Dokładnie o 17% więcej, a nie "2-3.5x więcej". Dodam, że wybrałem przedział wiekowy, dla którego ta nadwyżka jest największa.

Hipoteza: nic nie wiemy o zachowaniach osób z próby - być może osoby, które już się zaszczepiły stają się mniej ostrożne, przestają unikać kontaktów, nie noszą maseczek, etc.; być może są to też częściej osoby, które kontaktów mają więcej (więc dlatego jest to bodziec do szczepienia i stąd nadreprezentacja w próbie osób o większym ryzyku z racji np. charakteru wykonywanej pracy). Cytat z dokumentu dokładnie na ten temat: These raw data should not be used to estimate vaccine effectiveness as the data does not take into account inherent biases present such as differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations.. W dokumencie jest wprost napisane, żeby nie używać go do celów, do jakich próbujesz go użyć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 29, 2021, 02:06:35 pm
Potraktuje to jako trening cierpliwosci.

Potrzebujesz treningu, a ja Twoje erystyczne popisy znoszę z uśmiechem ;).

Wiesz co znaczy proporcjonalnie? To, ze jesli proporcjonalnie zaszczepionych jest np. 70%, a szczepionka nie chronila by przed zarazeniem w ogole, to 70% zakazen bylo by wsrod zaszczepionych, a 30% wsrod niezaszczepionych. Tymczesem wychodzi, ze wsrod zaszczepionych jest przykladowo 90% zakazen, a niezaszczepionych 10%. Rozumiesz? Uzywajac Twojej analogii: Statystycznie, rzucajac pilka 10 razy, 1 bys trafil Zyda. Tymczasem wychodzi Ci, ze Zyda trafiasz statystycznie 1 na 30 rzutow.

Potraktowałeś mój prostacki przykładzik dosłownie, a należało go rozszerzyć, zdynamizować. Weźmy teraz np. 90 Chińczyków i 10 Żydów, wymieszajmy ich losowo, i każmy - dajmy na to - co drugiemu z setki rzucić dwiema piłkami. Jak teraz wygląda szansa, że przedstawiciel Dalekiego Wschodu trafi w rodaka? A potem daj wszystkim trafionym piłki do rąk i każ rzucać, i tak przez 10 tur...

Reszta u miazo post wyżej.

Co Ci dadza 2 tygodnie?

Przez ten czas wszyscy zainfekowani - poza rzadkimi przypadkami long covidowców* - pokonają wirusa, albo zostaną przez niego pokonani. Poddaj po 2 tygodniach wszystkich testom, wykrytych long poddaj kwarantannie, stale testuj mających z nimi styczność, pamiętaj o ścisłych kontrolach na granicach, i masz populację wolną od wirusa.

* Ten jest chyba najbardziej anegdotyczny...
https://www.o2.pl/sport/jest-wsciekly-po-kolejnym-pozytywnym-tescie-po-raz-250-6720664279722880a

Ale jesli jestes taki pewny zbawiennego wplywu lockdownow, to na pewno masz cala kupe solidnych badan, popierajacych ta teze

Nie muszę, wystarczy, że widzę jak sobie do niedawna radzili Australijczycy (teraz chyba im Omikron bruździ), jak skuteczne w ograniczaniu liczby infekcji były azjatyckie zamordyzmy...

Wszystko da sie porownac, a nastepnie znalezc roznice i podobienstwa.

No to moze wejdź w te szczegóły, zamiast rzucać wyrwanymi z kontekstu liczbami.

Chyba nie sadzisz, ze bede sie przekopywal przez artykuly, a nastepnie wstawial linki do nich?  ;D

Sądzę, skoro sam tak robię.

To moja opinia

A mnie nigdy nie obchodziły opinie, tylko fakty.

przy okazji swiat, cos co pamietam:
https://www.theguardian.com/theguardian/2011/jan/26/genghis-khan-eco-warrior

No i strzeliłeś sobie samobója, bo tekst jest streszczeniem pracy naukowej.
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0959683610386981
http://carnegiescience.edu/news/war_plague_no_match_deforestation_driving_co2_buildup (https://web.archive.org/web/20150226123201/http://carnegiescience.edu/news/war_plague_no_match_deforestation_driving_co2_buildup)

Choc oczywiscie przy Twoim antyhumanizmie

To, że nie wynoszę bezzasadnie na piedestały, nie znaczy, że jestem anty-.

Tyle, ze trudno takie cos potraktowac jako powazne dziennikarstwo.

Bo?

A tu cos, co byc moze cos rozjasni. Nie wiem, nie czytalem i nie mam zamiaru wiecej sie zaglebiac w temat o tej gazecie:
https://megapad.medium.com/the-guardian-accusers-and-purveyors-of-fake-news-57e8026bb5da

Jakiś anonim, o którym - za przeproszeniem - wygooglać mogę mniej niż o tych z Przytomnych, których dane znam, co drugie zdanie zastrzegający, że może jednak nie fejk, choć i nie tak rzetelnie jakby chciał, i rzucający przykładami (z których część, owszem, na pierwszy rzut oka wygląda na dowody jeśli nie braku solidności, to relatywnie drobnej manipulacji) nie odstającymi in minus od typowej dla mediów skali? Mam to traktować serio?

Szwedzi nie zrobili lockdownu, ale nie niezrobili nic, np. pozwalaja sie ludziom szczepic. Zadaj sobie trud i wejdz na aktualne statystyki covidowe w Szwecji i powiedz jak strasznie odstaja od krajow z lockdownami i covid-paszportami na niekozysc.

Znowu wyrwane z kontekstu liczby, bez brania pod uwagę, że tamtejszy styl życia jest - o czym była mowa - pół-lockdownowy z natury, bez uwzględniania, że lockdown dziurawy tylko spowalnia, nie - eliminuje pandemii (stąd liczba trupów będzie podobna, tylko inaczej rozłożona w czasie, sednem jest by szpitali nie przepełnić*), bez odnotowania, że Szwedzi uznali swoją strategię za błąd jednak**, itd.

* Tak więc jak kto b. sprawną, dysponującą sporą nadwyżką łóżek i personelu, służbę zdrowia ma, teoretycznie może się w pół- nie bawić, choć i Szwedzi nie byli tu przecież idealnie konsekwentni...

** https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/szwecja-wprowadza-przepustki-covidowe/6dmxj96

Jak nikomu w tyl glowy nie strzelaja, to juz nic faszyzujacego sie nie dzieje? Dla mnie pozbawianie ludzi podstawowych praw i godnosci (zmuszanie do praktyk medycznych), zamykanie zdrowych, z udowodnionym negatywnym testem, segregacja sanitarna, reczne sterowanie gospodarka a la corporacjonizm, przymusowe szczepienia dzieci, etc, to co wymienialem wczesniej to juz jest sygnal faszyzmu. Jezeli Ty potrzebujesz bardziej brutalnych widokow i uznajesz wszystko, bo uzasadnia to epidemia, np. obowiazkowe szczepienie uzasadnione tym, ze zaszczepieni nie zarazaja innych, choc wiadomo ze to nieprawda, to juz Twoja sprawa.

Owszem, by mówić o faszyzmie, i ogólnie totalitaryzacji, musiałbym widzieć środki nieadekwatne do sytuacji, używane w jawnym interesie rządzących. (Dlatego przywoływałem "Paradyzję".)

Nawiasem: czy jak Cię kto siłą z linii strzału zepchnie (scena typowa dla filmów akcji), to Twoją wolność faszystowsko pogwałci?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 30, 2021, 02:24:56 pm
Raczej jakby gnać do szpitala z rannym czy rodzącą pierwszym wyglądającym na sprawne autem jakie się nawinie...
Źródłem analogii są tutaj testy.

2.
https://www.rp.pl/ochrona-zdrowia/art19222901-prof-andrzej-horban-nadciaga-prawdziwe-tsunami
szczepionki są badziewne a nie omikron. Horban dalej ściemnia.
3.
Holandia jako pierwszy kraj na świecie oficjalnie zapowiada podanie obywatelem łącznie sześciu dawek szczepionki przeciw COVID-19.

Minister zdrowia Holandii, Hugo de Jonge apeluje do rządu o rozważenie rozpoczęcia podawania kolejnych dawek.
https://twitter.com/synxchaosu/status/1476563840884252678
4. Gdzie było to o roznoszeniu choroby przez zaszczepów? Bo ni mogę znaleźć.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 02, 2022, 03:54:45 pm
Źródłem analogii są tutaj testy.

Przecież przeprowadzane.

Tymczasem do naszej kroniki dorzucę cudzą - rodzimych absurdów biurokratyczno-pandemicznych:
https://wiadomosci.wp.pl/ranking-najglupszych-przepisow-pandemicznych-6721271873940320a

I odnotuję dopuszczenie do użytku w UK i USA leku antycovidowego od tego niedobrego Pfizera ;) (jest to Paxlovid, mieszanka Nirmatrelviru (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirmatrelvir) z Ritonavirem):
https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/coronavirus-covid-19-update-fda-authorizes-first-oral-antiviral-treatment-covid-19
https://www.gov.uk/government/news/oral-covid-19-antiviral-paxlovid-approved-by-uk-regulator
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8324953,paxlovid-doustny-lek-na-covid-19-zatwierdzony-w-wielkiej-brytanii.html
https://portal.abczdrowie.pl/doustny-lek-przeciw-covid-19-zatwierdzony-czy-paxlovid-bedzie-przelomem-w-leczeniu
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 03, 2022, 04:02:38 am
Cytuj
A, faktycznie. Tak sie latwo pomylilem, nie uwzgledniajac proporcji pomiedzy szczepionymi i nieszczepionymi. Dobrze ze mi to wytlumaczyles... Not! Myslalem, ze jak 3 razy wrzucalem link do statystyk, 5 razy krok po kroku pisalem, o procencie zaszczepionych do nieszcepionych i uwzglednieniu tego, to juz nie musze po raz kolejny krok, po kroku... Ale dobrze, po raz kolejny: Uwzgledniajac wieksza ilosc zaszczepionych w populacji UK, PROPORCJONALNIE wiecej zakazen wystepowalo u zaszczepionych. Zgony i hospitalizacje PROPORCJONALNIE u szczepionych 3-4 razy mniej, zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej.
Link do UK Health Security Agency. Jeszcze raz:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf
Strona 19 i nastepne 3. Oczywiscie trzeba znac proporcje szczepieni - nieszczepieni w poszczegolnych grupach wiekowych, te sa na grafach, strony 14-15. Procenty zgonow tez sie zmieniaja nieco w innych grupach wiekowych. Jest tez tabela przeliczajaca te liczby na 100k, ale cos mi sie nie zgadza z poprzednimi tabelkami.

Dobra, to jak dokładnie żeś to policzył: "zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej."?

Biorę przedział wiekowy 40-49 lat.
Zakażeni niezaszczepieni (tabela nr 3, strona 19): 15 920 przypadków.
Zakażeni, którzy otrzymali 2-gą dawkę przynajmniej 14 dni wcześniej (tabela nr 3, strona 19): 125 936 przypadków.
Razem: 141 856 przypadków.
% zaszczepionych w populacji (wykres 5b, strona 15): 73% (przedział 40-44) lub 79% (przedział 45-49) - przyjmijmy 76%.
Przykładając ten procent do całkowitej liczby przypadków w tej grupie wiekowej i założeniu, że szczepienie nie ma wpływu na zakaźność dostajemy spodziewaną liczbę przypadków dla zaszczepionych: 107 811. Rzeczywiście jest to więcej niż zaobserwowane 125 936 przypadki. Dokładnie o 17% więcej, a nie "2-3.5x więcej". Dodam, że wybrałem przedział wiekowy, dla którego ta nadwyżka jest największa.

Hipoteza: nic nie wiemy o zachowaniach osób z próby - być może osoby, które już się zaszczepiły stają się mniej ostrożne, przestają unikać kontaktów, nie noszą maseczek, etc.; być może są to też częściej osoby, które kontaktów mają więcej (więc dlatego jest to bodziec do szczepienia i stąd nadreprezentacja w próbie osób o większym ryzyku z racji np. charakteru wykonywanej pracy). Cytat z dokumentu dokładnie na ten temat: These raw data should not be used to estimate vaccine effectiveness as the data does not take into account inherent biases present such as differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations.. W dokumencie jest wprost napisane, żeby nie używać go do celów, do jakich próbujesz go użyć.

A dlaczego policzyles tylko spodziewany procent dla zaszczepionych, przy zalozeniu ze szczepionka nic nie daje w kwestii zarazania? Policz tez  spodziewany dla nieszczepionych.
Wydaje mi sie, ze zle przylozyles procenty. Lekko zaokraglajac: Proporcje procentowe nieszczep/szczep w populacji 40-50 lat to 25%/75%, czyli 1:3 I takie byly by spodziewane proporcje jesli szczepionka nie dziala na zarazanie sie. Ilosc wszystkich case to 100% = 142k, czyli przy zalozeniu, ze szczepionka nie ma wplywu na zarazanie sie, spodziewamy sie liczb:
142k x 25% = 35.5k (nieszczepy) oraz
142k x 75% = 106.5k (szczepy)
Czyli: 106.5/35.5=3. Powinno byc 3x wiecej zakazen wsrod zaszczepionych
Tymczasem liczby rzeczywiste to:
16k nieszczepy
126k szczepy
Czyli: 16 x 3= 48k
          126/48 = 2.6 raza  Czyli w proporcji do procentow wyszczepienia, wsrod zaszczepionych jest 2.6 raza wiecej przypadkow.
Albo: 126/16 = 7.9 raza wiecej, a po uwzglednieniu 3x wiekszej ilosci zaszczepionych: 7.9/3 = 2.6 raza wiecej proporcjonalnie wsrod zaszczepionych.
A ze trudno przyjac, zeby brak szczepienia zapobiegal zarazeniu w stosunku do spodziewanej liczby, przy zalozeniu ze szczepionka nie ma wplywu (czyli tak jakby kazdy byl nieszczepiony), trzeba przyjac, ze roznica wyniku pochodzi ze szczepienia, na niekozysc szczepionki I wynosi circa 2.6x. Tak liczone, wyglada to we wszystkich grupach wiekowych circa 1.8-3.4

Przeczytalem calosc, bo chcialem wyczytac dlaczego sa takie roznice w zarazeniach  na niekozysc szczepionych, I ten fragment: "These raw data should not be used to estimate vaccine effectiveness as the data does not take into account inherent biases present such as differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations.” mnie nie przekonuje, bo nie ma zadnego uzasadnienia, ani dowodu. Kazdy moze sobie rzucic hasla tego typu.
Jezeli cokolwiek, to raczej nieszczepieni sa w UK testowani czesciej, bo szczepieni maja pewne przywileje, np. wejscie do niektorych miejsc daja zaszczepionym (bez testow), albo przetestowanym, jesli nie sa zaszczepieni. To zastrzezenie traktuje jako nieudolna probe obrony ortodoksji z poczatku szczepien: Szczepionki mialy chronic przed transmisja (choc producenci tego nie obiecywali wcale) I zarowno politycy jak I politycznie mianowani “eksperci” to obiecywali, tym miedzy innymi (glownie) uzasadniajac przymus szczepien. A skoro z suchych danych wynika inny obraz, to trzeba tego typu uwage zamiescic. A dowod? Po co dowod...
Rozumial bym niewielkie roznice, ale takie? No i jak to sie ma do calej serii obiecanek odnosnie mniejszego zarazania szczepionych. Byc moze pies jest pogrzebany w manipulacji danymi, czyli np. pierwsze 2-3 tygodnie jest jakas ochrona, a potem spada ponizej 0?

Tu jest kolejne badanie odnosnie slabnacego dzialania szczepionek w czasie, w odniesieniu do Delty i Megatrona. Niby Megatron jest glowna przyczyna slabego dzialania szczepionek:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v3.full-text
Tabeleczka i grafik:
https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2021/12/23/2021.12.20.21267966/F1.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1

https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2021/12/23/2021.12.20.21267966/T1.medium.gif

Czyli tutaj tez wyglada jakby ochrona spadala ponizej 0. Tam wyjasniaja to tym:
"The negative estimates in the final period arguably suggest different behaviour and/or exposure patterns in the vaccinated and unvaccinated cohorts causing underestimation of the VE. This was likely the result of Omicron spreading rapidly initially through single (super-spreading) events causing many infections among young, vaccinated individuals." Ale znowu na zasadzie zgadywania.


Troche nauki:
Ryzyko zapalenia serca przy Modernie:
https://twitter.com/VPrasadMDMPH/status/1477707606135226372?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1477707606135226372%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Dr Robert Malone, tworca mrna, po raz kolejny zbanowany na Twitterze. Jak wiadomo, nic nie jest tak wazne jak swobodny przeplyw informacji od naukowcow do generalnej populacji.

A to chyba polityka, nie nauka? :))
&t=34s

W USA 5 dni izolacji dla pozytywnych, a w UK juz 7. A ile w Polsce?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Stycznia 03, 2022, 10:51:14 am
Cytuj
A dlaczego policzyles tylko spodziewany procent dla zaszczepionych, przy zalozeniu ze szczepionka nic nie daje w kwestii zarazania? Policz tez  spodziewany dla nieszczepionych.
Wydaje mi sie, ze zle przylozyles procenty. Lekko zaokraglajac: Proporcje procentowe nieszczep/szczep w populacji 40-50 lat to 25%/75%, czyli 1:3 I takie byly by spodziewane proporcje jesli szczepionka nie dziala na zarazanie sie. Ilosc wszystkich case to 100% = 142k, czyli przy zalozeniu, ze szczepionka nie ma wplywu na zarazanie sie, spodziewamy sie liczb:
142k x 25% = 35.5k (nieszczepy) oraz
142k x 75% = 106.5k (szczepy)
Czyli: 106.5/35.5=3. Powinno byc 3x wiecej zakazen wsrod zaszczepionych
Tymczasem liczby rzeczywiste to:
16k nieszczepy
126k szczepy
Czyli: 16 x 3= 48k
          126/48 = 2.6 raza  Czyli w proporcji do procentow wyszczepienia, wsrod zaszczepionych jest 2.6 raza wiecej przypadkow.
Albo: 126/16 = 7.9 raza wiecej, a po uwzglednieniu 3x wiekszej ilosci zaszczepionych: 7.9/3 = 2.6 raza wiecej proporcjonalnie wsrod zaszczepionych.
A ze trudno przyjac, zeby brak szczepienia zapobiegal zarazeniu w stosunku do spodziewanej liczby, przy zalozeniu ze szczepionka nie ma wplywu (czyli tak jakby kazdy byl nieszczepiony), trzeba przyjac, ze roznica wyniku pochodzi ze szczepienia, na niekozysc szczepionki I wynosi circa 2.6x. Tak liczone, wyglada to we wszystkich grupach wiekowych circa 1.8-3.4

Policzyłem jak się ma spodziewana, policzona z % zaszczepionej grupy populacyjnej, liczba zakażonych przypadków do faktycznej liczby przypadków. Wyszło mi, że ta druga jest większa o 17%.

Ty zaś policzyłeś proporcję proporcji spodziewanej do proporcji faktycznej liczby przypadków, czyli nie wiadomo co. Wyszło Ci więcej i taką liczbą straszysz, że niby dla zaszczepionych jest kilka razy więcej przypadków.

Cytuj
Przeczytalem calosc, bo chcialem wyczytac dlaczego sa takie roznice w zarazeniach  na niekozysc szczepionych, I ten fragment: "These raw data should not be used to estimate vaccine effectiveness as the data does not take into account inherent biases present such as differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations.” mnie nie przekonuje, bo nie ma zadnego uzasadnienia, ani dowodu. Kazdy moze sobie rzucic hasla tego typu.
Jezeli cokolwiek, to raczej nieszczepieni sa w UK testowani czesciej, bo szczepieni maja pewne przywileje, np. wejscie do niektorych miejsc daja zaszczepionym (bez testow), albo przetestowanym, jesli nie sa zaszczepieni. To zastrzezenie traktuje jako nieudolna probe obrony ortodoksji z poczatku szczepien: Szczepionki mialy chronic przed transmisja (choc producenci tego nie obiecywali wcale) I zarowno politycy jak I politycznie mianowani “eksperci” to obiecywali, tym miedzy innymi (glownie) uzasadniajac przymus szczepien. A skoro z suchych danych wynika inny obraz, to trzeba tego typu uwage zamiescic. A dowod? Po co dowod...
Rozumial bym niewielkie roznice, ale takie? No i jak to sie ma do calej serii obiecanek odnosnie mniejszego zarazania szczepionych. Byc moze pies jest pogrzebany w manipulacji danymi, czyli np. pierwsze 2-3 tygodnie jest jakas ochrona, a potem spada ponizej 0?

No, to jest piękny przykład na to, jak niektórzy "czytają" artykuły naukowe. Gdy jakiś fragment nie pasuje do tezy, to się zakłada niecne intencje u autorów i już. Nie jest też prawdą, że to tylko hasło bez uzasadnienia czy dowodu - na stronie 8. jest akapit pt. "Effectiveness against infection", w którym są odniesienia do wyników innych badań dot. tego konkretnie zagadnienia. Rzeczywiście czytałeś całość?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 04, 2022, 01:56:16 am
Cytuj
Policzyłem jak się ma spodziewana, policzona z % zaszczepionej grupy populacyjnej, liczba zakażonych przypadków do faktycznej liczby przypadków. Wyszło mi, że ta druga jest większa o 17%.
Dlaczego wiec ominales proporcje wsrod niezaszczepionych I jak to wytlumaczysz? Jesli maja 2.2 x miej zarazen, niz by mieli gdyby sie zaszczepili, a szczepionka nic by nie zmieniala?  Wczesniej napisales swoja hipoteze I wymieniles potencjalne czynniki, ale czym to uzasadniasz? Byc moze takie one sa, choc watpie (ale czy wyjasnily by one az taka roznice?), a byc moze zachowania sa dokladnie odwrocone? Byc moze nieszczepy sa mniej ostrozne, bo skoro sie nie zaszczepili, to nie boja sie zarazenia? Wszyscy nieszczepieni, ktorych znam, lacznie ze mna maja i mieli taki wlasnie stosunek do sprawy. Uznalismy, ze trzeba zyc normalnym zyciem, wbrew probom jego niszczenia przez histerykow i politykow, i nie zachowywalismy zadnych srodkow. Mialem wczesniej kontakt z zarazonymi, wiedzac o tym, nie stalem od nich 10m, a wrecz przeciwnie ,wiedzac o tym, ze nadmierna, obsesyjna higiena wyrzadza krzywde syst. immun., prowadzilem sie bardziej nonszalancko niz przedtem. Maski nie nosilem nigdzie. A na koniec, zakazenie przyszlo od osoby zaszczepionej :))  Przyznaje, ze na poczatku, kiedy jedyne informacje dostepne brzmialy jak koniec swiata, prowadzilem sie obsesyjnie ostroznie. Dopiero potem, kiedy pojawialo sie wiecej sensownych i wiarygodnych informacji, zmienilem tryb. 

Cytuj
Ty zaś policzyłeś proporcję proporcji spodziewanej do proporcji faktycznej liczby przypadków, czyli nie wiadomo co. Wyszło Ci więcej i taką liczbą straszysz, że niby dla zaszczepionych jest kilka razy więcej przypadków.
Po pierwsze nikogo nie strasze. To, ze Ty byc moze zyjesz w strachu, nie znaczy ze powinienes wszystkich mierzyc swoja miara. Ja jedynie staram sie znalezc sens I wyjasnienie tych proporcji. Moze skup sie na meritum, a nie na jakis takich dziecinnych dogadywankach.
Po drugie, dokladnie wiadomo co policzylem. Policzylem, jakie proporcje zakazen powinny byc pomiedzy szczep/nieszczep w sytuacji w ktorej szczepionka NIE MIALA BY zadnego wplywu na zarazanie. Potem policzylem jakie te proporcje sa w rzeczywistosci, w stosunku do liczby wyszczepionych/nieszczep.

Cytuj
No, to jest piękny przykład na to, jak niektórzy "czytają" artykuły naukowe. Gdy jakiś fragment nie pasuje do tezy, to się zakłada niecne intencje u autorów i już. Nie jest też prawdą, że to tylko hasło bez uzasadnienia czy dowodu - na stronie 8 jest akapit pt. "Effectiveness against infection", w którym są odniesienia do wyników innych badań dot. tego konkretnie zagadnienia. Rzeczywiście czytałeś całość?
Znowu dogadywanki? No, dobszzzz…. 
Po pierwsze, nie zrozumiales co napisalem, pewnie nie skupiles sie na meritum. Napisalem wyraznie na ktory fragment nie przedstawiono dowodu w tym raporcie. Ty zas odeslales mnie do wynikow badan statystycznych (str 8 ), ktore ukazywaly skutecznosc szczepionek przeciw infekcji, gdzie oczywiscie nie ma na pytanie odpowiedzi.
Po drugie (I tutaj nie staram sie byc zlosliwy, w przeciwienstwie do Ciebie), czy Ty spojrzales w te badania? Bo one sa z poczatku roku, gdzie wszyscy z kohort byli swierzutko po szczepieniach, a raport ktory tutaj omawiamy, jest z konca roku, przelom Pazdz/Listop, ok. 7mcy roznicy pomiedzy nimi. Jak wiadomo, skutecznosc szczepionek spada z czasem, bo czym inaczej uzasadnic presje na przyjmowanie 3 dawki (w Izraelu zaczynaja jechac z 4)? Dlaczego wiec w tym raporcie odsylaja do nieaktualnych badan? I dlaczego nie przedstawiaja zadnego, popartego dowodami wyjasnienia tych roznic proporcjonalnych?
Po trzecie, nawet jesli te stare badania efektywnosci nadal byly by aktualne, nadal pytanie o przyczyne wiekszej proporcjonalnie liczby infekcji wsrod szczepionych pozostaje bez odpowiedzi.
Na koniec, zycze Ci szczesliwego nowego roku I duzo zdrowia, I spokoju ducha.

Tym czasem w Amsterdamie. Jak wiadomo priorytetem w polityce covidowej jest ludzkie zdrowie i zycie, a nic tak nie poprawia zdrowia jak psie kly i solidne palowanie. Podobno lepsze niz morsowanie i vit D. Zero totalitaryzmu, bo wiadomo: Covid:
https://twitter.com/MrAndyNgo/status/1477665186815393792?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1477671509523054601%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es3_&ref_url=

https://twitter.com/SamPereira_/status/1477944355084292096?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1477944355084292096%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Wladza traci zimna krew, moze dlatego ze ludzi jest za duzo:
https://twitter.com/MichaelPSenger/status/1477692411660832768?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1477692411660832768%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Co tam Ci zwariowani foliarze od teorii spiskowych bredzili? Ze ludzie beda chipowani?
https://www.express.co.uk/news/science/1542866/covid-microchip-developer-rollout-vaccine-passport
https://twitter.com/SCMPNews/status/1471797322531049472?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1471797322531049472%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Izrael w klopotach, jak twierdzi ichni premier. Megatronowa burza nadchodzi. Glupi ci Zydzi: Gdyby tylko mieli wczesniej w uzyciu paszporty, maski, lockdowny, segregacje sanitarna, no i duzy stopien wyszczepienia, mogli by tego wszystkiego uniknac. A tak - Burza megatronowa!
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,omikron-w-izraelu--premier-ostrzega--w-najblizszych-dniach-nadejdzie-burza,artykul,56319554.html

W Danii ilosc zaszczepionych to 80% (2 dawki). Megatron: 90% infekcji wsrod zaszczepionych (1,2,3). Jak ci cholerni, zaszczepieni Dunczycy kombinuja, zeby sie zarazac konkretnie Megatronem w wiekszej proporcji niz nieszczepieni? Pewnie sie bardziej miksuja i sa mniej ostrozni  :) , ale jak targetuja Megatrona? Przy innych wariantach tez prawie 50/50 Ciekawe jak to sie ksztaltuje wsrod grup wiekowych.
https://www.coronaheadsup.com/europe/denmark/denmark-85-of-omicron-cases-are-double-or-triple-vaccinated/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: miazo w Stycznia 04, 2022, 10:26:55 pm
Napisałeś:

Cytuj
zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej

Pytanie zatem brzmi - o ile szczepionka zwiększa / zmniejsza ryzyko zakażenia?

Trzymając się wybranej grupy wiekowej - mamy próbkę o liczności 141 856 przypadków. Przykładamy do niej procent osób zaszczepionych z populacji tej grupy (76%) i dostajemy spodziewaną liczbę przypadków: 107 811. Odnosimy do niej faktyczną liczbę zaszczepionych z próby (125 936) i otrzymujemy wynik, że względem oczekiwań jest ich o 17% więcej. Tylko tyle i nie ma tutaj co kręcić afery, że zaszczepienie to kilka razy więcej niż powinno być.

To, co policzyłem, to zwykłe odchylenie jednej wartości od drugiej wyrażone procentowo i jako takie ma łatwą, intuicyjną interpretację.

To, co Ty policzyłeś, to stosunek dwóch proporcji, którego większego sensu nie dostrzegam.

Zrób ćwiczenie i przelicz oboma metodami, ile wychodzi, gdyby w populacji zaszczepionych było 10%.

Wg. mojego wzoru wyjdzie: 141 856 * 10% = 14 186 przypadków w próbie, czyli (125 936 / 14 186) - 1 = 788%. Co przy takich danych oznaczałoby, że zaszczepieni zakażają się prawie 9 razy częściej niż niby powinni.

Natomiast wg. Twojego wzoru wychodzi zdaje się 70 razy częściej, bo podzieliłbyś "dużą" proporcję z próby (125 936 / 15 920) przez "małą" proporcję z populacji (10% / 90%).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 05, 2022, 05:18:05 am
Dzieki Miazo. Po kolei:
Cytuj
Pytanie zatem brzmi - o ile szczepionka zwiększa / zmniejsza ryzyko zakażenia?
Pytanie brzmi jak napisales, a zeby to sprawdzic trzeba policzyc z liczby wszystkich zakazen, jaka czesc z tej liczby przypada na szczepionych, a jaka na nieszczepionych, z uwzglednieniem liczebnosci obu grup. Zgadzasz sie?

Cytuj
Trzymając się wybranej grupy wiekowej - mamy próbkę o liczności 141 856 przypadków. Przykładamy do niej procent osób zaszczepionych z populacji tej grupy (76%) i dostajemy spodziewaną liczbę przypadków: 107 811. Odnosimy do niej faktyczną liczbę zaszczepionych z próby (125 936) i otrzymujemy wynik, że względem oczekiwań jest ich o 17% więcej. Tylko tyle i nie ma tutaj co kręcić afery, że zaszczepienie to kilka razy więcej niż powinno być.

To, co policzyłem, to zwykłe odchylenie jednej wartości od drugiej wyrażone procentowo i jako takie ma łatwą, intuicyjną interpretację.

To, co Ty policzyłeś, to stosunek dwóch proporcji, którego większego sensu nie dostrzegam.
Tutaj sie nie zgadzam, bo przeciez mamy do czynienia z 2 grupami. Nie mozna wiec policzyc jednej grupy, Twoja metoda, pomijajac zupelnie druga grupe. Gdyby chodzilo tylko o jedna grupe, a zadna inna by nie istniala, to zgoda, ale nie w tej kwestii.

Wiec ponownie pytam: Jesli Twoja metoda jest prawidlowa dla grupy szczepionej, to powinna moc byc zastosowana do grupy nieszczepionej. A jesli ja zastosowac, to wychodzi to co wychodzi, czyli ze nieszczepieni maja 2.2x mniejsze szanse na zarazenie, niz jakby szczepuionka miala 0 wplywu na zarazanie. Widzisz chyba, nawet intuicyjnie, ze to nie ma zbytnio sensu?

Cytuj
Zrób ćwiczenie i przelicz oboma metodami, ile wychodzi, gdyby w populacji zaszczepionych było 10%.

Wg. mojego wzoru wyjdzie: 141 856 * 10% = 14 186 przypadków w próbie, czyli (125 936 / 14 186) - 1 = 788%. Co przy takich danych oznaczałoby, że zaszczepieni zakażają się prawie 9 razy częściej niż niby powinni.

Natomiast wg. Twojego wzoru wychodzi zdaje się 70 razy częściej, bo podzieliłbyś "dużą" proporcję z próby (125 936 / 15 920) przez "małą" proporcję z populacji (10% / 90%).
I tutaj, jak widze zrobiles dosc gruby blad w zalozeniu liczbowym. Mianowicie liczba 125 936 nie jest jakas, wymyslona, zalozona, tylko faktyczna liczba zarazen wsrod zaszczepionych, spisana z rzeczywistosci I jako taka nie byla by taka sama, przy wyszczepieniu 10%, jak jest przy wyszczepieniu 75%. Zgadzasz sie?

Czyli dalsze kalkulacje nie maja juz sensu, bo nie opieraja sie na rzeczywistych, prawidlowych liczbach, prawda? Ale jak by wziac moje “metode”, raczej, bylo by tak:

Zalozenie hipotetyczne, ze szczepionka nie ma wplywu na zarazenia, w odniesieniu do liczb z natury, przy nieszczep = 90%, szczep=10% :

Szczep 142k x 10% = 14k
NIeszczep 142k x 90% = 128k
128/14 = circa 9 , czyli stosunek nieszczep do szczep 9:1

Real: 142k (16 nieszczep + 126 szczep)

Real, przeliczajac z procentow faktycznych 75%/25%, na Twoj przyklad 10%/90%:

Nieszczep  90%/25%= 3.6x WIECEJ ludzi w grupie = 16k x 3.6 = 57.6k
Szczep 75%/10% = 7.5x MNIEJ ludzi w grupie = 126k / 7.5 = 16.8 k

Czyli, opierajac sie na liczbach wzietych z rzeczywistosci, mieli bysmy przy procentach 90/10,  57.6k zarazonych nieszczepow I 16.8k zarazonych szczepow, czyli oczywiscie zupelnie inne liczby niz te przy 25%/75%.

Ale poniewaz liczba nieszczepow jest 9 razy wieksza, zeby faktycznie porownac proporcjonalne zakazenia w obu grupach, trzeba 57.6k / 9 = 6.4k

Czyli 16.8k/6.4k = 2.6 x wiecej zakazen w grupie szczepionej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 07, 2022, 06:02:46 pm
Dr Robert Malone, tworca mrna

Skoro o nim mowa...
https://www.theatlantic.com/science/archive/2021/08/robert-malone-vaccine-inventor-vaccine-skeptic/619734/
(Oczywiście, w pierwszym rzędzie pewnie zauważysz, że za tekstem stoją Zuckerbergowie i fundacja założyciela J&J ;).)

A tu - dla równowagi - o historii w/w technologii:
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02483-w
(Bo co by o facecie nie gadać swój ślad na piaskach czasu odcisnął.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 10, 2022, 02:45:23 am
Napisałeś:


Pytanie zatem brzmi - o ile szczepionka zwiększa / zmniejsza ryzyko zakażenia?

Nie wiadomo bo nie wiemy ile mamy zachorowań. Miałem do tego wrócić ale nie odnajdę.
A tu widać po raz kolejny że szczepionki to experyment jednak jest:
(https://pbs.twimg.com/media/FIp0oSXXIAAbBme?format=jpg&name=900x900)
Nie zaszczepimy wszystkich co pół roku::
https://pulsmedycyny.pl/tworca-szczepionki-astrazeneca-nie-mozemy-co-pol-roku-szczepic-planety-przeciw-covid-19-1137943

A tak wygląda epatowanie upośledzeniem umysłowym:
https://twitter.com/WolnoscO/status/1480480006124056579
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 10, 2022, 07:16:55 pm
A tu widać po raz kolejny że szczepionki to experyment jednak jest:
Abstrahując od tego czym są szczepionki - z zapodanego nie widać zapowiedzianego.
Widać tylko do jakiej grupy autor obrazka chce trafić.

Tutaj są dane z ubiegłego roku:
Wśród 50,7 tysiąca Polaków, którzy w tym roku zmarli na COVID-19, wszystkie osoby w pełni zaszczepione stanowiły do 7 grudnia jedynie 7,5 procent. Ich średnia wieku wynosi 77,8 roku.


https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/zgony-z-covid-19-wsrod-osob-zaszczepionych-pierwsze-pelne-dane-dotyczace-polski,1087734.html (https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/zgony-z-covid-19-wsrod-osob-zaszczepionych-pierwsze-pelne-dane-dotyczace-polski,1087734.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 11, 2022, 01:04:20 am
Cytuj
Tutaj są dane z ubiegłego roku:
Wśród 50,7 tysiąca Polaków, którzy w tym roku zmarli na COVID-19, wszystkie osoby w pełni zaszczepione stanowiły do 7 grudnia jedynie 7,5 procent. Ich średnia wieku wynosi 77,8 roku.
Nie wiem ile juz razy w tym temacie trzeba bylo zwracac uwage na ilosc zaszczepionych w danym okresie i jak prawidlowo interpretowac takie "dane" jak te powyzej bez tego kontekstu. Wejdz, Ola na dane od kiedy zaczely sie szczepienia, ilu bylo zaszczepionych w tym okresie czasu i jak w czasie ksztaltowaly sie zgony:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=poland+covid+vaccination
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=poland+covid+deaths



Cytuj
Skoro o nim mowa...
https://www.theatlantic.com/science/archive/2021/08/robert-malone-vaccine-inventor-vaccine-skeptic/619734/
(Oczywiście, w pierwszym rzędzie pewnie zauważysz, że za tekstem stoją Zuckerbergowie i fundacja założyciela J&J ;).)
W pierwszym rzedzie zauwazylem, ze wolisz sie opierac na opiniach osob trzecich, zawartych w tzw. "hit piece", na temat osoby, zamiast siegnac do zrodel i np. poczytac co on sam pisze, albo posluchac wywiadow z nim  ;D ;D
Np:
https://odysee.com/@sentinel:b/JoeRoganRobertMalone:0
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 11, 2022, 01:43:04 am
@S.E.

Jak już sięgasz po "Puls medycyny", to rzuć okiem jeszcze na to:
https://pulsmedycyny.pl/po-szczepionce-przeciw-covid-19-zgloszono-niewiele-ponad-166-tys-niepozadanych-odczynow-1137217

Nawiasem: te teksty (a raczej zawarte w nich treści) też warto zauważyć:
https://pulsmedycyny.pl/dr-zaczynski-pacjenci-z-covid-19-nie-wierza-w-szpital-i-leczenie-respiratorem-1137813
https://pulsmedycyny.pl/koniec-bezkarnosci-piewcow-pseudomedycyny-bedziemy-sie-procesowac-1138017

@NEX

Nie wiem skąd wniosek, że zapoznaję się tylko z wypowiedziami nt. (np.) Malone'a, a z tym, co on sam mówi, już nie. Chciałbym jednak byś zwrócił uwagę na to, że z najbardziej elementarnych, zdroworozsądkowych, przyczyn trudno - jakich naukowych zasług by nie miał - traktować go jako sędziego we własnej sprawie, stąd pokazanie, co o jego tezach (a nawet o nim samym) sądzą inni, jak najbardziej ma sens.
Co powiedziawszy, dodam (choć może nie muszę, bo dość jasno to z wcześniejszego wynika), że ucieszyłbym się gdyby R.M. - zamiast robić za osobowość medialną i udzielać sensacyjnych wywiadów - coś w sprawie opublikował (w stosownym piśmie i z zachowaniem adekwatnych rygorów*) i wystawił się pod osąd peers. Jak wtedy:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC297778/

* Tak, wiem, że zamieścił niedawno artykuł w "Biomedicines" (choć jest to stwierdzenie trochę na wyrost, jako, że był n-tym współautorem n/w tekstu):
https://www.mdpi.com/2227-9059/9/8/959/htm
Ale wiesz jak jest z MDPI:
https://paolocrosetto.wordpress.com/2021/04/12/is-mdpi-a-predatory-publisher/
Przy czym jednak konkluzja, pod którą się podpisał zasługuje na zacytowanie:

The incidence of severe adverse reactions and anaphylaxis is very low [139,140] but is highly encouraged to support vaccination against COVΙD-19 because vaccines are the only means to fight this pandemic.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 11, 2022, 07:57:02 pm
Cytuj
Tutaj są dane z ubiegłego roku:
Wśród 50,7 tysiąca Polaków, którzy w tym roku zmarli na COVID-19, wszystkie osoby w pełni zaszczepione stanowiły do 7 grudnia jedynie 7,5 procent. Ich średnia wieku wynosi 77,8 roku.
Nie wiem ile juz razy w tym temacie trzeba bylo zwracac uwage na ilosc zaszczepionych w danym okresie i jak prawidlowo interpretowac takie "dane" jak te powyzej bez tego kontekstu. Wejdz, Ola na dane od kiedy zaczely sie szczepienia, ilu bylo zaszczepionych w tym okresie czasu i jak w czasie ksztaltowaly sie zgony:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=poland+covid+vaccination
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=poland+covid+deaths
Im więcej będzie zaszczepionych starszych ludzi, tym więcej będzie umierać - tych zaszczepionych. Bo statystyki są dramatyczne dla ludzi 70+.
Poza tym to o czym już było: paraliż służby zdrowia.
Mniejsza.
Nawet gdyby przyjąć, że 30% zgonów to zaszczepieni, a 70% to niezaszczepieni - to i tak statystyka jest po stronie szczepień.

Ale po tym co wczoraj usłyszałam, to raczej wszystkie dyskusje są zbędne.
Szwagier znajomej. 52 lata. Cała jego rodzina i on niezaszczepieni. On zachorował. Szpital. Obustronne zapalenie płuc. Tydzień. Nie ma go. Reszta? Nie chce słyszeć o szczepieniach.
Skoro takie sytuacje nie przekonują, to żadne liczby tego nie zrobią.

Ten grudzień w moim otoczeniu był zdecydowanie bardziej zgonny i więcej ludzi ląduje w szpitalu. I są to ludzie niezaszczepieni.
Jednych znajomych sieknęło tak, że zszedł dziadek (70+) i mąż córki (45 lat) - w ciągu przedświątecznego  tygodnia dwa pogrzeby. Nieszczepieni. Obustronne zapalenie płuc. Intubacje, respiratory. End.
Żona młodszego w rozmowie ze mną mówiła tylko: on był taki uparty, taki uparty.

Mam mnóstwo takich historii z pierwszej ręki. Od medyków, rodzin, z własnych obserwacji.
Może nie są reprezentatywne. Nie wiem.

Więcej nie będę się sprzeczała o procenty, ale Smok przejawia taki odlot umysłowy, że nie nadążam: sam się zaszczepił, ale ciągle podsuwa linki jakie to do niczego, powodujące zgony, choroby i nic nie chroniące.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 11, 2022, 11:11:28 pm
A tu widać po raz kolejny że szczepionki to experyment jednak jest:
Abstrahując od tego czym są szczepionki - z zapodanego nie widać zapowiedzianego.
Widać tylko do jakiej grupy autor obrazka chce trafić.

Tutaj są dane z ubiegłego roku:
Wśród 50,7 tysiąca Polaków, którzy w tym roku zmarli na COVID-19, wszystkie osoby w pełni zaszczepione stanowiły do 7 grudnia jedynie 7,5 procent. Ich średnia wieku wynosi 77,8 roku.


https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/zgony-z-covid-19-wsrod-osob-zaszczepionych-pierwsze-pelne-dane-dotyczace-polski,1087734.html (https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/zgony-z-covid-19-wsrod-osob-zaszczepionych-pierwsze-pelne-dane-dotyczace-polski,1087734.html)
Ale wiesz że to fałszowanie statystyk? Poprzez uwzględnienie okresu kiedy było dużo zachorowań i nie było praktycznie zaszczepionych.
Natomiast aktualna refleksja moja jest tu:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1196858,eksperyment-dlaczego
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Stycznia 12, 2022, 11:30:47 am
Skoro takie sytuacje nie przekonują, to żadne liczby tego nie zrobią.

Otóż to.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 12, 2022, 01:59:05 pm
Swoją drogą zdumiewa mnie nieustannie, że pewien segment społeczeństwa będąc tak nieufnym wobec oficjalnych przekazów, że nawet trupy nie przekonują go do zmiany zdania, ślepo ufa (owszem, niekoniecznie wszystkim, nie każdy wierzy zaraz w reptilian i stojących za wszystkim Żydów) rozmaitym narracjom alternatywnym i propagandzie szeptanej, nie zastanawiając się, że i to mogą być manipulacje, których tak się boi. Ja, gdybym był paranoicznym spiskomaniakiem, w ramach ogólnej podejrzliwości co najmniej rozważałbym i wariant: "a może Oni chcą żebyśmy się nie szczepili i wymarli?". (W końcu wiadomo, że Oni są podstępni i wszystko kontrolują ;).)

Tymczasem wygląda na to, że Szwecja i Izrael zamienią się strategiami, efekt Omikrona:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-01-10/szwecja-rzad-oglosil-zaostrzenie-restrykcji-epidemicznych/
https://www.rmf24.pl/newsamp-izrael-rozwaza-model-szwedzki-w-walce-z-pandemia-covid-19,nId,5740016
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 12, 2022, 07:22:32 pm
Art jak art - historie jakich tysiące, ale wg mnie kluczowe:

– Czujemy presję, że musimy wykonać pracę anestezjologa. Po 3-4 godzinach w końcu znajdzie chwilę, by do nas przyjść i zobaczyć, czy wszystko zrobiliśmy zgodnie ze sztuką – czy odpowiednio zaintubowaliśmy pacjenta, czy dobrze podpięliśmy pod respirator, czy wszystkie parametry się zgadzają, czy jest w odpowiedniej sedacji, czyli śpiączce farmakologicznej. Na początku zawsze ślepo im ufamy – mówi Zofia.

Dla przykładu ortopedzi, których oddział zostaje przekształcony na covidowy, na co dzień zajmują się składaniem kości, a nie leczeniem ostrej niewydolności nerek. W takich przypadkach szukają internistów albo nefrologów. Ci też nie mają czasu, by podejść do nich w odpowiedniej chwili. Zatem porad i instrukcji udzielają telefonicznie. To błędne koło. Jedni czekają na specjalistów anestezjologii, a w tym samym czasie ktoś czeka na nas. Trudno zostawić kogoś pod opieką tylko i wyłącznie pielęgniarek. Czujemy dużą presję, by przekazywać pacjentów na OIT, na którym też nie ma miejsc.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-covid-19-historie-szpitalne-kocham-i-zegnam/0lxlg8v,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-covid-19-historie-szpitalne-kocham-i-zegnam/0lxlg8v,79cfc278)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 12, 2022, 07:29:04 pm
Nie ma go. Reszta? Nie chce słyszeć o szczepieniach.
Skoro takie sytuacje nie przekonują, to żadne liczby tego nie zrobią.
Taaa... ::)
W istocie władzom należałoby stosować bardziej elastyczne, zróżnicowane podejście do różnych grup społecznych, w tym i do notorycznych antyszczepionkowców. Na zasadzie starej anegdoty:

Luksusowy statek tonie, lecz łodzi ratunkowych nie wystarczy dla wszystkich. Pasażerowie dostają kamizelki ratunkowe, powinni skakać za burtę, ale nikt się nie odważa. Załoga nie jest w stanie nic na to poradzić. W końcu zostaje wywołany kapitan. Podchodzi do grupy, która bojaźliwie tłoczy się przy relingu i rozmawia z każdym pasażerem z osobna. Tamci wskakują jeden po drugim do wody. Kiedy wszyscy są już za burtą, starszy oficer pyta kapitana, jak mu się udało przekonać ludzi. „Cóż, to bardzo proste” - odpowiada kapitan. „Powiedziałem Niemcom, że to rozkaz. Francuzom - że to patriotyczne. Obiecałem Japończykom, że skakanie dobrze wpływa na potencję. No i powiedziałem Włochom, że skakanie jest zabronione”.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 12, 2022, 08:03:56 pm
Nie ma go. Reszta? Nie chce słyszeć o szczepieniach.
Skoro takie sytuacje nie przekonują, to żadne liczby tego nie zrobią.
Taaa... ::)
W istocie władzom należałoby stosować bardziej elastyczne, zróżnicowane podejście do różnych grup społecznych, w tym i do notorycznych antyszczepionkowców. Na zasadzie starej anegdoty:

Luksusowy statek tonie, lecz łodzi ratunkowych nie wystarczy dla wszystkich. Pasażerowie dostają kamizelki ratunkowe, powinni skakać za burtę, ale nikt się nie odważa. Załoga nie jest w stanie nic na to poradzić. W końcu zostaje wywołany kapitan. Podchodzi do grupy, która bojaźliwie tłoczy się przy relingu i rozmawia z każdym pasażerem z osobna. Tamci wskakują jeden po drugim do wody. Kiedy wszyscy są już za burtą, starszy oficer pyta kapitana, jak mu się udało przekonać ludzi. „Cóż, to bardzo proste” - odpowiada kapitan. „Powiedziałem Niemcom, że to rozkaz. Francuzom - że to patriotyczne. Obiecałem Japończykom, że skakanie dobrze wpływa na potencję. No i powiedziałem Włochom, że skakanie jest zabronione”.
Bingo! :D

W Polsce powinno być dostępne tylko po znajomości i na zapisy...na pewno nie za darmo;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 12, 2022, 09:20:15 pm
No i powiedziałem Włochom, że skakanie jest zabronione”.
Bingo! :D

W Polsce powinno być dostępne tylko po znajomości i na zapisy...na pewno nie za darmo;)

Wychodzi na to, że należało się trzymać kursu ze szczepionymi poza kolejnością celebrytami i politykami. Pamiętacie jakie oburzenie i poczucie krzywdy to budziło? To był potencjał... ;)

ps. Kolejna próba przewidzenia przyszłości:
https://portal.abczdrowie.pl/nadchodzi-omikron-dr-rakowski-wszyscy-zachorujemy
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 12, 2022, 09:47:05 pm
No i powiedziałem Włochom, że skakanie jest zabronione”.
Bingo! :D

W Polsce powinno być dostępne tylko po znajomości i na zapisy...na pewno nie za darmo;)

Wychodzi na to, że należało się trzymać kursu ze szczepionymi poza kolejnością celebrytami i politykami. Pamiętacie jakie oburzenie i poczucie krzywdy to budziło? To był potencjał... ;)

Dokładnie tak - nawet napisałam i dilejtowałam, że Janda powinna się szczepić co 3 miesiące w przebraniu i w państwowym szpitalu - co media oczywiście by wyśledziły...;)

Ale poważniej to dzisiejsze doniesienia o ważności paszportów covidowych mnie trochę zdenerwowały.
Mają być ważne 270 dni (około 9 miesięcy) od ostatniego pełnego szczepienia. Także od 3 dawki.
5 stycznia zdecydowałam się zaszczepić 3 raz - przeszłam to źle - czułam się jak podczas choroby ( w tym lepszych rejestrach).
Doszłam do wniosku, że organizm mówi stop: w ciągu 10 miesięcy choroba i 3 dawki.
Postanowiłam, że nie ma opcji żebym w ciągu roku przyjmowała jakąś 4 dawkę.
Za rok - przypominająca - ok.
I takie info na koncie pacjenta: szczepienie w Polsce ważne do 5 stycznia 2023.
Tymczasem unijnie obcięto mi 3 miesiące.

Ponadto zastanawia mnie sprawa testów.
Na lotnisku w Pyrzowicach kosztują 150zł - wracasz spoza strefy Schengen - płacisz.
Wczoraj w jednym ze sklepów widziałam testy wymazowe za 22.99zł.
Są złe? To dlaczego dopuszczone do obrotu?
Dobre? To dlaczego na lotnisku trzeba zapłacić 150zł?
W skrócie: najbardziej irytuje drogie testowanie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 12, 2022, 11:38:14 pm
Ale poważniej to dzisiejsze doniesienia o ważności paszportów covidowych mnie trochę zdenerwowały.
Mają być ważne 270 dni (około 9 miesięcy) od ostatniego pełnego szczepienia. Także od 3 dawki.

No, to jest pochodna tego, co już wiemy o dość ostrym zmniejszaniu się w czasie miana przeciwciał* (więc spodziewałem się tego - przynajmniej w skali globalno-unijnej, bo nasi rządziciele są jednak dość nieprzewidywalni), choć IMHO przebytą infekcję należałoby - w połączeniu ze szczepieniem - traktować jako kolejną dawkę. Inna sprawa, że pozostaje jeszcze kwestia limfocytów T, która powinna być na wszystkie strony zbadana, bo może nam solidnie zmienić obraz.
https://www.nature.com/articles/d41586-021-00367-7
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.11.21251585v1
Apropośna nówka:
https://www.nature.com/articles/s41467-021-27674-x

* Prawdę mówiąc 9 mies. to jest b. liberalna rama czasowa w świetle tego, co linkowałem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 13, 2022, 05:00:51 am
Cytuj
Ale poważniej to dzisiejsze doniesienia o ważności paszportów covidowych mnie trochę zdenerwowały.
Mają być ważne 270 dni (około 9 miesięcy) od ostatniego pełnego szczepienia. Także od 3 dawki.
5 stycznia zdecydowałam się zaszczepić 3 raz - przeszłam to źle - czułam się jak podczas choroby ( w tym lepszych rejestrach).
Doszłam do wniosku, że organizm mówi stop: w ciągu 10 miesięcy choroba i 3 dawki.
Postanowiłam, że nie ma opcji żebym w ciągu roku przyjmowała jakąś 4 dawkę.
Za rok - przypominająca - ok.
I takie info na koncie pacjenta: szczepienie w Polsce ważne do 5 stycznia 2023.
Tymczasem unijnie obcięto mi 3 miesiące.
O czym swiadczy to, ze po 3 poczulas sie zle? Czy o tym, ze te szczepionki nie moga miec zadnego negatywnego wplywu na zdrowie? Tych 2 ode mnie z pracy, ktorzy przeszli 1 i 2 w miare ok (2 - 3 dni zlego samopoczucia), a ktorzy po 3 sie rozlozyli, dalej choruja, po 7 tygodniach od przyjecia. Kaszla, smarcza, i ogolnie czuja sie "like shit". Stwierdzili, ze nie ma mowy o 4 dawce dla nich.
Nic Ci nie sugeruje, ale o ile mi wiadomo jest ok 140 badan (jakies juz tu linkowalem) na temat solidnosci odpornosci nabytej za pomoca prechorowania i wyniki sa jednoznaczne: Ochrona dluga (co najmniej rok, bo taki mniej wiecej okres czasu obejmujmuja badania) i silniejsza niz po szczepionkach. Co oczywiscie zgadza sie z podstawowa, dotychczasowa wiedza medyczna na temat chorob wirusowych tego typu, np. SARS - ci ktorzy przechorowali byli w ogromnej wiekszosci odporni do czasow obecnych. Fakt, ze tak malo miejsca zajmuje ten temat, wzbudza podejrzenia. Podobnie jak calkowite pomijanie rzadowe i rzadowych "ekspertow" kwestii vit D.
Co do waznosci paszportow: No, skoro szczepionki dzialaja slabiej i krocej, niz bylo to przedstawiane na poczatku, to jest to prosta konsekwencja. Jesli sie ludie raz zgodzili na "paszporty", to juz "wsiaklo". Dokladnie jak Lem pisal w Konsultacji Trurla. A foliarze ostrzegali, ze szczepienia beda obowiazkowo, co pol roku  ;) I co, Ola? Zbuntujesz sie i pozwolisz swojemu paszportowi wygasnac? Przy okazji zarcik, ale przeciez prawda:
"Co antyszczepy covidowe  maja wspolnego z proszczepami? Zaden z nich nie bedzie nigdy w pelni zaszczepiony." ;D

Cytuj
Ponadto zastanawia mnie sprawa testów.
Na lotnisku w Pyrzowicach kosztują 150zł - wracasz spoza strefy Schengen - płacisz.
Wczoraj w jednym ze sklepów widziałam testy wymazowe za 22.99zł.
Są złe? To dlaczego dopuszczone do obrotu?
Dobre? To dlaczego na lotnisku trzeba zapłacić 150zł?
W skrócie: najbardziej irytuje drogie testowanie.
Nad czym sie tu zastanawiac? 150>23. Proste? Proste. W UK to samo.

Cytuj
Im więcej będzie zaszczepionych starszych ludzi, tym więcej będzie umierać - tych zaszczepionych. Bo statystyki są dramatyczne dla ludzi 70+.
Poza tym to o czym już było: paraliż służby zdrowia.
Mniejsza.
Nawet gdyby przyjąć, że 30% zgonów to zaszczepieni, a 70% to niezaszczepieni - to i tak statystyka jest po stronie szczepień.
Dlatego dane z UK sa lepsze: Rozbijaja na grupy wiekowe.
70-80/30-20%, tak mniej wiecej to sie ksztaltuje w UK i w Polsce (?) na podstawie dostepnych danych, wiec pewnie wszedzie indziej jest podobnie. Mozna by tez zrobic statystyki zgonow nie powiazanych z covid, w obu grupach i sprawdzic jak wyglada smiertelnosc w takim ujeciu. Moze ktos to kiedys gdzies zrobi, bardzo byl bym ciekaw. Natomiast, jak pisalem wczesniej z linkami: Ryzyko covid/szczepionka zmienia sie wraz z wiekiem.

Cytuj
Ale po tym co wczoraj usłyszałam, to raczej wszystkie dyskusje są zbędne.
Szwagier znajomej. 52 lata. Cała jego rodzina i on niezaszczepieni. On zachorował. Szpital. Obustronne zapalenie płuc. Tydzień. Nie ma go. Reszta? Nie chce słyszeć o szczepieniach.
Skoro takie sytuacje nie przekonują, to żadne liczby tego nie zrobią.

Ten grudzień w moim otoczeniu był zdecydowanie bardziej zgonny i więcej ludzi ląduje w szpitalu. I są to ludzie niezaszczepieni.
Jednych znajomych sieknęło tak, że zszedł dziadek (70+) i mąż córki (45 lat) - w ciągu przedświątecznego  tygodnia dwa pogrzeby. Nieszczepieni. Obustronne zapalenie płuc. Intubacje, respiratory. End.
Żona młodszego w rozmowie ze mną mówiła tylko: on był taki uparty, taki uparty.

Mam mnóstwo takich historii z pierwszej ręki. Od medyków, rodzin, z własnych obserwacji.
Może nie są reprezentatywne. Nie wiem.
No, wlasne obserwacje moga byc zawodne. U mnie z kolei, nie znam nikogo kto umarl na covid. Z ciezkich przejsc - 1 67lat ciezko i dlugo po covidzie w pierwszej fali (glownie mu na mozg siadlo) i 2 ciezko po szczepionce, z czego 1 potwornosc - serce i paraliz. Poza tym wszyscy prawie przeszli covida. Lekko, troche ciezej, czesc po szczepieniu, czesc bez - nie mozna by znalezc jakiejs zaleznosci. W wiekszej statystyce - wszystko wskazuje, ze choc szczepionki nie sa pozbawione ryzyka, z uwzglednieniem wieku, etc.,  pomagaja uniknac w tych70-80% procenta wzglednego, szpitala i smierci. Natomiast opowiesci o zatrzymywaniu przez nie infekcji i transmisji, mozna spokojnie miedzy bajki wlozyc, zwlaszcza uwzgledniajac Megatrona.

Tymczasem, w UK kabaret: Boris chyba sie pozegna ze stanowiskiem, przez te imprezy ktore urzadzali w czasie pelnego lockdownu i absolutnie bezczelne klamstwa o nich, na zasadzie: "Jak Cie zlapia za reke, to mow ze to nie twoja reka". A tak straszyli, prawo zmieniali,  tak sie kazali izolowac i niespotykac... A sami bez strachu przed strasznym virusem. I co, mozna im w czymkolwiek ufac? Polecam poczytac cos o tym po Polsku, lub ang.
To jest swietne. W czasie gospodarskiej wizyty ministra w szpitalu, kiedy zapytal personel co sadza o przymusie szczepien dla pracownikow sluzby zdrowia, lekarz zamknal go przy pomocy argumentow medycznych. Dobry wywiad z tym lekarzem, a na samym poczatku jest wlasnie stosowny fragment:
https://www.youtube.com/watch?v=4Ik6cxFBbBw (https://www.youtube.com/watch?v=4Ik6cxFBbBw)

To sa ciekawe, swieze dane z Pd Kaliforni, odnosnie Delty i Megatrona. W skrocie: Na Mega trafia sie do szpitala i na Int. terapie 3x rzadziej, a umiera ponad 40x rzadziej niz na delte. Dodatkowo widac, ze przejscie covida daje wielo, wielokrotnie lepsza ochrone niz szczepienie, zarowno przy delcie jak i omi, oraz ze ochrona poprzez przejscie delty jak i szczepienia zmniejsza sie wyraznie przy omi.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 13, 2022, 11:35:28 am
Swoją drogą zdumiewa mnie nieustannie, że pewien segment społeczeństwa będąc tak nieufnym wobec oficjalnych przekazów,/../
A słuchałeś ostatniego bełkotu Horbana?
Zadałem kilka pytań:
Jak wygląda w ogóle leczenie? Dzwoni gościu do przychodni z objawami i w ramach teleporady kierują go na test? Jak ma się udać tam? Nie każdy ma auto a nawet jak ma to z gorączką nie pojedzie. TAXI nie. Autobus? No nie wiem. Oczekuję tu na expose tego gościa od certyfikatów z tłita wyżej.

Dalej gościu dostanie paracetamol i ma siedzieć w domu? Tak?

Na tym etapie powinien być osłuchiwany kilka razy i który lekarz to postuluje? W każdym razie  u nas się tego nie robi. Jak chory ma szczęście to mu przejdzie a jak nie to uprzedzających dziań nie będzie i do widzenia. Tak to wygląda?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 13, 2022, 02:31:46 pm
O czym swiadczy to, ze po 3 poczulas sie zle? Czy o tym, ze te szczepionki nie moga miec zadnego negatywnego wplywu na zdrowie? Tych 2 ode mnie z pracy, ktorzy przeszli 1 i 2 w miare ok (2 - 3 dni zlego samopoczucia), a ktorzy po 3 sie rozlozyli, dalej choruja, po 7 tygodniach od przyjecia. Kaszla, smarcza, i ogolnie czuja sie "like shit". Stwierdzili, ze nie ma mowy o 4 dawce dla nich.
Taaa...Nex wiedziałam, że sprawię Ci radość tym wpisem ;D :-*

Ja po dwóch dawkach miałam tylko ból ręki. Po trzeciej jeden dzień słabości mocnej z lekką temperaturą i dwa dni czułam węzły chłonne.
W rodzinie 10 osób jest po 3 dawkach i 4 miały objawy chorobopodobne - około 2-3 dni.
Po pierwszych dwóch tylko jedna z nich miała też takie objawy.
Mam inne podejście niż Ty - chociaż w wyniku zbieżne. Negatywny wpływ był krótkotrwały, spodziewane pozytywne efekty są w przewadze;)
Natomiast nie zamierzam w ciemno przyjmować kolejnych dawek wcześniej niż przed upływem roku.
Gdybym miała przyjąć 4 dawkę jeszcze w tym roku, to tylko po badaniu przeciwciał.
Chyba, że coś dramatycznie zmieni się w działaniu tego wirusa.
Cytuj
I co, Ola? Zbuntujesz sie i pozwolisz swojemu paszportowi wygasnac?
Już mi się nie podoba, że ja po przechorowaniu i 3 dawkach mam być traktowana tak samo jak osoba, która nie chorowała i  sobie zapoda dzisiaj jedną dawką Johnsona.
Oczywiście, że pozwolę jeśli uznam, że za dużo dawek w zbyt krótkim czasie.
To nie jest kwestia czy w ogóle się szczepić - nie mam wątpliwości: szczepić się. To jest kwestia jak często przypominać?
Cytuj
No, wlasne obserwacje moga byc zawodne.
Doprawdy? A przecież na nich opierasz swoje wpisy o tragicznym działaniu 3 dawki - patrz wyżej;)
Jasne, że mogą. Tak się tylko droczę;)
Niemniej w tym roku w moim otoczeniu jest widoczna zależność między brakiem szczepień a zgonami i ciężkim (szpitalnym) przebiegiem. To nie są historie, że ktoś słyszał i komuś powiedział albo w gazecie przeczytał.
To realni ludzie.
Z połowy grudnia: rozmawiałam z kobietą która wyjeżdża do pracy za granicę - z babcią zostaje jej syn - musiała wrócić po 2 tygodniach, bo babcia, dziadek i jej brat wylądowali na covidovym w Jastrzębiu - brat namówił rodziców żeby się nie szczepili.
Ona też z tych opornych. Nie wiem jak się tam sprawy potoczyły, bo od miesiąca jej nie widziałam.
Tak że Nex mnie nie przekonasz do nieszczepienia - natomiast zasadność przyjmowania w szybkim tempie kolejnych dawek - warto rozmawiać.
I suplementować vit D - przyznaję Ci rację - kiedyś pisałeś - ja coś o przedawkowaniu - cofam!:)

Nawiasem od wczoraj dochodzą mnie słuchy o podejściach do traktowania COVIDu jako choroby endemicznej:
https://businessinsider.com.pl/polityka/covid-19-traktowany-jak-grypa-do-tego-podejscia-zmierza-europa/fbd3y2k
 (https://businessinsider.com.pl/polityka/covid-19-traktowany-jak-grypa-do-tego-podejscia-zmierza-europa/fbd3y2k)
I z Twojego podwórka:
https://www.polishexpress.co.uk/eksperci-wielka-brytania-moze-byc-jednym-z-pierwszych-krajow-na-swiecie-ktory-wyjdzie-z-pandemii-covid-19 (https://www.polishexpress.co.uk/eksperci-wielka-brytania-moze-byc-jednym-z-pierwszych-krajow-na-swiecie-ktory-wyjdzie-z-pandemii-covid-19)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 14, 2022, 01:37:21 am
A słuchałeś ostatniego bełkotu Horbana?

Nie sprowadzaj wszystkiego do wypowiedzi profesora, który stał się - siłą rzeczy - cokolwiek politykiem. Są prace naukowe, są procedury testowania - jest w tym jakiś konkret. A jaki znajdziesz w propagandzie anty-? Obawy, ludowe mądrości, w najlepszym wypadku prywatne (bo nie spełniające stosownych rygorów) wypowiedzi naukowców, czy teksty w predatory journals. Strona "oficjalna" ma tu jednak znacznie mocniejsze atuty (nawet jeśli zdarzało jej się grzeszyć optymizmem czy popadać w propagandowe tony).

Z tych danych zaś pewnie zechcesz zrobić pożytek, jaki już z nich usiłowano robić:
http://pressmania.pl/wynagrodzenie-lekarzy-i-pielegniarek-w-szpitalach-w-suchej-beskidzkiej-i-w-wadowicach-w-okresie-pandemii/
https://wiadomosci.wp.pl/szpitale-ujawnily-covidowe-pensje-lekarzy-dorabial-dorabial-dorabial-i-tak-wyszlo-6725927306894304a

Już mi się nie podoba, że ja po przechorowaniu i 3 dawkach mam być traktowana tak samo jak osoba, która nie chorowała i  sobie zapoda dzisiaj jedną dawką Johnsona.

Pytanie jednak czy paszporty mają być nagrodą za obywatelską postawę, czy odzwierciedleniem realnego poziomu odporności. Ja chyba jednak wolałbym to drugie, nawet gdyby faworyzowało typka od Johnsona kosztem Ciebie. (Choć wolałbym też, by poziom ten był solidnie badany - co, owszem, oznacza nowe testowanie, pod kolejnym kątem - nie: szacowany. I - tak - zbyt częste powtórki budzą i moje niesprecyzowane wątpliwości.)

słuchy o podejściach do traktowania COVIDu jako choroby endemicznej:

Billgatus (https://tjscafe.com/images/gallery/billborg.jpg) ;) też się ku temu ostrożnie skłania:
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/bill-gates-mowi-o-tym-co-nas-czeka-po-omikronie/24wh5gs
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 14, 2022, 06:08:07 am
Cytuj
Taaa...Nex wiedziałam, że sprawię Ci radość tym wpisem ;D
A ja wiedzialem, ze wlasnie sie takiej mojej reakcji spodziewasz  ;D  Natomiast radosci mi nie sprawilas: Za male objawy. Jakby Cie pokrecilo na granicy smierci, to byl bym usatysfakcjonowany. A tak, nie bylo orgazmu, nie rechotalem "zlym smiechem" do ekranu, szampan nie huknal...  :'(   :-*

Cytuj
Mam inne podejście niż Ty - chociaż w wyniku zbieżne. Negatywny wpływ był krótkotrwały, spodziewane pozytywne efekty są w przewadze;)
A jakie ja mam, myslisz podejscie? Moje podejscie jest bardzo proste i uniwersalne: Kto chce niech sie szczepi, kto nie chce - jego sprawa. Ja z zasady przyjmuje role awokata dyabla i poniewaz narracja proszczepienna osiagnela poziom kultu, wyszukuje informacje naukowe wskazujace na ciemniejsze strony szczepienia, etc., by dopelnic obrazu. Gdyby z jakis politycznych powodow szczepionki nie byly dopuszczone i narracja byla przeciwna, wyszukiwal bym informacji w druga strone.
Co do spodziewanych pozytywnych efektow, poniewaz przeszlas zarazenie, to (zgodnie z dostepnymi danymi) uzywajac analogii: Jak sie boisz smierci od kuli i ubierasz kamizelke z kevlaru, nie ma wiekszego sensu naklejac na nia jeszcze skory z weza, zwlaszcza ze moze ona potencjalnie dac Ci jakies alergie czy pasozyty.

Cytuj
Natomiast nie zamierzam w ciemno przyjmować kolejnych dawek wcześniej niż przed upływem roku.
Gdybym miała przyjąć 4 dawkę jeszcze w tym roku, to tylko po badaniu przeciwciał.
Chyba, że coś dramatycznie zmieni się w działaniu tego wirusa.
Czekaj. Czy ja wczesniej Cie dobrze zrozumialem, ze popierasz przymus szczepien? Bo jesli tak, to w konsekwencji oddalas prawo do decydowania co bedzie Ci wstrzykniete i jak czesto. Twoje cialo - nie Twoj wybor.
A dzialanie wirusa juz sie zmienilo, wraz z Megatronem. Nie wiem jak tam w Polsce, ale w UK, USA, Mega jest juz w znacznej przewadze. A z nim, szczepionki od razu dzialaja slabiej i traca wlasciwosci (zwlaszcza jesli chodzi o infekcje) juz po miesiacu-dwoch. Tak, ze ten - tego, szykuj lapke  :)
Aha, nie sugeruj sie jedynie poziomem aktywnych przeciwcial, pamietaj o T.

Cytuj
Już mi się nie podoba, że ja po przechorowaniu i 3 dawkach mam być traktowana tak samo jak osoba, która nie chorowała i  sobie zapoda dzisiaj jedną dawką Johnsona.
Aaa, to o to chodzi... Ha! Czujesz sie oszukana. Myslalas, ze jak sie podporzadkujesz, to dostaniesz przywileje. Przywileje, czyli prawo do normalnego zycia, ktore nie powinny byc nigdy odebrane na pierwszym miejscu. Uwierzylas w opowiesci o skutecznosci szczepionek, o tym ze maja 98% procent skutecznosci w kazdym wymiarze i jak juz przyjmiesz 2 dawki to jestes po jasnej stronie mocy. Dodatkowo dalas sie podpuscic przeciwko wrednym antyszczepom  ;)   Pandemia niezaszczepionych i inne takie... Tutaj, zgadzam sie z Q, na ktorego jak widac splynela chwilowo laska Ducha Swietego  :) Choc chyba umknelo mu sedno,czyli pierwotny pretekst dla tych paszportow, czyli kwestia zarazania, ktora jak widac z danych okazala sie deta. Albo gramy polityka i socjologia, albo trzymamy sie faktow medycznych. Jak powiedzial szef Pfizera: " 2 dawki daja bardzo mala, o ile w ogole jakakolwiek ochrone.  ;D ;D 3 dawki daja sensowna ochrone przeciwko szpitalowi i smierci, ale mniejsza (efemizm) przeciw zarazeniu" Na szczescie nowa szczepionka za rogiem:
https://odysee.com/@Bullshitman:1/Pfizer-CEO_-%E2%80%9CTwo-doses-of-the-vaccine-offers-very-:e (https://odysee.com/@Bullshitman:1/Pfizer-CEO_-%E2%80%9CTwo-doses-of-the-vaccine-offers-very-:e)
Wiec jeszcze tylko szybciutko 4 i 5 daweczka, bo juz kupione, a potem juz z gorki: W marcu ma sie pojawic szczepionka na Omicrona, wiec 6 i 7 nowa szepionka, potem 2 przypominajace na wszelki wypadek, no a potem wiadomo: Nowy wariant, czyli znowu nowe 2 dawki... Trzaskaj tricepsy na silowni, zeby bylo w co sie wkluwac  ;D

Cytuj
I z Twojego podwórka:
https://www.polishexpress.co.uk/eksperci-wielka-brytania-moze-byc-jednym-z-pierwszych-krajow-na-swiecie-ktory-wyjdzie-z-pandemii-covid-19
Taaa, jestem sceptyczny. Wszystko sie rozbija o polityke, nic o medycyne. Przed swietami cala ta banda idiotow (choc ja sadze ze lajdakow) z SAGE (grupa "ekspertow" - doradcow), lacznie z Fergusonem od lockdownu, po raz kolejny straszyla liczba 6k zgonow dziennie z powodu Megatrona i naciskala na Borisa zeby zrobil lockdown. "Omikron to najwieksze zagrozenie od poczatku pandemii!"- tak wyli, jak zwykle sie mylac/klamiac. Dobrze ze sie nie ugial, pomimo naciskow od nich i ze strony mediow. Nie wiem, czy nie dlatego nagle wyplynely te informacje o imprezach z zeszlych swiat.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 14, 2022, 11:50:43 am
Francja skróciła Johnsona do 4 miechów.
2. Paszporty covidowe zwiększają przecież
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 14, 2022, 03:52:24 pm
Za male objawy. Jakby Cie pokrecilo na granicy smierci, to byl bym usatysfakcjonowany.
Żesz...wszystko Nexia dla Ciebie - od wczoraj jestem na dicloratio...odcięło mi prąd  w nogach - kręgosłup lędźwiowy zupełnie bez ostrzeżenia padł. Nigdy wcześniej tak się nie zachowywał. Tydzień po trzeciej dawce...jak myślisz?;)
Cytuj
Ja z zasady przyjmuje role awokata dyabla
Ok. Ja to nazwywam "ustawką";)
Kiedy w rozmowie ktoś daje argumenty z jednej strony, to chociaż druga mi nie leży - zdarza mi się za nią argumentować - dla równowagi.
I w rozmowie z Tobą wyszła "ustawka" Ty antyszczepionkowiec, ja szczepionkowczyni (?;))).
Tymczasem prawda gdzieś po środku.
Cytuj
Czekaj. Czy ja wczesniej Cie dobrze zrozumialem, ze popierasz przymus szczepien? Bo jesli tak, to w konsekwencji oddalas prawo do decydowania co bedzie Ci wstrzykniete i jak czesto. Twoje cialo - nie Twoj wybor.
Przesadzasz;)
Już mówiłam co mi bardziej wolność ogranicza.
Sądzę, że w Polsce mielibyśmy znacznie mniej hospitalizacji - a przede wszystkim zgonów - z powodu covidu - tej jesieni/zimy - gdyby w ubiegłym roku jedną/dwoma dawkami zaszczepiono obowiązkowo wszystkich mogących się szczepić.
A tak mamy bałagan i chaos również szczepionkowy - jednym styka jedna dawka, innym mało trzech.
Cytuj
A dzialanie wirusa juz sie zmienilo, wraz z Megatronem. Nie wiem jak tam w Polsce, ale w UK, USA, Mega jest juz w znacznej przewadze. A z nim, szczepionki od razu dzialaja slabiej i traca wlasciwosci (zwlaszcza jesli chodzi o infekcje) juz po miesiacu-dwoch. Tak, ze ten - tego, szykuj lapke :)
Powtarzam: mnie nie chodzi o zapobieganie zarażeniom - a o ciężkie przebiegi, hospitalizacje i zgony.
Sam szykuj - po chorobie nie masz przeciwciał na wieki;)
Cytuj
Aha, nie sugeruj sie jedynie poziomem aktywnych przeciwcial, pamietaj o T.
Jasne. Sama o tym tutaj piałam - pamiętam.
Cytuj
Aaa, to o to chodzi... Ha! Czujesz sie oszukana. Myslalas, ze jak sie podporzadkujesz, to dostaniesz przywileje. Przywileje, czyli prawo do normalnego zycia, ktore nie powinny byc nigdy odebrane na pierwszym miejscu. Uwierzylas w opowiesci o skutecznosci szczepionek, o tym ze maja 98% procent skutecznosci w kazdym wymiarze i jak juz przyjmiesz 2 dawki to jestes po jasnej stronie mocy.
Nex...Nex...odpuść te historyjki;))
Cytuj
Albo gramy polityka i socjologia, albo trzymamy sie faktow medycznych.
Trzymać się możemy - w grze jest mix wszystkiego - z przewagą polityczną.
Cytuj
Trzaskaj tricepsy na silowni, zeby bylo w co sie wkluwac
 
Zważywszy jak dla Ciebie zachorowałam - muszę odpuścić - ale! w pelikany łatwiej się wkłuć;)
Cytuj
Taaa, jestem sceptyczny. Wszystko sie rozbija o polityke, nic o medycyne.
W Polsce rozbiła się medycyna - a w każdym razie Rada Medyczna:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wiekszosc-czlonkow-rady-medycznej-zlozyla-rezygancje/wr39ym8,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wiekszosc-czlonkow-rady-medycznej-zlozyla-rezygancje/wr39ym8,79cfc278)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 14, 2022, 05:15:26 pm
/../
W Polsce rozbiła się medycyna - a w każdym razie Rada Medyczna:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wiekszosc-czlonkow-rady-medycznej-zlozyla-rezygancje/wr39ym8,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wiekszosc-czlonkow-rady-medycznej-zlozyla-rezygancje/wr39ym8,79cfc278)
Odklejają się bo jak można twierdzić że eksperyment to nie eksperyment?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 14, 2022, 05:21:03 pm
/../
W Polsce rozbiła się medycyna - a w każdym razie Rada Medyczna:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wiekszosc-czlonkow-rady-medycznej-zlozyla-rezygancje/wr39ym8,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wiekszosc-czlonkow-rady-medycznej-zlozyla-rezygancje/wr39ym8,79cfc278)
Odklejają się bo jak można twierdzić że eksperyment to nie eksperyment?
Ale co? Chodzi Ci o to, że nie dostałeś pieniędzy za szczepienie?
https://www.youtube.com/watch?v=FXq6m_JFnKY (https://www.youtube.com/watch?v=FXq6m_JFnKY)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 14, 2022, 10:42:59 pm
/../
W Polsce rozbiła się medycyna - a w każdym razie Rada Medyczna:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wiekszosc-czlonkow-rady-medycznej-zlozyla-rezygancje/wr39ym8,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wiekszosc-czlonkow-rady-medycznej-zlozyla-rezygancje/wr39ym8,79cfc278)
Odklejają się bo jak można twierdzić że eksperyment to nie eksperyment?
Ale co? Chodzi Ci o to, że nie dostałeś pieniędzy za szczepienie?
https://www.youtube.com/watch?v=FXq6m_JFnKY (https://www.youtube.com/watch?v=FXq6m_JFnKY)

Że kurator prawdę powiedziała.

poprawiłem Ci cytowanie - Q
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 15, 2022, 12:32:32 am
Natomiast nie zamierzam w ciemno przyjmować kolejnych dawek wcześniej niż przed upływem roku.
Ola jesteś trendi i dżezi  ;)
https://forsal.pl/lifestyle/zdrowie/artykuly/8331843,ema-kolejne-dawki-przypominajace-szczepionki-przeciw-covid-19-moga-oslabic-odpornosc.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 17, 2022, 03:35:22 am
Dobrze poinformowane kręgi uprzejmie donoszą, że pandemia się sypie:

https://youtu.be/s2mI_-ocWHQ?t=293

Radzie Medycznej się też dostało za brak protokołów i nagrań. Ergo nie wiadomo co robili przez 2 lata, tj raczej nic.

Chorzy umierali na inne rzeczy a wpisywano im dawida. Jest to wyjaśnione w texcie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 17, 2022, 01:20:43 pm
Mam inne doniesienia - o odkryciu (po prawdzie gdzieś tak półrocznym):
https://www.rp.pl/ochrona-zdrowia/art19283351-odkryto-gen-zwiekszajacy-ryzyko-ciezkiego-przebiegu-covid-19-powstana-testy
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/polish-scientists-find-gene-that-doubles-risk-serious-covid-2022-01-13/
Na publikację wciąż jednak czekamy....

A w sprawie końca... Ponoć jednak niekoniecznie, tzn. nowe warianty - zwane frankenwariantami - grożą;
https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/expect-more-worrisome-variants-after-omicron-scientists-say-1.5741464
https://www.rp.pl/nauka/art19292231-omikron-to-nie-koniec-pandemii-ekspert-mozliwe-powstanie-frankenwariantow
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 22, 2022, 01:47:23 pm
Odnotujmy dwa kolejne rekordy zakażeń - wczoraj 36665 nowych zainfekowanych:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-nowe-dane-ministerstwa-21012022/ev1kjjp
Dziś - 40876:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-najnowsze-dane-o-zakazeniach-22012022/g0hcp31,79cfc278
Zaraz, obawiam się, sprawdzimy na własnej skórze na ile niegroźny jest Omikron.

Natomiast wracając do częstotliwości szczepienia - szef Pfizera również sądzi, że raz na rok byłoby lepiej:
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/pfizer-ceo-sees-annual-covid-vaccine-rather-than-frequent-boosters-2022-01-22/
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/prezes-pfizera-szczepionka-przeciw-covid-19-podawana-corocznie-bylaby-lepszym/99189k6

ps. Skoro linkowałem ostatnio sporo Oramusa, dodam, że prowadzi on dziennik czasu zarazy, a nuż kogo jego refleksje zainteresują?
http://www.galgut.eu/dziennik-czasu-zarazy/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 24, 2022, 03:11:18 am
Cytuj
  Odnotujmy dwa kolejne rekordy zakażeń - wczoraj   
Jakie proporcje pomiędzy zaszczepy/nieszczepy?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 24, 2022, 04:32:20 am
Sądzę, że da się to ustalić dopiero za kilka dni, gdy stosowne dane pojawią się na tej stronie:
https://basiw.mz.gov.pl/index.html#/visualization?id=3761 (https://basiw.mz.gov.pl/index.html#/visualization?id=3761)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 24, 2022, 12:07:39 pm
Sądzę, że da się to ustalić dopiero za kilka dni, gdy stosowne dane pojawią się na tej stronie:
https://basiw.mz.gov.pl/index.html#/visualization?id=3761 (https://basiw.mz.gov.pl/index.html#/visualization?id=3761)
Bardzo dobra strona.
Pomimo, że dane nie są pełne widać o co biega.
Suwając datami - im więcej osób zaszczepionych, tym więcej zakażonych wśród nich.
Przejrzałam od czerwca - kiedy można już mówić o jako takim poziomie wyszczepienia w Polsce.

Bardziej pouczająca jest liczba zgonów w obu grupach.
Tutaj np. w styczniu (od 1-17 stycznia) ponad trzykrotnie więcej po stronie niezaszczepionych: 1270 - 3857 zgonów.
W grudniu podobnie: 3534 - 9873.

Łączę to także z tym, że niezaszczepieni nie tylko się nie szczepią, ale unikają testów i kontaktów z lekarzem - leczą się sami. W efekcie często jest za późno na ratunek.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 24, 2022, 04:45:45 pm
W Polsce rozbiła się medycyna - a w każdym razie Rada Medyczna

Apropośna wypowiedź jednego z członków Rady:
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/8335632,krzysztof-pyrc-rada-medyczna-koronawirus-w-polsce-omikron-szczepienia-wywiad.html

Łączę to także z tym, że niezaszczepieni nie tylko się nie szczepią, ale unikają testów i kontaktów z lekarzem - leczą się sami. W efekcie często jest za późno na ratunek.

Obstawiam, że owocuje to również szarą strefą zgonów covidowych wśród nich (zwłaszcza tych, którzy żyli samotnie - część może bagatelizować objawy lub wierzyć w szeroko pojęte ludowe sposoby - do momentu, w którym nie ma już siły wezwać pogotowia).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 26, 2022, 12:35:32 am
Na jakiej podstawie sądzicie tak o ilości testów u nieszczepionych i tej "szarej strefie"?
Tymczasem w mediach. Ty, Q lubisz faktczersow:
https://hoax-net.be/non-toufik-et-karim-ne-sont-pas-une-seule-meme-personne-sur-ces-images/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 26, 2022, 08:45:41 am
Na jakiej podstawie sądzicie tak o ilości testów u nieszczepionych i tej "szarej strefie"?

Co do testów:
https://pulsmedycyny.pl/lekarze-rodzinni-nigdy-nie-bylo-tylu-chorych-ktorzy-unikaja-testow-na-covid-19-1133817
https://www.prawo.pl/zdrowie/testy-na-covid-19-jest-ich-za-malo,511138.html
https://www.prawo.pl/zdrowie/czy-polacy-testuja-sie-na-covid-19-czy-chodza-do-lekarza-badanie,512305.html
Do czego - pewnie u olki też - dochodzą obserwacje własne.

Co do "szarej strefy" - powiedzmy, że jest to ekstrapolacja bazująca na poniższym doniesieniu:
https://www.rp.pl/zdrowie/art19143651-austria-czolowy-antyszczepionkowiec-zmarl-na-covid-19-leczyl-sie-wybielaczem
Krążeniu podobnych (do opisanego) memów:
https://demagog.org.pl/fake_news/nikt-nie-umarl-w-domu-na-covid-19-fake-news/
A także ogólnym nastawieniu anty- (gdzie do opisywanych przypadków również dochodzą obserwacje z życia, dotyczące zresztą nie tylko postaw koronasceptycznych, ale i niechęci pewnej części społeczeństwa do badań kontrolnych czy kładzenia się do szpitali*):
https://natemat.pl/389757,przeciwniscy-szczepien-paralizuja-prace-szpitala-we-wroclawiu
https://www.hellozdrowie.pl/mordercy-zaraziliscie-moja-corke-medycy-z-pierwszej-linii-frontu-o-zachowaniach-antyszczepionkowcow/
https://wydarzenia.interia.pl/autor/paulina-sowa/news-sok-z-buraka-pijawki-i-dwutlenek-chloru-czym-lecza-sie-antys,nId,5677730

* Zdarzało mi się słyszeć, także zanim obecna pandemia nastała, wypowiedzi typu "jak mam wyzdrowieć, to wyzdrowieję, jak mam umrzeć, i szpital nie pomoże", i obserwować ludzi (bynajmniej niebędących prostaczkami, przedstawicielami marginesu społ. czy obskurantami), którzy do lekarzy (innych, niż zaprzyjaźniony, lub spokrewniony, pierwszego kontaktu, wypisujący zasadniczo o co się go poprosi) zgłaszali się tylko z poważnymi urazami, lub chorobami ewidentnie zagrażającymi życiu (zawały, udary, zaawansowane nowotwory), natomiast z grypami, anginami, zapaleniami oskrzeli, a nawet skąpoobjawowymi zapaleniami płuc starali się funkcjonować całkiem normalnie (czyt.: pracować, prowadzić życie towarzyskie, podróżować, imprezować, pić, choćby z gorączką sięgającą 40 stopni), nie tylko nie zostając w domu, w łóżku, póki dolegliwości nie miną, ale i nie zawsze nawet sięgając po antybiotyki czy inne leki od w/w znajomych medyków (a pamiętajmy, że w wypadku COVID-a przebieg początkowo może być łagodny, a potem następuje gwałtowne tąpnięcie - stąd m.in. wniosek, że nie każdy zdąży się zgłosić, gdy tąpnie, zwł. gdy będzie zwlekał z powodu opisanych podlinkowo obaw).

Trochę o postawach społ. wobec lekarzy w Polsce (i ich przyczynach):
https://www.money.pl/gospodarka/polacy-unikaja-lekarza-jak-grecy-i-bulgarzy-zus-i-pracodawcy-zacieraja-rece-6356803321309313a.html
https://kobietapo30.pl/dlaczego-nie-chodzimy-do-lekarza/

non-toufik-et-karim-ne-sont-pas-une-seule-meme-personne-sur-ces-images

Temat, widzę, dość nośny:
https://www.sudouest.fr/economie/reseaux-sociaux/karim-le-patient-filme-en-reanimation-et-vise-par-de-fausses-informations-est-decede-du-covid-19-7511245.php
https://factandfurious.com/fact-checking/non-toufik-et-karim-ne-sont-pas-la-meme-personne-filmee-par-bfmtv-et-lafp
Ale co właściwie ma wynikać z faktu, że jeden pan okazał się  - przynajmniej dla europejskiego oka - podobny do drugiego?

ps. Nowy rekord - 53420 zainfekowanych:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-01-26/koronawirus-w-polsce-ile-nowych-przypadkow-dzisiaj-dane-ministerstwa-zdrowia-26-stycznia-sroda/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 26, 2022, 03:39:05 pm
Aha, Q. Czyli na podstawie faktów medialnych  :)
Nie jest tak, że w pewnych sytuacjach tam gdzie nieszczepiony musi się testować, szczepiony nie musi?

Tymczasem w UK podsumowano 2020 i 3/4 2021 pod kątem zgonów z covid, a na covid. Liczba na covid to 17k. Do tego średnia wieku denata to 82 lata, o ile się nie mylę to troszkę powyżej średniej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 26, 2022, 04:25:11 pm
Czyli na podstawie faktów medialnych  :)

Ależ przekręcasz - przecież pisałem o współgraniu doniesień medialnych z osobistymi obserwacjami. Do czego dochodzą badania wskazujące, że Polacy/Polki niechętnie poddają się szeroko pojętej diagnostyce - przykład cytologiczny:
https://www.miekinia.pl/files/docs/dlaczego_polki_nie_robia_.pdf

Tymczasem w UK podsumowano 2020 i 3/4 2021 pod kątem zgonów z covid, a na covid. Liczba na covid to 17k. Do tego średnia wieku denata to 82 lata, o ile się nie mylę to troszkę powyżej średniej.

Jakiś link? Bo mam taki, i jedno miejsce po przecinku się nie zgadza:
https://coronavirus.data.gov.uk/details/deaths?areaType=overview&areaName=United%20Kingdom

ps. Nówka o stabilności środowiskowej - ale i podatności na dezynfekcję - Omikrona:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.18.476607v1
https://dziennikbaltycki.pl/omikron-zyje-dluzej-niz-poprzednie-warianty-ile-nowa-mutacja-covid19-moze-przetrwac-na-powierzchniach-i-skorze-mowia-o-tym-nowe/ar/c14-16016609
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 26, 2022, 05:35:51 pm
Co się tak słabo starasz, z wyszukiwaniem ;)? Dajesz linki do faktów medialnych, gdzie nie ma nic o różnicy pomiędzy testowaniem szczep/nieszczep I w dodatku typowe brednie o 95% ofiar wśród nieszszep, etc, a tutaj się od razu poddales ;)?
Tam masz też linki do źródeł. Ten gość obudził się dość późno, bo ja to sobie sprawdziłem dawno temu, kiedy zgony zarejestrowane były w okolicach 125k, a tych z samym covidem było ok. 7.5k, więc dla tych którzy nie są na tyle głupi, żeby łykać medialno-rzadowa histerię, nihil Novi.  Dane z USA, pokazują że 75% zgonów z covidem mieli ludzie z 3 i więcej chorobami. Nie, nie mam pod ręką linka.

https://m.youtube.com/watch?v=9UHvwWWcjYw
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 26, 2022, 06:35:31 pm
Nie, nie mam pod ręką linka.

Masz, pod video ;):
https://www.ons.gov.uk/aboutus/transparencyandgovernance/freedomofinformationfoi/deathsfromcovid19withnootherunderlyingcauses
Ale pewno domyślasz się co na to odpowiem:
https://www.politifact.com/factchecks/2022/jan/24/youtube-videos/no-death-totals-covid-19-england-have-not-been-ove/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 26, 2022, 08:30:36 pm
Cytuj
  Masz, pod video 
Nie zrozumiałeś. Chodziło mi o link do danych z USA.
Przezabawni są ci faktczekerzy ;D. Sednem tych statystyk jest pokazanie ile ludzi zmarło tylko z powodu covid, a ilu z powodu covid+ inne choroby. Mój teść, który umierał na raka złapał COVID w szpitalu i covid ma na certyfikacie jako główną przyczyne, a raka jako dodatkową. Po ty by rozjaśnić takie kwestie zostało zadane to pytanie zasadnicze. Fakteczekerzy natomiast wykręcili kota ogonem, i triumfalnie ogłaszają że fake news. Fake news zaś, było to co mówili politycy i w większości mediów, podając jako statystyki zgonów na covid, wszystkich którzy umierali Z COVID. Tak samo jak teraz rozdmuchują ludzi w szpitalu z covid. 50% z nich poszło do szpitala z zupełnie innego powodu i po teście przy przyjeciu, wyszło im że są pozytywni, albo będąc w szpitalu na coś innego złapali covid w szpitalu.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 27, 2022, 12:47:12 am
Skoro przy rzeczach zabawnych jesteśmy... Wyjaśnij dlaczego, kiedy rzecznik Office for National Statistics (bo to on jest tu źródłem wszystkich informacji, nie "Twój" profesor pielęgniarstwa, czy "moi" faktczekerzy) podaje dane, na które się - za Campbellem - powołujesz, zakładasz, że mówi prawdę, a kiedy oznajmia "We use the term ‘due to COVID-19’ when referring only to deaths with an underlying cause of death of COVID-19. When taking into account all of the deaths that mentioned COVID-19 anywhere on the death certificate, whether as an underlying cause or not, we use the term ‘involving COVID-19", już mu nie ufasz? Nie sądzisz chyba, że to demon, a J.C. zna zaklęcia czy też egzorcyzmy zdolne zniewolić go do wyjątkowego udzielania szczerych odpowiedzi? 8)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 27, 2022, 04:30:19 am
Nie wiem o co Ci chodzi, ale w danych z Biura Statystyk definicje sa takie:
"We use the term “due to COVID-19” when referring only to deaths with an underlying cause of death as COVID-19. Information on cause of death coding is available in the User Guide to Mortality Statistics."

"We define a pre-existing condition here as the last health condition mentioned on the first part of the death certificate (the direct sequence of events leading to death) when it is recorded on a lower line to, and therefore clearly preceding, the coronavirus (COVID-19); and all mentions in the second part, which are independent contributory factors in the death. Mentions of fatigue and ‘old age’ (with ICD-10 codes R53, R54) were excluded as these are generally not valid medical conditions for death certification on their own."   

Tak wyglada akt zgonu:
https://geekymedics.com/certification-death-uk-osce-guide/death-certificate-blank/      

I tamze:
"Part I – Cause of death

Consider the main causal sequence of conditions that lead to death.

The disease or condition that led directly to death should be documented on the 1a line. You should then work your way back through the other diseases that led to the eventual cause of death until you reach the underlying cause of death which initiated this chain of events. The lowest completed line in part 1 should, therefore, contain the underlying cause of death.

Some deaths may have only one condition that lead directly to death, such as a subarachnoid haemorrhage. In these cases, it’s acceptable to complete only line 1a.

When stating the cause of death, be as specific as possible given the information you have. An example might be stating “Adenocarcinoma of the right main bronchus” rather than “Lung cancer”.

In some circumstances, there can be two separate conditions that led directly to death and in these cases, you should enter them both on the same line and then in brackets state that these are joint causes of death.

Part II – Conditions that may have contributed to the death

Part II allows you to document other conditions that were not part of the main causal sequence of death but likely played a role in hastening the death. An example might be ischaemic heart disease in a patient who died of pneumonia.

It is NOT somewhere where you should list the patient’s entire past medical history."

Czyli, ja to rozumiem tak, ze zgonow spowodowanych wylacznie Covidem, u ludzi poza tym zdrowych/niechorych na potencjalnie smiertelna chorobe (choc w wiekszosci starych, srednia zgonu 82 lata), bylo te 17-18k. Reszta dotyczy powaznie chorych, z ktorych czesc miala ogolnie zly stan zdrowia, co stanowilo istotny czynnik duzego oslabienia organizmu, co spowodowalo w jakims procencie smierc od virusa, a czesc miala choroby, ktore bezposrednio mialy wplyw na smierc, np. moj tesc, ktory mial ostatnie stadium raka, zlapal w szpitalu covida i niewydolnosc plucna spowodowana covid byl jako przyczyna smierci, a rak wraz z chemia (ktory go wlasnie dokanczal zabijac) bylby jako pre-existing.
                           
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 27, 2022, 12:38:15 pm
NEX, po co się krygujesz? Przedstawiłeś hipotezę nt. tego, jak należy rozumieć w/w dane, więc weź przykład z Campbella i faktczekerów, i zadaj rzecznikowi pytanie - masz chyba wypiarskie obywatelstwo? - czy zgodną z rzeczywistością.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 02, 2022, 04:07:18 pm
Leki z bożej apteki czyli "O mój rozmarynie...":

Wstępne badania sugerują, że kwas karnozowy wyizolowany z rozmarynu jest w stanie zablokować interakcję pomiędzy białkiem kolca koronawirusa a receptorem ACE-2. Naukowcy dowodzą, że ten związek może być pomocny w leczeniu wielu chorób o charakterze zapalnym, takich jak COVID-19 oraz choroba Alzheimera lub Parkinsona.
Odkrycia dokonał zespół badawczy z Scripps Research Institute (instytut badawczy w La Jolla w stanie Kalifornia, USA), a z wynikami można się zapoznać na łamach czasopisma "Antioxidans". Wśród kilku związków czynnych biologicznie, które zidentyfikowano w rozmarynie, kwas karnozowy od kilku lat jest przedmiotem badań pod kątem jego wykorzystania w medycynie. Odkryto na przykład, że chroni przed zwyrodnieniem plamki żółtej w oku. Teraz pojawiły się kolejne dowody na korzystne działanie tego związku w przypadku chorób o podłożu zapalnym.

https://zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/7,173954,28065459,rozmaryn-zawiera-zwiazek-ktory-moze-dzialac-przeciwko-covid-19.html (https://zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/7,173954,28065459,rozmaryn-zawiera-zwiazek-ktory-moze-dzialac-przeciwko-covid-19.html)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 02, 2022, 08:15:28 pm
Leki z bożej apteki czyli "O mój rozmarynie...":
Idzie prawdopodobnie o rozmaryn lekarski, rosmarinus officinalis?
Czyli taka przyprawa nie ujdzie jako środek profilaktyczny?
(https://prymat.pl/assets/uploads/prymat-rozmaryn-suszony-1.jpg)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 02, 2022, 09:00:17 pm
No właśnie wizualizacja takiej torebki z rozmarynem - rozbawiła mnie.
Jako środek do zwalczenia dwuletniej pandemii 8)

Wydaje mi się, że to ten sam rozmaryn - od lat jest znany jako środek leczniczy i przyprawa...
https://www.wapteka.pl/blog/artykul/rozmaryn-jego-wlasciwosci-oraz-zastosowanie-czego-prawdopodobnie-nie-wiesz-o-rozmarynie (https://www.wapteka.pl/blog/artykul/rozmaryn-jego-wlasciwosci-oraz-zastosowanie-czego-prawdopodobnie-nie-wiesz-o-rozmarynie)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 02, 2022, 10:37:25 pm
No właśnie wizualizacja takiej torebki z rozmarynem - rozbawiła mnie.
Jako środek do zwalczenia dwuletniej pandemii 8)
A co? Czemu właśnie nie? ;)
Wszystko co genialne, jest proste :D
A czy kora jakiegoś tam chinowca nie została swego czasu zbawieniem od plagi, rewelacyjnym środkiem na malarię?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 03, 2022, 09:31:34 pm
No właśnie wizualizacja takiej torebki z rozmarynem - rozbawiła mnie.
Jako środek do zwalczenia dwuletniej pandemii 8)
A co? Czemu właśnie nie? ;)
Wszystko co genialne, jest proste :D
Właściwie to nie widzę przeciwwskazań...tylko skalowanie mi szwankuje;)

W każdem...rozmaryn jest naprawdę uniwersalny...poczytuję felietony J. Wieczerskiej i w jednym - pt. Jaka była Dąbrowska „naprawdę”? - rozmaryn występuje jako remedium na skąpstwo;)

Kornela Makuszyńskiego, sądząc po stworzonych przez niego postaciach z sercem – i to złotym! – na dłoni, skłonni byśmy byli wyobrażać sobie jako serdecznego brata-łatę, co to gotów się podzielić ostatnim groszem i jedyną koszulą, gdy tymczasem lwowscy przyjaciele pamiętają go jako niebywałego kutwę, uchylającego się nawet od udziału w kosztach wspólnych obiadów.
A gdy przyjdzie płacić za kotlety,
A gdy przyjdzie płacić za kotlety,
Płacić będzie wielu,
Ale nie, Kornelu,
Ale nie ty!
– śpiewano o nim na melodię O mój rozmarynie.

https://www.youtube.com/watch?v=Sj5pMfRcfkE (https://www.youtube.com/watch?v=Sj5pMfRcfkE)
 ;) :-X
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 04, 2022, 09:05:29 pm
Mistrz przegrał z koronnym:
https://www.umcs.pl/pl/aktualnosci,4430,odwolanie-finisazu-wystawy-stanislaw-lem-1921-2006-w-stulecie-urodzin,111759.chtm
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 14, 2022, 04:53:36 am
Cytuj
NEX, po co się krygujesz? Przedstawiłeś hipotezę nt. tego, jak należy rozumieć w/w dane, więc weź przykład z Campbella i faktczekerów, i zadaj rzecznikowi pytanie - masz chyba wypiarskie obywatelstwo? - czy zgodną z rzeczywistością.
Po co? Dla mnie sprawa jest jasna, bo nie polegam na faktczekerach  ;D

Kartka z polskiego kalendarza  ;) :
https://www.youtube.com/watch?v=d1YafLyrrFo&t=145s (https://www.youtube.com/watch?v=d1YafLyrrFo&t=145s)

I druga, na ten sam temat:
https://www.dw.com/pl/szwecja-p%C5%82aci-odszkodowania-ofiarom-szczepionki-przeciwko-%C5%9Bwi%C5%84skiej-grypie/a-19257185

Pfizer byl grubo karany za korupcje? Korumpowal srodowisko medyczne i stosowal niedozwolone praktyki marketingowe? Niemozliwe.
https://antykorupcja.gov.pl/ak/aktualnosci/4835,Rekordowa-grzywna-dla-Pfizera.html
J&J podobnie:
https://wpolityce.pl/swiat/553301-azbest-w-talku-dla-dzieci-jj-zaplaci-ogromne-odszkodowanie
Przy czym, czego nie ma akurat w tym artykule, wiedzieli o tym zanieczyszczeniu i nie wycofali ze sprzdazy. Zastanawia mnie jak wykryto ta zaleznosc pomiedzy rakiem a ich pudrem?

Docieraja do Polski informacje z Kanady? Kierowcy ciezarowek blokuja co sie da w ramach protestu przeciw przymusowi szczepien. Justin Castro, premier Kanady, ucieka sie do typowego lewackiego (pewnie ma to po swoim prawdziwym tacie  ;) ) belkotu, ze to sa terrorysci, rasisci, faszysci i mizogini, oraz kradna jedzenie bezdomnym  ;D 

Jak tam w Polsce? W Anglii prawie juz bez ograniczen, izolacja dla zakazonych tylko 5 dni, za 2 tygodnie maja podobno zniesc zupelnie wszystkie wariactwa. W tej chwili co chwila mamy jakis pozytywnych, ale tylko pojedynczych, 3-1 tydzien temu mielismy po 10 przypadkow dziennie, wiec sie uspokoilo. Spojrzalem sobie w statystyki z przeszlosci (ktore sam wspoltworzylem, wiec nie ma sciemy, chyba ze testy byly do bani), wyszlo mi ze ok 40% studentow przeszlo covida od poczatku pandemii. Zapewne podobnie ma sie sprawa z populacja krajowa. Za to wszyscy wokol mnie choruja na rozne inne wirusy. Kaszla, smarcza, kwekaja...
Dzeki Bogu, rzad Borysa dostal po dupie wizerunkowo, kiedy wyszlo na jaw ze robili regularne imprezy, jednoczesnie zmuszajac ludzi do roznych niedzialajacych wariactw, jak lockdowny. Ciekawe ze sie w ogole nie bali Czarnej Smierci, hmmm... Gdyby nie to, pewnie jeszcze by ten cyrk ciagneli. "Experci" i "naukowcy" ktorzy straszyli czarnymi scenariuszami, pochowali sie po mysich dziurach, kiedy ich kolejne przewidywania okazaly sie gowno warte. Na swieta krzyczeli: "Lockdown! 6-7k zgonow dziennie, jak nie bedzie totalnego lockdownu!", wyszlo inaczej. Zaraz pozniej: "Megatron! Szpitale sie zapchaja covidem, tysiace trupow! Wszystko co wiemy o Megatronie jest straszne!" I znowu antygłowa! I caly misterny plan w pi...du!
A, i wycofali sie rakiem z przymusu szczepien dla pracownikow sluzby zdrowia. Znowu- jedynie kwestie polityczne tu decydowaly: Jest 6mln ludzi czekajacych na zabiegi, 80k niewykrytych na czas rakow, jak by sie jeszcze pozbyli 100k pracownikow s. zdrowia to trup kladl by sie tak gesto, ze stracili by znowu na wizerunku.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 14, 2022, 03:49:22 pm
Po co? Dla mnie sprawa jest jasna, bo nie polegam na faktczekerach  ;D

Słusznie, Ty nie musisz weryfikować faktów, Ty WIESZ  ;D ;D ;D

Jak tam w Polsce?

A, zależy... Minister zapowiedział powolne znoszenie ograniczeń i przebąkiwał coś o końcu pandemii...
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/8353007,niedzielski-rezygnacja-z-maseczek-restrykcje-koronawirus.html
https://www.fakt.pl/pieniadze/koronawirus-adam-niedzielski-chce-zniesc-obostrzenia-znamy-terminy/9exn8zj

I z tym początkiem końca to może i być coś na rzeczy (oby...), bo a to o obiecującej mieszance leków donoszą:
https://www.nature.com/articles/s41586-022-04482-x
https://portal.abczdrowie.pl/naukowcy-opracowali-nowe-polaczenie-lekow-przeciwwirusowych-sars-cov-2-ulegl-calkowitemu-zniszczeniu

A to o dobroczynnym działaniu boostera Moderny:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2119912
https://portal.abczdrowie.pl/jak-booster-moderny-radzi-sobie-z-omikronem-nowe-badania

Ale póki co wychodzi na to, że niegroźny Omikron pół miliona ludzi w skali Globu wykosił...
https://dziendobry.tvn.pl/newsy/who-pol-miliona-zgonow-od-czasu-odkrycia-wariantu-koronawirusa-omikron-5591337
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 14, 2022, 07:35:40 pm
Tymczasem w USA:
https://twitter.com/synxchaosu/status/1493183218274734088
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 14, 2022, 07:44:08 pm
A, tak, media donoszą, ze mają tam podejście b. bliskie polskiemu, nie tylko VIP-ki zresztą:
https://sportowefakty.wp.pl/wyscigi-samochodowe/983505/omikron-jak-grypa-amerykanie-niczym-polacy
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 15, 2022, 01:42:05 am
Cytuj
   
Słusznie, Ty nie musisz weryfikować faktów, Ty WIESZ  ;D ;D ;D   
Fakt z natury rzeczy jest zweryfikowany, bo opisuje stan faktyczny z definicji. Weryfikuje się informacje, doniesienia, etc. To tak na zasadzie czepialstwa słownego. Natomiast poleganie na samozwańczych faktczekerach to żadna weryfikacja.  ;D
Pamiętaj Q: Fejki. Wszędzie fejki.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 15, 2022, 01:44:59 am
NEX, ale my w omawianej kwestii bazujemy na wypowiedziach jednego rzecznika.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 15, 2022, 01:52:10 am
No, omawiana kwestią jest wyjaśniona w dokumencie. To czego sie nauczylem przy okazji tej pandemii, czy raczej w czym sie upewnilem, to to ze nie nalezy ufac nikomu. Zadnym expertom, naukowcom, lekarzom, politykom (he!), big farmie, mediom, a nawet sobie. ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 15, 2022, 02:13:49 am
No, omawiana kwestią jest wyjaśniona w dokumencie.

Skoro go znów przywołujesz, może uzasadnisz w końcu dlaczego ufasz dokumentowi wystawionemu przez rzecznika, a uparcie pomijasz glossę, w której ówże wyjaśnił jak tenże interpretować? Bo chciałbym wierzyć, że masz sensowniejsze powody, niż to, że nie pasuje Ci ona do tezy (a nie dostarczasz ku temu nawet cienia podstaw)...

To czego sie nauczylem przy okazji tej pandemii, czy raczej w czym sie upewnilem, to to ze nie nalezy ufac nikomu. Zadnym expertom, naukowcom, lekarzom, politykom (he!), big farmie, mediom, a nawet sobie. ;)

Komu/czemu zatem proponujesz ufać, jeśli nie mamy utknąć w jałowej pyrronowej ἐποχή?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 15, 2022, 06:25:43 am
Cytuj
Komu/czemu zatem proponujesz ufać, jeśli nie mamy utknąć w jałowej pyrronowej ἐποχή?
Podejdz do sprawy odwrotnie, jakbys przeprowadzal sledztwo. Zastosuj metode eliminacji, czyli sprawdz komu NIE ufac. Monelo juz 2 lata, internet jest dostepny, mozna przesledzic jacy experci, jakie instytucje co mowily i w czym mieli racje, albo nie klamali. I odwrotnie - bedziesz widzial kto klamal lub sie mylil i dzieki temu mozesz z powodzeniem te osoby/instytucje traktowac per noga, ewentualnie stosowac mocno ograniczona zasade zaufania. Jezeli Ci Niedzielski klamal o tych99% nieszczepionych w szpitalach i doskonale wiesz ze klamal, to wiesz juz ze jest klamca i nie wolno mu ufac. Etc. Np. w UK caly zespol "naukowych" doradcow SAGE klamal/mylil sie za kazdym razem. Dokladnie tak: Za kazdym razem kiedy robili  swoje modele i przewidywania. Dodatkowo, ci sami ludzie ktorzy wolali o ograniczenia covidowe, nie stosowali sie do nich sami.  Ergo - tylko debil dalej by im ufal. Proste? Proste. Oczywiscie manipulacje, wybiorcze dane, etc. takze sie kwalifikuja jako klamstwa, ewentualnie przy duzej dozie dobrej woli w ocenie,  jako mylenie sie.
Drugim czynnikiem jest zysk i strata.  Jesli osobie/instytucji przyniesie zysk mowienie czegos, to trzeba zastosowac zasade podejrzliwosci i nieufnosci. Podobnie ze strata. Proste? Proste.
Nastepna rzecz: Jesli ktos/cos stara sie zdeplatformowac kogos za jego opinie (zwlaszcza jesli jest to faktyczny expert na danym polu). Kiedy ucieka od debaty, polemiki na argumenty i dane, a jego glowna obrona jest uciszanie, zamykanie ust, wyrzucanie z mediow, a nawet sciganie prawne kogos z inna opinia.
Np, ci F.Ch. - czesto faktczekuja opinie odbiegajace od narracji zatwierdzonej. A jak czesto rozprawiaja sie z klamstwami, podawanymi z "drugiej strony"? Np, co z informacjami typu: Zaszczepieni nie roznosza wirusa, bo sie nie zarazaja? Etc.
Kolejna rzecz: Lepiej siegac do zrodel. One tez moga byc falszywe (o tym dalej), ale zawsze to lepiej byc wyzej strumienia, co oczywiscie oznacza pomijanie samozwanczych faktczekerow.

Cytuj
Skoro go znów przywołujesz, może uzasadnisz w końcu dlaczego ufasz dokumentowi wystawionemu przez rzecznika, a uparcie pomijasz glossę, w której ówże wyjaśnił jak tenże interpretować? Bo chciałbym wierzyć, że masz sensowniejsze powody, niż to, że nie pasuje Ci ona do tezy (a nie dostarczasz ku temu nawet cienia podstaw)...
Ale jestes leniwy, mam za Ciebie robic cala robote?
Ja nie atakuje tego rzecznika, ktory zostal zacytowany. Ja krytykuje faktczekerow. On nie powiedzial nic innego niz to co jest w zrodle. Bo dokladnie powiedzial to, co powiedzialem ja, bo wynika to prosto z tego co jest w zrodle. Czyli: te 17-18k zgonow mozna przypisac wylacznie covidowi, a reszte covidowi i roznym innym chorobom. Czesc z tych chorob byla wynikiem covida, np. pocovidowe zapalenie pluc. Czesc po prostu oslabila organizm na tyle mocno, ze covid ich zabil, ale gdyby tej /tych chorob nie mieli to by covida zwalczyli. Ja to napisalem, rzecznik to mowil, tylko Ci nieszczesni faktczekerzy zamotali sprawe.
Ja sobie roznych tych faktczekerow poczytalem i zauwazylem jakie czesto myki stosuja. Glownie taki, ze nie lza bezposrednio, tylko wlasnie zamydlaja obraz. Pomijaja sedno, a czepiaja sie malych gowienek. Tak jak tu: Sednem jest to, ze wszedzie w mediach, z mord politykow i straszacych "expertow" slyszymy o liczbie zgonow na covid jako o liczbie calkowitej, gdzie covid byl w ogole wspomniany na akcie zgonu. Stad pojawia sie falszywy obraz w ludzkich glowach, ze covid (wylacznie covid) zabil np. w UK 180k, podczas gdy prawdziwa liczba jest mniejsza (tak jak mowil ten Campbell). A dlaczego mniejsza? Bo jedynie na covid zjechalo 18k, a w reszcie przypadkow byl on jedna z przyczyn, czasem jedna z wielu. Czasem nawet bez covid, dana osoba byla by zabita przez te inne choroby, ktore miala, np. ktos w ostatnim stadium raka. Czesc by przezyla jeszcze pare lat, gdyby nie covid. Chodzi o to, ze w tej calej liczbie nie da sie jednoznacznie powiedziecm ze tylu i tylu zabil covid.  Moze nie wiesz, (ja nie wiem jak w Polsce) ale w UK juz kilka razy musieli zmniejszac oficjalna liczbe zgonow. Najpierw liczyli wszystkich, ktorzy umarli na cokolwiek, kiedykolwiek, byle tylko mieli pozytywny test, kiedykolwiek w przeszlosci, np. ludzie z wypadkow samochodowych, ktory byli pozytywni, w dowolnym momencie w przeszlosci. Wiec musieli, po przylapaniu i naglosnieniu,  eliminowac tych, ktorzy pomimo testu pozytywnego umierali na cos kompletnie innego, potem musieli obciac ramy czasowe do 28dni , teraz (chyba nadal?)  licza tych w szpitalach, ktorzy maja robiony test na wejsciu, nawet jesli trafili do szpitali na cos kompletnie innego, plus tych ktorzy zlapali covida w szpitalu (oczywiscie trafili do szpitala na cos innego). Ta liczba to okolo 50% szpitalnych covidowcow. To oczywiscie przelozy sie na liczbe zgonow i udziale w tej liczbie pozytywnych,  a wiec i na statystyki zgonow falszywie covidowych. Teraz spojrzalem tu:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=uk+covid+deaths
I widze ze znowu liczba sie skurczyla z ok 176k do 160k! Nawet nie wiem juz jaka teraz jest przyczyna  ::) Ale wyraznie widac, jesli sie nie ma pamieci zlotej rybki, ze motaja w tych statystykach, wiec jak mozna im ufac?
 
Faktczekerzy:
Claim:
"Total deaths from COVID MUCH LOWER than reported.”

Werdykt faktchekerow:
"No, death totals from COVID-19 in England have not been overstated "

Rzecznik:
"We use the term ‘due to COVID-19’ when referring only to deaths with an underlying cause of death of COVID-19. When taking into account all of the deaths that mentioned COVID-19 anywhere on the death certificate, whether as an underlying cause or not, we use the term ‘involving COVID-19,’" a spokesperson for the Office for National Statistics wrote in an email to PolitiFact. Czyli covid byl przyczyna lub jedna z pryczyn.

Dalej faktchekerzy:
"But that’s a misleading interpretation of the data. The U.K. report cited in the video clearly states that all 131,641 deaths — more than seven times what the video claims — were "due to COVID-19," meaning the virus was the underlying cause of death, even if the patients had preexisting health conditions that may have contributed."

Zrodlo:
Please see below for death registrations for 2020 and 2021 (provisional) that were due to COVID-19 and were recorded without any pre-existing conditions, England and Wales.

2020: 9400 (0-64: 1549 / 65 and over: 7851)

2021 Q1: 6483 (0-64: 1560/ 65 and over: 4923)

2021 Q2: 346 (0-64: 153/ 65 and over: 193)

2021 Q3: 1142 (0-64: 512/ 65 and over: 630)

 Tu masz szczegolowe dane, z rozbiciem na kwartaly i choroby wspolistniejace.
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/preexistingconditionsofpeoplewhodiedduetocovid19englandandwales
Jak sobie recznie zsumujesz wszystkie zgony ze wszystkimi dodatkowymi chorobami, to Ci wyjdzie 140pare k. Czyli zdrowych ludzi umarlo, zgodnie z Biurem Statystyk te 18 k. Nie chce mi sie ogladac calego filmiku, nie jestem adwokatem tego Campbella, ale przedstawiam tu co ja o tym mysle i dlaczego. Nie widze, gdzie sie nie zgadzam z rzecznikiem, gdzie sie nie zgadzam z faktczekersami napisalem.

Moze jedynie ten fragment rzecznika budzi moje watpliwosci:
"We distinguish between deaths that are “due to COVID-19” and those “involving COVID-19” to provide the most comprehensive information on the impact of the disease on mortality. More than 140,000 deaths have been due to COVID-19, meaning that it has been determined as the underlying cause. To exclude individuals with any pre-existing conditions from this figure greatly understates the number of people who died from COVID-19 and who might well still be alive had the pandemic not occurred."
Biorac pod uwage, jak duzo powaznych chorob jest na liscie z linka wyzej, i ogromna wiekszosc z nich nie moze byc skutkiem covida, oraz ze ludzie z tymi wlasnie chorobami byli juz w szpitalu (a wiec w zlym stanie), gdzie sie covidem zarazili, wyglada na to, ze liczbe 140k nie mozna przypisac covidowi jako pierwotnej przyczynie. Covidowi jako kolejnej cegielce tak.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 15, 2022, 02:40:23 pm
Co do wywodu metodologicznego zasadnicza zgoda, choć proponowałbym stosować podane reguły mniej selektywnie - bo po drugiej stronie sporu mieliśmy gołosłowne tezy o chipach, o broni biologicznej, o przerabianiu genomu, o zarazie nie groźniejszej od kataru, potem grypy (co jest prawdą tylko dla grypy hiszpanki), o szczepionkach zabijających częściej niż choroba, o cudownych lekach, których cudowność się jakoś nie potwierdziła, itd. Rzekłbym, że stopień odjechania od rzeczywistości był tu większy niż po stronie rządowych ekspertów.
Dalej... Cui bono? Za nawoływaniem do niewprowadzania ograniczeń, kolportowaniem teorii spiskowych, zbijaniem kapitału politycznego na przestraszonych, nieufnych i zabobonnych też stoją określone interesy. Antyszczepionkowców, którzy sami poddali się wakcynacji - również znamy.

Kolejna rzecz: Lepiej siegac do zrodel.

Dziękuję za dobrą radę, ale - nie chwalęcy - zlinkowałem tu chyba najwięcej źródeł z Przytomnych, więc...

Moze jedynie ten fragment rzecznika budzi moje watpliwosci:
"We distinguish between deaths that are “due to COVID-19” and those “involving COVID-19” to provide the most comprehensive information on the impact of the disease on mortality. More than 140,000 deaths have been due to COVID-19, meaning that it has been determined as the underlying cause. To exclude individuals with any pre-existing conditions from this figure greatly understates the number of people who died from COVID-19 and who might well still be alive had the pandemic not occurred."

Mówiąc w skrócie: b. ładnie ubierając to w słowa, zakwestionowałeś kluczowy element wypowiedzi rzecznika, bo tak, bo wiesz lepiej niż on, i lekarze, którzy dokumentację wypełniali. Lepiej Cię rozumiem, ale z dyskusją nadal stoimy w miejscu.
(Nawiasem: dla ciężko chorego, zwł. jeśli b. nie cierpi - choć i to nie zawsze, bo to b. indywidualne: jedni domagają się prawa do eutanazji, inni, nawet wyjąc z bólu, kurczowo czepiają życia - i kilka lat czy, nawet miesięcy, może być subiektywnie cenne, a koroniak im to - w części omawianych przypadków* - odebrał.)

* Bo jest i część druga, ci, którzy mieli jakieś szanse się wylizać, zdarza się przecież kompletne pokonanie choroby nowotworowej i innych paskudztw.

ps. Działo się u Was, na Wyspach, w zeszłym roku:
https://www.imperial.ac.uk/infectious-disease/research/human-challenge/
https://portal.abczdrowie.pl/to-pierwsze-tak-kontrowersyjne-badanie-ochotnicy-zostali-celowo-zakazeni-koronawirusem
(Trochę do Twojego ogródka, bo nie każdy zachorował, i nikt nie zszedł, ale b. ciekaw jestem co w szczegółach wykażą te badania...)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 20, 2022, 08:54:22 am
Cytuj
Co do wywodu metodologicznego zasadnicza zgoda, choć proponowałbym stosować podane reguły mniej selektywnie - bo po drugiej stronie sporu mieliśmy gołosłowne tezy o chipach, o broni biologicznej, o przerabianiu genomu, o zarazie nie groźniejszej od kataru, potem grypy (co jest prawdą tylko dla grypy hiszpanki), o szczepionkach zabijających częściej niż choroba, o cudownych lekach, których cudowność się jakoś nie potwierdziła, itd. Rzekłbym, że stopień odjechania od rzeczywistości był tu większy niż po stronie rządowych ekspertów.
Nie do konca wiem o jakiej drugiej stronie mowisz, bo to troche brzmi jak jakas trzecia strona, w sensie odjechania I nie mowie tu o sobie. Czy to celowy zabieg, zeby zdyskredytowac czyjes opinie? Polaczyc jakas grupe ludzi o pewnych opiniach z grupa extremistycznie odjechana? W sumie, przy okazji tej pandemii to czesty zabieg, np. ludzi ktorzy sa przeciwnikami przymusu szczepien nazywa sie antyszczepionkowcami, etc. Ostatnio ten faszysta co rzadzi Kanada posunal sie do tego, zeby protestujacych przeciw przymusowi szczepien nazywac faszystami, terrorystami, mizoginami I rasistami. Po co sobie zalowac…
Tak precyzyjniej, czy omicron czasami nie jest na poziomie sezonowej grypy jesli chodzi o niebezpieczenstwo? Moze nawet ponizej grypy, biorac pod uwage ze grypa kosi starych I bardzo mlodych, a Megatron tylko bardzo starych?

Cytuj
Dalej... Cui bono? Za nawoływaniem do niewprowadzania ograniczeń, kolportowaniem teorii spiskowych, zbijaniem kapitału politycznego na przestraszonych, nieufnych i zabobonnych też stoją określone interesy. Antyszczepionkowców, którzy sami poddali się wakcynacji - również znamy.
O, to jest zabawny fragment w tym kontekscie, patrzac na to kto ciagle nakrecal I nakreca spirale strachu I zbijal na niej majatek polityczny, glownie zagardniajac wladze, na niespotykana skale.  Badz tez ostrozny w nazywaniu czegos teoria spiskowa, bo jak sie okazalo niektore teorie spiskowe, okazaly sie twarda rzeczywistoscia, w ostatnich 2 latach. Antyszczepionkowcy, ktorzy sie sami szczepili? Czy czasami nie podciagasz, jak ci manipulanci, kogos kto nie chce przymusu pod tych ktorzy sa przeciwnikami jakichkolwiek szczepien z zasady?

Cytuj
Mówiąc w skrócie: b. ładnie ubierając to w słowa, zakwestionowałeś kluczowy element wypowiedzi rzecznika, bo tak, bo wiesz lepiej niż on, i lekarze, którzy dokumentację wypełniali. Lepiej Cię rozumiem, ale z dyskusją nadal stoimy w miejscu.
Widzisz: Dales sie wymanewrowac faktczekerom, ktorzy (tak jak pisalem) odwracaja uwage od sedna. Moje obiekcje dotycza precyzyjnosci tej wypowiedzi, bo nadal dla niewprawnego ucha, moze brzmiec jak deklaracja ze te 140k zgonow dotyczy ludzi, ktorym nic poza covidem nie dolegalo. Gdyby rzecznika przewalkowac co do szczegolow, to by prawie na pewno zwrocil uwage na wplyw innych chorob na wynik ostateczny. Faktczekerzy zas ustawili jako sedno wypowiedz, ze ilosc zmarlych na covid moze byc nizsza niz sie ludziom wydaje. A taka wypowiedz nalezy rozumiec w kontekscie tych innych, potencjalnie samych w sobie smiertelnych chorob, a na pewno przyczyniajacych sie do degradacji zdrowia, a wiec do zgonu z covidem.
Sedno jest takie: Zostalo zadane pytanie ilu z umarlych na covid bylo poza tym zdrowych, a wiec ilu zabil covid wylacznie. Odpowiedz Biura Statystyk :17/18k. Prosta sprawa. Jak bys wszedl na link ktory wrzucilem, dokladnie bys widzial liste chorob, na jakie chorowali (oprocz covida) I widzial bys ze do kupy tworzy to te 140k z haczykiem. Nie twierdzisz chyba, ze osoba w tym samym wieku, zdrowa, ma takie same szanse zejscia na covid jak ciezko schorowana, z cukrzyca, niewydolnoscia nerek, I choroba serca?  Ja doprawdy juz nie wiem, jak prosciej to wyjasnic. Patrz: Scinasz drzewo. Zaczynasz ciac pila mechaniczna (cukrzyca), przeciales 1/3, zmieniasz na reczna (choroba serca) dalsze 1/3. Idziesz do domu, wracasz na drugi dzien I dorabujesz do konca siekiera (covid). Ktore narzedzie bylo przyczyna upadku drzewa? Jedynie siekiera?

Cytuj
(Nawiasem: dla ciężko chorego, zwł. jeśli b. nie cierpi - choć i to nie zawsze, bo to b. indywidualne: jedni domagają się prawa do eutanazji, inni, nawet wyjąc z bólu, kurczowo czepiają życia - i kilka lat czy, nawet miesięcy, może być subiektywnie cenne, a koroniak im to - w części omawianych przypadków* - odebrał.)
LOL. Czyj to cytat: “ 10 lat w ta, czy w ta, co za roznica”

Cytuj
ps. Działo się u Was, na Wyspach, w zeszłym roku:
https://www.imperial.ac.uk/infectious-disease/research/human-challenge/
https://portal.abczdrowie.pl/to-pierwsze-tak-kontrowersyjne-badanie-ochotnicy-zostali-celowo-zakazeni-koronawirusem
(Trochę do Twojego ogródka, bo nie każdy zachorował, i nikt nie zszedł, ale b. ciekaw jestem co w szczegółach wykażą te badania...)
A widzisz, co tam napisali o doborze volentariuszy? Ze szukaja w pelni zdrowych. Czy dlatego, ze tacy maja wieksze szanse na przezycie zarazenia, czy moze ot tak, sobie wymyslili? Bez powodu?

Adolf Castro (premier Kanady) potwierdza kolejna teorie spiskowa, ze pod pretekstem covida mozna wziac ludzi za mordy, jak nigdy wczesniej. Wprowadzil kanadyjski stan wojenny, zajmuje ludziom I instytucjom konta bankowe, tratuje ich konmi, gazuje, paluje… I to wszystko wobec faktycznie pokojowego protestu. Zadnego palenia budynkow, napasci na ludzi, czy policje.


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 20, 2022, 11:42:29 am
Nie do konca wiem o jakiej drugiej stronie mowisz, bo to troche brzmi jak jakas trzecia strona, w sensie odjechania I nie mowie tu o sobie. Czy to celowy zabieg, zeby zdyskredytowac czyjes opinie? Polaczyc jakas grupe ludzi o pewnych opiniach z grupa extremistycznie odjechana? W sumie, przy okazji tej pandemii to czesty zabieg

Nawet, chwilowo, zakładając, że masz rację, czy to nie jest lustrzane odbicie Twojego, regularnie uprawianego wrzucania wszystkich rządzących/ekspertów/mediów/koncernów do jednego worka z napisem "faszyści, psychopaci, kłamcy, etc."?

Tak precyzyjniej, czy omicron czasami nie jest na poziomie sezonowej grypy jesli chodzi o niebezpieczenstwo?

Hmm...
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2022-02-20/prof-witt-nie-mozemy-w-tej-chwili-traktowac-covid-19-jak-grypy-to-fatalny-trop/

O, to jest zabawny fragment w tym kontekscie, patrzac na to kto ciagle nakrecal I nakreca spirale strachu

Zaraz, a ruchów koronasceptycznych nikt nie nakręca, i niczego na nich nie zbija? Tylko jedna grupa - ta, której akurat nie lubisz - ma (obowiązkowo brudne) interesy i apetyt na władzę? Naprawdę widzisz to tak prymitywnie komiksowo: Dobro kontra Zło?

niektore teorie spiskowe, okazaly sie twarda rzeczywistoscia, w ostatnich 2 latach.

Które?

Antyszczepionkowcy, ktorzy sie sami szczepili? Czy czasami nie podciagasz, jak ci manipulanci, kogos kto nie chce przymusu pod tych ktorzy sa przeciwnikami jakichkolwiek szczepien z zasady?

Mam wskazać palcem konkretne przykłady, także jeden, forumowy? ;)

Gdyby rzecznika przewalkowac co do szczegolow, to by prawie na pewno zwrocil uwage na wplyw innych chorob na wynik ostateczny.

Toż prosiłem Cię żebyś to zrobił, a Ty zamiast tego wolisz twierdzić, że lepiej wiesz co miał na myśli, niż on sam.

LOL. Czyj to cytat: “ 10 lat w ta, czy w ta, co za roznica”

A zwróciłeś uwagę na odmienność kontekstu? Tam: "lepiej umrzeć ciut wcześniej, niż żerować na śmierci i cierpieniu" (zresztą retoryczne, bo to żarcie czerwonego mięsa zdaje się skracać życie), tu: "COVID zabija ludzi, którzy inaczej jeszcze by pożyli" (miło jednak, że czasem zapamiętujesz co piszę, choćby urywki ;) ).

Adolf Castro (premier Kanady) potwierdza kolejna teorie spiskowa, ze pod pretekstem covida mozna wziac ludzi za mordy, jak nigdy wczesniej. Wprowadzil kanadyjski stan wojenny, zajmuje ludziom I instytucjom konta bankowe, tratuje ich konmi, gazuje, paluje… I to wszystko wobec faktycznie pokojowego protestu. Zadnego palenia budynkow, napasci na ludzi, czy policje.

Niekoniecznie pochwalam metody, ale popatrz na początkową scenę znanego Ci zapewne horroru "S"F i poszukaj analogii:
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 21, 2022, 03:31:18 am
Cytuj
Nawet, chwilowo, zakładając, że masz rację, czy to nie jest lustrzane odbicie Twojego, regularnie uprawianego wrzucania wszystkich rządzących/ekspertów/mediów/koncernów do jednego worka z napisem "faszyści, psychopaci, kłamcy, etc."?
Nazywam rzeczy po imieniu. Jak cos wyglada, brzmi i zachowuje sie jak kaczka, to zapewne jest kaczka ;D Jak ktos klamie - klamca, jak stosuje totalitarne/faszystowskie metody - faszysta, etc.

Cytuj
Zaraz, a ruchów koronasceptycznych nikt nie nakręca, i niczego na nich nie zbija? Tylko jedna grupa - ta, której akurat nie lubisz - ma (obowiązkowo brudne) interesy i apetyt na władzę? Naprawdę widzisz to tak prymitywnie komiksowo: Dobro kontra Zło?
To Twoja prywatna, bledna interpretacja.
Co to sa ruchy koronasceptyczne?
Kto je nakreca?
Kto i co na nich zbija?
Kto i jak klamie?


Cytuj
Mam wskazać palcem konkretne przykłady, także jeden, forumowy? ;)
Dawaj! :D Konkretnie, z cytatami.

Cytuj
Toż prosiłem Cię żebyś to zrobił, a Ty zamiast tego wolisz twierdzić, że lepiej wiesz co miał na myśli, niż on sam.
Mam tlumaczyc po raz czwarty, piaty i dziesiaty? Dla mnie sytuacja jest klarowna, bo polegam na materiale zrodlowym z Biura Statystyk. O nic nie musze pytac. Ty masz watpliwosci i zamieszanie, bo polegasz na samozwanczych faktczekersach, ktorzy Ci sprawe zaciemniaja. Gdzie jest rozbieznosc pomiedzy tym co mowil rzecznik, a co twierdzilem ja, na podstawie statystyki? Konkretnie ilu umieralo z samym covidem, a ilu bylo chorych na cos z listy chorob, ktora mozesz sobie sprawdzic, w linku ktory wrzucilem.

Cytuj
Niekoniecznie pochwalam metody, ale popatrz na początkową scenę znanego Ci zapewne horroru "S"F i poszukaj analogii:
Gdzie tam analogia do Kanady?

Tymczasem wyjasnilo sie dlaczego Turdo dziala tak, a nie inaczej. Poza tym, ze boi sie przegrac z kierowcami ciezarowek, stracic twarz i wyjsc na slabeusza, to chyba jego i polowy jego gabinetu szef nakazal mu takie dzialanie. Zapewne dlatego najpierw tchorzliwie uciekl przed trackerami, schowal sie, poczekal na instrukcje i zaczal dzialac wg wytycxznych z centrali, czyli Swiatowego Forum Ekonomicznego. Moglbym teraz poczekac, az mi sie zarzuci teorie spiskowe, ale mi sie nie chce i od razu wrzuce. Ach, ta panika na sali, kiedy szydlo wychodzi z worka. No chyba, ze to jest jakos poszatkowane i pomontowane. Ale nawet jesli, to wypowiedz Overlorda jest jasna:
https://www.youtube.com/watch?v=LENRhxcwe8Y (https://www.youtube.com/watch?v=LENRhxcwe8Y)

Tez Kanada. Jak jej posluchac, to mozna by dojsc do wniosku, ze  blokowanie ekonomii ma jakies negatywne konsekwencje. No chyba ze jest to totalna  blokada w ramach rzadowego lockdownu. Wtedy nie, same pozytywy.
https://twitter.com/i/status/1493344479851552769


A Gates jest niepocieszony, ze Megatron dziala jak naturalna szczepionka, lepsza niz te ktore tak promuje:
https://www.youtube.com/watch?v=47SbjKkS2a8 (https://www.youtube.com/watch?v=47SbjKkS2a8)

Co to za ninja i z kiedy ta wypowiedz?
https://twitter.com/i/status/1494706155339325441

Dudek. Polski Dudek. Jak to dobrze, ze mozna wierzyc politykom, zwlaszcza w kwestiach covidowych. I jak to dobrze ze internet to potwierdza:
HqiJQ&t=20s


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 21, 2022, 03:58:18 am
Nazywam rzeczy po imieniu. Jak cos wyglada, brzmi i zachowuje sie jak kaczka, to zapewne jest kaczka ;D Jak ktos klamie - klamca, jak stosuje totalitarne/faszystowskie metody - faszysta, etc.

Mnie to wygląda raczej na 1. obraźliwe (tzn. ze statystycznego punktu widzenia, bo sam, jak wiesz, na słowa niekoniecznie jestem wrażliwy) wypowiedzi o bliźnich, 2. nie dopuszczające cienia wątpliwości - a więc pachnące fanatyzmem - zatarcie granic między modelem, a rzeczywistością, interpretacją, a faktami.

Co to sa ruchy koronasceptyczne?
Kto je nakreca?
Kto i co na nich zbija?
Kto i jak klamie?

Wszystko było poruszane - i temat różnych kamractw wywoływano, i badania nad rozchodzeniem się fejków z nielicznych źródeł były przytoczone, itd.

Dawaj! :D Konkretnie, z cytatami.

Jw. - przeczytaj dyskusję, przykład sam się znajdzie.

Dla mnie sytuacja jest klarowna, bo polegam na materiale zrodlowym z Biura Statystyk.

Na swojej jego interpretacji, której weryfikacji uparcie odmawiasz.

Gdzie tam analogia do Kanady?

Proste - tam też dla powstrzymania czynnika zakaźnego podejmuje się radykalne działania, które niezorientowanemu mogą wydawać się zbytkiem brutalności.

Gates jest niepocieszony, ze Megatron dziala jak naturalna szczepionka, lepsza niz te ktore tak promuje

Mnie też smuci, że zbiorowe wysiłki tęgich głów zdały się na mniej, niż by się chciało. Wypadałoby jednak oszacować ile osób gdyby nie (dziurawe) lockdowny i (niedoskonałe) szczepionki nie dożyłoby obecnej fazy pandemii.

ps. W sprawie maseczek:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abi9069
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2022-02-11/did-mask-mandates-work-the-data-is-in-and-the-answer-is-no
Wygląda na to, że zmniejszają ryzyko, ale b. nieznacznie, praktycznie w stopniu pomijalnym.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 21, 2022, 06:36:17 am
Cytuj
Mnie to wygląda raczej na 1. obraźliwe (tzn. ze statystycznego punktu widzenia, bo sam, jak wiesz, na słowa niekoniecznie jestem wrażliwy) wypowiedzi o bliźnich,
Fakty nie dbaja o Twoje odczucia.

Cytuj
2. nie dopuszczające cienia wątpliwości - a więc pachnące fanatyzmem - zatarcie granic między modelem, a rzeczywistością, interpretacją, a faktami.
Musial bys byc bardziej precyzyjny, gdzie bylem fanatyczny, inaczej - nie bylo sprawy.
To zatarcie pomiedzy modelem a rzeczywistoscia, za to dobre: Ktore z modeli pandemicznych znalazly potwierdzenie w rzeczywistosci? :)

Cytuj
Wszystko było poruszane - i temat różnych kamractw wywoływano, i badania nad rozchodzeniem się fejków z nielicznych źródeł były przytoczone, itd.
Jw. - przeczytaj dyskusję, przykład sam się znajdzie.
Wygodna odpowiedz, czyli jej brak. Interesuje mnie zwlaszcza casus z tego forum.

Cytuj
Na swojej jego interpretacji, której weryfikacji uparcie odmawiasz.
A jakie dokladnie pytanie mial bym zadac? Konkretnie, co do slowa? To jest tak proste, ze nie ma co interpretowac ;D, ale mozesz sprobowac: Podaj swoja wlasna interpretacje tych liczb 17k/140k. Ewentualnie napisz w czym sie "interpretacja" rzecznika rozni od mojej, swoimi wlasnymi slowami, w kwestii ilu niechorych na wymienione choroby umarlo na covid, a ilu ktorzy byli na nie chorzy.

Cytuj
Proste - tam też dla powstrzymania czynnika zakaźnego podejmuje się radykalne działania, które niezorientowanemu mogą wydawać się zbytkiem brutalności.
I kto tu sie nie orientuje? Palowanie, aresztowania,  tratowanie konmi, grabierz mienia, zajecie kont, zastraszanie, etc. - nic z tych rzeczy nie ma na celu walki z wirusem. Za to wszystko ze zduszeniem oporu przeciw wladzy i lamaniu etyki medycznej. O tym wlasnie pisalem od dawna: Takich ludzi jak Ty wystarczy odpowiednio postraszyc, urobic, a potem to juz z gorki - jakiekolwiek totalitarne posuniecia zostana przez nich przelkniete, bo przeciez PANDEMIA. Patrzaj, jak gwaltownie rosnie liczba zakazen w Kanadzie, faktycznie trzeba koniecznie ograbic protestantow z majatku i powsadzac do wiezien, bo przenosza zaraze:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=canada+covid

Cytuj
Mnie też smuci, że zbiorowe wysiłki tęgich głów zdały się na mniej, niż by się chciało.
Ciekawa interpretacja smutku z pozytywnej mutacji wirusa z bardziej smiertelnego na mniej, ktory daje dlugotrwala i lepsza ochrone niz szczepionki.

Cytuj
Wypadałoby jednak oszacować ile osób gdyby nie (dziurawe) lockdowny i (niedoskonałe) szczepionki nie dożyłoby obecnej fazy pandemii.
A owszem, wypadalo by. Mozna popatrzec na Szwecje np, Albo Floryde, czy inne stany, albo porownac Anglie vs Szkocja + Walia, kiedy w jednych byl lockdown, a w drugiej juz nie. Wypadalo by tez oszacowac jaki jest i jaki bedzie koszt ludzkich zyc zwiazany z lockdownami. Na pewno przy tak nowym i drastycznym rozwiazaniu jak ogolnokrajowe lockdowny takie analizy zostaly zrobione, zanim je wprowadzano. Mozesz laskawie podeslac jakis link?
Co do szczepionek - to zupelnie od lockdownu osobna kwestia. Oczywiscie ze uratowaly zycie jakiemus procentowi ludzi. W UK, okolo 15%.


Cytuj
ps. W sprawie maseczek:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abi9069
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2022-02-11/did-mask-mandates-work-the-data-is-in-and-the-answer-is-no
Wygląda na to, że zmniejszają ryzyko, ale b. nieznacznie, praktycznie w stopniu pomijalnym.
I co, tak uwazales od poczatku? Czy myslales, ze szmaciane/chirurgiczne maski jednak dzialaja?
Nie rozumiesz. Maski dzialaja, bo ci ktorzy za nimi lobbuja wierza ze dzialaja  :) A tak sie powinno rozmawiac z foliarzami, ktorzy wbrew logice i przy braku dowodow lobbuja za roznymi restrykcjami, typu maski (szmata, chirurgiczne), albo lockdowny:
https://youtu.be/xzpFMSkun_I?t=172 (https://youtu.be/xzpFMSkun_I?t=172)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 21, 2022, 01:08:01 pm
Fakty nie dbaja o Twoje odczucia.

Ani o Twoje głębokie przekonania.

Musial bys byc bardziej precyzyjny, gdzie bylem fanatyczny

W wielu miejscach, wszędzie tam, gdzie z żarliwością sprzedawałeś na Forum swoją wizję świata.

Interesuje mnie zwlaszcza casus z tego forum.

Przejrzyj parę ostatnich stron.

A jakie dokladnie pytanie mial bym zadac? Konkretnie, co do slowa?

Wystarczy, że przetłumaczysz na angielski swoją - przedstawioną tu - interpretację wiadomych danych, i spytasz rzecznika czy dobrze je rozumiesz, prosząc o uzasadnienie odpowiedzi.

Palowanie, aresztowania,  tratowanie konmi, grabierz mienia, zajecie kont, zastraszanie, etc. - nic z tych rzeczy nie ma na celu walki z wirusem.

Zaraz. Demonstracje sprzyjają rozprzestrzenianiu się wirusa? Sprzyjają. Rozwiązania, które chcą wymusić demonstrujący będą mu sprzyjać - będą. Mamy gwarancję, że wirus rozniesiony w omikronowej formie nie zmutuje ponownie w coś gorszego - nie mamy.

jakiekolwiek totalitarne posuniecia zostana przez nich przelkniete

Czy nie zaznaczyłem, że nie pochwalam metod?

Ciekawa interpretacja smutku z pozytywnej mutacji wirusa z bardziej smiertelnego na mniej, ktory daje dlugotrwala i lepsza ochrone niz szczepionki.

To raczej Twoja interpretacja jest ciekawa. Ja tam widzę smutek, że ludzkie wysiłki wciąż słabo radzą sobie z zagrożeniem epidemicznym.

Wypadalo by tez oszacowac jaki jest i jaki bedzie koszt ludzkich zyc zwiazany z lockdownami.

Owszem, to też by należało. (Nawiasem: przypominam, że zasadniczo występowałem tu jako zwolennik ostrego, krótkotrwałego, lockdownu, nie - tego, co nam fundowano, uznając, że należy grać na eliminację wirusa, nie - na spłaszczanie fal*.)

* Choć rozumiem co - i dlaczego - chciano w ten sposób osiągnąć.

Co do szczepionek - to zupelnie od lockdownu osobna kwestia. Oczywiscie ze uratowaly zycie jakiemus procentowi ludzi. W UK, okolo 15%.

Cieszę się, że to przyznajesz.

I co, tak uwazales od poczatku? Czy myslales, ze szmaciane/chirurgiczne maski jednak dzialaja?

Od początku wyrażałem tu sceptycyzm.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 22, 2022, 06:24:19 am
Cytuj
W wielu miejscach, wszędzie tam, gdzie z żarliwością sprzedawałeś na Forum swoją wizję świata.

Przejrzyj parę ostatnich stron.

Wystarczy, że przetłumaczysz na angielski swoją - przedstawioną tu - interpretację wiadomych danych, i spytasz rzecznika czy dobrze je rozumiesz, prosząc o uzasadnienie odpowiedzi.

Wiedzialem ze moge zawsze liczyc z Twojej strony na precyzyjne odpowiedzi ;D

Cytuj
Demonstracje sprzyjają rozprzestrzenianiu się wirusa?
Zycie i funkcjonowanie sprzyja.

Cytuj
Rozwiązania, które chcą wymusić demonstrujący będą mu sprzyjać - będą.
Nie. A wiesz chociaz czego chca?

Cytuj
Mamy gwarancję, że wirus rozniesiony w omikronowej formie nie zmutuje ponownie w coś gorszego - nie mamy.
Nie mamy takiej gwarancji nigdy, w zadnych okolicznosciach. Na pewno postulaty protestujacych nie maja na to zadnego, najmniejszego wplywu. A jesli pijesz do zgromadzenia ludzi w jednym miejscu, to takze wplyw zerowy - to jest kropla w calej Kanadzie i kropeleczka w skali swiata.


Cytuj
Od początku wyrażałem tu sceptycyzm.
Zara, zara. Pamietam, ze ich broniles. Ja zwracalem uwage, ze ludzie w praktyce nosza je tak, ze nie ma sensu ich nosic, pomijajac oczywiscie fakt, ze zeby cokolwiek mogly dawac musialy by byc N95, scisle uszczelnione, a Ty na to: " To ze ludzie lamia przepisy drogowe, nie znaczy ze trzeba je zniesc" czy cos takiego.

Cytuj
Owszem, to też by należało. (Nawiasem: przypominam, że zasadniczo występowałem tu jako zwolennik ostrego, krótkotrwałego, lockdownu, nie - tego, co nam fundowano, uznając, że należy grać na eliminację wirusa, nie - na spłaszczanie fal*.)
To jest zupelnie nierealny pomysl. Taki lockdown mozna robic jedynie bardzo lokalnie. Zastanow sie: Szpitale, policja, produkcja- dostawa - sprzedaz zywnosci, elektrownie, wodociagi, oczyszczalnie sciekow, etc chcesz to wszystko zatrzymac do zera nagle, na 2-3 tygodnie? :D
Powiedz gdzie moge znalezc analize kosztow lockdownow?
Kanada jest w tej chwili w b. podobnej  sytuacji co Anglia , ktora praktycznie nie ma zadnych restrykcji od kilku miesiecy, a za 2 dni znosza dokladnie wszystko (chcialbym, zeby faktycznie, choc jestem sceptyczny), lacznie z tym czego chca protestujacy, co zreszta okazalo sie fiaskiem (paszporty, system sledzenia kontaktow). A Turdo wprowadza stan wojenny i depcze podstawowe ludzkie prawa. I Ty na serio sadzisz, ze tu chodzi o zatrzymanie wirusa? O nic innego? To jest jego motywacja?
A jakis komentarz odnosnie Overlorda z WEF i jego zwierzchnictwa nad Turdo i jego kabinetem?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 22, 2022, 02:13:56 pm
Wiedzialem ze moge zawsze liczyc z Twojej strony na precyzyjne odpowiedzi ;D

To jest bardzo precyzyjne. Po prostu nie zamierzam dyskutować o oczywistościach.

Zycie i funkcjonowanie sprzyja.

Stąd właśnie pomysły lockdownowe.

Nie. A wiesz chociaz czego chca?

Tak. Na początku nie podobał im się obowiązek szczepień i kwarantanny. Teraz to już chyba - po kononowiczowemu - chcą żeby nie było niczego ;).

Dwa spojrzenia na sprawę:
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/aktualnosci/news-kanada-konwoj-wolnosci-blokuje-ottawe-protest-przeciw-obostr,nId,5801907
https://krytykapolityczna.pl/swiat/przyborska-lukaszuk-konwoj-wolnosci-czy-da-sie-kanade-zdestabilizowac-w-trzy-tygodnie/

I jeszcze takie badania opinii publicznej w Kanadzie:
https://theconversation.com/majority-of-canadians-disagree-with-freedom-convoy-on-vaccine-mandates-and-lockdowns-176323

Oraz pewna ciekawostka:
https://www.nytimes.com/2022/02/14/world/canada/canada-trucker-protests-donations.html (https://www.google.com/amp/s/www.nytimes.com/2022/02/14/world/canada/canada-trucker-protests-donations.amp.html)

to jest kropla w calej Kanadzie

Czyli zgadzasz się z J.T., że to garstka?  8)

Zara, zara. Pamietam, ze ich broniles.

Pamiętasz, co chcesz pamiętać, jak zawsze. Ustaw sobie niniejszy wątek w trybie do drukowania i przeczytaj, zobaczysz w jakim tonie zaczynałem omawiać temat maseczek.

Ja zwracalem uwage, ze ludzie w praktyce nosza je tak, ze nie ma sensu ich nosic, pomijajac oczywiscie fakt, ze zeby cokolwiek mogly dawac musialy by byc N95, scisle uszczelnione, a Ty na to: " To ze ludzie lamia przepisy drogowe, nie znaczy ze trzeba je zniesc" czy cos takiego.

Owszem, bo odnosiłem się tu do wadliwości Twojego argumentu - z faktu, że przepis jest łamany nie wynika, iż należy go znosić. Poza tym mamy jednak ten procent, którym maseczki pomogły.

To jest zupelnie nierealny pomysl. Taki lockdown mozna robic jedynie bardzo lokalnie. Zastanow sie: Szpitale, policja, produkcja- dostawa - sprzedaz zywnosci, elektrownie, wodociagi, oczyszczalnie sciekow, etc chcesz to wszystko zatrzymac do zera nagle, na 2-3 tygodnie? :D

Pewnych rzeczy się nie da zatrzymać, to fakt, ale można te nieliczne - niezbędne - grupy ubrać w stosowne skafandry, dezynfekować wszystko, czego dotkną, itd. A żywność kazać wszystkim wykupić na zapas - najbiedniejszym i niedołężnym - dowieźć (lodówki też, jak trzeba). Tylko trzeba być sprawnym organizacyjnie, przygotowywać to z głową.

A jakis komentarz odnosnie Overlorda z WEF i jego zwierzchnictwa nad Turdo i jego kabinetem?

Wprowadzenie swoich protegowanych czy kolegów nie jest jeszcze zwierzchnictwem, nadinterpretujesz jak zwykle.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 23, 2022, 03:41:17 am
Cytuj
Stąd właśnie pomysły lockdownowe.
Ktore daly nic, albo prawie nic w kwestii covida. Za to duzo negatywow wielowarstwowych. A jesli uwazasz ze daly, poprosze o dowody.
Widzisz, ja bym nawet przelknal ograniczenia swobod osobistych, gdyby rachunek zyskow do strat byl odpowiedni. Ale nie jest.

Cytuj
I jeszcze takie badania opinii publicznej w Kanadzie:
https://theconversation.com/majority-of-canadians-disagree-with-freedom-convoy-on-vaccine-mandates-and-lockdowns-176323
Nie ufam zbytnio badaniom opinii publicznej, nie uwazam ze im liczniejsza grupa, tym sluszniejsza racja. Ale to tez ciekawe ;D:
https://nationalpost.com/news/canada/more-than-one-in-four-canadians-support-jail-time-for-unvaccinated-poll
Swoja droga ciekawe, jakie byly wyniki opinii publicznej w Niemczech 1930-43 odnosnie tego co zrobic z Zydami.
Krytyka Polityczna i ten artykul - niezle rakowisko :)

Cytuj
Czyli zgadzasz się z J.T., że to garstka?  8)
Ale w ktorym momencie? Bo tak twierdzil na poczatku, potem uciekl przed nimi, a nastepnie wprowadzil stan wojenny. Natomiast w kontekscie roznoszenia wirusa, to ok. 0.03% populacji, z czego 90% zaszczepieni, wiec nie zarazajacy. No bo jesli zaszczepieni zarazaja, to na cholere ich zmuszac do szczepien? Elementarna logika 8) Albo ewentualnie jej brak, jesli ktos twierdzi ze trzeba rozganiac zbiegowisko bo roznosza wirusa, podczas gdy protestuja przeciwko nakazowi szczepien, ktore nie powstrzymuja transmisji.

Cytuj
Owszem, bo odnosiłem się tu do wadliwości Twojego argumentu - z faktu, że przepis jest łamany nie wynika, iż należy go znosić. Poza tym mamy jednak ten procent, którym maseczki pomogły.
Jak zwykle nie zrozumiales i dales zla analogie. Nie chodzilo o lamanie przepisu (nienoszenie), tylko o to jak dziala to w rzeczywistosci i praktyce. Wiesz, te rzeczy ktore za cholere nie chca sie zgadzac z Twoimi teoriami  :) 
I komu niby pomogly te szmaciane maseczki? Chyba tylko zastrachanym - naiwnym, wierzacym w tej kwestii wladzy, na poziomie psychicznym, bo mysleli ze sa chronieni, albo ze chronia innych. A poza tym, cytujac:
Cytuj
Wygląda na to, że zmniejszają ryzyko, ale b. nieznacznie, praktycznie w stopniu pomijalnym.

Cytuj
Wprowadzenie swoich protegowanych czy kolegów nie jest jeszcze zwierzchnictwem, nadinterpretujesz jak zwykle.
To Twoj jedyny komentarz do sprawy? Popatrz jeszcze na ta wypowiedz:
https://youtu.be/I72ljrtC9Vw?t=993 (https://youtu.be/I72ljrtC9Vw?t=993)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 23, 2022, 10:31:28 am
Ktore daly nic, albo prawie nic w kwestii covida. Za to duzo negatywow wielowarstwowych. A jesli uwazasz ze daly, poprosze o dowody.

To raczej ja poproszę o dowody Twojej tezy. IMHO dały to, że duży odsetek populacji doczekał w zdrowiu szczepienia i Omikrona. Zresztą policzmy coś... Populacja światowa to ~ 7.929 mld. luda, obecna śmiertelność wśród koronnie zainfekowanych wynosi - już po wejściu Omikrona - 1.3%. Uwzględniając, że część ludzi jest odporna na tyle, że mimo styczności z wirusem nie ulega infekcji, choćby bezobjawowej (i optymistycznie zakładając, że jest to połowa przedstawicieli naszego gatunku), można wyliczyć, że gdyby SARS CoV-2 swobodnie hulał zeszłoby około 50 mln. pacjentów, tymczasem realna stwierdzona śmiertelność to 5.91 mln. Opłaciło się spłaszczanie?

A propos - Onet, ale dość solidne spojrzenie na sprawę:
https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,czy-lockdown-dziala--powinien-sluzyc-do-przegrupowania-sil,artykul,84420661.html

Swoja droga ciekawe, jakie byly wyniki opinii publicznej w Niemczech 1930-43 odnosnie tego co zrobic z Zydami.

A to Żydzi urządzali w Reichu demonstracje, które blokowały spore miasto?

Krytyka Polityczna i ten artykul - niezle rakowisko :)

Takie obnoszenie się z politycznymi niechęciami jest ciut... wulgarne? Ale skoro uważasz, że facet (https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Lukaszuk) mówi nieprawdę może spróbuj to udowodnić?

Nie chodzilo o lamanie przepisu (nienoszenie), tylko o to jak dziala to w rzeczywistosci i praktyce.

W praktyce co raz słyszymy o morderstwach i pobiciach, sugerujesz, że prawa zakazujące takich rzeczy też nie działają, i należy je znieść?

I komu niby pomogly te szmaciane maseczki?

1% to wciąż spora liczba ludzi, czyż nie?

ps. Porównanie efektów przechorowania i szczepienia:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(22)00076-9
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Lutego 23, 2022, 04:51:20 pm
Opłaciło się spłaszczanie?
Tego raczej nie będziemy wiedzieć, bo jak wyliczyć i zważyć koszty takie jak zapaść gospodarcza, wpływ lockdownu na zdrowie psychiczne i edukację, czy wreszcie wzrost zgonów na inne choroby? Onkolodzy już biją na alarm, że skuteczność leczenia nowotworów poleciała w dół w stosunku do poprzednich lat.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 23, 2022, 10:02:02 pm
koszty takie jak zapaść gospodarcza, wpływ lockdownu na zdrowie psychiczne i edukację

Z drugiej strony..  Jak by się na zdrowiu - w tym psychicznym - i ogólnym samopoczuciu, a co za tym idzie - gospodarce i edukacji odbiła masowa, skoncentrowana w czasie, zachorowalność i umieralność?

czy wreszcie wzrost zgonów na inne choroby? Onkolodzy już biją na alarm, że skuteczność leczenia nowotworów poleciała w dół w stosunku do poprzednich lat.

Ale czy to efekt lockdownów jako takich, czy sposobu priorytetyzacji zadań służb medycznych w sytuacji pandemijnej, a nadto - ponownie - czy przy znacznie większej ilości chorych/trupów byłoby z tym lepiej?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 01, 2022, 04:12:10 am
Cytuj
To jest bardzo precyzyjne. Po prostu nie zamierzam dyskutować o oczywistościach.
Kombinuj, kombinuj, byle tylko nie napisac nic konkretnego  ;D Ale poznaj laske Pana: Napisze za Ciebie. Zapytal bym tak: Ile ludzi z puli podanych 160k ktore umarly z covidem na akcie zgonu, nie miala innych chorob towarzyszacych, poza covidem. I otrzymal bym odpowiedz: "17k" Oh, wait... przeciez to dokladnie to co zostalo zapytane i odpowiedziane  ;D

Cytuj
To raczej ja poproszę o dowody Twojej tezy. IMHO dały to, że duży odsetek populacji doczekał w zdrowiu szczepienia i Omikrona. Zresztą policzmy coś... Populacja światowa to ~ 7.929 mld. luda, obecna śmiertelność wśród koronnie zainfekowanych wynosi - już po wejściu Omikrona - 1.3%. Uwzględniając, że część ludzi jest odporna na tyle, że mimo styczności z wirusem nie ulega infekcji, choćby bezobjawowej (i optymistycznie zakładając, że jest to połowa przedstawicieli naszego gatunku), można wyliczyć, że gdyby SARS CoV-2 swobodnie hulał zeszłoby około 50 mln. pacjentów, tymczasem realna stwierdzona śmiertelność to 5.91 mln. Opłaciło się spłaszczanie?
Huehue! To na Tobie i na zwolennikach nowego, niesprawdzonego rozwiazania lockdownow ciazy obowiazek przedstawienia dowodow na wiekszy zysk niz straty. Twoje "wyliczenia" oczywiscie mozna w buty wsadzic. Jak chcesz cos takiego wyliczyc, to musisz miec probe kontrolna w postaci rejonow o odmiennych politykach lockdownowych. W dodatku trzeba by to zrobic kompleksowo, z duza iloscia rejonow. Cos takiego bylo robione, i 100 lat temu wrzucilem tu link. Skad 1.8%? W UK, trzeba by to dzielic co najmniej przez 10
Ktos w Polsce cos tam napisal o kosztach. Ordo Medicus, nie wiem co to za instytucja:
https://ordomedicus.org/oswiadczenie-fundacji-ordo-medicus-dotyczace-skutkow-restrykcji-rzadowych-dla-funkcjonowania-sluzby-zdrowia-w-2020-i-2021-roku/

Cytuj
Takie obnoszenie się z politycznymi niechęciami jest ciut... wulgarne? Ale skoro uważasz, że facet mówi nieprawdę może spróbuj to udowodnić?
Czujesz sie zobowiazny brac KP w obrone? Moze czujesz sie personalnie zaatakowany, z powodu powinowactwa ideologicznego?  ;) Odnioslem sie do tego artykulu, ktory przedstawial protest jako wysyp nazistow, rasistow, chcacych obalac rzad i kanadyjska demokracje. Czyli podazal za propaganda Turdo, spenetrowanego czule i gleboko przez Herr Klausa Schwaba. Masz wypowiedz organizatora, ktory moglo by sie zdawac odnosi sie do tego artykulu. Przy okazji opisuje na swoim przykladzie na czym polega faszystowskosc rzadu Turdo. A teraz pomysl i odnies ta sytuacje do sytuacji w Polsce i jak bys reagowal, gdyby PiS tak samo potraktowal uczestnikow np. ostatniego "strajku kobiet":
https://www.youtube.com/watch?v=SRak3L3rIxw (https://www.youtube.com/watch?v=SRak3L3rIxw)

A tutaj przedstawiciel policji o tym protescie w Manitoba:


I dla smiechu, Turdo o sobie w przyszlosci:
Cytuj
https://www.youtube.com/watch?v=il2zBpU8AFA

A teraz troche peer-reviewed nauki. RNA ze szczepionek przeksztalca sie w DNA, ktore jest wykrywalne w jadrach komorek watroby, juz po 6h, co z kolei moze prowadzic do raka i innych milych niespodzianek. Zabawne ile nowych rzeczy mozna sie dowiedziec o swietnie przetestowanych i sprawdzonych szczepionkach. Niecierpliwie odliczam czas do tych 80 lat, kiedy Pfizer ujawni tresc swoich badan nad szczepionka z fazy testow:

https://www.youtube.com/watch?v=MjxlvduyJyc (https://www.youtube.com/watch?v=MjxlvduyJyc)


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 01, 2022, 04:58:10 am
Zapytal bym tak: Ile ludzi z puli podanych 160k ktore umarly z covidem na akcie zgonu, nie miala innych chorob towarzyszacych, poza covidem. I otrzymal bym odpowiedz: "17k" Oh, wait... przeciez to dokladnie to co zostalo zapytane i odpowiedziane  ;D

Tylko, że to pytanie idotyczne, bo bezprzedmiotowe (stosowną informację już mamy), spytaj lepiej o to jakie szanse przeżywalności miałyby zmarłe osoby - gdyby nie COVID.

Twoje "wyliczenia" oczywiscie mozna w buty wsadzic.

A to dlaczego? Podałem na czym bazują.

W UK, trzeba by to dzielic co najmniej przez 10

Faktycznie, czy tylko według Twojej szkoły (nad)interpretacji faktów?

Ordo Medicus, nie wiem co to za instytucja

A, taki odpowiednik Ordo Iuris, tylko działający w innej branży.

Czujesz sie zobowiazny brac KP w obrone?

Tak, w imię kultury dyskusji.

A teraz troche peer-reviewed nauki. RNA ze szczepionek przeksztalca sie w DNA, ktore jest wykrywalne w jadrach komorek watroby, juz po 6h, co z kolei moze prowadzic do raka i innych milych niespodzianek.

Gdybyś, zamiast zatrzymywać się na etapie filmiku, zajrzał do pejperka, wyczytałbyś:

"At this stage, we do not know if DNA reverse transcribed from BNT162b2 is integrated into the cell genome. Further studies are needed to demonstrate the effect of BNT162b2 on genomic integrity"

I:

"Furthermore, a recent study showed that SARS-CoV-2 RNA can be reverse-transcribed and integrated into the genome of human cells."

(Czyli nawet gdyby się tak działo, szczepionka nie robiłaby nic gorszego, niż - i tak - robi wirus.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 01, 2022, 08:13:45 am
Cytuj
Tylko, że to pytanie idotyczne, bo bezprzedmiotowe (stosowną informację już mamy), spytaj lepiej o to jakie szanse przeżywalności miałyby zmarłe osoby - gdyby nie COVID.
To jest dopiero idiotyczne pytanie. Trzeba by analizowc historie chorob kazdej osoby z listy i stan zdrowia na moment infekcji. Myslisz ze Biuro Statystyk robi takie rzeczy? Z tym ze to jest Twoje pytanie. Dlaczego ja, czy osoba ktora zadala pytanie pierwotne mieli bysmy je zadawac? Na powazniej - na pewno duza czesc z tych osob by nie umarla (przynajmniej w ty samym czasie), gdyby nie covid. Ale to nie bylo przedmiotem zagadnienia. Przedmiotem bylo to, ile osob mialo juz powaznie nadszarpniete zdrowie, ktore zostalo "dociete" do konca przez covid, a ile bylo w miare zdrowe i to jedynie covid je wykonczyl. Na to pytanie odpowiedz poznalismy.

Cytuj
A to dlaczego? Podałem na czym bazują.
Bo probowales wyliczyc ilu osobom lockdowny uratowaly zycie (tylko w ujeciu covida), nie znajac wplywu jaki lockdown mial na zarazanie i zgony. Ten wplyw mozna by jedynie ustalic poprzez kompleksowe, ogonoswiatowe porownanie tych liczb (zgony) w roznych rejonach, z roznymi opcjami lockdownowymi (szybkosc, czas trwania, restrykcyjnosc, etc.) i porownac z iloscia zgonow w tych rejonach. Gdyby lockdowny dzialaly, to bylo by widac wyrazna tendencje: Wiecej lockdownu = mniej zgonow.

Cytuj
Faktycznie, czy tylko według Twojej szkoły (nad)interpretacji faktów?
Spojrzyj w statystyki. Srednia przypadkow/dzien za ostatni miesiac i 2 tyg to ok 115k, srednie zgony/dzien za miesiac ok 170, 170/115k x 100 = 0.15%. Przypadkow moze byc wiecej bo od tygodnia nie robia juz masowych testow, a zgonow mniej bo 50% ludzi w szpitalach z covidem zlapalo go w szpitalu, albo pozytywni na wejsciu, a do szpitala trafiali na co innego. Ale oficjalne statystyki +/- takie

Cytuj
Tak, w imię kultury dyskusji.
Co jest niekulturalnego w raku?

Cytuj
Gdybyś, zamiast zatrzymywać się na etapie filmiku, zajrzał do pejperka, wyczytałbyś:

"At this stage, we do not know if DNA reverse transcribed from BNT162b2 is integrated into the cell genome. Further studies are needed to demonstrate the effect of BNT162b2 on genomic integrity"

I:

"Furthermore, a recent study showed that SARS-CoV-2 RNA can be reverse-transcribed and integrated into the genome of human cells."

(Czyli nawet gdyby się tak działo, szczepionka nie robiłaby nic gorszego, niż - i tak - robi wirus.)
No i?
Kto Ci powiedzial, ze nie spojrzalem? Czy niezintegrowane "wirusowe" DNA jest zupelnie nieszkodliwe w komorkach? Nic gorszego niz wirus? Myslalem, ze ten wirus to straszna rzecz, ale skoro twierdisz ze nie ma sie czym przejmowac, to wierze Ci na slowo. Badan jeszcze trzeba zrobic cala kupe. Podejrzanie duzo jak na swietnie przetestowany lek. I to jest sednem: Ktos mowil wczesniej, ze dna powstanie z rna szczepionki i bedzie obserwowane w komorkach narzadow?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 02, 2022, 01:17:49 am
Przedmiotem bylo to, ile osob mialo juz powaznie nadszarpniete zdrowie, ktore zostalo "dociete" do konca przez covid, a ile bylo w miare zdrowe i to jedynie covid je wykonczyl. Na to pytanie odpowiedz poznalismy.

Nie, nie poznaliśmy, bo stopnie nadszarpnięcia zdrowia są rozmaite - czym innym jest nadciśnienie czy wieńcówka (niby choroba poważna, a moja babcia żyła z nią do wieku lemowego, i co innego ją wykończyło), a czym innym choroba nowotworowa w fazie terminalnej. Bywają też schorzenia, które - w trakcie trwania - łatwo mogą zabić (zwł. gdy przyplącze się co towarzyszącego), ale jeśli się je przewalczy - można funkcjonować dalej, we względnym zdrowiu, dziesiątki lat (np. moja przechodziła czas jakiś temu OZT o nieustalonej etiologii i przeleżała na OIOM-ie kilka tygodni, z kiepskimi rokowaniami, a teraz patrząc na nią rzekłbyś, że okaz zdrowia).

Ten wplyw mozna by jedynie ustalic poprzez kompleksowe, ogonoswiatowe porownanie tych liczb (zgony) w roznych rejonach, z roznymi opcjami lockdownowymi (szybkosc, czas trwania, restrykcyjnosc, etc.) i porownac z iloscia zgonow w tych rejonach. Gdyby lockdowny dzialaly, to bylo by widac wyrazna tendencje: Wiecej lockdownu = mniej zgonow.

Nie tak prosto - trza ;) by jeszcze - chcąc iść tym tropem - ustalić jak zjadliwy szczep na danym terenie hasał, na ile zdrowa była wcześniej tamtejsza ludność, czy przepisy lockdownowe były faktycznie przestrzegane, jaki odsetek populacji był tam z natury odporny 1. na koroniaka, 2. na ciężki przebieg, inaczej wyjęte z kontekstu liczby będą - jak mawiał Mistrz - guzik warte.

Srednia przypadkow/dzien za ostatni miesiac i 2 tyg

Po szczepionkach i Omikronkach? Myślałem, że będziemy rozmawiać poważnie...

Co jest niekulturalnego w raku?

Po chamsku zabija ;). A serio: nie powiesz chyba, by porównanie kogoś/czegoś do choroby nowotworowej (bo wątpię żeby o skorupiaka chodziło) było uprzejme.

Nic gorszego niz wirus? Myslalem, ze ten wirus to straszna rzecz, ale skoro twierdisz ze nie ma sie czym przejmowac, to wierze Ci na slowo.

Jak zwykle obok sedna... Pojawiają się sugestie, że wiadomy efekt (integracji z DNA) może pojawiać się po infekcji SARS CoV-2 (zwanym wyżej wirusem), nie wiadomo czy pojawia się po szczepieniu, ale nawet zakładając chwilowo, że tak by się działo, lepiej - z dwojga złego - by następowało to w wyniku (statystycznie dobroczynnej raczej, niż szkodliwej) wakcynacji, a nie (statystycznie znacznie częściej uśmiercającej) infekcji.
Ponadto wirus straszny jest, bo zabija, nie dlatego, że się (być może) wplata...

Ktos mowil wczesniej, ze dna powstanie z rna szczepionki i bedzie obserwowane w komorkach narzadow?

W komórkach nowotworowych, które nie zachowują się jak normalne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Huh7
Tu polecam niezłą analizę omawianej pracy:
https://m.facebook.com/permalink.php?story_fbid=281444417460268&id=102990628638982
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 02, 2022, 04:39:11 am
Cytuj
Nie, nie poznaliśmy, bo stopnie nadszarpnięcia zdrowia są rozmaite - czym innym jest nadciśnienie czy wieńcówka (niby choroba poważna, a moja babcia żyła z nią do wieku lemowego, i co innego ją wykończyło), a czym innym choroba nowotworowa w fazie terminalnej. Bywają też schorzenia, które - w trakcie trwania - łatwo mogą zabić (zwł. gdy przyplącze się co towarzyszącego), ale jeśli się je przewalczy - można funkcjonować dalej, we względnym zdrowiu, dziesiątki lat (np. moja przechodziła czas jakiś temu OZT o nieustalonej etiologii i przeleżała na OIOM-ie kilka tygodni, z kiepskimi rokowaniami, a teraz patrząc na nią rzekłbyś, że okaz zdrowia).
Tak, poznalismy. Pytanie dotyczylo ilu umarlych z covidem nie mialo innych chorob. Co do reszty, to sie zgadzam, sam o tym pisalem. Trzeba by dokladnie analizowac kazdy przypadek od strony medycznej, czyli nie do Biura Statystyk z tym. I obstawiam, ze duzy procent bez covida by dalej zyl, nic innego nie twierdzilem. Z drugiej strony, mozna odwrocic pytanie, czyli ilu z tych 160k, gdyby nie chorowalo na te choroby, umarlo by po zlapaniu covida. Proporcje pomiedzy 17/160 sugeruja ze sporo. W praktyce wiele to juz nie zmienia, ale daje wskazowke jak powinno sie bylo robic strategie ochrony poszczegolnych grup ryzyka przed covidem i jak rozkladac i koncentrowac srodki i wysilki.

Cytuj
Nie tak prosto - trza ;) by jeszcze - chcąc iść tym tropem - ustalić jak zjadliwy szczep na danym terenie hasał, na ile zdrowa była wcześniej tamtejsza ludność, czy przepisy lockdownowe były faktycznie przestrzegane, jaki odsetek populacji był tam z natury odporny 1. na koroniaka, 2. na ciężki przebieg, inaczej wyjęte z kontekstu liczby będą - jak mawiał Mistrz - guzik warte.
Zalezy jak bardzo precyzyjne wyniki chcemy osiagnac. Ale jak widzisz, sam przyznales ze czynnikow smiertelnosci jest duzo wiecej niz tylko lockdown/brak tegoz. Dodatkowo tez, wplyw tych czynnikow bylby tym mniejszy, im wieksza probe regionow bysmy porownywali. No i oczywiscie smierci covidowe to jedno, a smierci lockdownowe to drugie. Czesc z nich (pewnie wiekszosc) pojawi sie z opoznieniem.

Cytuj
Po szczepionkach i Omikronkach? Myślałem, że będziemy rozmawiać poważnie...
No, przeciez sam pisales ze odnosisz sie do sytuacji (smiertelnosci) bierzacej z omicronem:
Cytuj
obecna śmiertelność wśród koronnie zainfekowanych wynosi - już po wejściu Omikrona - 1.3%.

Cytuj
Po chamsku zabija ;). A serio: nie powiesz chyba, by porównanie kogoś/czegoś do choroby nowotworowej (bo wątpię żeby o skorupiaka chodziło) było uprzejme.
Nieuprzejme a niekulturalne to 2 rozne rzeczy ;) Ale to sformulowanie jest w obiegu i oznacza raczej nie raka, a cos od czego mozna raka dostac.

Cytuj
Jak zwykle obok sedna...
;D To byla Ironia

Cytuj
W komórkach nowotworowych, które nie zachowują się jak normalne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Huh7
Tu polecam niezłą analizę omawianej pracy:
https://m.facebook.com/permalink.php?story_fbid=281444417460268&id=102990628638982
HUH7 sa uzywane powszechnie do roznych badan. Ta analiza, troche obok sedna, bo krytykuje brak experymentu na integracje, podczas gdy tamci naukowcy sprawdzali obecnosc DNA. I teraz podstawowe pytanie, czy ta Szuster jest tak duzo bardziej kompetentna, niz tamci ze Szwecji, lacznie z tymi ktorzy robili recenzje tego pejpera? Zarzuca im klamstwo, partactwo i robienie pod zalozona teze, czyli grube zarzuty. Pejper przeszedl peer-review proces, wiec zdania expertow sa podzielone, pytanie komu wierzyc i dlaczego?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 02, 2022, 06:08:49 am
Z drugiej strony, mozna odwrocic pytanie, czyli ilu z tych 160k, gdyby nie chorowalo na te choroby, umarlo by po zlapaniu covida. Proporcje pomiedzy 17/160 sugeruja ze sporo.

No właśnie.

daje wskazowke jak powinno sie bylo robic strategie ochrony poszczegolnych grup ryzyka przed covidem i jak rozkladac i koncentrowac srodki i wysilki.

Zwróć jednak uwagę, że nie każdy wie, iż do grupy ryzyka należy (i bez cyklu badań trudno to może być ustalić), poza tym rozmaity stopień ochrony różnych grup oznaczałby to, z czym tak walczysz - jakieś formy segregacji.

Dodatkowo tez, wplyw tych czynnikow bylby tym mniejszy, im wieksza probe regionow bysmy porownywali.

A, niekoniecznie. Gdybyśmy np. - niczym huberathowscy survivaliści - badali ilu osobom zrobi kuku ostrze przelatujące na wysokości 190 cm, czynnik wzrostu (i przyjmowanej pozycji) byłby niepomijalny niezależnie od ilości testowanych regionów.

No i oczywiscie smierci covidowe to jedno, a smierci lockdownowe to drugie. Czesc z nich (pewnie wiekszosc) pojawi sie z opoznieniem.

Zgoda, ale - powtórzę - szacując to należy też pamiętać o śmierciach, które wywoływałoby pośrednio swobodne hulanie wirusa (ktoś się powiesił, bo żona mu umarła, kto inny zszedł na zawał widząc leżące na kupie trupy, lekarz się na śmierć zaharował, itd.).

No, przeciez sam pisales ze odnosisz sie do sytuacji (smiertelnosci) bierzacej z omicronem:

Nie, do ogólnej śmiertelności od początku pandemii, co znaczyło, że szczepionki i Omikron zaniżają wynik. Być może nieprecyzyjnie to nazwałem.

Ale to sformulowanie jest w obiegu i oznacza raczej nie raka, a cos od czego mozna raka dostac.

Wiele rzeczy jest w obiegu, czy wszystkie trzeba zaraz powtarzać?

;D To byla Ironia

Ale niezbyt celna...

HUH7 sa uzywane powszechnie do roznych badan.

Zgoda, pytanie jednak ile z tych eksperymentów dotyczy procesów, które w komórkach nowotworowych co najmniej mogą przebiegać inaczej, niż w zwykłych?

Pejper przeszedl peer-review proces, wiec zdania expertow sa podzielone, pytanie komu wierzyc i dlaczego?

Nie wiem czy wierzyć komukolwiek, przyglądać się sprawie (jest interesująca i rozwojowa), bez stawiania radykalnych tez (np. że oto dowiedziono szkodliwości wakcyny) i czekać co dalej. Zwł., że sami autorzy wspomnianej pracy zastrzegli, co zastrzegli.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 03, 2022, 07:33:50 am
Cytuj
Cytat: NEXUS6 w Marzec 02, 2022, 04:39:11 am

    Z drugiej strony, mozna odwrocic pytanie, czyli ilu z tych 160k, gdyby nie chorowalo na te choroby, umarlo by po zlapaniu covida. Proporcje pomiedzy 17/160 sugeruja ze sporo.


No właśnie.
Heh, przejezyczylem sie, mialo byc ze sporo by przezylo. 160/17 = 9.4, czyli prawie 10 razy wiecej zgonow wsrod chorujacych.

Cytuj
Zwróć jednak uwagę, że nie każdy wie, iż do grupy ryzyka należy (i bez cyklu badań trudno to może być ustalić), poza tym rozmaity stopień ochrony różnych grup oznaczałby to, z czym tak walczysz - jakieś formy segregacji.
Po pierwsze nie udawaj glupiego, sugerujac ze walczyl bym z chronieniem najbardziej narazonych i traktowal to jak segregacje pomiedzy szczepionymi/nieszczepionymi. Tym bardziej ze o tym pisalem juz dawno, jako najwazniejszym bledzie rzadzacych.
2 jednak juz po krotkim czasie bylo wiadomo, ze najbardziej narazeni sa starzy i schorowani, a najmniej mlodzi zdrowi i dzieci.

Cytuj
Zgoda, ale - powtórzę - szacując to należy też pamiętać o śmierciach, które wywoływałoby pośrednio swobodne hulanie wirusa (ktoś się powiesił, bo żona mu umarła, kto inny zszedł na zawał widząc leżące na kupie trupy, lekarz się na śmierć zaharował, itd.).
A ja powtorze, ze wirus i tak hulal swobodnie, a jedynym sposobem (wiem ze przyblionym) jest porownanie calosciowe regionow z roznymi lockdownami.

Cytuj
Nie wiem czy wierzyć komukolwiek, przyglądać się sprawie (jest interesująca i rozwojowa), bez stawiania radykalnych tez (np. że oto dowiedziono szkodliwości wakcyny) i czekać co dalej. Zwł., że sami autorzy wspomnianej pracy zastrzegli, co zastrzegli.
Oczywiscie, przygladac sie i testowac, i sprawdzac. Nie twierdzic, ze wszystko jest swietnie przetestowane i sprawdzone.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 03, 2022, 10:59:28 pm
Heh, przejezyczylem sie

Frońdowska pomyłka, w której veritas, jak w jakim winie ;).

mialo byc ze sporo by przezylo.

Możliwe, ale przydałoby się mieć te dane, których zbieranie - jak twierdzisz - zbyt mozolne, by w/w domysł sprawdzić.
(Przy czym, teoretyzując: jeśli - dajmy na to - wirus X zabija sam z siebie jednostkę na miliard, ale już połączony z katarem czy lekkim zatruciem pokarmowym - co dziesiatego zakażonego, to jest groźny, czy nie?)

No i pamiętajmy też o starzeniu się i ogólnym schorowaniu różnych społeczeństw. To również trzeba uwzględniać w kalkulacjach.

nie udawaj glupiego, sugerujac ze walczyl bym z chronieniem najbardziej narazonych i traktowal to jak segregacje pomiedzy szczepionymi/nieszczepionymi.

No, nie wiem czy byś nie protestował - krzycząc, że to nieludzkie, że rozbijanie więzi rodzinnych, itp. - gdyby w ramach postulowanej ochrony zakazać np. starcom wychodzić z domów, zabronić też odwiedzania ich, nawet własnym wnukom, czy zakazać wizyt w szpitalach u ludzi poważnie chorych na inne przypadłości (w tym takich, dla których może to być ostatnia szansa na zobaczenie się z najbliższymi).

A ja powtorze, ze wirus i tak hulal swobodnie

Dobrze gdybyś miał na to solidne dowody.

a jedynym sposobem (wiem ze przyblionym) jest porownanie calosciowe regionow z roznymi lockdownami.

Tylko pod warunkiem, że struktura ludności owych terenach byłaby b. zbliżona (także pod  względem genetycznym) i te same koronne mutacje by je nawiedzały.

Nie twierdzic, ze wszystko jest swietnie przetestowane i sprawdzone.

Kiedy - poza sytuacją z Astrą, która cokolwiek dała ciała, ale też szybko (jasne, za późno dla ofiar śm.) to wykryto - ew.* niespodzianki wynikają ze specyficznych, nie tak częstych, właściwości wirusa (znaczy: standardowe, sprawdzające się zwykle, testy miały prawo ich nie wychwycić).

* Bo jeszcze poczekajmy z sądami o ich prawdziwości, niech kolejni peers wiadome badania ocenią.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 08, 2022, 02:58:20 am
Cytuj
Dobrze gdybyś miał na to solidne dowody.
Dobrze by bylo, zebys mial solidne dowody na dobrodziejstwa lockdownow.

Tymczasem powoli szydlo z worka wychodzi... Foliarskie teorie sa teraz coraz bardzie main stream ;D, nagle sie okazuje ze naukowcow krytykujacych pomysly covidowe bylo wiecej, tylko byli tlamszeni. No, kto by pomyslal  ::):
https://news.sky.com/story/covid-19-expert-claims-he-was-told-to-correct-his-views-after-criticising-implausible-graph-shown-during-official-briefing-12555800

Cytuj
A senior epidemiologist who advised the government during the coronavirus pandemic claims he was told to "correct" his views after he criticised what he thought was an "implausible" graph shown at an official briefing.The Edinburgh University academic is deeply critical of the use of lockdown measures and says "plain common sense" was a "casualty of the crisis".
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 08, 2022, 05:00:13 am
Dobrze by bylo, zebys mial solidne dowody na dobrodziejstwa lockdownow.

Ależ bardzo proszę (Q przygotowany...kwity ma;) (https://forum.lem.pl/index.php?topic=432.msg32181#msg32181)), skoro moich zgrubnych wyliczeń Ci mało, masz takie, znacznie dokładniejsze:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7833277/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8358557/
A Ty co rzucisz na stół - poza świętym przekonaniem?  8)

ps. Tymczasem w Chinach...
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,eksplozja-covid-19-w-chinach--najwiecej-dziennych-przypadkow-od-poczatku-pandemii,artykul,51905422.html
Jak widać, dopiero Omikrona trzeba było, by solidny lockdown stał się nieszczelny...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 10, 2022, 07:26:34 am
Cytuj
Ależ bardzo proszę (Q przygotowany...kwity ma;)), skoro moich zgrubnych wyliczeń Ci mało, masz takie, znacznie dokładniejsze:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7833277/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8358557/
A Ty co rzucisz na stół - poza świętym przekonaniem?  8)
To Twoj solidny dowod? Dajesz mi linka do antycznego modelu z Chin z 2020? Nie ufam zadnym danym wychodzacym z Komunistycznej Partii Chin.
https://www.forbes.com/sites/georgecalhoun/2022/01/02/beijing-is-intentionally-underreporting-chinas-covid-death-rate-part-1/?sh=263346f04352
Jezeli ruch ludzi byl tak ograniczony:
Cytuj
The lockdown of Wuhan reduced inflows to Wuhan by 76.98%, outflows from Wuhan by 56.31%, and within-Wuhan movements by 55.91%
To i ilosc zakazen byla by proporcjonalna, a wg danych chinskich te zakazenia prawie zostaly zlikwidowane.
 Drugi model ze Szwajcarii z 21, powolujacy sie na modelowanie Fergusona, ktory zostal udowodniony jako falszywy?
https://www.aier.org/article/imperial-college-model-applied-to-sweden-yields-preposterous-results/
Modelowania mnie nie interesuja. Jesli ktos jeszcze wierzy w modele covidowe, to znaczy ze nie zwracal uwagi na to co sie dzialo w ostatnich 2 latach. Wszystkie, dokladnie: Wszystkie modele z UK okazywaly sie falszywe, lacznie z ostatnim rzutem na tasme przed swietami, kiedy straszyli nas 6-7k zgonow dziennie (bo Megatron) i zadali lockdownu, ktoremu to szantazowi Borys nie ulegl, bo mu sie politycznie kolo doopy palilo z powodu licznych imprez na ktorych straszacy nas politycy i "dziennikarze" wesolo sie bawili i mieszali, kiedy pandemia "szalala".  Przeczytaj sobie ostatniego linka, ktory tu wrzucilem, od tego naukowca, ktorego naciskali. Nie interesuja mnie "badania" oparte  na modelach, ale na rzeczywistosci i danych z rzeczywistosci. Znajdz mi kompleksowe porownanie regionow pod katem lockdownow, uzywajace dane rzeczywiste, ktore udowadnialo by wyrazna zaleznosc wiecej lockdownu - mniej zgonow. Do tego poprosze wyliczenie kosztow, zwlaszcza strat ludzkich zyc i lat zycia, to pogadamy.

https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files/2022/01/A-Literature-Review-and-Meta-Analysis-of-the-Effects-of-Lockdowns-on-COVID-19-Mortality.pdf

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 10, 2022, 10:30:00 am
Nie ufam zadnym danym wychodzacym z Komunistycznej Partii Chin.
https://www.forbes.com/sites/georgecalhoun/2022/01/02/beijing-is-intentionally-underreporting-chinas-covid-death-rate-part-1/?sh=263346f04352
Jezeli ruch ludzi byl tak ograniczony:
Cytuj
The lockdown of Wuhan reduced inflows to Wuhan by 76.98%, outflows from Wuhan by 56.31%, and within-Wuhan movements by 55.91%
To i ilosc zakazen byla by proporcjonalna, a wg danych chinskich te zakazenia prawie zostaly zlikwidowane.

Intencjonalnie zaniżone = kompletnie fałszywe* tylko w Twoim zerojedynkowym świecie ;). Znaczy: nawet nie ufając CCDC, warto byłoby co najmniej rozważyć wariant, że nastąpiła adekwatna do podanych danych procentowych (pochodzących z Baidu Migration, nie z biurka sekretarza generalnego) redukcja zakażeń.

* Gdzie przez "kompletnie" rozumiem "nie oddające trendu".

Przy czym przyznaję, że pierwszy z linków wrzuciłem nie jako smoking gun proof (bo 1. chiński, 2. z początkowej fazy pandemii), a jako ilustrację jaki materiał mają do dyspozycji twórcy obecnych symulacji.

Drugi model ze Szwajcarii z 21, powolujacy sie na modelowanie Fergusona, ktory zostal udowodniony jako falszywy?

Znów czytałeś bez należytej uwagi. Nie tylko się nie powołuje, ale sugeruje dlaczego Ferguson pomylił się w antycypacjach, czego nie uwzględnił:

"In particular, our model accounts for seasonal patterns characterizing the transmissibility of the virus (Atkeson, 2021) and includes age-specific endogenous behavioral responses (Cochrane, 2020). More specifically, we assume that not only individuals respond to changes in the death rate of their age group, but they are also altruistic and care about the well-being of other subjects. A basic SIR model, instead, would lead to overstate the impact of the policy right because it does not consider that citizens spontaneously reduce their contacts even in the absence of government interventions. /.../
Our SIRDC model suggests that the absence of any policy intervention in Switzerland would have resulted into approximately 11,500 deaths by September 1, plus 1500 additional casualties due to the lack of available beds in intensive care units. Relying on a basic SIR model, instead, we would have predicted roughly 65,000 deaths, plus 62,000 fatalities due to the limited availability of healthcare resources. Such estimates would be in line with the simulations performed by the Imperial College COVID-19 Response Team."
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 11, 2022, 06:06:02 am
Tak czy siak to nie dane porownawcze z rzeczywistosci, tylko modeling a  wiec nie dowod.

Tutaj fragmentarycznie, dotyczy szkol w Japoni i wplyw (czyli jego brak) zamykania szkol na ilosc zakazen:
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01571-8

To jest ciekawe. Pfizer zmuszony dopiero wyrokiem sadu (w ogole nie podejrzane) ujawnil raport dotyczacy negatywnych efektow ich szczepionki za pierwsze 3 miesiace. Czyli najpierw plakali, ze nie moga tego zrobic przez nastepne 50lat, bo to-tamto, bo dane osobowe, bla-bla... (w ogole nie podejrzane), amerykanska agencja lekow utrzymywala ta sama pozycje, ze nie mozna ujawnic (zupelnie niepodejrzane), po wyroku sadu poszlo im szybko (wcale nie podejrzane), ale ukryli liczbe dawek jaka zostala uzyta w tym okresie (zupelnie nie podejrzane). Najzabawniejsze jest to, ze spotkalem sie z opinia, ze faktycznie, sluszna ich racja, powinno sie czekac 50 lat, bo te dane osobowe...  ;D ::)

https://www.youtube.com/watch?v=vN_hyld-1Ls (https://www.youtube.com/watch?v=vN_hyld-1Ls)

https://www.youtube.com/watch?v=7YOD9drZasM (https://www.youtube.com/watch?v=7YOD9drZasM)

Spojrzalem recznie na ilosc dawek szczepionek w UK, ale nie moglem znalezc rozbicia na producentow. Prawie od poczatku lecialy Pfizer i Astra. Powiedzmy, ze 50/50, w tym okresie 3 miesiecy poszlo 20mln, czyli (byc moze) 10mln Pfizera. Negatywne efekty =13k. Z tego co wiem wiekszosc tych efektow pojawiala sie po 2 dawce (nie mam dokladnych danych), 2 dawki przyjelo jedynie 800k w tym okresie. Cholera wie jak to teraz policzyc. Zakladajac po rowno, daje to 0.13 % reakcji w calosci. Ale w rozbiciu, zupelnie inaczej, 13k/2=6.5k, czyli 6.5k/10mln = 0.06% (jedna dawka), 6.5k/800k = 0.8%  Zakladajac ze ten efekt pojawial sie 1/3 - pierwsza dawka, 2/3 druga ten procent bylby wiekszy, ok. 1.6% przy 2 dawkach. To tak troche palcem po wodzie, bo oczywiscie grupa zaszczepiona 1 dawka jest ponad 10x liczniejsza niz 2. Ta czestotliwosc negatywnych objawow przy 1 albo 2 dawce mozna troche wywiesc z takich danych:
https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/info-by-product/pfizer/reactogenicity.html

 Wiem, ze czesto pada rgument, ze te negatywne efekty sa minimalne, typu temperatura, bol reki. Ale 2 rzeczy:
1 - takich slabych efektow nikt nie zglasza i nie wchodza do statystyk w ogromnej mierze. Gadajac z ludzmi, ktorzy sie zle czuli po szprycy, takze ci ktorzy lerzeli w lozku pare dni, a potem nie dochodzili do siebie tygodniami , nikt nie klopotal sie z bieganiem z tym do lekarza. Maziek - Ty zdaje sie i Twoja zona czuliscie sie nedznie, zglaszaliscie gdzies to?
2 - na te 42k objawow z tego raportu, bylo 1.2k zgonow, czyli ok. 3% Bylo by dziwne gdyby byl taki duzy przskok od smierci do lekkiej temperatury.
No to teraz te zgony.
Z UK, 13k na 42k wszystkich objawow negatywnych (swiat) to 31%. Czyli i udzial w zgonach (1.2k) tez 31%, czyli 372 sztuki. Czyli, liczac calosc 0.13% x 30% z tego procenta = 0.04% zaszczepionych umarlo od szczepionki, delikatnie liczac. Trzeba by spojrzec na grupy wiekowe , najwiecej negatywnych objawow bylo 30-50 lat (14k), pomimo ze ta grupa nie byla duza w stosunku do ilosci zaszczepionych, bo zaczynali od najstarszych, wiec i smiertelnosc w tej grupie byla by wieksza niz 0.04, pewnie ok 2x (?), czyli 0.08%. Patrzac na smiertelnosc dla srodka tej grupy (40lat) 0.03% dla nieszczepa, wychodzi na to, ze szczepionka jest bardziej niebezpieczna niz covid. Jak sie gdzies mocno rypnalem, to prosze o korekte.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 11, 2022, 09:57:12 am
Tutaj fragmentarycznie, dotyczy szkol w Japoni i wplyw (czyli jego brak) zamykania szkol na ilosc zakazen:
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01571-8

Gdzie autorzy ładnie konkludują:

"Our research design does not enable us to elucidate the mechanisms underlying the empirical findings. That said, we provide a few conjectures. First, many treated municipalities did not comply with the treatment in the sense that many schools that were closed nevertheless provided spaces for children whose parents worked such as playing fields, gyms, classrooms and libraries. For instance, schools made these facilities available to families in 63.6% of the treated municipalities as of 17 March and 59% as of 16 April (Supplementary Information; main analysis, 16 March and 16 April). Furthermore, children may interact with each other outside of school19,26,36,41. Second, as past studies have demonstrated19,36,40,54, even in control municipalities, children may be less susceptible to SARS-CoV-2 and less likely to transmit the virus to others, including teachers, parents and neighbors. Moreover, students attending in-person schooling were engaged in stringent mitigation strategies such as physical distancing and enhanced hygiene. Limiting the amount of contact between children by shutting down schools may thus have not had a large impact on reducing the spread of COVID-19.

We admit some limitations of our study. Although we are confident in the internal validity of our findings, we are less sure about their external validity (Supplementary Information). Japan, like New Zealand and South Korea, fared relatively well with regard to COVID-19 cases compared to some countries such as Italy, Spain and the United States. It is possible that school closures only have a discernible effect on COVID-19 cases once the reproduction number (within a school environment) passes a certain threshold. Likewise, we analyze the effectiveness of school closures in the initial months of the coronavirus pandemic, but community transmission has become notably worse in many countries (including Japan) since spring 2020. New variants of SARS-CoV-2 (for example, the alpha and delta variants), which have each increased transmissibility, may also be more or less affected by school closures. Another possibility is that citizens’ behavior (for example, social distancing, wearing masks and washing hands) and school measures (for example, disinfecting classrooms, placing transparent dividers between students, splitting classes into smaller groups that meet separately and ventilation) intended to limit the spread of COVID-19 may be less strict in some countries compared to Japan, which could increase the risk of opening schools."


Więc, oczywiście, dobrze, że te dane przeanalizowali i wyniki opublikowali, dokładając tym samym cegiełkę do gmachu wiedzy, ale trudno powiedzieć by był to ostateczny, rozstrzygający dowód.

Pfizer zmuszony dopiero wyrokiem sadu (w ogole nie podejrzane) ujawnil raport dotyczacy negatywnych efektow ich szczepionki za pierwsze 3 miesiace.

Nie "negatywnych efektów" a tzw."adverse events", do których - zgodnie z dość absurdalnym (choć może i dobrze, że drobiazgowym) systemem raportowania liczono np. połknięcie monety czy śmierć od pioruna:
https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/what-is-an-adverse-event-inside-the-recently-released-report-on-pfizer-s-covid-19-vaccine-1.5812411
Przy czym nie można zapomninać, że ujawnione dane zbierano w USA za pomocą systemu VAERS (o którego wiarygodności - można tam zgłosić przemianę w Hulka (https://www.youtube.com/watch?v=anQ48lIKIyE) - już gadaliśmy).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 12, 2022, 09:20:09 pm
Cytuj
.   Więc, oczywiście, dobrze, że te dane przeanalizowali i wyniki opublikowali, dokładając tym samym cegiełkę do gmachu wiedzy, ale trudno powiedzieć by był to ostateczny, rozstrzygający dowód.   
No a co ja napisałem? Że to fragmentaryczne. Nadal więcej niż modeling ;) Ale, ale... Czy twierdzisz, że o ile lockdown nie jest mega-totalny to nic nie daje? Bo to moja teza  :)

Cytuj
.   Nie "negatywnych efektów" a tzw."adverse events", do których - zgodnie z dość absurdalnym (choć może i dobrze, że drobiazgowym) systemem raportowania liczono np. połknięcie monety czy śmierć od pioruna:
https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/what-is-an-adverse-event-inside-the-recently-released-report-on-pfizer-s-covid-19-vaccine-1.5812411
Przy czym nie można zapomninać, że ujawnione dane zbierano w USA za pomocą systemu VAERS (o którego wiarygodności - można tam zgłosić przemianę w Hulka - już gadaliśmy).     
Zdajesz sobie sprawę że to są argumenty tych którzy krytykowali system liczenia zgonów covidowych? A jednak nie kwestionujesz ilu zmarło na covida, zamiast z covidem.
Vaers to była część, część była raportowana na poziomie medycznym, przez lekarzy. Z drugiej strony wrzucałem tu linki, cała kupa ludzi nie mogła się doprosić lekarzy,. którym zgłaszali problemy po szczepionce, żeby ich traktowali poważnie.
Na koniec, to raport Pfizera. Nie ufasz producentowi szczepionek, foliarzu ;) ?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 22, 2022, 12:40:29 pm
Nadal więcej niż modeling ;)

Nie byłbym taki kategoryczny. Wszystko zależy od tego jak (i jakie) dane się zbiera, i jak modeluje.

Czy twierdzisz, że o ile lockdown nie jest mega-totalny to nic nie daje? Bo to moja teza  :)

Cieszę się, że się jednak zgadzamy co do skuteczności, a więc i zasadności totalnych lockdownów. Ale czy cząstkowe nic nie dają? Rozważmy w tym kontekście sytuację w Korei Południowej... Poszli w luzowanie, i niedawno mieli 600 tys. przypadków dziennie:
https://www.theguardian.com/world/2022/mar/17/south-korea-reports-record-covid-deaths-as-daily-cases-surge-past-600000
https://wyborcza.pl/7,75399,28232692,covid-19-szaleje-w-azji-hongkong-i-korea-poludniowa-bija-rekordy.html
A potem nawet 700 tys. Koincydencja?

Zdajesz sobie sprawę że to są argumenty tych którzy krytykowali system liczenia zgonów covidowych? A jednak nie kwestionujesz ilu zmarło na covida, zamiast z covidem.

Przypominam, że krytykowałem swego czasu Włochów za liczenie zmarłych z COVID-em, zamiast zmarłych na COVID, czy ogólniej - za sprawą SARS CoV-2, i nawet Ci już o tym pisałem.

Na koniec, to raport Pfizera. Nie ufasz producentowi szczepionek, foliarzu ;) ?

Folią to chyba Ciebie w końcu owinę, jak (nie)jaki Dexter, jak będziesz uciekał się do tak tanich sztuczek w dyskusji ;) ;) ;). A ufam danym - prawidłowo zebranym i zinterpretowanym.

ps. Badanie, które zdaje się podważać nasz maseczkosceptycyzm:
https://publications.aap.org/pediatrics/article/doi/10.1542/peds.2022-056687/185379/School-Masking-Policies-and-Secondary-SARS-CoV-2

(Dlaczego dopiero teraz zauważyłem post z dwunastego???)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 05, 2022, 07:39:10 pm
Taki oto - z przyczyn oczywistych nie wiem ile wart - preprint, poniekąd do nexowego ogródka:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.03.02.482639v1.full
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2022, 12:21:56 am
Hmm...
https://www.money.pl/gospodarka/niemieccy-ekstremisci-chcieli-odciac-kraj-od-pradu-i-porwac-ministra-zdrowia-6758239091477120a.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 06, 2022, 02:36:08 pm
Dożyliśmy końca epidemii?
https://www.money.pl/gospodarka/koniec-epidemii-koronawirusa-w-polsce-minister-zdrowia-zmierza-w-kierunku-endemii-6765877593238336a.html
Albo i nie...
https://www.newsweek.pl/swiat/covid-w-chinach-w-pekinie-ze-wzgledu-na-pandemie-zamknieto-w-srode-ponad-60-stacji/6mkhve8
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/aktualnosci/news-wirusolog-przekonana-ze-koronawirus-uderzy-jesienia-nie-wiem,nId,5996404
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2022, 02:38:59 pm
Jest afera z dodatkami COVID-owymi (ale trochę ;) inna, niż sądził S.E.) - niektórzy sporo brali mało robiąc:
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/afera-z-dodatkami-covidowymi-nik-8-tys-zl-za-30-minut-pracy/tp4vxbf
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2022, 03:14:26 pm
Jest nowy wirus, też odzwierzęcy:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/malpia-ospa-belgia-wprowadza-kwarantanne-dla-zarazonych/ssqpm2d
Ale pandemijka na koronną miarę ponoć nie grozi:
https://www.nature.com/articles/d41586-022-01421-8
https://www.termedia.pl/poz/Malpia-ospa-naukowcy-zaniepokojeni-ale-nie-w-panice,47096.html
https://zdrowie.interia.pl/news/news-malpia-ospa-budzi-niepokoj-glos-z-ministerstwa-zdrowia,nId,6043820
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 31, 2022, 03:29:32 pm
No i chyba z koronnej zbiorowej definitywnie nici...
https://www.theatlantic.com/health/archive/2022/05/covid-reinfection-research-immunity/639436/
Więc póki co można skonkludować po camusowemu: bakcyl /.../ nie umiera i nie znika.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 21, 2022, 03:59:37 pm
https://lodz.wyborcza.pl/lodz/7,35136,28586090,lekarze-alarmuja-ze-pacjenci-stracili-odpornosc-infekcji-wiecej.html

Cytuj
Tylu infekcji jeszcze nie było. Lekarz: Przez izolację i maseczki straciliśmy odporność
Foliarstwo we Wyborczej. Jakoś mnie to nie dziwi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 30, 2022, 09:25:14 am
https://kopalniawiedzy.pl/SARS-CoV-2-COVID-wirus-neuron-ACE2,35357
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 30, 2022, 10:18:22 am
Nanorurki? 3... 2... 1... Zaczynamy odliczanie kiedy spiskomaniacy zrobią z tego dowód, że koroniak to dzieło - pozostającej w lepkich mackach Onych (https://www.amazon.com/Antibodies-X-Files-Book-Kevin-Anderson/dp/1504602048/) - nanotechnologii?

ps. Doźródełkuję:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abo0171
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 10, 2022, 02:42:21 pm
Szykuje się powrót maseczek (chociaż tylko dla seniorów)?
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,wroca-maseczki--wiceminister-zdrowia--prawie-na-pewno,artykul,67325427.html

Ale są i dobre wieści, wygląda na to, że mieszanki betaferonu z nirmatrelvirem (składnikiem paxlovidu) i EIDD-1931 (aktywnym metabolitem molnupiraviru) radzą sobie z koroniakiem koncertowo (mieszanka z aprotyniną (https://en.wikipedia.org/wiki/Aprotinin)* też wydaje się obiecująca):
https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(22)00455-8/pdf
https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,to-moze-byc-przelom-w-leczeniu-covid-19--te-leki-juz-sa-na-rynku,artykul,69803305.html

* O której przeciwkoronnym działaniu mówi się od jakiegoś czasu:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13776

I jeszcze anegdotyczno-medyczny drobiażdżek pod rozwagę dla miłośników teorii spiskowych:

Larry Niven, prawnuk potentata naftowego (https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_L._Doheny), należy do rodzin, które stoją wysoko w amerykańskiej elicie. Stąd Niven często pojawiał się jako doradca prezydentów bądź różnych organizacji doradczych rządu federalnego. Jako pisarz SF był zapraszany do tych komisji, które miały na celu prognozowanie przyszłości pod kątem społecznym, socjologicznym czy np. terroryzmu. /.../ w jednej z organizacji, SIGMA (http://www.sigmaforum.org/), miał taki oto projekt: skoro Latynosi, nawet nie mówiący po angielsku, korzystają nagminnie z lecznictwa federalnego, to aby ograniczyć ten proceder należy rozpuścić plotkę wśród hiszpańskojęzycznych obywateli USA, że federalna służba medyczna zabija… pacjentów.
http://www.sedenko.pl/2012/04/27/ciemne-sprawki-drobne-wady-kilka-anegdot-ze-swiatka-sf/
https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2008/2/29/2008march-science-fiction-mavens-offer-far-out-homeland-security-advice
(Jak widać drugoobiegowe szeptane mądrości ludowe też mogą być narzędziem manipulacji i to brutalnej.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 19, 2022, 06:35:13 pm
Robiąc mało (albo, vide Białoruś) nie robiąc żadnych testów, możemy dowolnie sterować tym, o jakiej liczbie chorych dowie się opinia publiczna.  Jeśli ktoś choćby przez chwilę wątpi, czy rząd PiS użyłby tej techniki do zaniżenia w/w liczby - radzę się obudzić.

Jeśli wierzyć "Newsweekowi" i paru medialnym doktoro-profesorom (a także zdroworozsądkowym porównaniom infekcyjnych liczb) - wykrakałeś:
https://www.newsweek.pl/polska/polityka/koronawirus-jak-rzad-wygasil-pandemie-caly-narod-wie-ze-dane-sa-falszywe/zq51l74
https://www.onet.pl/informacje/newsweek/koronawirus-jak-rzad-wygasil-pandemie-caly-narod-wie-ze-dane-sa-falszywe/zq51l74,452ad802

Ale są i lepsze wieści - dobrali się wirusowi do kolca:
https://www.nature.com/articles/s41467-022-32262-8
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 22, 2022, 12:16:43 am
Okołoepidemiczna ciekawostka (ale nie koronna):
https://www.nature.com/articles/s41586-022-05349-x
https://www.nature.com/articles/d41586-022-03298-z
https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,zaraza-sprzed-700-lat-wplywa-na-nasze-zdrowie-teraz--niesamowite-wyniki-badan,artykul,77906373.html

A wracając do tematu - potencjalnie dobra wieść... Będzie lek na COVID-19 i wszystkie odmiany grypy, i to z banana?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6995028/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9519379/
https://labblog.uofmhealth.org/lab-report/antiviral-compound-offers-hope-against-deadly-flu
https://labblog.uofmhealth.org/lab-report/therapy-derived-from-a-banana-protein-works-against-sars-cov-2
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 18, 2022, 01:10:10 am
NEX, gdzie jesteś żeby nam takie rzeczy linkować? 8)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9062939/
https://surgicalneurologyint.com/wp-content/uploads/2022/04/11548/SNI-13-167.pdf
https://ordomedicus.org/dr-md-russell-blaylock-kolejny-naukowy-glos-wspolna-globalna-walka-o-prawde/

ps. Jeśli ktoś ma ochotę zmiażdżyć tekst pana doktora - miłej zabawy. Choć nie będzie ona  wymagała zbytniego wysiłku... Tym bardziej jak gotowca dorzucę:
https://www.medpagetoday.com/special-reports/exclusives/98940
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 06, 2022, 12:22:22 am
Kto dołącza do sadystów ekspertów (Grzesiowski, Simon)?
Pazury.
Tylko po co ?
https://www.pomponik.pl/plotki/news-edyta-pazura-poruszyla-kontrowersyjny-temat-i-juz-wie-czeka-,nId,6454421

Przecież "miliony" nie zmarły, bo Putin w lutym zdmuchnął temat z masowej propagandy (tzn. uchodźcy z Ukrainy spowodowali bezsens polityki i propagandy urzędowej urzędowych sluzbistów lekarskich) na pewien okres.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 06, 2022, 01:33:18 am
Przecież "miliony" nie zmarły, bo Putin w lutym zdmuchnął temat z masowej propagandy

Po czym wnosisz, że zachodzi tu związek przyczynowo-skutkowy (i - co za tym idzie - jak wyobrażasz sobie możliwość potężnego grzebania przy statystykach na globalną skalę)?

(Z tym, że prosiłbym ściśle, bez poetyckich impresji tym razem.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 06, 2022, 02:06:53 am
Uchodźcy
Powtórzę:
Cytuj
uchodźcy z Ukrainy spowodowali bezsens polityki i propagandy urzędowej urzędowych sluzbistów lekarskich
Parę tygodni centrala (pisowska) wtedy jakoś nie trąbiła - jakby nie mieli tzw. "przekazu dnia" (?) Nie "czuli" (?)
|
Inny czynnik:
Nie ma (zapewne przejściowo) testowania na masową skalę, ale zawsze może ono wrócić zależnie od kierunku propagandy politycznej.
Wtedy najpiękniejszy młody Trudeau (którego mama była miłośniczką Fidela) też wojował z obywatelami.
Ot, zbieżność czasowa.

Propaganda to mit, a nie fakt. Tzn. jej mowa i wymowa do mitu się odwołuje, "poezja" musi być.
Czułem że to ściema, kiedy urzędnicy wcześniej zakazali na wiosnę 2020 roku wstępu do lasu.
Lockdowny, inflacja, strach o przetrwanie zimy i tak stale obowiązuje - i w propagandzie i w realu, niestety. A propagandziści dalej pięknie napuszczają nawzajem jedni na drugich, trują i obwiniają coraz to innych.

Mnie akurat nie dziwi, że Pazura tak zajadle  promuje się na temacie, bo może wcale nie jest zużyty propagandowo. Kręcić mają papkę w postaci kolejnego Kilera, co wyjaśnia nadaktywnośc (nawet pierwszego nie obejrzałem do końca).
|
"jak wyobrażasz sobie możliwość potężnego grzebania przy statystykach na globalną skalę ?"
Tratata.
Propaganda omikronowa bazowała na wypowiedziach jednej pani z RPA, która potem potwierdziła propagandzenie. Ona sama nie robiła propagandy, tylko propaganda infantylnie obwołała ją ekspertem.
Ja o propagandzie a nie o statystyce, bo pod dowolną hipotezę można zależnie od propagandy dobrać taką użyteczną politycznie.

A statystyka prognostyczna to już kompletnie odklejone wróżbiarstwo - pani z RPA użyto do wróżbiarstwa.
|
Morowe powietrze, zaraza, epidemia, ...
Przewidują jakieś geofizyczne i społeczne zaburzenia (w 3 dekadzie obecnego stulecia ?).
Może to być fałszywa interpretacja cykli, ale spodziewana (w jakiejś niespodziewanej formie ?)
Przeszłe zdarzenia to :
Kilka lat przed obecną erą, w połowie 7 wieku, w połowie 14 wieku, ...
Kiedy, jak, gdzie - nie wiadomo.
Czy i kto dostosuje odporność na "zarazę" ?
Gdyba np. (nie tylko on, to jeden z interpretatorów) Artur Lalak o cyklu ~676 letnim, kiedy zarazy zdarzyły się szczególnie dokuczliwie i wpłynęły społecznie. Domniemane są przyczyny naturalne (?) tych zaraz. Urzędnicy też jakoś prognozują strategie na później.
Ja zbyt skołowany tym jestem (jak na razie).

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 06, 2022, 08:11:57 pm
Czyli - tłumacząc z pytiowego na nasze ;) - masz po prostu na myśli, że temat zgonów covidowych (abstrahując od ich tegorocznej liczby) przestał być nośny medialnie (i politycznie), bo inne są priorytety?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 07, 2022, 09:20:58 pm
Prognozowanie ? Trendy ?
Zbyt łatwo w tym ulec zmyłce, jak szacował np. pan Horban. Tak sugerował  (poniekąd poczułem się zastraszony), jak poniżej. Wielu innych (mniej zorientowanych) również.
[Staroć sprzed roku]
https://pulsmedycyny.pl/prof-horban-o-fali-z-omikronem-to-bedzie-tsunami-zabraknie-nawet-stadionow-1137041

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 07, 2022, 10:23:43 pm
Cóż, zwróć uwagę, że choć przyjmuje się, iż wirusy z czasem mutują w kierunku mniejszej zjadliwości (mógby to ktoś powiedzieć eboli? ;)), to trudno było w ciemno przewidzieć, że omikron będzie tą właśnie łagodniejszą mutacją. W omawianym momencie prof. H. widział tylko wariant idący jak burza i omijający szczepionki (tak, gdzie adekwatnych narzędzi brak, tam ekspert niczym nie różni się od laika - obaj są w sytuacji pijanego dziecka we mgle*). W dodatku był pewnie w specyficznym stanie nerwów zrozumiałym u faceta, który - jak sam przyznał w linkowanej wypowiedzi - musiał codziennie patrzeć na pacjentów wędrujących do kostnicy. Wreszcie, odnotujmy, że przy znacznie mniejszym nacisku na testowanie i izolację (i łagodniejszym, bezrespiratorowym przebiegu wykrywanych mimo to przypadków) - co też tłumaczy dlaczego stadiony nam się nie przepełniły - uwzględnionych w ewidencji aktywnych infekcji wciąż jest niemało:
https://pulsmedycyny.pl/covid-19-w-polsce-liczba-zakazen-koronawirusem-i-zgonow-aktualizacja-984368
(Nawiasem: zauważmy jak elegancko podobne są wykresy ilości chorych i testowanych. Oczywiście, wnioski stąd mogą płynąć rozmaite... Przy czym by ocenić, które z tych wniosków będą uprawnione, czyli zgodne z faktami, warto przyjrzeć się tegorocznej statystyce zgonów:
https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/8604455,zdrowie-publiczne-polska-raport-oecd-uslugi-publiczne.html
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Zatrwazajace-statystyki-zgonow-Polska-w-czolowce-panstw-gardzacych-zdrowiem-8452406.html)

* Tu dodam, że rozchodzenie się prywatnych, choć publicznie głoszonych, opinii fachowców, czy nawet stawianych z zachowaniem wszelkich rygorów hipotez, z rzeczywistością wydaje mi się znacznie bardziej naturalnym i zrozumiałym - w wypadku nieznanego dotąd bakcyla - niż ich nieomylność. Ta ostatnia dodawałaby mocy teoryjkom spiskowym głoszącym, że oto mityczni Oni wypuścili coś celowo w świat (a że dobrze wiedzieli co, to się i tą wiedzą ze swoimi pachołkami podzielili).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 23, 2022, 09:08:23 am
xetras, coś dla Cię ;). Niegroźny omikronek kontra nieuodpornieni Chińczycy:
https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/szpital-w-szanghaju-ostrzega-przed-tragiczna-bitwa-polka-pokazala-zdjecie/9y17t46,07640b54
(Jasne, doniesienie medialne, więc z pewnym dystansem trzeba, ale wychodzi na to, że nie tyle on taki łagodny, ile my - świadomie lub nie - otrzaskani.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 23, 2022, 02:11:45 pm
https://academic.oup.com/jpubhealth/article/44/4/e625/6356443
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 23, 2022, 06:10:59 pm
xetras, coś dla Cię ;). Niegroźny omikronek kontra nieuodpornieni Chińczycy:
https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/szpital-w-szanghaju-ostrzega-przed-tragiczna-bitwa-polka-pokazala-zdjecie/9y17t46,07640b54
(Jasne, doniesienie medialne, więc z pewnym dystansem trzeba, ale wychodzi na to, że nie tyle on taki łagodny, ile my - świadomie lub nie - otrzaskani.)
Tam jest info, ale też prognoza oraz interpretacja. Można być skołowanym po ich lekturze.
Np. 2 akapity nie pasują do nagłówka.
Od słów :
Minionej doby w Chinach stwierdzono 3 tys. 101 zakażeń koronawirusem, a w sumie w tym kraju leczonych na COVID-19 jest obecnie 386 tys. 276 osób. ...
Wprawdzie w ciągu ostatnich kilku dni, według oficjalnych statystyk, liczba dziennych zakażeń mocno spadła, ale jeszcze na początku grudnia średnia tygodniowa wynosiła ponad 30 tys. nowych przypadków. ...
Więcej nadinterpretacji niż konkretów, tak czy siak jestem zszokowany.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 24, 2022, 11:18:08 am
@Hoko

Swoją drogą interesujące ile jeszcze ofiar zdrowego stylu życia Ziemia nosi (lub - co gorsza - kryje). Byłby to arcyciekawy temat badawczy....


@xetras

Tak, tekst napisany co najmniej niechlujnie i bez głowy (stąd m.in. mój przekąs przy linkowaniu go), do tego Chiny - cóż, wiadomo - jako zamordyzm tyle światu powiedzą, ile zechcą (no i ich system liczenia/raportowania nie tylko podatny jest na ręczne sterowanie, ale i od początku uwzględnia przypadki pełnoobjawowe i zgony bez towarzyszących, co różni się metodologicznie od sposobu prowadzenia podobnych statystyk w większości państw), niemniej wygląda na to, że we wspomnianych początkach grudnia mieli tam jedną z największych infekcyjnych górek od początku pandemii, i znów zaczyna im rosnąć:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/

Tu dorzucę wypowiedź jednego pana (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Radosław_Pyffel), który za znawcę realiów uchodzi:
https://wiadomosci.wp.pl/krematoria-pekaja-w-szwach-w-chinach-bedzie-jeszcze-gorzej-6847672444917377v
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 25, 2022, 06:30:37 am
https://academic.oup.com/jpubhealth/article/44/4/e625/6356443

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9589801/

https://www.endocrine.org/news-and-advocacy/news-room/2020/study-finds-over-80-percent-of-covid19-patients-have-vitamin-d-deficiency
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 26, 2022, 12:58:17 pm
https://academic.oup.com/jpubhealth/article/44/4/e625/6356443

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9589801/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9767367/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12631089/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1569652/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16379336/

Jest tego jeszcze więcej, możesz sobie zrobić metaanalizę  ::)

Cytuj

https://www.endocrine.org/news-and-advocacy/news-room/2020/study-finds-over-80-percent-of-covid19-patients-have-vitamin-d-deficiency

Niedobory tej witaminy są powszechne, więc pacjenci z covid nie są tu wyjątkiem. I suplementacja jest wskazana, ale to nie znaczy, że jak się ma pragnienie, to należy od razu wypić wiadro wody. A tu dochodzi problem, że wit. D jest masowo dodawana, i to w sporych dawkach, do rozmaitych suplementów złożonych, to na odporność, to na serce, to na oczy, to jeszcze na co innego, a taki nałogowiec i/lub histeryk bierze wszystko jak leci.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 01, 2023, 08:42:05 pm
Cytuj
.   
Jest tego jeszcze więcej, możesz sobie zrobić metaanalizę  ::) 
Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie. Biorąc pod uwagę jak wiele wyników badań medycznych nie da się powtórzyć, trzeba na wszystkie patrzeć sceptycznie. Wydaje się że dwóm rzeczom trzeba by się przyjrzeć bliżej: Dlaczego dotyczy to tylko facetów i jaki w tym udział ma konserwant w moczu. Podobno też problem kamieni jest mocno regionalny, ale nie wglebialem się, więc nie wiem.

Cytuj
.Niedobory tej witaminy są powszechne, więc pacjenci z covid nie są tu wyjątkiem. I suplementacja jest wskazana, ale to nie znaczy, że jak się ma pragnienie, to należy od razu wypić wiadro wody. A tu dochodzi problem, że wit. D jest masowo dodawana, i to w sporych dawkach, do rozmaitych suplementów złożonych, to na odporność, to na serce, to na oczy, to jeszcze na co innego, a taki nałogowiec i/lub histeryk bierze wszystko jak leci.   

Niedobory mikroskładników są ogólnie powszechne, dlatego właśnie suplementacja jest wskazana. Oczywiście odpowiednia dieta to podstawa, tylko o że o to trudno, patrząc na półki w sklepach i ceny zdrowej żywności.
Natomiast, choć na pierwszy rzut oka wydawało by się że to co napisałeś ma sens, wystarczy spojrzeć statystycznie: Zależnie od źródła, w USA np. niedobory D w populacji to między 30 a 50%, pacjenci covidowi 80-85%, czyli nadal widać różnicę.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 01, 2023, 09:21:37 pm
Oczywiście odpowiednia dieta to podstawa, tylko o że o to trudno, patrząc na półki w sklepach i ceny zdrowej żywności.
Co ma tzw. "zdrowa żywność" do zawartości mikro i makroelementów w diecie? Niezdrowa żywność pod pewnymi względami może mieć ich dużo więcej :) . Wystarczy jeść możliwie niskoprzetworzoną żywność i w miarę zróżnicowanie, aby organizm musiał wydalać nadmiar mikroelementów i witamin (stan naturalny) a nie miał ich braki. Co wcale nie oznacza, że to będzie "zdrowe" a tym bardziej faktycznie zdrowe. Schabowy zatruty kadmem jest równie zasobny a może i bardziej w mikroelementy niż niezatruty. Większość rynku suplementów przechodzi przez człowieka jak aqua destylata - tu wlata, tam wylata. Z moczem. Nie sztuka zeżreć. Sztuka utrzymać (przyswoić).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 03, 2023, 10:33:52 pm
Odkryto, że halterie (https://en.wikipedia.org/wiki/Halteria) żywią się wirusami:
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2215000120
https://gizmodo.com/first-lifeform-known-to-eat-viruses-vivovore-1849944677
Ciekawe, czy istnieje coś, co żre koroniaka? ;)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 11, 2023, 12:52:58 am
Tymczasem w Chinach...
https://portal.abczdrowie.pl/zdradza-co-naprawde-dzieje-sie-w-chinach-w-szpitalach-jest-teraz-najgorzej
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,chiny-jak-z-horroru--co-tam-sie-dzieje--eksperci--mamy-odpowiedz-na-dreczace-nas-od-dawna-pytanie,artykul,16613979.html
Wiadomo, relacje medialne, ale chyba pozwalają na ekstrapolację co by się u nas działo (i to zapewne bardziej, biorąc pod uwagę większą zjadliwość wcześniejszych wariantów), gdyby nie spłaszczano...

ps. Pod drugą linką powołują się na estymacje Airfinity - TU trochę o nich:
https://www.airfinity.com/articles/airfinitys-covid-19-forecast-for-china-infections-and-deaths
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 17, 2023, 01:38:09 am
Tymczasem w Chinach...
https://portal.abczdrowie.pl/zdradza-co-naprawde-dzieje-sie-w-chinach-w-szpitalach-jest-teraz-najgorzej
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,chiny-jak-z-horroru--co-tam-sie-dzieje--eksperci--mamy-odpowiedz-na-dreczace-nas-od-dawna-pytanie,artykul,16613979.html
90% wyszczepienia, 3 lata lockdownow i patrz, Pan... ;D
Cytuj
. Wiadomo, relacje medialne, ale chyba pozwalają na ekstrapolację co by się u nas działo (i to zapewne bardziej, biorąc pod uwagę większą zjadliwość wcześniejszych wariantów), gdyby nie spłaszczano...
Byłby totalny armageddon i holokaust, jak w Szwecji i na Florydzie

Estymacje covidowy  ::) Ktoś jeszcze wierzy po 3 latach w takie patrzenie w szklaną kulę?

Tymczasem w UK, dzieje się to co było  oczywiste: Ilość nadmiarowych zgonów ponad 1000 tygodniowo, a służba zdrowia zapchana. Covid tego nie zrobił, ale lockdown dał radę. Z pozdrowieniami dla fanatyków lockdownow  8)

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 17, 2023, 02:31:11 am
90% wyszczepienia, 3 lata lockdownow i patrz, Pan... ;D

Patrzę, Panie proszę Pana, nie zapominając wszakże, iż chińska szczepionka jest mniej skuteczna od tych bazujących na mRNA, a lockdown przecież działał, póki z niego nie zrezygnowano (skądinąd mamy tu dylemat więźnia (http://coin.wne.uw.edu.pl/tkopczewski/MIKROsite/teoria_gier_ksiazka/ch03s02.html) w praktyce, bo ani by nie trwał tak długo, ani rezygnacja z niego wiadomych efektów by nie dała, gdyby ciągle ktoś z zewnątrz wirusa nie przywlekał).

Byłby totalny armageddon i holokaust, jak w Szwecji

A porównajmy sobie stosunek zgonów do infekcji w Szwecji i Chinach, biorąc jednak poprawkę, że Chińczyki liczą tylko pełnoobjawowych:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 17, 2023, 06:29:52 am
90% wyszczepienia, 3 lata lockdownow i patrz, Pan... ;D

Patrzę, Panie proszę Pana, nie zapominając wszakże, iż chińska szczepionka jest mniej skuteczna od tych bazujących na mRNA, a lockdown przecież działał, póki z niego nie zrezygnowano (skądinąd mamy tu dylemat więźnia (http://coin.wne.uw.edu.pl/tkopczewski/MIKROsite/teoria_gier_ksiazka/ch03s02.html) w praktyce, bo ani by nie trwał tak długo, ani rezygnacja z niego wiadomych efektów by nie dała, gdyby ciągle ktoś z zewnątrz wirusa nie przywlekał).

Byłby totalny armageddon i holokaust, jak w Szwecji

A porównajmy sobie stosunek zgonów do infekcji w Szwecji i Chinach, biorąc jednak poprawkę, że Chińczyki liczą tylko pełnoobjawowych:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
Gdyby babcia miała pedały, to była by rowerem.  Świat realny rządzi się swoimi prawami, w przeciwieństwie do utopii. Chciałbyś żyć w permanentnym locdownie do końca życia? Nawet wzięte za mordę chińskie społeczeństwo nie mogło już tego znieść. Strategia 0 covid, to takie samo wariactwo jak Net 0, w odniesieniu do globciep i tak samo zbiera śmiertelne żniwo, co właśnie się rozkłada przed naszymi oczami, przynajmniej w UK.
Jak chcesz porównywać Szwecję i Chiny, skoro inaczej liczą, a poza tym Chińskim komunistom nie wolno ufać?
By the way, jakoś w listopadzie mieliśmy z rodziną covida  drugi raz (przynaniej testy tak pokazały, o czym zaraz). Żona i córka kaszlaly 3 dni, ja żadnych objawów. Testy wyszły pozytywne, ale... Pojechałem po zakupy, wracam, patrzę na stole leży dodatkowe 10 testów, żona pyta:
-Co widzisz?
- 2 negatywne, 8 pozytywnych.
- To patrz.
Po czym rozpakowała kolejny, i bez robienia wymazu z nosa, etc. kapnela na płytkę. Po chwili wyszedł wynik pozytywny.
Niby człowiek nie raz słyszał i czytał, że te szybkie testy dają fałszywe pozytywne, ale jak się samemu zrobi eksperyment...

Efektywna i bezpieczna?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36055877/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 17, 2023, 09:57:04 am
Świat realny rządzi się swoimi prawami, w przeciwieństwie do utopii.

Wszelkich, także konserwatywno-liberalnej.

Chciałbyś żyć w permanentnym locdownie do końca życia?

Kto mówi o permanentnym? Gdyby wszyscy globalni gracze okazali się więźniem-nie-kapusiem ;) byłby krótki.

(Ale gdyby np. Ebola szalała, pewnie wolałbym permanentny, z dwojga złego... ::))

Nawet wzięte za mordę chińskie społeczeństwo nie mogło już tego znieść.

Czepnę się dla zasady: co wart jest argument z reakcji tłumu pokazuje czerwono zatytułowany rozdział "Obłoku...". W tamtej sytuacji też byłbyś za otwarciem śluz, bo vox populi tak chce? ;)

Jak chcesz porównywać Szwecję i Chiny, skoro inaczej liczą, a poza tym Chińskim komunistom nie wolno ufać?

Bazując - mimo wszystko - na danych jakie mam (bo lepszy rydz..., a nie jestem utopistą szukającym prawd absolutnych) i biorąc poprawkę na to jaki z dotychczasowych statystyk wychodził stosunek ilości pełnoobjawowych, do ogólnej liczby zainfekowanych.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36055877/

https://sciencebasedmedicine.org/peer-review-fail-vaccine-publishes-antivax-propaganda/
A także:
https://sciencebasedmedicine.org/dont-do-this/
I:
https://sciencebasedmedicine.org/statistical-shenanigans/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 23, 2023, 05:08:57 am
Cytuj
Kto mówi o permanentnym? Gdyby wszyscy globalni gracze okazali się więźniem-nie-kapusiem ;) byłby krótki.

(Ale gdyby np. Ebola szalała, pewnie wolałbym permanentny, z dwojga złego... ::))
No, mowie przeciez... Gdyby to, gdyby tamto... A gdyby TO! Uuu, gdyby TO... to u-hu-hu, toby wtedy dopiero bylo, ze ho-ho, albo nawet ze hejze-ha!  ;D

Cytuj
Czepnę się dla zasady: co wart jest argument z reakcji tłumu pokazuje czerwono zatytułowany rozdział "Obłoku...". W tamtej sytuacji też byłbyś za otwarciem śluz, bo vox populi tak chce? ;)
He, naprawde nie zrozumiales,czy udajesz? Chodzi o to, ze nawet tak kontrolowane i dyscyplinowane doposluszenstwa wladzy spoleczenstwo jak chinskie, nie moglo zniesc dobrodziejstw pomyslow chinskiej partii komunistycznej i Twoich, a moze i zmadrzalo po 3 latach i widzi ze nie grozi mu armagedono-holokaust, a koszta przerastaja zyski.

Cytuj
https://sciencebasedmedicine.org/peer-review-fail-vaccine-publishes-antivax-propaganda/
A także:
https://sciencebasedmedicine.org/dont-do-this/
I:
https://sciencebasedmedicine.org/statistical-shenanigans/
Daj cossensowniejszego. Przebrnalem przez 3 strony, gdzie bylo wyzywanie ludzi od anti-vaxxow, i podwazanie metody naukowej, i dalem sobie spokoj.

Tymczasem w UK ludzie w niskiej grupie ryzyka padaja na serce w zwiekszonej do poprzednich lat liczbie. Zaloze sie ze tood zmian klimatycznych:
https://www.youtube.com/watch?v=OD0na_NZaLM (https://www.youtube.com/watch?v=OD0na_NZaLM)

P.S. Sorry za spacje, wina klawiatury  >:(
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 23, 2023, 03:45:40 pm
He, naprawde nie zrozumiales,czy udajesz?

Nie, to Ty nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że zmęczenie izolacją - czy to wynikłą z sytuacji pandemicznej, czy na pokładzie statku kosmicznego - można doskonale zrozumieć. Ale to, co ludzie robią (i myślą) z powodu takiego zmęczenia niekoniecznie jest racjonalne, więc trudno używać tego jako argumentu.

Przebrnalem przez 3 strony, gdzie bylo wyzywanie ludzi od anti-vaxxow, i podwazanie metody naukowej, i dalem sobie spokoj.

Nie skupiaj się na retoryce (tak, jak ja usiłuję pisząc z Tobą 8)), a na argumentacji, która nie jest podważaniem metody naukowej w ogóle, a tylko metodologii autorów zlinkowanej przez Ciebie pracy.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 25, 2023, 07:26:50 pm
Cytuj
    Ale to, co ludzie robią (i myślą) z powodu takiego zmęczenia niekoniecznie jest racjonalne, więc trudno używać tego jako argumentu
A to co ludzie robią pod wpływem strachu?

https://twitter.com/i/status/1617950277684035587
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 26, 2023, 12:20:50 am
Tylko gdzie widziałeś decyzje, które można uznać za dyktowane strachem, sądząc po towarzyszących im objawach paniki? Bo ja nerwówkę obserwowałem w pierwszych tygodniach, gdy obostrzenia były jeszcze wprowadzane - przynajmniej w PL - od niechcenia, za to działała samodyscyplina. Potem oglądałem raczej typowe dla naszego zakątka geograficznego przepisy sobie, życie sobie...

A co do filmiku... Pomijając chwilowo, że to Rosja (gdzie dość typowa jest mentalnosć "skoro bije, widać ma prawo...")... Pytanie czy działał czysty lęk przed przemocą, czy raczej skombinowane z nim poczucie "ja też nie jestem w porządku".

ps. I jeszcze w odniesieniu do:
Tymczasem w UK ludzie w niskiej grupie ryzyka padaja na serce w zwiekszonej do poprzednich lat liczbie. Zaloze sie ze tood zmian klimatycznych:

Skąd u pana profesora pielęgniarstwa teza, że to akurat od szczepionek, a nie od bezobjawowego (i w związku z tym przechodzonego) COVID-u? Być może ryzyko skalkulowano zbyt pospiesznie (choć bazując na tym, na czym się wówczas dało)?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 30, 2023, 03:53:37 am
Cytuj
Nie skupiaj się na retoryce (tak, jak ja usiłuję pisząc z Tobą 8)), a na argumentacji, która nie jest podważaniem metody naukowej w ogóle, a tylko metodologii autorów zlinkowanej przez Ciebie pracy.
Podwazal peer review proces.

Cytuj
ylko gdzie widziałeś decyzje, które można uznać za dyktowane strachem, sądząc po towarzyszących im objawach paniki? Bo ja nerwówkę obserwowałem w pierwszych tygodniach, gdy obostrzenia były jeszcze wprowadzane - przynajmniej w PL - od niechcenia, za to działała samodyscyplina. Potem oglądałem raczej typowe dla naszego zakątka geograficznego przepisy sobie, życie sobie...
Glupiego udajesz? Cale zamieszanie okolocovidowe bylo albo wywolane strachem, albo obliczone na wywolanie i utrzymanie strachu. Maseczki, lockdowny, politycy, "experci" i TV od rana do nocy trabi o smierci, przymusowe szczepienia, zamykanie i niszczenie biznesow, gospodarki, kary, mandaty, skazywanie ludzi na smierc z powodu nieprzyjmowania przez lekarzy - to na poziomie gornym. Jednoczesnie oddolnie ludzie byli spanikowani: Przeskakiwanie na druga strone chodnika, albo na ulice, gdy mijani, maski na gebach podczas samotnej jazdy samochodem, albo rowerem, no i moje ulubione: Skakanie do ludzi bez maski z lapami, albo proby uzywania domniemanej wladzy nad innymi. Strach byl wszedzie. Oczywiscie z czasem ludziom zaczelo przechodzic, bo nawet najwiekszy debil sie w koncu zorientuje w rozziewie miedzy przekazem, a rzeczywistoscia.

Cytuj
A co do filmiku... Pomijając chwilowo, że to Rosja (gdzie dość typowa jest mentalnosć "skoro bije, widać ma prawo...")... Pytanie czy działał czysty lęk przed przemocą, czy raczej skombinowane z nim poczucie "ja też nie jestem w porządku".
Ta "ruska mentalnosc" w czasie covida rozlazla sie dosc powszechnie. Z jednej strony strach, z drugiej wielu malych Hitlerkow i Stalinkow zweszylo swoja okazje, zeby sie uaktywnic.

Cytuj
Skąd u pana profesora pielęgniarstwa
Jeszcze sie nie nauczyles, zeby nie atakowac poslanca? On jedynie przedstawia oficjalne dane. Zawsze mozesz siegnac do zrodel i podwazyc je merytorycznie, o ile czujesz sie na silach i masz odwage.

Cytuj
że to akurat od szczepionek, a nie od bezobjawowego (i w związku z tym przechodzonego) COVID-u? Być może ryzyko skalkulowano zbyt pospiesznie (choć bazując na tym, na czym się wówczas dało)?
Gdzie on twierdzi ze ta zwiekszona smiertelnosc bierze sie ze szczepionek? Konkretnie? To raz. Dwa: Skad wiesz, ze szczepionki nie maja z tym nic wspolnego?

Bezobjawowy (czyli niewywolujacy choroby), przechodzony covid jako cichy zabojca? Skad Ty bierzesz te pomysly? Moze to wynika z Twojej konstrukcji psychicznej? ;):
https://www.youtube.com/watch?v=vWWuChgxXW0 (https://www.youtube.com/watch?v=vWWuChgxXW0)

Cholera, gdybym byl podatny na propagande strachu, jak Ty, to bym sie mocno martwil: Pierwszego covida przeszedlem lekko, drugiego w ogole nie czulem, ergo musze byc mocno zagrozony. Ale zobaczmy jak ten dlugi covid sie ksztaltuje:
Cytuj
https://www.youtube.com/watch?v=bCi9Xpag4FM

Tak jak sadzilem (i wielu innych) zwiekszona smiertelnosc wystepuje wszedzie indziej, nie tylko UK:
https://www.youtube.com/watch?v=av4Ej6om0WI (https://www.youtube.com/watch?v=av4Ej6om0WI)

 
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 30, 2023, 01:06:33 pm
Podwazal peer review proces.

Tylko działanie tych konkretnych peers.

Glupiego udajesz? Cale zamieszanie okolocovidowe bylo albo wywolane strachem, albo obliczone na wywolanie i utrzymanie strachu. Maseczki, lockdowny, politycy, "experci" i TV od rana do nocy trabi o smierci, przymusowe szczepienia, zamykanie i niszczenie biznesow, gospodarki, kary, mandaty, skazywanie ludzi na smierc z powodu nieprzyjmowania przez lekarzy - to na poziomie gornym.

Że było obliczone, albo spowodowane to jest Twoja - mocno subiektywna - teza, w dodatku podlana takim emocjonalnym sosem, że hoho. Ja tam widzę częściowo próby uświadomienia ludności zagrożenia, częściowo - typowe medialne grzanie tematu, owszem, dość intensywne, bo tenże dotykał wszystkich. Oraz próby opanowania sytuacji - owszem, nie zawsze trafne - bazujące na kalkulowaniu mniejszego zła.

Jednoczesnie oddolnie ludzie byli spanikowani: Przeskakiwanie na druga strone chodnika, albo na ulice, gdy mijani, maski na gebach podczas samotnej jazdy samochodem, albo rowerem, no i moje ulubione: Skakanie do ludzi bez maski z lapami, albo proby uzywania domniemanej wladzy nad innymi. Strach byl wszedzie.

Może akurat tam, gdzie żyłeś. U mnie, na spokojnej polskiej prowincji, strach trwał znacznie krócej i miał znacznie łagodniejsze formy - owszem, ulicami włóczył się tylko ten, kto musiał (przy czym nieznajomi trzymali do siebie dystans, a znajomi raczej trącali się łokciami, niż podawali sobie ręce), maseczki nosili prawie wszyscy (a niezamaskowany mógł się liczyć z nieprzyjaznymi komentarzami, albo próbą wyproszenia z tego czy owego obiektu), a jak kto kaszlnął, to obok obecni trwożliwie się nań ogladali, ale odbywało się to raczej w nieco napiętym spokoju, niż w panice, i trwało może z miesiąc, paradoksalnie zaczynając mijać w okolicach ostrego wzrostu liczby infekcji.

(Jedynym objawem jaki mógłbym przypisać panikowaniu - niekoniecznie na tle bezpośrednio wirusowym zresztą - było masowe wykupywanie tego czy owego, z papierem toalet. na czele. Ale to trwało jeszcze krócej, kilka dni.)

Ta "ruska mentalnosc" w czasie covida rozlazla sie dosc powszechnie. Z jednej strony strach, z drugiej wielu malych Hitlerkow i Stalinkow zweszylo swoja okazje, zeby sie uaktywnic.

Znów tezy i emocje, panie...

Jeszcze sie nie nauczyles, zeby nie atakowac poslanca?

A bo ja z młotkiem za nim ganiam? Przypominam po prostu, że nie jest lekarzem, ani - tym bardziej - epidemiologiem; specjalistą od wakcyn - również nie.

Gdzie on twierdzi ze ta zwiekszona smiertelnosc bierze sie ze szczepionek? Konkretnie?

Znasz chyba całokształt jego wypowiedzi, i sam je w szczepionkowym kontekście przywołałeś (to tak a propos udawania głupiego ;)).

https://healthfeedback.org/claimreview/studies-covid-19-vaccination-doesnt-increase-risk-death-misleading-video-europe-excess-death-john-campbell/

Skad wiesz, ze szczepionki nie maja z tym nic wspolnego?

Bezobjawowy (czyli niewywolujacy choroby), przechodzony covid jako cichy zabojca? Skad Ty bierzesz te pomysly?

Brzytewka, mój drogi. Skoro wiem, że w atmosferze krąży nowy patogen, wywołujący m.in. objawy zakrzepowe, to w sposób naturalny ustawiam go w roli pierwszego podejrzanego. A bezobjawowość jako brak choroby - to już jest jakaś kuchenna - czyli kuchennymi drzwiami wprowadzana - rewolucja medyczna. Były przecież badania potwierdzające pewne zmiany w płucach u bezobjawowych, więc może nie tylko to po cichu przebiegało, przynajmniej u niektórych (w końcu wiadomo, że zakrzepica nie zawsze daje czytelne objawy).

Moze to wynika z Twojej konstrukcji psychicznej? ;):

Może zastanów się lepiej z czego wynika Twoja potrzeba trollowania (do uprawiania którego się sam przyznawałeś) i empatycznego nachylania się nad ludobójcami? ;)

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0191886917304270
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 31, 2023, 04:33:14 am
Cytuj
Tylko działanie tych konkretnych peers.
Podwazyl tez ogolnie. A jaki stopien experctwa ten typ reprezentuje, ze moze podwazac grupe specjalistow?

Cytuj
Że było obliczone, albo spowodowane to jest Twoja - mocno subiektywna - teza, w dodatku podlana takim emocjonalnym sosem, że hoho. Ja tam widzę częściowo próby uświadomienia ludności zagrożenia, częściowo - typowe medialne grzanie tematu, owszem, dość intensywne, bo tenże dotykał wszystkich. Oraz próby opanowania sytuacji - owszem, nie zawsze trafne - bazujące na kalkulowaniu mniejszego zła.
W UK dzien w dzien bylismy straszeni modelami przedsdtawianymi przez rzadowych "expertow",z ktorych zaden sie nie sprawdzil (taksrednio liczac 10-ciokrotnie), scenami z Chin gdzie ludzie padali trupem na ulicy, masowymi grobami, ktore okazywaly sie sciema, nawet aktywna komunistka - socjolog, ktora byla w rzadowej grupie "expertow" tworzacych "strategie" covidowa przyznala otwarcie, ze pomysl masek byl czysto psychologicznym zagraniem, zeby ludzie nie zapomnieli o zagrozeniu. Typowo mediaolne grzanie temnatu, mowisz? Czyli przyznajesz ze chodzilo o strach? Jak wiadomo nic tak nie ozywia wiadomosci jak swiezy trup. Ale przy okazji mediow niezapomnij uzyc swojej brzytwy, pamietajac ze media zarabialy bardzo gruba kase na rzadowych reklamach covidowych.

Cytuj
Może akurat tam, gdzie żyłeś
Tak wlasnie, doswiadczalem tego osobiscie i moze w Twojej okolicy jedynie bylo inaczej. Na ludzi spadlo jakies kompletne zidiocenie i chec dyrygowania innymi, czesto w agresywnej formie. Mialem 3 sytuacje  konfrontacji, bo nie nosilem maski, o niezliczonych "death stare"nie wspominajac.

Cytuj
A bo ja z młotkiem za nim ganiam? Przypominam po prostu, że nie jest lekarzem, ani - tym bardziej - epidemiologiem; specjalistą od wakcyn - również nie.
Po co udajesz znowu? On nic swojego nie publikuje, jedynie wyszukuje ogolnie znane badania i je przedstawia. Wystarczy spojrzec na jego kanal, albo czyjkolwiek inny, zeby znalezc badanie, potem juz mozna do zrodla. Jak mowilem, jesli sie czujesz na silach to zmierz sie bezposrednio z badaniami, a nie probujesz strzelac do poslanca, omijajac meritum. Tak w ogole, to w pierwszych fazach byl bardzo pro vakcyny, pro-lockdown, etc. Po prostu nie jest slepy i jak wielu innych, po poczatkowej fazie oglupienia, wrocil do zmyslow.

 
Cytuj
Znasz chyba całokształt jego wypowiedzi, i sam je w szczepionkowym kontekście przywołałeś (to tak a propos udawania głupiego ;)).

https://healthfeedback.org/claimreview/studies-covid-19-vaccination-doesnt-increase-risk-death-misleading-video-europe-excess-death-john-campbell/
Kombinuj, kombinuj... Czepiaj sie tego kto mowi o badaniu, zamiast badania... Co innego pisales i odnosiles sie do tego, konkretnego nagrania, wiec nie sciemniaj.
I, na Croma, daj sobie spokoj z tymi faktczekersami. Nie wiem czy od nich przyjmujesz ta maniere omijania meritum, czy Ci oni imponuja uzywaniem tej maniery, bo zgadza sie z Twoja? Nie odniesiesz sie do badan z tego linka, dotyczacych dlugiego covida? Dla zachety powiem, ze zobaczysz tam prawdziwego lekarza i naukowca, w zwiazku z czym badania ktorych on nie robil maja inna wage, niz te ktorych nie robil Campbell  ;D  ::):
https://www.youtube.com/watch?v=bCi9Xpag4FM (https://www.youtube.com/watch?v=bCi9Xpag4FM)

Cytuj
Brzytewka, mój drogi. Skoro wiem, że w atmosferze krąży nowy patogen, wywołujący m.in. objawy zakrzepowe, to w sposób naturalny ustawiam go w roli pierwszego podejrzanego
W atmosferze krazy tez nowa szczepionka, o ktorej doskonale wiadomo ze wplywa negatywnie na serce, uklad krazenia i nerwowy. Ale oczywiscie, ten rejon jest zabroniony do sprawdzania, bo to jedyny lek w historii medycyny,  ktory nie ma skutkow ubocznych  ???

Cytuj
Może zastanów się lepiej z czego wynika Twoja potrzeba trollowania (do uprawiania którego się sam przyznawałeś) i empatycznego nachylania się nad ludobójcami? ;)
Moze lepiej sie zastanow, co wynika z tych badan?
Moje trollowanie Ciebie, niezgadza sie z zalinkowana definicja trollowania. Staralem sie w Tobie poruszyc inny punkt widzenia. Moze powinienem uzyc innego slowa? Jakos trollowanie najbardziejmi pasowalo. A, niestety psychopata nie jestem, robilem sobie niedawno test i liczylem na gruba psychopatie, tymczasem okazalo sie ze jestem sporo ponizej sredniej (psychopatia jest spektrum). Empatyczne nachylanie sie nad ludobojcami? O co chodzi?

Aktualnie, w UK zalecenie jest by w ogole nie podawac kolejnych dawek eliksiru ludziom pponizej 50, o ile nie sa w grupie ryzyka. W Danii juz zdaje sie od dawna. Powoli, powoli z przymusu szczepien i zalecen dla wszystkich, przesuwamy sie na drugi koniec skali:
https://www.gov.uk/government/publications/jcvi-updated-statement-on-the-covid-19-vaccination-programme-for-autumn-2022/joint-committee-on-vaccination-and-immunisation-jcvi-updated-statement-on-the-covid-19-vaccination-programme-for-autumn-2022

Tojest b. ciekawe. Dane pokazujace ilu ludzi (w poszczegolnych grupach) trzeba zaszczepic zeby zapobiec 1 trafienia do szpitala na covid. Oczywiscie smierc bedzie jeszcze nizsza liczba:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1131409/appendix-1-of-jcvi-statement-on-2023-covid-19-vaccination-programme-8-november-2022.pdf
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 31, 2023, 03:55:36 pm
Podwazyl tez ogolnie. A jaki stopien experctwa ten typ reprezentuje, ze moze podwazac grupe specjalistow?

Nie podważył ogólnie, a wskazał niedoskonałości metody (sprowadzające się do czynnika ludzkiego zresztą, tyle peer reviews warte, ile warci peers), w czym nie ma skądinąd nic dziwnego, bo perfekcja w naturze nie występuje.

Typowo mediaolne grzanie temnatu, mowisz? Czyli przyznajesz ze chodzilo o strach?

Jeśli, to o klikalność prędzej.

Tak wlasnie, doswiadczalem tego osobiscie

Pytanie jeszcze na ile Twój opis był obiektywny, na ile zaś zawierał fakty przefiltrowane przez pryzmat Twojej - dość skrajnej - percepcji, jaka była Twoja postawa w przywołanych spięciowych sytuacjach, itd. Bo z subiektywnych obserwacji można nawet wysnuć wniosek, że jajko jest od kury mądrzejsze ;):
https://enowiny.pl/artykul,6879,jajco.html

Po co udajesz znowu? On nic swojego nie publikuje, jedynie wyszukuje ogolnie znane badania i je przedstawia.

Nic nie udaję, raczej podważam jego kompetencję - jako laika, po prostu - w zakresie zestawiania i analizowania danych.

Nie odniesiesz sie do badan z tego linka, dotyczacych dlugiego covida?

No i teraz mieszasz, bo zaczynasz od Campbella, a kończysz ni z tego, ni z owego, na czym innym. Skądinąd: może dasz mi dobry przykład i odniesiesz się najpierw do wszystkiego, co linkowałem i tu, i w trakcie naszej dyskusji o mięsożerności?

zobaczysz tam prawdziwego lekarza i naukowca

Widziałem też paru innych prawdziwych naukowców stawiających - bądź wspierających - hipotezy w stylu Dänikena, "kwantowego" New Age, kreacjonizmu, itd. Tytuł - a nawet dorobek - naukowy jeszcze niczego nie gwarantuje.

badania ktorych on nie robil

Są to wyłącznie self-reporty, a więc bazują na metodzie, której wartość podważałeś*, ergo - nie rozumiem Twojego nagłego powoływania się na nie:
https://www.nature.com/articles/s41598-023-27405-w
https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(22)00250-2/fulltext
(Nawiasem: pierwsze z nich nie jest nawet prekursorskie:
https://jamanetwork.com/journals/jamapsychiatry/fullarticle/2796097
...więc i robienia z niego sensacji nie pojmuję.)

* Skądinąd dość słusznie, biorąc pod uwagę jakie optymistyczne self-reporty emitował dźwiękowo w atmosferę umierający Kaligula (jeśli wierzyć historycznej anegdocie).

W atmosferze krazy tez nowa szczepionka, o ktorej doskonale wiadomo ze wplywa negatywnie na serce, uklad krazenia i nerwowy.

Doskonale wiadomo, że w rzadkich przypadkach. Jeśli masz dane wskazujące - jednoznacznie (czyli musi to być coś więcej, niż opublikowana w wątpliwej jakości pisemku, i/lub krytykowana za metodologiczne braki praca) na co innego, to zaserwuj je po prostu, zamiast wysilać się erystycznie...

Staralem sie w Tobie poruszyc inny punkt widzenia.

Punkty widzenia można mieć na to, czy dana zupa jest smaczna, lub kobieta - piękna. Gdy mowa o faktach, niezbyt widzę na nie miejsce.

Empatyczne nachylanie sie nad ludobojcami? O co chodzi?

Twoje próby wczucia się w putinowską logikę, jak doskonale wiesz.

Aktualnie, w UK zalecenie jest by w ogole nie podawac kolejnych dawek eliksiru ludziom pponizej 50, o ile nie sa w grupie ryzyka. W Danii juz zdaje sie od dawna. Powoli, powoli z przymusu szczepien i zalecen dla wszystkich, przesuwamy sie na drugi koniec skali

A nie wynika to aby z tego, że wirus zmutował w mniej zabójcze (przynajmniej dla populacji, które były na niego wystawione, i w dużym stopniu zaszczepione) formy, a szczepionki kosztują, po prostu?

Dane pokazujace ilu ludzi (w poszczegolnych grupach) trzeba zaszczepic zeby zapobiec 1 trafienia do szpitala na covid. Oczywiscie smierc bedzie jeszcze nizsza liczba:

Znów: mowa o populacji jak w poprzednim akapicie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 02, 2023, 05:41:15 am
Cytuj
Nie podważył ogólnie, a wskazał niedoskonałości metody (sprowadzające się do czynnika ludzkiego zresztą, tyle peer reviews warte, ile warci peers), w czym nie ma skądinąd nic dziwnego, bo perfekcja w naturze nie występuje.

Widziałem też paru innych prawdziwych naukowców stawiających - bądź wspierających - hipotezy w stylu Dänikena, "kwantowego" New Age, kreacjonizmu, itd. Tytuł - a nawet dorobek - naukowy jeszcze niczego nie gwarantuje.
O, i powoli, krok po kroku doprowadzilem Cie do slusznych wnioskow. Nie dziekuj 8) Tylko teraz pozostan konsekwentny i stosuj ta zasade metodycznie, do wszystkich badan i naukowcow, a nie tylko tych z ktorymi, w swojej pysze sie nie zgadzasz :) Np., w tym konkretnym przypadku zamiast nie wierzyc grupie peersow, moze bedziesz mniej latwowierny wobec tego jednego faktczekera.

Cytuj
Nic nie udaję, raczej podważam jego kompetencję - jako laika, po prostu - w zakresie zestawiania i analizowania danych.
Dobrze ze jestes mniejszym laikiem w tej dziedzinie od niego i (po raz trzeci zachecam) jestes na tyle kompetentny, zeby podwazyc to co mowil, na podstawie materialu zrodlowego.

Cytuj
No i teraz mieszasz, bo zaczynasz od Campbella, a kończysz ni z tego, ni z owego, na czym innym. Skądinąd: może dasz mi dobry przykład i odniesiesz się najpierw do wszystkiego, co linkowałem i tu, i w trakcie naszej dyskusji o mięsożerności?

Są to wyłącznie self-reporty, a więc bazują na metodzie, której wartość podważałeś*, ergo - nie rozumiem Twojego nagłego powoływania się na nie:
https://www.nature.com/articles/s41598-023-27405-w
https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(22)00250-2/fulltext
(Nawiasem: pierwsze z nich nie jest nawet prekursorskie:
https://jamanetwork.com/journals/jamapsychiatry/fullarticle/2796097
...więc i robienia z niego sensacji nie pojmuję.)

* Skądinąd dość słusznie, biorąc pod uwagę jakie optymistyczne self-reporty emitował dźwiękowo w atmosferę umierający Kaligula (jeśli wierzyć historycznej anegdocie).
Po prostu inny temat i zjawisko, poruszalismy 2 watki. Self reporting ma oczywiste ograniczenia, ale czasami jest jedyna dostepna metoda, wtedy margines bledu jest wiekszy. Co do miesa, jak nie? Przeciez walkowalem metody uzyte w badaniach. Tylko jedna miala rece i nogi, badajaca obecnosc hemzelaza w jelicie grubym, z tym ze oczywiscie tez byla skazona bledem przyjmowania innych pokarmow z miesem, sposobem przyzadzanie, etc. Zrob experyment: Najedz sie ogorkow kiszonych i popij piwem. Zreszta jedni twierdza, ze zwieksza, drudzy ze nie, albo nieznacznie:
https://academic.oup.com/ajcn/article/96/4/848/4576918 (https://academic.oup.com/ajcn/article/96/4/848/4576918)
Tam: "Conclusions: Our study suggests a modest positive association between heme iron, total iron, and liver intakes and endometrial cancer risk; no statistically significant associations were observed for intakes of other red and processed meats and endometrial cancer risk. The Swedish Mammography Cohort was registered at clinicaltrials.gov as NCT01127698."
Natomiast niedobory zelaza sa powszechne (30% populacji swiata)
https://academic.oup.com/ajcn/article/74/6/776/4737451 (https://academic.oup.com/ajcn/article/74/6/776/4737451)
A, choc Ci sie to moze nie podobac, heme iron jest najlepiej przyswajalna forma zelaza. Medycyna, biologia nie sa czarno-biale i zasada, ze cos czego potrzebujemy w nadmiarze szkodzi, jest powszechna. Ale, tutaj o kowidzie, wiec nie rozgaleziajmy watku na inne.

Cytuj
Doskonale wiadomo, że w rzadkich przypadkach. Jeśli masz dane wskazujące - jednoznacznie (czyli musi to być coś więcej, niż opublikowana w wątpliwej jakości pisemku, i/lub krytykowana za metodologiczne braki praca) na co innego, to zaserwuj je po prostu, zamiast wysilać się erystycznie...
Watpliwej jakosci, to jest ten rzucajacy inwektywy ptys, w ktorego sie zapatrzyles jak w wyrocznie (Q-style  :))
Smierc, czy ciezki przebieg kowida tez sa rzadkie, zreszta co to jest rzadkie? Poza tym wrzucalem badania juz dawno temu, chyba 3, czy 4, dotyczace malolatow, gdzie wyraznie to bylo pokazane. Podstawowa informacja: Inne grupy sa na to narazone inaczej. Najgorrzej reaguja maloletni faceci 15-25 lat +/-. Tutaj zapalenia serca i osierdzia siega circa 1/1.5-2k. Masz tu zebrana analize:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13947 (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13947)

Cytuj
Punkty widzenia można mieć na to, czy dana zupa jest smaczna, lub kobieta - piękna. Gdy mowa o faktach, niezbyt widzę na nie miejsce.
Bo myslisz czarno-bialymi szufladkami. Te same fakty mozna roznie interpretowac i roznie oceniac.

Cytuj
A nie wynika to aby z tego, że wirus zmutował w mniej zabójcze (przynajmniej dla populacji, które były na niego wystawione, i w dużym stopniu zaszczepione) formy, a szczepionki kosztują, po prostu?
To czesc historii, nienajwazniejsza. Oficjalnie UK uznalo obecnie zjadliwosc covida na rowna grypie. Na grype promuja szczepionki od dziecka do starca, za darmo, wiec koszt nie jest czynnikiem. Wirus jest oczywiscie slabszy niz byl, naturalna odpornosc robi swoje (chyba wszyscy juz przszli), wyszczepienie procentowe populacji wdluzszej skali czasu nie ma znaczenia, bo szczepionka dziala krotko i szybko traci sie ochrone. Natomiast ryzyko zwiazane ze szczepinka rosnie. Wiec, po dluuugim czasie, rzad troche zmadrzal i potwierdza to, co wszyscy nieulomni wiedza od dawna: Populacja nie jest w rownym stopniu narazona na skutki covida, wiec i szczepienia powinny roznicowac grupy.

Cytuj
Znów: mowa o populacji jak w poprzednim akapicie.
No i? Po prostu widac jak w praktyce ksztaltuje sie faktyczna skutecznosc szczepionek w populacji, jesli chodzi o zapobieganie smierci/hospitalizacji i czy warto sie szczepic.

Cytuj
Pytanie jeszcze na ile Twój opis był obiektywny, na ile zaś zawierał fakty przefiltrowane przez pryzmat Twojej - dość skrajnej - percepcji, jaka była Twoja postawa w przywołanych spięciowych sytuacjach,
100% obiektywny. Po prostu, gdy zapytany (zawsze nieprzyjemnie) odpowiadalem : "I'm exempt" (wylaczony z domniemanego obowiazku). Pozniej bywalo roznie, bo niektorzy probowali drazyc temat, albo stawiac ultimatum, ale to osobna, dluga historia.

Cytuj
Twoje próby wczucia się w putinowską logikę, jak doskonale wiesz.
"empatycznego nachylania się nad ludobójcami"
A, haha! Wiesz Q, jak to jest kiedy ktos probuje zablysnac i uzywa bardziej wyszukanych slow, ktore jednak zupelnie nie pasuja do kontekstu, bo ich znaczenie jest inne niz mowiacy sadzi i wywoluje to niezamierzony efekt komiczny? To Ty tak wlasnie masz ze swoja maniera (na co Ci juz dawno uwage zwracalem i w rozmowie z Toba zaczalem uzywac, bys poczul smak swojego lekarstwa) uzywania nietrafionych, przekombinowanych sformulowan, majacymi zdaje sie w zalozeniu wprowadzic jakis dodatkowy ladunek emocjonalny, przypisac mi jakies ukryte intencje i opisac (acz zawsze nietrafnie) moja ocene moralna zjawiska. Poza tym, nie prowokuj mnie w tej kwestii, bo uzyje Twoich wlasnych pogladow i bedzie bolalo ;D
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 02, 2023, 02:52:18 pm
O, i powoli, krok po kroku doprowadzilem Cie do slusznych wnioskow.

Do niczego, poza śmiechem, mnie nie doprowadziłeś, wiem to od dawna.

Tylko teraz pozostan konsekwentny i stosuj ta zasade metodycznie, do wszystkich badan i naukowcow

Stosuję, biorąc też pod uwagę, że konsensus naukowy wiarygodniejszy jest zazwyczaj, niż jednostkowe opinie. (I to właśnie podważanie go przez laika, np. Ciebie, prędzej uznałbym za przejaw pychy ;).)

Np., w tym konkretnym przypadku zamiast nie wierzyc grupie peersow, moze bedziesz mniej latwowierny wobec tego jednego faktczekera.

Nie zamierzam nikomu wierzyć na słowo. Gorski, nie fakt-checker zresztą, a lekarz*, zgłosił konkretne zastrzeżenia metodologiczne, przywołując nadto dwa kolejne teksty z dalszymi zastrzeżeniami (oba linkowałem, do żadnego się nie ustosunkowałeś). Niech teraz peers się bronią.

* Chirurg, onkolog, ale i autor interesujących prac z zakresu fizjologii komórki:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Gorski
https://wsusurgery.com/faculty/david-gorski-md-phd-facs/

Dobrze ze jestes mniejszym laikiem w tej dziedzinie od niego i (po raz trzeci zachecam) jestes na tyle kompetentny, zeby podwazyc to co mowil

Jestem takim samym laikiem jak on - żaden z nas nie jest lekarzem. Natomiast jedyną daną na jaką się powołał jest wzrost liczby zgonów, którego absolutnie nie kwestionuję. Jednakże, podobnie jak fakt-checkerzy, których przywołałem, nie widzę powodu, by wyjmować tę informację z kontekstu i doklejać akurat do szczepionek (równie dobrze można, jak żartem zasugerowałeś, do ocieplenia, też współwystępuje).

Self reporting ma oczywiste ograniczenia, ale czasami jest jedyna dostepna metoda

W tym wypadku nie jest. Po prostu taniej było poprosić ludzi, by wypełniali formularze, zamiast robić im kompleksowe badania. Ponadto w jednym z omawianych wypadków wybrano grupę jakby specjalnie pod tezę - młodzi, po lekkim przebiegu, w dodatku zapewne - jak większość młodych - przepełnieni młodzieńczą werwą, więc raczej nie będą się zastanawiać czy coś im gdzieś strzyka, napiszą, że mają się dobrze i tyle. Drugi jest ciekawszy - można uznać, mimo metodologicznych braków pracy, że chorzy psych. mają statystycznie większe tendencje do użalania się nad sobą (i nie byłby to nawet wniosek zbyt odkrywczy), ale może lepiej byłoby zbadać czy jest w biochemii ich organizmów - z natury, lub za sprawą przyjmowanych leków - coś, co sprzyja koronnym powikłaniom*.

* Pamiętasz pozornie błahy trop z "The Andromeda Strain" Crichtona (niemowlę i pijak), i co wynikło z pójścia nim?

Przeciez walkowalem metody uzyte w badaniach

Odnosząc się może do trzech prac ze zlinkowanego pakietu, a wcześniej b. broniąc się przed lekturą...

Medycyna, biologia nie sa czarno-biale

Jasne, TE jest warta tyle samo, co kreacjonizm, a zamiast u konowała, który zapewne zaprzedał się Big Pharmie, leczmy się wodą pobłogosławioną przez Zbyszka Nowaka (w końcu naukowo udowodniono, że placebo działa, a medykamenty miewają skutki uboczne) ::).

Watpliwej jakosci, to jest ten rzucajacy inwektywy ptys, w ktorego sie zapatrzyles jak w wyrocznie (Q-style  :))

Sorry, nikogo dotąd nie nazwałem ptysiem, ptysiu  :-* ;) - to raz. Nazwanie antyszczepionkowca - antyszczepionkowcem nie jest inwektywą*.- to dwa. Jeśli twierdzisz, że wątpliwej jakości, to uzasadnij to, choćby linkami, pod którymi ktoś pastwi się nad jego zawodową kompetencją - to trzy.

* Co zresztą złego w tym terminie? Jeśli kogoś uważa, że bycie anty- jest ok, niech nosi to miano z dumą.

Najgorrzej reaguja maloletni faceci 15-25 lat +/-.

Gadaliśmy o tym. Napisalbyś lepiej, czy ktoś zweryfikował moją nieśmiałą hipotezę, czy nie bierze się to aby z fizycznego przeforsowania w okresie tuż po zaszczepieniu...

Masz tu zebrana analize:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13947 (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13947)

Imponujące te nowe metody antyszczepionkowców - zestawianie powszechnie znanych danych z cudzych prac, by je potem móc medialnie rozgrywać po swojemu...

Przy czym:
https://sciencebasedmedicine.org/vrius-versus-vaccine/

Te same fakty mozna roznie interpretowac i roznie oceniac.

Oczywiście, są sytuacje, w których tak można. Tylko w takim wypadku lepiej milczeć, ew. cichym tonem stawiać hipotezy, zamiast wykrzykiwać swoje "racje", bo to znaczy, że nie wiadomo nic pewnego, i lepiej poczekać na dalsze informacje.

Oficjalnie UK uznalo obecnie zjadliwosc covida na rowna grypie.

Link?

Na grype promuja szczepionki od dziecka do starca, za darmo, wiec koszt nie jest czynnikiem.

Nie jest? Pamiętasz chyba, że wakcyny antycovidowe trzeba przewozić i przechowywać w specyficznych warunkach?

widac jak w praktyce ksztaltuje sie faktyczna skutecznosc szczepionek w populacji, jesli chodzi o zapobieganie smierci/hospitalizacji i czy warto sie szczepic.

Na dziś. Więc trudno to odnosić do sytuacji z lat minionych.

Po prostu, gdy zapytany (zawsze nieprzyjemnie) odpowiadalem : "I'm exempt" (wylaczony z domniemanego obowiazku). Pozniej bywalo roznie, bo niektorzy probowali drazyc temat, albo stawiac ultimatum, ale to osobna, dluga historia.

Drążący reagowali zatem racjonalnie, z czym masz kłopot?

przypisac mi jakies ukryte intencje i opisac (acz zawsze nietrafnie) moja ocene moralna zjawiska.

Nie zgrywaj się. Przecież prezentujesz - wprost, lub w zawoalowanej formie - wyrazisty światopogląd, zgodny zresztą z tym, do którego przyznałeś się lata temu, chwaląc Korwina i Michalkiewicza (co widzę nie tylko ja, ale i np. Hoko), w dodatku lubiąc szokować - jak nie brakiem empatii wobec innych gatunków, to próbami zrozumienia bandy z Kremla.

bo uzyje Twoich wlasnych pogladow i bedzie bolalo ;D

Będziesz miał kłopot, bo bardzo staram się nie mieć poglądów, czyli trzymać się faktów, bez odpływania w (nad)interpretacje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 10, 2023, 04:47:30 am
Cytuj
Będziesz miał kłopot, bo bardzo staram się nie mieć poglądów, czyli trzymać się faktów, bez odpływania w (nad)interpretacje. 
Nie wiem czemu się tak tym Putinem i jego wojna przejmujesz, przecież dla Ciebie życie Ukraincow jest niewiele więcej warte niż życie świń, psów, czy innych norek. A to jest obiektywny fakt, czy Twoje własne poglądy?

Do Górskiego wypocin się nie odniosłem, bo mówiłem że po przebrnięciu 2 stron ideologicznych atakow straciłem cierpliwość. Ale niezły sobie autorytet wynalazles   ;D ;D, wystarczy wejść na jego Twitter, żeby się przekonać że to ideolog, aktywista polityczny, w dodatku zagorzały zwolennik haratania i niszczenia  dzieci, w imię ideologii transgenderyzmu, wiadomo więc że nie będzie obiektywny i sensowny. Podobnie z tymi "badaniami" o szkodliwości mięsa, pierwsze kilka było goovno warte, więc nie tracę czasu na sprawdzanie następnych. Musisz lepiej dobierać protezy swoich poglądów.
Konsensus naukowy, mówisz? A peer review to co to jest? Że moze być błędny, to wiadomo, ale jak popierasz konsensus, to i peer review. Z tym że Ty po prostu wybierasz komu wierzyć, w tym przypadku trans-ideologowi, pewnie dlatego że Ci z nim po drodze politycznie.

Cytuj
   Jestem takim samym laikiem jak on - żaden z nas nie jest lekarzem. Natomiast jedyną daną na jaką się powołał jest wzrost liczby zgonów, którego absolutnie nie kwestionuję. Jednakże, podobnie jak fakt-checkerzy, których przywołałem, nie widzę powodu, by wyjmować tę informację z kontekstu i doklejać akurat do szczepionek (równie dobrze można, jak żartem zasugerowałeś, do ocieplenia, też współwystępuje) 
No, no, niezłe... Masz medyczne kompetencje nie mniejsze niż Campbell. Obawiam się że Twoje ego wystawia Twojemu rozumowi i kompetencjom czeki bez pokrycia. Natomiast, to Ty wyjales info o zwiększonej śmiertelności i skleiles z niebezpieczenstwem szczepionek. Po prostu, tradycyjnie zrobiłeś projekcję. Szczepionki mogą mieć udział w śmiertelności. Śmiertelność jest b. zawyżona, do poziomu pandemii (oprocz pierwszej fali) i należy się temu bliżej przyjrzeć, szczepionek nie omijając na zasadzie religijnej. By the way, nie zaprzeczasz przecież, że szczepionki powodują zapalenie serca i osierdzia, zwłaszcza u małolatów?

Cytuj
   Gadaliśmy o tym. Napisalbyś lepiej, czy ktoś zweryfikował moją nieśmiałą hipotezę, czy nie bierze się to aby z fizycznego przeforsowania w okresie tuż po zaszczepieniu...
Przed szczepieniem się nie forsowali, a po szczepieniu forsują się jak wściekli? :) Poza tym, dlaczego w pełni bezpieczny preparat miał by im szkodzić?
Cytuj
    Ponadto w jednym z omawianych wypadków wybrano grupę jakby specjalnie pod tezę - młodzi, po lekkim przebiegu, w dodatku zapewne - jak większość młodych - przepełnieni młodzieńczą werwą, więc raczej nie będą się zastanawiać czy coś im gdzieś strzyka, napiszą, że mają się dobrze i tyle
No to w końcu, co jest prawdą? Forsowanie sie małolatów po szczepionce/ covidzie im szkodzi, czy są tacy młodzi i żwawi, że nie odczuwają problemów?
Zwróć na serio uwagę na coś podstawowego: Infekcje wirusowe są doskonałe znane jako przyczyna zapaleń serca i osierdzia, np. mój kolega z pracy po grubej infekcji wirusem Denga w tropikach, miał właśnie przewlekłe zapalenie osierdzia. Podobnie z grypa, innymi, czy teraz z covidem. Nikt temu nie przeczy, ale to się zdarza przy ciężkim przebiegu, nie b. lekkim, albo nieodczuwalnym. Zapalenie serca/osierdzia może być bezobjawowe, przy ciężkim przebiegu infekcji. Tak więc ciężkie przejście covida może jak najbardziej zwiększyć ilość problemów sercowych. Pytanie jaki procent małolatów przechodziło covida na tyle ciężko, by mieć zapalenie serca, w porównaniu do zapalenia spowodowanego szczepionką. Już z rok temu wrzucałem dane oficjalne z UK pokazujące zapalenia po szczepionce na poziomie 1/1200 - 1/3000 o ile pamiętam, w zależności od wieku i płci. Biorąc pod uwagę słabsze odmiany wirusa obecnie, tym sensowniej wygląda decyzja Dani i UK, by przestać szczepić ludzi poniżej 50lat.

Cytuj
  Imponujące te nowe metody antyszczepionkowców - zestawianie powszechnie znanych danych z cudzych prac, by je potem móc medialnie rozgrywać po swojemu...
O, i od razu widać żeś antynaukowy wyznawca  ;D
Wiesz Q, to że ktoś sobie w nazwie napisze "science based" niewiele znaczy. W promowane przez nich błogosławieństwo wycinania dziecięcych genitaliów i futrowania ich hormonami płci przeciwnej też wierzysz jako słuszne, " bo nauka"? Masz tu jeden link
  https://sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental/  (https://sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental/)
Resztę sobie sam znajdź, łącznie z tym Twoim expertem od 7 boleści, Górskim. Przezabawne zresztą jak gładko łączą ta ideologię z covidem, pewnie gdzieś to jeszcze łączą z globalnym ociepleniem. ;D

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 10, 2023, 05:34:21 am
przecież dla Ciebie życie Ukraincow jest niewiele więcej warte niż życie świń, psów, czy innych norek. A to jest obiektywny fakt, czy Twoje własne poglądy?

Obiektywnie wszelkie życie jest tak samo cenne, lub tak samo bezwartościowe, bo wartościowanie to jednak sfera subiektywna, niestety. Przy czym jednak - skoro już wartościowania się nie uniknie, w tym wypadku - wybieram opcję, "[bezcenne] życie Ukraincow jest niewiele więcej warte niż [b. cenne] życie świń, psów, czy innych norek", co nie oznacza wszakże deprecjonowania tych pierwszych, a nachylenie się z empatią również nad resztą wymienionych (o czym zresztą już pisałem, więc darujmy sobie zbyteczne powtórki z niskich lotów rozrywki).

Do Górskiego wypocin się nie odniosłem, bo mówiłem że po przebrnięciu 2 stron ideologicznych atakow straciłem cierpliwość.

Odnieś się konkretnie do zarzutów jakie stawia wiadomym peers i do jego kompetencji zawodowych. Wasze ideologicznie różnice mało mnie w tym momencie interesują.

Podobnie z tymi "badaniami" o szkodliwości mięsa, pierwsze kilka było goovno warte, więc nie tracę czasu na sprawdzanie następnych.

Zdecyduj się w końcu: self-reporting jest "goovno warty", czy też stanowi mocny argument, bo to był Twój glówny zarzut do tamtych prac, o którym tu usilujesz "zapomnieć".

Że moze być błędny, to wiadomo, ale jak popierasz konsensus, to i peer review.

Możliwość - fachowego, konkretnego - podważania opinii peers również stanowi część dochodzenia do konsensusu.

Masz medyczne kompetencje nie mniejsze niż Campbell.

Lekarskie. Pielęgniarzem jest zapewne niebotycznie lepszym, niż ja.

Nawiasem, skoro tyle zbytecznej uwagi mu poświęcamy:
https://healthfeedback.org/authors/john-campbell/
https://fullfact.org/health/john-campbell-youtube-singapore-children/
https://www.youtube.com/watch?v=pqQC0tTECvQ (https://www.youtube.com/watch?v=pqQC0tTECvQ)
(I byłbym wdzięczny, gdybyś w końcu - po raz pierwszy od dawna - rzeczowo ustosunkował się do podlinkowej krytyki.)

Obawiam się że Twoje ego wystawia Twojemu rozumowi i kompetencjom czeki bez pokrycia.

Znasz zapewne powiedzenie, że każdy sądzi według siebie...

Natomiast, to Ty wyjales info o zwiększonej śmiertelności i skleiles z niebezpieczenstwem szczepionek.

Nic z tych rzeczy, panie manipulant ;), po prostu nie udaję, iż nie stanowi to części jego antyszczepionkowej kampanii (choć przyznaję, że usiłuje być w niej subtelny), tak jak Ty... w tej chwili (wcześniej wrzucałeś link do campbellowej wypowiedzi w b. czytelnym kontekście).

(Przy czym w zasadzie powinienem Ci być wdzięczny za taki styl debaty, bo o ile ludzi ciemnych i prostych zwieść może, o tyle tu stanowi tylko nieme przyznanie, że 1. antyszczepionkowość to jednak powód do wstydu, 2. pozycji z jakich usiłujesz niniejszym dyskutować nie da się obronić w uczciwy sposób.)

Poza tym, dlaczego w pełni bezpieczny preparat miał by im szkodzić?

A szkodzi? Przecież te - statystycznie b. rzadkie - przypadki sercowych powikłań kończą się kompletnym wyzdrowieniem (podczas gdy COVID czasem i młodych zabija).

No to w końcu, co jest prawdą? Forsowanie sie małolatów po szczepionce/ covidzie im szkodzi, czy są tacy młodzi i żwawi, że nie odczuwają problemów?

Raczej, że - jak w matrixowym memie - there are two spoons. Tzn. są ci, którym szczepionka nieco zaszkodziła (a wirus, najpewniej, zaszkodziłby jeszcze bardziej). I ci, którym wirus zaszkodził b. mało, więc trudno spodziewać się u nich powikłań. (Przy czym ci drudzy, skoro infekcję - chociaż łagodną - u nich stwierdzono, zapewne przesiedzieli, albo i przeleżeli, czas choroby w domowej izolacji, gdzie o forsowanie się trudno.)

O, i od razu widać żeś antynaukowy wyznawca  ;D

Nie, widać, żeś nie doczytał treści pod linkami, pokazujących na czym polega manipulacja danymi przez antyszczepionkowców. Choć metoda jest b. prosta, i sam ją też stosujesz - wyrywanie z kontekstu pasujących danych i oklejanie ich strachami, emocjami.

ps. W odniesieniu do zbędnego offtopu:
Masz tu jeden link
  https://sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental/

Bardzo rzeczowy tekst, lepszy od emocjonalnego pokrzykiwania, które próbujesz mu przeciwstawić.

Przezabawne zresztą jak gładko łączą ta ideologię z covidem, pewnie gdzieś to jeszcze łączą z globalnym ociepleniem. ;D

No, zabawne w istocie w ilu punktach Twoje ideolo rozchodzi się z dostępnymi obserwacji danymi*. Przy czym w swojej wyliczance zapomniałeś o dwu elementach - kreacjonizm i plaskoziemstwo też Gorski ze współpracownikami krytykują:
https://twitter.com/gorskon/status/1623460929949118465
https://sciencebasedmedicine.org/the-threat-of-conspiracy-thinking-to-sbm/

* Acz, nie zaprzeczę, jest w tym szaleństwie kawałek, jeśli nie metody, to przynajmniej wzorca ;):
https://www.amacad.org/publication/anti-government-anti-science-why-conservatives-have-turned-against-science
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0191886919300777
Co przeczytawszy nie mogę nie spytać po co Ci takie podchody... Powiedz zwyczajnie: "Tak bardzo Zachodem rządzącym nie ufam, i tak się ich boję, że wolę już by wirusy hulały do woli, a klimat sobie szalał, niżby mieli - przy okazji walki z tym czy owym - dodatkowe możliwości brania nas za pysk zyskać. Wolę też, by posiadali dla równowagi - w skali globu konkurencję, choćby miał być nią zbrodzień Putin i podobne mu kreatury.". Przyjmę to do wiadomości z szacunkiem, choć się nie zgadzając, i będziemy mogli podyskutować o czym innym - choćby o tej Twojej optyce - bez sięgania po denialistyczne tematy zastępcze. A i nie będziesz też musiał z dezinformatorów autorytetów robić. No, chyba, że pochlebia Ci czucie się bohaterem gł. takiego oto poradnika 8):
https://mitpress.mit.edu/9780262545051/how-to-talk-to-a-science-denier/
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02152-y
https://www.bu.edu/articles/2021/lee-mcintyre-how-to-talk-to-a-science-denier/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 16, 2023, 09:32:30 am
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub6/full

Analiza badań dotyczących masek i mycia rąk, w zapobieganiu zakażeniom dróg oddechowych. Maski: nic lub prawie nic, mycie rąk niewiele, ale dużo lepiej niż maski, ok 14% redukcja.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 17, 2023, 01:37:48 pm
Authors' conclusions
The high risk of bias in the trials, variation in outcome measurement, and relatively low adherence with the interventions during the studies hampers drawing firm conclusions.
(...)
There is uncertainty about the effects of face masks. The low to moderate certainty of evidence means our confidence in the effect estimate is limited, and that the true effect may be different from the observed estimate of the effect.


*
Jest kasa na badania, to trzeba coś "zbadać", bo inaczej przepadnie  :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 21, 2023, 04:38:01 am
Authors' conclusions
The high risk of bias in the trials, variation in outcome measurement, and relatively low adherence with the interventions during the studies hampers drawing firm conclusions.
(...)
There is uncertainty about the effects of face masks. The low to moderate certainty of evidence means our confidence in the effect estimate is limited, and that the true effect may be different from the observed estimate of the effect.


*
Jest kasa na badania, to trzeba coś "zbadać", bo inaczej przepadnie  :)
Dokładnie tak. Badania nie wykazały redukcji zakażeń maskami.

Nie na temat (?), kartka z nie tak dawnego kalendarza, foliarz Bill Clinton o amerykanskich, medycznych programach naukowych:
https://9gag.com/gag/ay22gxM?utm_source=copy_link&utm_medium=post_share (https://9gag.com/gag/ay22gxM?utm_source=copy_link&utm_medium=post_share)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 21, 2023, 11:56:25 am
Authors' conclusions
The high risk of bias in the trials, variation in outcome measurement, and relatively low adherence with the interventions during the studies hampers drawing firm conclusions.
(...)
There is uncertainty about the effects of face masks. The low to moderate certainty of evidence means our confidence in the effect estimate is limited, and that the true effect may be different from the observed estimate of the effect.


*
Jest kasa na badania, to trzeba coś "zbadać", bo inaczej przepadnie  :)
Dokładnie tak. Badania nie wykazały redukcji zakażeń maskami.

Nie na temat (?), kartka z nie tak dawnego kalendarza, foliarz Bill Clinton o amerykanskich, medycznych programach naukowych:
https://9gag.com/gag/ay22gxM?utm_source=copy_link&utm_medium=post_share (https://9gag.com/gag/ay22gxM?utm_source=copy_link&utm_medium=post_share)

Nie wiem, czy tylko udajesz głupiego...  ::)
Autorzy badania powiedzieli wprost, że ich badanie nie ma żadnej wartości "wykazującej".
Zresztą żadne badanie epidemiologiczne niczego nie wykazuje, nawet jeśli jest wnikliwe i poprawne, bo to nie jest kontrolowany eksperyment, więc co najwyżej można stwierdzić korelacje. A w tym przypadku to był kompletny metodyczny bajzel.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 21, 2023, 01:31:14 pm
kartka z nie tak dawnego kalendarza, foliarz Bill Clinton o amerykanskich, medycznych programach naukowych:

Z faktu zdarzania się podobnych nadużyć, czy nawet zbrodni, w przeszłości nie wynika żadna konkretna informacja nt. stanu obecnego. No, chyba, że chcesz nas przekonywać, iż kościół kat. (i jego protestancka konkurencja) wciąż pali ludzi na stosach, Niemcy prowadzą obozy zagłady na ziemiach polskich, Polacy okupują Moskwę, Anglicy posiadają imperium kolonialne, itd.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 25, 2023, 06:41:45 am
Authors' conclusions
The high risk of bias in the trials, variation in outcome measurement, and relatively low adherence with the interventions during the studies hampers drawing firm conclusions.
(...)
There is uncertainty about the effects of face masks. The low to moderate certainty of evidence means our confidence in the effect estimate is limited, and that the true effect may be different from the observed estimate of the effect.


*
Jest kasa na badania, to trzeba coś "zbadać", bo inaczej przepadnie  :)
Dokładnie tak. Badania nie wykazały redukcji zakażeń maskami.

Nie na temat (?), kartka z nie tak dawnego kalendarza, foliarz Bill Clinton o amerykanskich, medycznych programach naukowych:
https://9gag.com/gag/ay22gxM?utm_source=copy_link&utm_medium=post_share (https://9gag.com/gag/ay22gxM?utm_source=copy_link&utm_medium=post_share)

Nie wiem, czy tylko udajesz głupiego...  ::)
Autorzy badania powiedzieli wprost, że ich badanie nie ma żadnej wartości "wykazującej".
Zresztą żadne badanie epidemiologiczne niczego nie wykazuje, nawet jeśli jest wnikliwe i poprawne, bo to nie jest kontrolowany eksperyment, więc co najwyżej można stwierdzić korelacje. A w tym przypadku to był kompletny metodyczny bajzel.

I kto tu udaje (albo wlasnie nie udaje) glupiego, jak juz wchodzimy na takie uprzejmosci? Analizowane badania mialy rozny poziom pewnosci I zgadza sie, czesc z nich niski i bardzo niski. Ale o tym wlasnie mowilem: Niektorzy mogli miec naiwne wrazenie, ze za nakazem maskowania sie stoja jakies solidne dowody naukowe, badania. Tymczasem tak nie bylo. Albo badania byly malo warte, albo obserwowany efekt byl bliski zeru. Czyli, tak czy siak nie ma dowodu na skutecznosc maskowania, ktorego nalezalo by sie spodziewac w przypadku wprowadzania nakazow. Podobnie jak klamstwo, odnosnie nierozprzestrzeniania wirusa przez zaszczepionych, co leglo u podstawy argumentacji za nakazem szczepien, paszportow covidowych I calej tej szopki.

“What did we want to find out?
We wanted to find out whether physical measures stop or slow the spread of respiratory viruses from well‐controlled studies in which one intervention is compared to another, known as randomised controlled trials.

What did we find?
Medical or surgical masks
Ten studies took place in the community, and two studies in healthcare workers. Compared with wearing no mask in the community studies only, wearing a mask may make little to no difference in how many people caught a flu‐like illness/COVID‐like illness (9 studies; 276,917 people); and probably makes little or no difference in how many people have flu/COVID confirmed by a laboratory test (6 studies; 13,919 people)
Na tej stronie sa tabelki pod "Summary of findings"



Cytuj
Z faktu zdarzania się podobnych nadużyć, czy nawet zbrodni, w przeszłości nie wynika żadna konkretna informacja nt. stanu obecnego. No, chyba, że chcesz nas przekonywać, iż kościół kat. (i jego protestancka konkurencja) wciąż pali ludzi na stosach, Niemcy prowadzą obozy zagłady na ziemiach polskich, Polacy okupują Moskwę, Anglicy posiadają imperium kolonialne, itd.
…albo ze Ruscy jak za carow, czy czasow ZSRR wysylaja swoje wojska do innych krajow… Och, Q, moj ty dzielny niszczycielu swoich wlasnych slomiakow. Przeciez mowilem ze nie na temat(?), zadna konkretna - nie, ale ogolna…Czyli lepiej niz ufac, jest sprawdzac.
https://www.fiercepharma.com/pharma/gsk-was-warned-repeatedly-about-zantac-risks-didnt-act-warnings-bloomberg (https://www.fiercepharma.com/pharma/gsk-was-warned-repeatedly-about-zantac-risks-didnt-act-warnings-bloomberg)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements)
https://www.drugwatch.com/manufacturers/ (https://www.drugwatch.com/manufacturers/)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 25, 2023, 01:17:57 pm
…albo ze Ruscy jak za carow, czy czasow ZSRR wysylaja swoje wojska do innych krajow… Och, Q, moj ty dzielny niszczycielu swoich wlasnych slomiakow. Przeciez mowilem ze nie na temat(?), zadna konkretna - nie, ale ogolna…Czyli lepiej niz ufac, jest sprawdzac.
https://www.fiercepharma.com/pharma/gsk-was-warned-repeatedly-about-zantac-risks-didnt-act-warnings-bloomberg (https://www.fiercepharma.com/pharma/gsk-was-warned-repeatedly-about-zantac-risks-didnt-act-warnings-bloomberg)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements)
https://www.drugwatch.com/manufacturers/ (https://www.drugwatch.com/manufacturers/)

NEXiu, NEXiu, kiedy Ty w końcu zaczniesz uprawnione (metodologicznie) wnioski wyprowadzać... W wypadku Ruskich mamy empiryczne dowody, że wysyłali dwa wieki temu, wysyłali w zeszłym wieku, i wysyłają dziś... W pozostałych sytuacjach nie mamy dowodów na współczesną recydywę. To samo z Big Pharmą - że jeden czy drugi jej przedstawiciel ma coś za uszami w sprawie A, B czy nawet C, nie oznacza, że w sprawie Z jest koniecznie tak samo. Ponadto wypadałoby jeszcze porównać ilość uratowanych przez nowoczesne lekarstwa (i szczepionki) z ilością ofiar podobnych skandali*, by silić się na całościowe oceny działalności w/w koncernów (nie mylić z ich, nie zawsze etycznymi, pracownikami).

* Nawiasem: na wikipedycznej liście powtarzają się stale zarzuty: Off-label promotion (https://en.wikipedia.org/wiki/Marketing_of_off-label_use), Medicare fraud (https://en.wikipedia.org/wiki/Medicare_fraud), kickbacks (https://en.wikipedia.org/wiki/Kickback_(bribery)), czyli typowe szacherki biznesowe, nie jakieś zbrodnie.

Ponadto - widzę, że usiłujesz wymigać się od udzielenia odpowiedzi na mój post z 10, i dalej pchać swoje ;). Nie tak łatwo, bratku, tamte pytania wciąż wiszą w powietrzu, czy raczej na Forum...

ps. Aha, ostatnia linka Ci szwankowała, poprawiłem.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 25, 2023, 02:17:55 pm

Niektorzy mogli miec naiwne wrazenie, ze za nakazem maskowania sie stoja jakies solidne dowody naukowe, badania. Tymczasem tak nie bylo. Albo badania byly malo warte, albo obserwowany efekt byl bliski zeru. Czyli, tak czy siak nie ma dowodu na skutecznosc maskowania, ktorego nalezalo by sie spodziewac w przypadku wprowadzania nakazow. nakazem szczepien, paszportow covidowych I calej tej szopki.



Takich badań jest multum, wystarczy umić obsługiwać wyszukiwarkę. Co ważniejsze, pojawiły się też metaanalizy, które są najlepszym sposobem, by z badań epidemiologicznych coś wychwycić. Jedna z nich, więcej znajdziesz w DuckDuckGo 
https://www.bmj.com/content/375/bmj-2021-068302

(metaanaliza polega min. na tym: A total of 36 729 studies were initially screened, of which 36 079 were considered irrelevent.  ;D )
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 26, 2023, 05:47:18 pm
Hmm, jednak z laboratorium?
https://wiadomosci.wp.pl/tajny-raport-z-usa-ws-koronawirusa-fbi-odmawia-komentarza-6870722086054496a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 16, 2023, 11:38:29 am
Pandemijka trwa i trwa mać... ;)
https://portal.abczdrowie.pl/szef-who-sie-myli-sytuacja-w-polsce-jest-stabilnie-zla
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 16, 2023, 12:12:06 pm
Na wojnie nie ma zmiłuj, nie patrzy się na skutki uboczne <delbety>
Rezylientnych trzeba, a nie tych z trwałą konstrukcją.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Rezyliencja_(psychologia)
Niestabilność i chaos sprzyjaja tym którym knucie imponuje.
Na wstrząsach wojennych, mące robaczywej, piętnastominutowych miastach stworzą kolejnego wroga publicznego numer jeden do publicznego obwiniania i ścigania.
Mediom sensacje jako pożywka dla wierszówki są konieczne, a najlepsze to te zaplanowane w wylęgarni apologetów tzw. "zerowego wzrostu".
Filozoficznie "zerowy wzrost" to opium, ale skutkuje.
Choćby w postaci masowej niechęci (lub niewprawy) do piastowania dzieci i wnuków.
|
Delbeta musiała ulec kapitałowi Agendy 2030, ale - to już było.
Kapitał uwiędnie wraz z konsekwencjami piramidy (odwróconej?) demograficznej.
Automatyzatorom raczej zbraknie ożywionych dialogistów. Skoro imponuje przytakiwanie to wieszczę stagnację rozwojową.
Zerowy wzrost to zwój a nie rozwój.
https://www.f-trust.pl/komentarze-specjalistow-f-trust/ring-caspara-mniej-niz-zero/
Byle nie dać wkręcać się w szukanie winnych a zajmować się troską o realne bliskie otoczenie bez wspierania złudzeń powszechnie bezmyślnie klepanych,  powtarzanych, przeklejanych.
Niestandardy są elastyczniejsze, odporniejsze i rozumniejsze od zapatrzonych w schematy zachowawcze.
[Sorry za przydługie rozmyślania wychowanka]
Kazik piosenkę o tym tytule kiedyś popełnił - akurat mi się przypomniał.

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 17, 2023, 04:24:48 pm
Nie nietoperze, a jenoty nam koroniaka sprzedały?
https://www.theatlantic.com/science/archive/2023/03/covid-origins-research-raccoon-dogs-wuhan-market-lab-leak/673390/
https://wiadomosci.wp.pl/nowe-doniesienia-ws-koronawirusa-uniewinnili-nietoperze-6877416916851520a
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 19, 2023, 12:11:23 pm
Ja to i bez maski jestem ładny, ale może któremuś z Kolegów przydadzą się te informacje  ::)

https://neurotyk.net/2023/03/nos-maske-zeby-byc-piekna/
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 21, 2023, 07:42:36 pm
 ;D

Tymczasem chyba wyszło na moje, jeśli chodzi o long COVID:
https://www.scientificamerican.com/article/long-covid-now-looks-like-a-neurological-disease-helping-doctors-to-focus-treatments/

A tu jeszcze autokomentarz ekipy Cochrane:
https://www.nytimes.com/2023/03/10/opinion/masks-work-cochrane-study.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 22, 2023, 05:55:58 am

Niektorzy mogli miec naiwne wrazenie, ze za nakazem maskowania sie stoja jakies solidne dowody naukowe, badania. Tymczasem tak nie bylo. Albo badania byly malo warte, albo obserwowany efekt byl bliski zeru. Czyli, tak czy siak nie ma dowodu na skutecznosc maskowania, ktorego nalezalo by sie spodziewac w przypadku wprowadzania nakazow. nakazem szczepien, paszportow covidowych I calej tej szopki.



Takich badań jest multum, wystarczy umić obsługiwać wyszukiwarkę. Co ważniejsze, pojawiły się też metaanalizy, które są najlepszym sposobem, by z badań epidemiologicznych coś wychwycić. Jedna z nich, więcej znajdziesz w DuckDuckGo 
https://www.bmj.com/content/375/bmj-2021-068302

(metaanaliza polega min. na tym: A total of 36 729 studies were initially screened, of which 36 079 were considered irrelevent.  ;D )
Jakich badan jest multum? Udowadniajacych znaczna skutecznosc uzywania masek w populacji w zapobieganiu/ograniczaniu zarazeniom covidem? Poczytaj tez "Responses" w zalinkowanym przez Ciebie.

Hmm, jednak z laboratorium?
https://wiadomosci.wp.pl/tajny-raport-z-usa-ws-koronawirusa-fbi-odmawia-komentarza-6870722086054496a
Ale jakze to tak? Przeciez wszyscy faktczekerzy, eksperci i naukowcy twierdzili ze to foliarstwo i teorie spiskowe?
https://www.youtube.com/watch?v=-EvvQ03BCZc (https://www.youtube.com/watch?v=-EvvQ03BCZc)

Cytuj
Bardzo rzeczowy tekst
Ej, to ja tu jestem od "trolowania" Ciebie, nie na odwrot  ;)

Cytuj
Tymczasem chyba wyszło na moje, jeśli chodzi o long COVID:
https://www.scientificamerican.com/article/long-covid-now-looks-like-a-neurological-disease-helping-doctors-to-focus-treatments/
Albo i nie...
https://www.hartgroup.org/long-covid-myths-busted/ (https://www.hartgroup.org/long-covid-myths-busted/)
Fakt- faktem, stracilem po moim covidzie wech (smak zostal) na pare miesiecy. Znam tez kogos komu mocno siadlo na glowe, lekarz zreszta (pamiec i zmeczenie) na kilka tygodni. Ale on jest w okolicach 70 i przeszedl pierwsza odmiane, ciezko. Tutaj wszystko sie zgadza: Ciezki przebieg, duza szansa na powazne komplikacje, jak przy kazdej ciezkiej infekcji. Ale zeby straszyc ludzi, zwlaszcza mlodych, ze beda mieli dlugiego covida, pomimo lekkiego lub bezobjawowego przebiegu, czyli braku choroby... Na to trzeba miec bardzo solidne, niepodwazalne dowody.

Cytuj
A tu jeszcze autokomentarz ekipy Cochrane:
https://www.nytimes.com/2023/03/10/opinion/masks-work-cochrane-study.html
Tytul: "Nauka jest jasna: Maski dzialaja." Tresc: "Nie da sie tego udowodnic"  ;D
Powoluja sie tam glownie na badanie z Bangladeshu, o czym mozna poczytac tu:
https://trialsjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13063-022-06704-z
A tam:
"Although raw numbers were not presented in the published paper, the primary outcome differed by a total of just 20 cases between the treatment and control arms: In a study population of over 300,000 individuals, there were 1106 symptomatic seropositives in control and 1086 in treatment. In particular, the difference in rates is constituted by denominator differences, and thus is similar in magnitude (10% vs 9%) to the population imbalance which arose through the interaction of staff bias and random chance (156,938 and 170,497 individuals enrolled in control and treatment respectively)."
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 23, 2023, 12:57:36 am
Tymczasem szuria:

https://twitter.com/StapelAndrew/status/1638612494355927040
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2023, 02:44:20 am
Ale jakze to tak? Przeciez wszyscy faktczekerzy, eksperci i naukowcy twierdzili ze to foliarstwo i teorie spiskowe?

Gdy nie było dowodów, że wirus z laboratorium się wydostał, czynienie takich założeń (w formule solennej wiary, nie - nieśmiałego hipotezotwórstwa) było foliarstwem. Skoro pojawiły się przesłanki sugerujące (w trybie na dwoje babka, ale zawsze), iż mógł jednak stamtąd wyciec* - jest o czym gadać, i co dalej badać.

* Nie mylić z "został tam stworzony".

Ej, to ja tu jestem od "trolowania" Ciebie, nie na odwrot  ;)

Może, zamiast żartem się wykręcać, spróbuj przeanalizować wzmiankowany tekst, ale serio, bez ideologicznych zapałów, tym razem...

Albo i nie...

Co Ty mi tu z artykułami bazującymi na starych self-reportach (z których jeden nawet ewaluacji nie przechodził) wyskakujesz?
https://www.nature.com/articles/s41591-022-01909-w
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.07.28.22278159v1.full
I to wtedy, gdy wrzucam tekst - co prawda pop-sci - z wypowiedziami ludzi, którzy znacznie konkretniej rzecz badali:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm2052
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.09.491196v1.full
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8862406/
Dorosły jestem, nie zgorszy mnie, że ktoś chodzi i pyta ludzi "jak u pana z ejakulacją?", ale bądźmy poważni, i nie stawiajmy tego na równi z bezpośrednimi badaniami mózgu (a raczej wielu mózgów).

Fakt- faktem, stracilem po moim covidzie wech (smak zostal) na pare miesiecy. Znam tez kogos komu mocno siadlo na glowe, lekarz zreszta (pamiec i zmeczenie) na kilka tygodni.

Cieszę się, że to przyznajesz.

Tytul: "Nauka jest jasna: Maski dzialaja." Tresc: "Nie da sie tego udowodnic"  ;D

Zwróć lepiej uwagę na ten aspekt, że znowu wyciągasz z wyników badań wnioski odmienne, niż badający...*

* Których przedstawicielkę zacytuję:

"Many commentators have claimed that a recently updated Cochrane review shows that ‘masks don’t work,’ which is an inaccurate and misleading interpretation The review examined whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses
Given the limitations in the primary evidence, the review is not able to address the question of whether mask wearing itself reduces people’s risk of contracting or spreading respiratory viruses."


Tymczasem szuria

Nawet cwana szuria, bo manipulująca kawałkiem wywiadu sprzed 10 mies.:
https://www.youtube.com/watch?v=cuNWRoHRzkU (https://www.youtube.com/watch?v=cuNWRoHRzkU)
Ale to wciąż są zagrania pod b. prostych ludzi.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 23, 2023, 08:48:11 am
Ale tezy te sa prawdziwe.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2023, 09:29:28 am
Chyba sobie to ustawię w stopce: dowody fałszywe, ale teza prawdziwa ;) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2023, 10:40:04 am
Jedyne prawdziwe tezy jakie tam widzę, to te w - wyrwanej z kontekstu, i opatrzonej manipulacyjnym niby-tłumaczeniem - wypowiedzi Gatesa. Cała reszta treści publikowanych na w/w twitterowym koncie to jakieś - przeważnie proputinowskie - propagandowe bzdety...
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2023, 10:45:17 am
Q, niezależnie od zaszłości chylę czoła.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2023, 11:39:33 am
Dziękuję :)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 23, 2023, 07:26:10 pm
Tylko o wirusie, że się okazał słaby jednak.
O innych tłitach się nie wypowiadam. Pandemia skończyła się 24 lutego zeszłego roku ustępując pola wojnie.
https://twitter.com/jan_janek_/status/1638821575444029442
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2023, 08:28:30 pm
Nie, ta teza też jest fałszywa. Nie okazał się słaby, tylko zgodnie z przewidywaniami zmniejszył po czasie zjadliwość. Nadmierna zjadliwość nie jest dobra dla propagacji wirusa, więc ewoluuje ku mniejszej. Jest bardzo duża różnica pomiędzy początkiem a stanem obecnym.


PS a co do sponsorowania Izby Lekarskiej - to wprost szokujące. Wzięła 1500 złotych.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 24, 2023, 06:56:22 pm
Cóż można począć z tym że jestem meteoropatą (po 50ce)?
A tu tak:
https://tech.wp.pl/amp//tak-silnej-burzy-geomagnetycznej-dawno-nie-bylo-eksperci-tego-nie-przewidzieli,6879873936309024a
Klimat szaleje.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2023, 08:29:44 pm
Nie wierz w te bzdury. Burzy magnetycznej nie da się przewidzieć, to znaczy da się - obserwując wyrzut koronalny przez teleskop z odpowiednim filtrem. Czyli stwierdzając fakt. One są częstsze i bardziej prawdopodobne, kiedy jest większa aktywność Słońca. Na tej samej zasadzie, na której gumę złapiesz raczej na podrzędnej drodze. Co jednakże nie znaczy, że na autostradzie to niemożliwe.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 24, 2023, 10:28:40 pm
Mniej więcej wiem, że to efekt działania magnetosfery ziemskiej i da się z tym żyć, ale dokuczliwiej, jako niskociśnieniowcu.
Spoko, dzięki. Będę spał spokojnie i w błogim stanie.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 25, 2023, 12:15:44 am
xetras dobre! ;D Zawirowania w koronie... magnetycznej ;D. Zatem odrobina humoru i ode mnie:
(https://img5.demotywatoryfb.pl//uploads/202103/1616236794_ujqvfa_600.jpg)
Przy czym: mem efektowny, ale to bzdura jest:
https://www.reuters.com/article/factcheck-aztecs-sacrifice-idUSL1N2ME2B0
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 25, 2023, 02:44:04 am
Nie, ta teza też jest fałszywa. Nie okazał się słaby, tylko zgodnie z przewidywaniami zmniejszył po czasie zjadliwość. Nadmierna zjadliwość nie jest dobra dla propagacji wirusa, więc ewoluuje ku mniejszej. Jest bardzo duża różnica pomiędzy początkiem a stanem obecnym.


PS a co do sponsorowania Izby Lekarskiej - to wprost szokujące. Wzięła 1500 złotych.
Na przełomie 2021/2022 roku ludzie mieli umierać na ulicach. Pora powrócić do wynurzeń tych oszołomów, którzy jednak obecnie nie kłapią paszczą.
2. Ile by nie wzięła to ma teraz problem z bezstronnością:
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/poznan/proces-19-lekarzy-w-poznaniu-mowili-o-dzialaniach-ubocznych-szczepionek-na-covid-nie/p7rcryj
Lekarze prozdrowotni nie będą represjonowani z tego co tu piszą.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 25, 2023, 09:27:24 am
Na przełomie 2021/2022 roku ludzie mieli umierać na ulicach.

Znamy wirusy generujące śmiertelność na poziomie 80%. (Jako miłośnik kotów pamiętam jakim koszmarem była panleukopenia zanim opracowano dobre leczenie wspomagające. Teraz ta śmiertelność spadła do poziomu 10-20%. Nadal wysoko, ale nie aż tak.) To była w sumie loteria jaki okaże się SARS CoV-2 dla ludzi*, a estymowano - siłą rzeczy - patrząc na najcięższe przypadki, bo były najbardziej zauważalne (to jest właśnie ten moment paniki, o którym mówił Gates). Co do mutacji - tak, ewolucja preferuje zwrot w kierunku mniejszej zjadliwości, ale nie działa celowo, zawsze się może trafić samobójczy mutant, który zanim wyeliminuje siebie, wykosi sporo zainfekowanych - wracamy tu do hiszpanki (co znów niech początkowy lęk przed Omikronem tłumaczy).
Ocenianie z pozycji znającego przyszłość daje łatwą satysfakcję, i możliwość poczucia się mądrzejszym, niż eksperci. Ale uczciwe nie jest.

* To, że nietoperzom zasadniczo nie szkodzi o niczym nie świadczyło, ze względu na specyfikę ich metabolizmu:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7665492/

Ile by nie wzięła to ma teraz problem z bezstronnością:

Zaraz - załóżmy na krótką chwilę, że to - jak sugerujesz - łapownicy. Podzielmy w tym wariancie 1500 pomiędzy władze izby. Sądzisz, że dobrze zarabiający lekarze, z pozycją w środowisku - nawet przy założeniu, że cienia skrupułów nie mają - będą się wygłupiać, i ryzykować karierę dla paru stów? ::)
(Oczywiście, brawa dla cwaniaka mecenasa, że potrafił to rozdmuchać.)

Lekarze prozdrowotni nie będą represjonowani z tego co tu piszą.

Czy prozdrowotni, mają się dopiero wypowiedzieć fachowcy. Wtedy też okaże się co dalej z nimi. Sednem będzie ocena jakości pejperów, na które się powołują. (Jeśli takich, jak zarzucane tu przez NEXa - czarno to widzę ;).)
I tu - niestety - muszę spytać, czy czytasz to, co linkujesz?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 27, 2023, 06:50:26 am
Cytuj
Tylko gdzie widziałeś decyzje, które można uznać za dyktowane strachem

Cytuj
Że było obliczone, albo spowodowane to jest Twoja - mocno subiektywna - teza, w dodatku podlana takim emocjonalnym sosem, że hoho. Ja tam widzę częściowo próby uświadomienia ludności zagrożenia, częściowo - typowe medialne grzanie tematu, owszem, dość intensywne, bo tenże dotykał wszystkich. Oraz próby opanowania sytuacji - owszem, nie zawsze trafne - bazujące na kalkulowaniu mniejszego zła.

Co tam, Q mowiles o strachu? ;D

https://talk.tv/news/2993/matt-hancock-wanted-to-frighten-to-pants-off-everyone-during-pandemic

(https://cms.talk.tv/wp-content/uploads/2023/03/hancock-thumb-2.jpg?w=0&strip=all&crop=1)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 27, 2023, 08:34:28 am
Na razie przedstawiłeś - medialny* - dowód, że jeden pan** usiłował straszyć (w przekonaniu, że słusznie robi, bo życia ratuje, jak się zdaje), nie - że przestraszył kogokolwiek. (Nadto: wygląda na to, iż dumał w jakim czasie i sposobie podać prawdziwą wiadomość, by wywarła maksymalny skutek, nie - że dezinformował.)

* Swoją drogą: widzę, że lubisz sięgać po źródła, o których prawie nikt nie słyszał:
https://en.wikipedia.org/wiki/TalkTV_(British_TV_channel) (https://en.wikipedia.org/wiki/TalkTV_(British_TV_channel))

** Który zaraz zbierze za to po uszach (tak jak niedawno zebrał za co innego, dowodzącego, że sam średnio był wylękniony - co podkreślam, gdybyś zwątpił w zdolność zachodnich systemów do samooczyszczania).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 28, 2023, 12:23:23 am
Teolog szczypawkowy z konfederacji pracodawców grzmiał 2 lata temu tak:
"Przecież obowiązują obowiązkowe szczepienia dzieci przeciwko niektórym chorobom. Powtarzam, dzieci! Rodzicom grożą konsekwencje, jeśli obowiązku nie wypełnią. Psy też muszą być zaszczepione. Za brak zaszczepienia psa, można dostać mandat w wysokości 500 zł".
To dla przypomnienia paranoi globalistów zarządców.
https://dziennikbaltycki.pl/cezary-kazmierczak-prezes-zpip-szczepienia-powinny-byc-obowiazkowe-dla-wszystkich/ar/c15-15725038
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 28, 2023, 12:53:54 am
Gdzie widzisz paranoję w dążeniu do wyeliminowania (stale, czy choć czasowo) groźnych czynników chorobotwórczych?
BTW. cytowany przez Ciebie pan przypomniał powszechnie znane fakty. A mógłby przywołać ich jeszcze kilka:
https://www.cdc.gov/vaccines/parents/diseases/forgot-14-diseases.html
https://historyofvaccines.org/vaccines-101/what-do-vaccines-do/disease-eradication
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 28, 2023, 06:36:50 am
Na razie przedstawiłeś - medialny* - dowód, że jeden pan** usiłował straszyć (w przekonaniu, że słusznie robi, bo życia ratuje, jak się zdaje), nie - że przestraszył kogokolwiek. (Nadto: wygląda na to, iż dumał w jakim czasie i sposobie podać prawdziwą wiadomość, by wywarła maksymalny skutek, nie - że dezinformował.)

* Swoją drogą: widzę, że lubisz sięgać po źródła, o których prawie nikt nie słyszał:
https://en.wikipedia.org/wiki/TalkTV_(British_TV_channel) (https://en.wikipedia.org/wiki/TalkTV_(British_TV_channel))

** Który zaraz zbierze za to po uszach (tak jak niedawno zebrał za co innego, dowodzącego, że sam średnio był wylękniony - co podkreślam, gdybyś zwątpił w zdolność zachodnich systemów do samooczyszczania).
Jaki znowu medialny? Widzisz, nie orientujesz sie w ogole w sprawie, a snujesz jakies teorie spiskowe i jak zwykle chcesz strzelac do poslanca. Dodatkowo, znowu probujesz czytac w myslach i odgadywac cudze intencje, zamiast skupic sie na faktach, ktorych nie znasz. Wyjasniam: Zrodlem informacji jest Ghost Writer, ktora pisala ksiazke temu Hancockowi i ktory w materialach do niej przekazal jej wiadomosci wymieniane z innymi czlonkami rzadu. Sprawa jest rozwojowa. Babka kiedy zobaczyla co tam jest, stwierdzila, ze opinia publiczna musi poznac prawde o tym co faktycznie sie dzialo od kuchni przy kreceniu pandemii. Oczywiscie kazdy kto potrafi odczytywac rzeczywistosc nie jest zaskoczony.
Poza tym sam sobie przeczysz: Przyznajesz, ze Hancock nie byl przestraszony covidem, bo zachowywal sie tak jakby go nie bylo (zreszta caly rzad tak robil, co osobie myslacej powinno dac do myslenia), a jednoczesnie straszyl populacje, zeby ich od straszliwej zarazy ratowac?
Twoja teoria o ochronie ludzi nijak ma sie do faktow, bo np. wbrew opinii doradcy medycznego, nie chcial by testowano ludzi wchodzacych do domow opieki, choc bylo juz na 100% pewne, ze starzy i chorzy sa naprawde mocno narazeni. Lajdak jest odpowiedzialny za tysiace zgonow w tych miejscach.
Kolejna rzecz, to decyzja o maskach w szkolach: To byla rozgrywka polityczna ze szkocka partia rzadzaca i z ta idiotka, ktora do niedawna byla szkockim premierem, znowu wbrew zaleceniom doradcow medycznych. Ogolnie, wyszlo na jaw, ze to politycy dyktowali naukowym/medycznym doradcom co bedzie zrobione, a nie odwrotnie, jak to bylo ludziom klamane. Znowu- zadne zaskoczenie dla uwaznych obserwatorow. Poczytaj sobie o tym, albo posluchaj najlepiej u zrodla, bo mozna sie dowiedziec czegos wiecej. Jest z ta babka wiecej wywiadow, ten pierwszy z brzegu calkiem dobry.
https://www.youtube.com/watch?v=UqMI9pIyi30 (https://www.youtube.com/watch?v=UqMI9pIyi30)
Tutaj z The Telegraph (originalne medium gdzie info wycieklo pierwsze):
https://www.youtube.com/watch?v=g01BV9g0rOw (https://www.youtube.com/watch?v=g01BV9g0rOw)
Masz czarno na bialym o wzbudzaniu strachu, a i tak sie zapierasz. Odstaw soje, wiecej czerwonego miesa, bo zamieniasz sie w kobiete. Ta z podpisu Olki  ;) :-*

Cytuj
* Swoją drogą: widzę, że lubisz sięgać po źródła, o których prawie nikt nie słyszał:
https://en.wikipedia.org/wiki/TalkTV_(British_TV_channel) (https://en.wikipedia.org/wiki/TalkTV_(British_TV_channel))
LOL ;D Kiedys probowales minie edukowac o spoleczenstwie brytyjskim, twierdzac ze wiesz  o nim wiecej niz ja, bo przeczytales 2 artykuly w The Independent, a teraz chcesz mnie edukowac o tutejszych mediach, na podstawie wiki  ;D ;D
Akurat dziennikarze z tego medium jako jedni z 2 mediow zadawali niewygodne pytania politykom, np. o koszty locdownu, super-chybione przewidywania, etc, wszyscy inni podazali za linia politykow.

Cytuj
Gdy nie było dowodów, że wirus z laboratorium się wydostał, czynienie takich założeń (w formule solennej wiary, nie - nieśmiałego hipotezotwórstwa) było foliarstwem. Skoro pojawiły się przesłanki sugerujące (w trybie na dwoje babka, ale zawsze), iż mógł jednak stamtąd wyciec* - jest o czym gadać, i co dalej badać.
Wybiorcza pamiec, czy slaba? Kazdy kto przebakiwal o opcji laboratorium byl pietnowany jako foliarz, nie ten kto twierdzil solennie ze lab, tylko kazdy kto mowil o takiej opcji. Ale stosujac Twoja zasade: Czy wiec Ci ktorzy solennie twierdzili, ze na 100% nie lab, to foliarze? Opcja lab, zawsze byla opcja, bo Wuhan wlasnie jest taki lab.

Cytuj
Może, zamiast żartem się wykręcać, spróbuj przeanalizować wzmiankowany tekst, ale serio, bez ideologicznych zapałów, tym razem...
Ten tekst jest ideologiczny. Ty twierdzisz ze rzeczowy? Czy wiec przekonali Cie rzeczowo do slusznosci kastrowania dzieci?

Cytuj
Cieszę się, że to przyznajesz.
Co masz sie cieszyc, albo nie cieszyc? Po prostu nie jestem wyznawca religii covidowej i staram sie kierowac dostepnymi informacjami, bez ogladania na propagande i oczywiste idiotyzmy.  To ze wrzucam tutaj glownie info, czy badania przeczace narracji politycznej (patrz sytuacja z Hancockiem), wynika z potrzeby balansu: Info pro-lockdown, pro-szczepionka dla wszystkich, covid-druga czarna smierc, etc, mozna znalezc wszedzie. Jesli dowod, czy poszlaka odbiega od narracji to ja wrzucam. Jesli wiarygodne info potwierdza narracje, to przyznaje racje.

Cytuj
wróć lepiej uwagę na ten aspekt, że znowu wyciągasz z wyników badań wnioski odmienne, niż badający...*

* Których przedstawicielkę zacytuję:

"Many commentators have claimed that a recently updated Cochrane review shows that ‘masks don’t work,’ which is an inaccurate and misleading interpretation The review examined whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses
Given the limitations in the primary evidence, the review is not able to address the question of whether mask wearing itself reduces people’s risk of contracting or spreading respiratory viruses."
;D No a co ja napisalem?
Cytuj
Analizowane badania mialy rozny poziom pewnosci I zgadza sie, czesc z nich niski i bardzo niski. Ale o tym wlasnie mowilem: Niektorzy mogli miec naiwne wrazenie, ze za nakazem maskowania sie stoja jakies solidne dowody naukowe, badania. Tymczasem tak nie bylo. Albo badania byly malo warte, albo obserwowany efekt byl bliski zeru. Czyli, tak czy siak nie ma dowodu na skutecznosc maskowania, ktorego nalezalo by sie spodziewac w przypadku wprowadzania nakazow. Podobnie jak klamstwo, odnosnie nierozprzestrzeniania wirusa przez zaszczepionych, co leglo u podstawy argumentacji za nakazem szczepien, paszportow covidowych I calej tej szopki.

“What did we want to find out?
We wanted to find out whether physical measures stop or slow the spread of respiratory viruses from well‐controlled studies in which one intervention is compared to another, known as randomised controlled trials.

What did we find?
Medical or surgical masks
Ten studies took place in the community, and two studies in healthcare workers. Compared with wearing no mask in the community studies only, wearing a mask may make little to no difference in how many people caught a flu‐like illness/COVID‐like illness (9 studies; 276,917 people); and probably makes little or no difference in how many people have flu/COVID confirmed by a laboratory test (6 studies; 13,919 people)
Na tej stronie sa tabelki pod "Summary of findings"
Zdajesz sobie sprawe, ze stosujesz argument czajniczka Russela? Cohrane zdaje sie zostalo nacisniete, bo sie troche narracja o maskowaniu, pchana przez 3 lata rozjechala i musieli napisac ze ich badania nie udowadniaja ze maski nie dzialaja. Jedynie, ze nie da sie udowodnic ze dzialaja ;D Taki drobny szczegol. W koncu wszyscy maskersi twierdzili, ze maski dzialaja. Tymczasem (i to nie ja, tylko Cohrane tak twierdzi) badania nie wykazaly ze maski dzialaja. I to jest sedno. Nie probuj wiec podazac za ulubionymi technikami manipulacji faktczekersow, polegajacymi na pomijaniu sedna i kreceniu gadaniny nie na temat. Mozna sie zapoznac z najnowszymi wynikami badan na temat zapobieganiu rozprzestrzeniania covid w populacji. Chodzi o nowa technologie plucia przez lewe ramie. Przebadano 200k osob z ktorych polowa dostala zalecenie plucia przez lewe ramie, a druga nie plucia. W grupie plujacych wystapilo 1030 zachorowan, w nieplujacej 1032. W sieci pojawily sie falszywe informacje, ze badanie udawadnia nieskutecznosc plucia, co nie jest prawda. Nie dalo sie jedynie udowodnic, ze plucie dziala.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 29, 2023, 09:58:54 am
Jaki znowu medialny? Widzisz, nie orientujesz sie w ogole w sprawie

Orientuję - pan, który został ministrem najwyraźniej przez pomyłkę (dwa takie błędy, w krótkim czasie!) wziął się za spisywanie wspomnień, a do pomocy dobrał sobie damę stanowiącą, nie obiektywną dziennikarkę bynajmniej, a przedstawicielkę przeciwnej strony ideologicznej naparzanki, która ujawniła fragmenty jego korespondencji (sam zainteresowany twierdzi, że wyrwane z kontekstu - dlatego ostrożnie mówię o medialnych dowodach)*.

* Skądinąd: czy sądzisz, że byłby aż tak głupi, by udostępnić jej - czy komukolwiek - materiały stawiające go w naprawdę złym świetle?

Przyznajesz, ze Hancock nie byl przestraszony covidem, bo zachowywal sie tak jakby go nie bylo (zreszta caly rzad tak robil, co osobie myslacej powinno dac do myslenia), a jednoczesnie straszyl populacje, zeby ich od straszliwej zarazy ratowac?

Zachował się jak rodzic, który opowiadałby dziecku prawdziwe, ale celowo najbardziej malownicze, opowieści o fatalnych skutkach nałogów i nieostrożnej jazdy, a sam siadł za kółkiem po kilku głębszych (bo mało wypił, a ulice - o ta pora - puste, jakoś się uda). Czyni go to lekkomyślnym hipokrytą, ale dostatecznej przesłanki do snucia teorii spiskowych nie stanowi.

(Zauważasz, oczywiście, że demaskacja takiego tatuśka, lub mamuśki, nie oznacza z automatu, że należy chlać, ćpać i siadać za kierownicę pod wpływem?)

wbrew opinii doradcy medycznego, nie chcial by testowano ludzi wchodzacych do domow opieki, choc bylo juz na 100% pewne, ze starzy i chorzy sa naprawde mocno narazeni.

Zanim się do tego odniosę - przedstaw dowody, że jest tak, jak piszesz. I to twarde. (Braku mądrości szkockiej ex-premier - również.) Bo inaczej uznam, że lubisz po prostu pluć na ludzi.

(Nawiasem: w oderwaniu od etyki można sobie wyobrazić wariant, w którym ktoś chciał chronić społeczeństwo poza jakąś jego częścią - czy tacy np. Hitler z Himmlerem nie mieli obsesji na punkcie krzepy - i militarnej siły - niemieckiego społeczeństwa, eliminując zarazem pewne jego podgrupy, które uznali za nieprzydatne?)

Masz czarno na bialym o wzbudzaniu strachu

O próbie wzbudzenia strachu. Nadal nic nie wiem o jej skuteczności.

Odstaw soje

Soja jakoś mi nie smakuje.

Akurat dziennikarze z tego medium

...medium będącego własnością p. Murdocha, który dzierży również Fox TV, jednym słowem apolitycznego jak cholera ;).

Kazdy kto przebakiwal o opcji laboratorium byl pietnowany jako foliarz, nie ten kto twierdzil solennie ze lab, tylko kazdy kto mowil o takiej opcji.

W PL hipoteza laboratoryjna przewijała się dość regularnie przez media. Jako hipoteza właśnie.

Ten tekst jest ideologiczny. Ty twierdzisz ze rzeczowy?

Może przeanalizujemy go punkt po punkcie, gdzieś w "HP"? Tylko zdejmij na ten czas swoje ideologiczne okulary, jeśli jeszcze w ciało nie wrosły...

Jesli dowod, czy poszlaka odbiega od narracji to ja wrzucam.

Ale może lepiej je selekcjonuj, bo póki co równie dobrze mógłbyś raz za razem Dänikena jako autorytet archeologiczny cytować... (Przypomnę, że nie poruszamy się tu w sferze poglądów, z których każdy jest równie dobry/zły/nieistotny, a fakty usiłujemy badać.)

Bajdełej, skoro już o Asimovie wspominałem... Znany tekst (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Relativity_of_Wrong) tegoż pana, który może oduczy Cię czarno-białego myślenia, i pokaże dlaczego błąd eksperta jest jednak - mimo wszystko - więcej wart, niż opowieści foliarza:
https://www.sas.upenn.edu/~dbalmer/eportfolio/Nature%20of%20Science_Asimov.pdf

;D No a co ja napisalem?

Że przedstawili dowód na nieskuteczność maskowania, choć sami wyraźnie twierdzą, że nic podobnego nie uczynili (bo co innego badali).

Cohrane zdaje sie zostalo nacisniete

A to już jest teoryjka spiskowa, i w dodatku zarzucenie kłamstwa (czyli niewiarygodności) źródłu, którym się podpierasz - mamy tu wierzyć kłamcom?

Nie probuj wiec podazac za ulubionymi technikami manipulacji faktczekersow, polegajacymi na pomijaniu sedna i kreceniu gadaniny nie na temat.

Oni nie manipulują - są raczej b. dobrzy w demaskowaniu wniosków idących zbyt daleko, i niedostatecznie uprawnionych. Czego widać nie rozumiesz, bo sam z lubością takie stawiasz.

Chodzi o nowa technologie plucia przez lewe ramie. Przebadano 200k osob z ktorych polowa dostala zalecenie plucia przez lewe ramie, a druga nie plucia. W grupie plujacych wystapilo 1030 zachorowan, w nieplujacej 1032. W sieci pojawily sie falszywe informacje, ze badanie udawadnia nieskutecznosc plucia, co nie jest prawda. Nie dalo sie jedynie udowodnic, ze plucie dziala.

Przykład od czapy, bo zanim zacznie się coś badać statystycznie, należałoby najpierw wskazać jaki mechanizm ma odpowiadać za statystyczną skuteczność plucia. A potem badać też czy plujący spluwali zgodnie z metodą (co mógłby wykazać tylko stały monitoring).
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 29, 2023, 12:24:28 pm
Soja jakoś mi nie smakuje.
Q
Przekonałem się do sosu Worcester, ponieważ Garum, czyli sos rybny (tajski/wietnamski) u nas trudno jest osiągalny, jako zamiennika soli kamiennej.
Garum ma wadę, że śmierdzi rybą, ale znacznie poprawia smak.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 29, 2023, 12:40:10 pm
Gdzie widzisz paranoję w dążeniu do wyeliminowania (stale, czy choć czasowo) groźnych czynników chorobotwórczych?
A segregacji nie było?
(Na IKP NFZ owym?)
Nagonki medialnej nie było?
Decydenci u nas (pl) podchodzili, owszem, z obrzydzeniem decyzyjnym do niej i mało wskórali ale w np.US,Can,Fr,D,Isr- tam zarobili i zarabiają.
Bez stosowania anachronizmów - bazowali na fałszywej propagandzie ale (jak to na wojnie) wyrażali gotowość użycia środków przymusu na masową skalę.
Ta wojna była tak dmuchana jak w teatrze "Chichot Pana Boga" albo "Rachunek błędów","Błąd w rachunku".
Mało kto sprawdzał wiarygodność danych.

Kiedy lasy zamknęli w marcu '20 to już stało się absurdem.

Czynnik istotny - centralny planista zakładał racjonalnie, że jest potrzeba wypłaszczenia pików pandemii.
Tzn.
Statystyki i tak były nadęte i podporządkowane celowi apriori - czyli populacyjnemu.
Szpital Narodowy - na Stadionie/basenie Narodowym, itd.
(Za opóźnianie i utrudnianie dostępu leczenia przewlekłych chorych oczywiście jest paragraf w KK i przed sąd powinni za to trafić).
Mi panika ani trochę nie udzielała się i nie udzieliła jak do tej pory - nie jestem centralistą ani globalistą.

Szwecja z rozproszona populacją 8 mln ludzi była administrowana w miarę racjonalnie, u nas rozproszenie populacji (atomizacja społeczna) skutkuje - Dzieciaki samopas knują i przegrywów niestety przybywa.
(Wolałbym ich podejście - Szwedów, ale u nas 40 mln populacja nie jest rozproszona)

Teraz to w wolnym czasie mam do spisania - około 20 tekstów Braku, kilkanaście Madame, trochę Sstil, 2 (angielskie - z tymi frazami ze słuchu  najtrudniej) Classics Nouveaux, plus inne...
Np. Milion Bułgarów, jeden Rumun- może? Nie wiem czy to warto.
Wrzucam kolejne na tekstowo i sporo czasu na to idzie. Takie znalazłem zajęcie wiosną zeszłego roku.
Bo to fascynujące przekazy słowno-muzyczne
Szukałem ostatnio odpowiednika 'xmal deutschland' w polskim.
Czy odpowiednie byłoby: 'ikskrotne niemcy', może?
Nie jestem Ryszardem Turczynem i nie czuję, czy to poprawnie brzmi jako względny odpowiednik.

Aha - na masową skalę wystąpią i NOP i bunty ludowe wobec (rzekomo) bezkarnych zarządców. Przecież są podsycane przez agentury wpływu (mamoną są podsycane).
Kryminalna gwałtowność wzmoże się i wcale nie dziwi mnie brak chęci miłowania dzieci (nowoczesne kobiety wolą bezproblemowe pieski do ułożenia i kochania od wiarołomnych mężczyzn - od ćwierćwiecza jest to w modzie).
Dzieci i kariera zwykle nie są do pogodzenia ze sobą, a sporo kobiet podchodzi praktycznie na wiele lat w przyszłość.
I mamy co mamy.
Czyli stan wojenny z którego globaliści nie chcą wychodzić.
PS.
Przebranżowienie gospodarek (7-27 lat) czyli agenda 2030 wymaga wyciśnięcia kasy na co lud nie przystanie.
Wojen (i głodów) przybędzie (nie wszystkim).
Mamy to przerobione i spoko.

Byle nie dać się zabić i nie ulec fałszywemu krzykowi mataczy politycznych.
Dozo!


Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 29, 2023, 03:23:07 pm
Żeby nie było płachty to kolejny wpis.

Rynek banksterski trafił w ścianę i okazuje się że to lud będzie płacił na totalustów globalnych i ich manię prześladowczą.

Sorry - tylko Chińczycy na tym globalnie nie są przegrani.
Inni mogą lub muszą (tylko nie wiem co i jak), aby nimi nie być.
Chińczycy niby obok stołu tkwią - dlatego przypuszczam że już z tego powodu wygraną mają w ręku.

Nie siedzę u nich - chyba nie mają we łbach "końca świata".
My tzw. "a p o k a l i p s ę" podobno mamy (nie wiem nic o głębokości społecznej indoktrynacji abrahamostwem).
PS.
Cały czas to jest operacja specjalna. Czyli koniec wieku, taki jak od 1997 roku

Brak początku (?)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 29, 2023, 05:55:30 pm
No offence jak to mówią, ale powiedz co bierzesz ;) - żeś takiego słowotoku i wzmożenia narracji swobodnym strumieniem świadomości dostał... MSPANC jak to drzewiej się pisało... :) .
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 29, 2023, 09:49:06 pm
Mamy uczą dzieci że co nas nie zabije to nas wzmocni i mamy efekt - zabójcze dzieci (zwykle względem innych nastolatków).
Pandemia jeszcze nieraz się nasili - wraz z ich NOP.

żeś takiego słowotoku i wzmożenia narracji swobodnym strumieniem świadomości dostał
To wojenno propagandowy cykl wrzut wpisów do skołowania.
I tyle.
Taki tytuł
Taka forma
Taka treść.
W temacie "ja" jestem kompletnie nieistotny.
(Owszem skołowany - bo przednówek)
Charakter od przedszkola mi się nie zmienił, itd.
"przecinek kropka koniec" ze Słońca w puzonie Gawędy i Wandy Chotomskiej.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 30, 2023, 06:44:18 am
Cytuj
* Skądinąd: czy sądzisz, że byłby aż tak głupi, by udostępnić jej - czy komukolwiek - materiały stawiające go w naprawdę złym świetle?
"Nie masz pojecia jak mala iloscia madrosci jest rzadzony ten swiat" :)
Biorac pod uwage, jak bardzo sie potykal o wlasne nogi... Ale, co poniekad wyszlo z jego i innych wiadomosci, Ci ludzie charakteryzuja sie niewyobrazalna pycha i poczuciem wlasnej wyzszosci. Czesto moga sie postrzegac jako nietykalni.

Cytuj
Zachował się jak rodzic, który opowiadałby dziecku prawdziwe, ale celowo najbardziej malownicze, opowieści o fatalnych skutkach nałogów i nieostrożnej jazdy, a sam siadł za kółkiem po kilku głębszych (bo mało wypił, a ulice - o ta pora - puste, jakoś się uda). Czyni go to lekkomyślnym hipokrytą, ale dostatecznej przesłanki do snucia teorii spiskowych nie stanowi.
Eee...a co z brzytewa? Sam nie mogles uwierzyc, ze jest az tak glupi. Jakie zreszta teorie spiskowe? Prosta rzecz. Nie on jeden, wszyscy, lacznie z Panem Locdown tak sie zachowywali, bo wiedzieli ze wirus nie jest az tak zabojczy, jak to serwowali opinii publicznej.

Cytuj
Zanim się do tego odniosę - przedstaw dowody, że jest tak, jak piszesz. I to twarde. (Braku mądrości szkockiej ex-premier - również.) Bo inaczej uznam, że lubisz po prostu pluć na ludzi.
Twarde? Jego wlasne wiadomosci. Jak bardzo chcesz to mozesz gmerac na wlasna reke. Rozne media sa w posiadaniu tych wiadomosci, np.
https://www.bmj.com/content/380/bmj.p522
Co do Szkotki... Musial bys troche sie orientowac w tutejszej polityce, ale w skrocie: Sama sie zawiazala w nierozwiazywalny wezel antylogiczny, poprzez swoje ideologiczne opetanie ideologia gender, ktora sprawila ze do wiezienia dla kobiet trafiali faceci skazani za gwalty, bo udawali kobiety, a dla niej facet dklarujacy sie kobieta jest prawdziwa kobieta, co spowodowalo skandal i koniecznosc jej rezygnacji. A tu jej wypowiedz, dla mnie jest to oznaka bycia idiota, jesli nie dla Ciebie, to trudno:
https://www.youtube.com/watch?v=5fSEVUMGIKY (https://www.youtube.com/watch?v=5fSEVUMGIKY)
Nie wiem czy zrozumiesz z tym akcentem ;) Mozesz sobie pogrzebac, jesli jest to dla Ciebie warte czasu.

Cytuj
O próbie wzbudzenia strachu. Nadal nic nie wiem o jej skuteczności.
Czekaj, czekaj... Czy mowimy o tym samym? Ja mowilem o tym, ze politycy wykorzystywali covid do siania strachu, podajac przesadzone estymacje, manipulujac statystykami, etc. Chcieli zeby ludzie sie bali (w jakim celu, to sprawa osobna) i robili to umyslnie, z premedytacja. Efekt byl rozny, zaleznie od czlowieka, ale w mojej ocenie udalo im sie to na bardzo duza skale. A Tobie o co chodzilo?

Cytuj
...medium będącego własnością p. Murdocha, który dzierży również Fox TV, jednym słowem apolitycznego jak cholera ;).
Ja patrze poza poslanca. Znasz jakies medium, komentujace biezace wydarzenia, nie bedace pod wplywem polityki? Bo ja nie.

Cytuj
W PL hipoteza laboratoryjna przewijała się dość regularnie przez media. Jako hipoteza właśnie.
Plus dla Polski. Twitter, facebook, youtube, media glownego w UK, USA posuwaly sie do banowania takich wypowiedzi i pietnowania wszystkich o tym mowiacych jako foliarzy

Cytuj
Może przeanalizujemy go punkt po punkcie, gdzieś w "HP"? Tylko zdejmij na ten czas swoje ideologiczne okulary, jeśli jeszcze w ciało nie wrosły...
Obiecalem, w poscie o wojnie, ze bede nieuszczypliwy :)
Uwazam ten tekst, za pseudonaukowy belkot ideologiczny, majacy na celu uzasadnic ideologie gender i przede wszystkim skierowany na uzywanie dzieci w tym celu. Staraja sie uzasadnic ze podawanie blokerow, hormonow plci przeciwnej, operacji kastracji i usuwania piersi dzieciom jest dobrodziejstwem i czescia opieki medycznej. Nie mam zamiaru tracic czasu na rozbieranie tego krok po kroku. Ponawiam pytanie, bez zloscliwosci: Przekonali Cie do kastrowania dzieci? By the way, 2 slowa: Klinika Tavistock. 1000 pozwow, za eksperymenty na dieciach, albo jak Gorski and Co, wola nazywac "gender affirming care".

Cytuj
Ale może lepiej je selekcjonuj, bo póki co równie dobrze mógłbyś raz za razem Dänikena jako autorytet archeologiczny cytować... (Przypomnę, że nie poruszamy się tu w sferze poglądów, z których każdy jest równie dobry/zły/nieistotny, a fakty usiłujemy badać.)
Moglbym Ci zarzucic to samo. Np ostatni artykol z NYT, ktory mial rozjechany tytul z trescia. Dwa: Wrzucalem tu duzo "pejperow" z uznanych zrodel, statystyk z instytucji oficjalnych, etc. chocby z Cohrane.

Cytuj
Że przedstawili dowód na nieskuteczność maskowania, choć sami wyraźnie twierdzą, że nic podobnego nie uczynili (bo co innego badali).

A to już jest teoryjka spiskowa, i w dodatku zarzucenie kłamstwa (czyli niewiarygodności) źródłu, którym się podpierasz - mamy tu wierzyć kłamcom?
Zacytuje jeszcze raz, bo musiales nieuwaznie czytac. W pejperze byl ten fragment:
“What did we want to find out?
We wanted to find out whether physical measures stop or slow the spread of respiratory viruses from well‐controlled studies in which one intervention is compared to another, known as randomised controlled trials.

What did we find?
Medical or surgical masks
Ten studies took place in the community, and two studies in healthcare workers. Compared with wearing no mask in the community studies only, wearing a mask may make little to no differe in hnceow many people caught a flu‐like illness/COVID‐like illness (9 studies; 276,917 people); and probably makes little or no difference in how many people have flu/COVID confirmed by a laboratory test (6 studies; 13,919 people)"
Oraz:
Authors' conclusions
The high risk of bias in the trials, variation in outcome measurement, and relatively low adherence with the interventions during the studies hampers drawing firm conclusions.
(...)
There is uncertainty about the effects of face masks. The low to moderate certainty of evidence means our confidence in the effect estimate is limited, and that the true effect may be different from the observed estimate of the effect.


A potem, juz po publikacji napisali to, co Ty wrzucales:
"Many commentators have claimed that a recently updated Cochrane review shows that ‘masks don’t work,’ which is an inaccurate and misleading interpretation The review examined whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses
Given the limitations in the primary evidence, the review is not able to address the question of whether mask wearing itself reduces people’s risk of contracting or spreading respiratory viruses."
Czyli jak widzisz, tresc nieznacznie zmieniona. Ale SEDNEM jest to, ze skutecznosc masek NIE ZOSTALA UDOWODNIONA i to wlasnie napisalem. Biorac pod uwage ilosc tych badan, jesli maski mialy byc obowiazkowe, wypadalo by sie spodziewac wyraznych wynikow udowadniajacych ich skutecznosc. Wiec gdzie jest ta skutecznosc?

Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 30, 2023, 09:32:42 am
No offence jak to mówią, ale powiedz co bierzesz ;) - żeś takiego słowotoku i wzmożenia narracji swobodnym strumieniem świadomości dostał... MSPANC jak to drzewiej się pisało... :) .
Faza (chyba chorobowa?)
Wrzucam na luz.
Bardzo lubimy nasze tłumaczenie
Folje mir czyli Follow me...
Chodź za mną szepczesz w poświacie
Chodź za mną szepczesz w poświacie
Obejmij mnie twoim światłem twoim blaskiem
Ooo...
Chodź za mną szepczesz w poświacie
Chodź za mną
Obejmij mnie twoim światłem twoim blaskiem
I obejmij mnie ku cieniowi
Czy wysłałeś mi swe światło?
Chodź za mną (chodź za mną)
Szepczesz w poświacie
Chodź za mną (chodź za mną)
Obejmij mnie ku ciemności
Czy wysłałeś mi swe światło?
Obejmij mnie po ciemku
Obejmij mnie twoim światłem

(Tydzień zatwierdzania tekstu tłumaczenia na tekstowo każdego by wkurzył)
Paskudny jest tam moderacyjny zwyczaj.
https://www.tekstowo.pl/piosenka,xmal_deutschland,mondlicht.html
Wersja ze studio:


Co to jest  MSPANC?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 30, 2023, 10:45:30 am
Mogłem Się Powstrzymać Ale Nie Chciałem.
:)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 30, 2023, 11:27:49 am
Ci ludzie charakteryzuja sie niewyobrazalna pycha i poczuciem wlasnej wyzszosci. Czesto moga sie postrzegac jako nietykalni.

O, i sam sobie wyjaśniłeś, dlaczego mieli nadzieję, że ich wirus akurat nie tknie. (Niekoniecznie słusznie, jak wiemy, Johnsonowi dał cokolwiek do wiwatu.)

Rozne media sa w posiadaniu tych wiadomosci, np.
https://www.bmj.com/content/380/bmj.p522

No i co tam mamy? Że uznał iż się - technicznie - nie da przetestować wszystkich odwiedzających domy opieki. Teraz zbadajmy czy miał słuszność. I spoczywa to na Tobie, skoro się bawisz w oskarżyciela.

Ja mowilem o tym, ze politycy wykorzystywali covid do siania strachu, podajac przesadzone estymacje, manipulujac statystykami, etc. Chcieli zeby ludzie sie bali (w jakim celu, to sprawa osobna) i robili to umyslnie, z premedytacja.

I póki co pokazałeś potykającego się o własne nogi gentlemana, który chciał straszyć społeczeństwo prawdziwymi danymi.

(W jakim celu - to kluczowe. Jeśli straszysz dzieciaki, że w lesie są agresywne wilki, i te wilki tam w istocie są, to zasadniczo robisz wszystko prawidłowo, nawet jeśli dla efektu snujesz tę opowieść nocą, przy wątłym świetle.)

Ja patrze poza poslanca.

Tak skutecznie, że dobierasz posłańców z jednej tylko opcji ;).

Twitter, facebook, youtube, media glownego w UK, USA posuwaly sie do banowania takich wypowiedzi i pietnowania wszystkich o tym mowiacych jako foliarzy

Jakiś dowodzik?

Uwazam ten tekst, za pseudonaukowy belkot ideologiczny, majacy na celu uzasadnic ideologie gender i przede wszystkim skierowany na uzywanie dzieci w tym celu. Staraja sie uzasadnic ze podawanie blokerow, hormonow plci przeciwnej, operacji kastracji i usuwania piersi dzieciom jest dobrodziejstwem i czescia opieki medycznej.

Nie obchodzi mnie w tym momencie co uważasz (także dlatego, że już to wiem). Ponawiam prośbę o chłodne nachylenie się nad tekstem. A także - bo od tego trzeba zacząć, by z sensem rozmawiać - o spojrzenie na kwestię transseksualizmu nie z punktu widzenia Twojego ideolo, a medycyny.

Moglbym Ci zarzucic to samo.

Nie, nie mógłbyś, bo wrzucam rozmaite wyniki badań, gdzie nowsze czasem potwierdzają, a czasem falsyfikują, starsze. I nie upieram się apriorycznie przy żadnej, zwł. fringe'owej, tezie.

Wrzucalem tu duzo "pejperow" z uznanych zrodel, statystyk z instytucji oficjalnych, etc. chocby z Cohrane.

Które były - nie tylko przeze mnie - analizowane. I wychodziło co wychodziło - jak nie metodologiczne uchybienia, to, że powołujący się na nie (np. Ty) opacznie, lub bez dostrzegania szerszego kontekstu, rozumieją ich treść.

Zacytuje jeszcze raz, bo musiales nieuwaznie czytac.

Może zamiast się powtarzać, odniesiesz się rzeczowo do tego, co pisał Hoko?
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg95462#msg95462
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg95580#msg95580

Wiec gdzie jest ta skutecznosc?

Pamiętasz, że nie ją badano?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 06, 2023, 01:02:53 am
Cytuj
Pamiętasz, że nie ją badano?
A co badano?

Cytuj
Nie obchodzi mnie w tym momencie co uważasz (także dlatego, że już to wiem). Ponawiam prośbę o chłodne nachylenie się nad tekstem. A także - bo od tego trzeba zacząć, by z sensem rozmawiać - o spojrzenie na kwestię transseksualizmu nie z punktu widzenia Twojego ideolo, a medycyny.
To nie ja jestem w tym temacie ideolo, tylko ci autorzy. Medycyna nie ma punktow widzenia. Wszelkie zabiegi na ludzkim ciele mozna podciagnac pod medycyne. Lobotomie, doswiadczenia pana Mengele, przeszczep glowy malpy, operacje wyrostka, etc.  Ale ponowie pytanie: Przekonali Cie do slusznosci kastrowania nieletnich?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 06, 2023, 01:12:00 am
A co badano?

Przecież było cytowane:

"The review examined whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses"

Skądinąd wypada zauważyć, że bez wiedzy o tym, na ile prawidłowo ludzie maski nosili i zakładali, jakie to maski były, a także jak duży procent te maski w ogóle zakładał nawet tam, gdzie było to teoretycznie obowiązkowe, trudno by było mierzyć ich skuteczność z perspektywy społecznej.

To nie ja jestem w tym temacie ideolo

Jesteś. Sam dobór słownictwa na to wskazuje:
Przekonali Cie do slusznosci kastrowania nieletnich?

I jak tu rozmawiać z Tobą poważnie? (Podobnie wyrywając z kontekstu mógłbyś pytać czy jestem za kastracją - w tym wypadku już bez wzmianki o wieku - gdyby mowa była o takiej metodzie radzenia sobie z nowotworem prącia, czy z gangreną atakującą tenże organ. Albo o bohaterce ocierającego się o porno horroru SyFy, której szwarccharakter by członka męskiego przyszył lub wyhodował*.)

* Skądinąd była podobna sytuacja - ale introdukowana z wyczuciem, bez popadania w sprośności i niesmaczne epatownictwo - w "The Orville". Służyła za metaforę paru spraw.

ps. Tymczasem coś się kończy...
https://www.politico.eu/article/coronavirus-pandemic-covid-19-germany-virus-lockdown/
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/epidemia-koronawirusa-oficjalnie-zakonczy-sie-w-niemczech-w-piatek/rezzdk5
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 06, 2023, 05:00:56 am
Cytuj
Przecież było cytowane:

"The review examined whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses"

Wiem, w arcie.
Bylo tez cytowane z samego pejpera:
“What did we want to find out?
We wanted to find out whether physical measures stop or slow the spread of respiratory viruses from well‐controlled studies in which one intervention is compared to another, known as randomised controlled trials.

What did we find?
Medical or surgical masks
Ten studies took place in the community, and two studies in healthcare workers. Compared with wearing no mask in the community studies only, wearing a mask may make little to no difference in how many people caught a flu‐like illness/COVID‐like illness (9 studies; 276,917 people); and probably makes little or no difference in how many people have flu/COVID confirmed by a laboratory test (6 studies; 13,919 people)"

To teraz przetlumacz na Polski i powiedz tez jaka jest konkluzja autorow. Powiedz tez jak to sie ma do tego co ja naisalem, czyli gdzie sie pomylilem mowiac ze Cohrane nie znalazl dowodu na dzialanie masek uzytych w populacji?

Cytuj
Skądinąd wypada zauważyć, że bez wiedzy o tym, na ile prawidłowo ludzie maski nosili i zakładali, jakie to maski były, a także jak duży procent te maski w ogóle zakładał nawet tam, gdzie było to teoretycznie obowiązkowe, trudno by było mierzyć ich skuteczność z perspektywy społecznej.
Dokladnie tak. Rzeczywistosc, praktyka, prawdziwi ludzie w prawdziwych warunkach zyciowych. Ale Cohrane analizowal tez pejpery o  uzywaniu masek w szpitalach.

Masktrix ;)
https://www.youtube.com/watch?v=OBsCHDdi_O4 (https://www.youtube.com/watch?v=OBsCHDdi_O4)
 
Cytuj
Jesteś. Sam dobór słownictwa na to wskazuje:
Cytat: NEXUS6 w Dzisiaj o 01:02:53 am

    Przekonali Cie do slusznosci kastrowania nieletnich?


I jak tu rozmawiać z Tobą poważnie? (Podobnie wyrywając z kontekstu mógłbyś pytać czy jestem za kastracją - w tym wypadku już bez wzmianki o wieku - gdyby mowa była o takiej metodzie radzenia sobie z nowotworem prącia, czy z gangreną atakującą tenże organ. Albo o bohaterce ocierającego się o porno horroru SyFy, której szwarccharakter by członka męskiego przyszył lub wyhodował*.)
Miales byc grzeczny...
Moj jezyk jest normalny, kastracja wiadomo czym jest. Nie wydaje mi sie, zeby moja niechec do kastrowania skonfudowanych dzieci byla ideolo. Raczej nie-wariato, a poglad odwrotny jest czysto ideolo, chocby nastepowaly proby ubrania tego w pseudonaukowy newspeak. A pytanie zadalem serio i nie jest to trudne pytanie. Dlaczego na nie nie odpowiesz? Autorzy wyraznie krytykowali wladze stanowe, ktore delegalizowaly kastracje nieletnich i chcieli zeby byla dozwolona, zarowno chemiczna jak i chirurgiczna i nie mialo to nic wspolnego z chorobami typu rak. Przekonali Cie do swojej pozycji? To naprawde nie sa skomplikowane kwestie, ani podchwytliwe pytanie z mojej strony.
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 06, 2023, 05:38:10 am
Nie nietoperze, a jenoty nam koroniaka sprzedały?
https://www.theatlantic.com/science/archive/2023/03/covid-origins-research-raccoon-dogs-wuhan-market-lab-leak/673390/
https://wiadomosci.wp.pl/nowe-doniesienia-ws-koronawirusa-uniewinnili-nietoperze-6877416916851520a
Jenoty?! Moze jezozwierze, rysie, kuny... ;):
https://www.youtube.com/watch?v=Lt19nCBQRvc (https://www.youtube.com/watch?v=Lt19nCBQRvc)
A powazniej:
https://www.youtube.com/watch?v=ra7lFFRi7b4 (https://www.youtube.com/watch?v=ra7lFFRi7b4)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 06, 2023, 09:23:34 am
Powiedz tez jak to sie ma do tego co ja naisalem, czyli gdzie sie pomylilem mowiac ze Cohrane nie znalazl dowodu na dzialanie masek uzytych w populacji?

Nie znalazł dowodu na to, że promowanie noszenia maseczek, albo przymuszania do niego przepisami zadziałało, ale to jest kwestia socjologiczna, nie - medyczna.
Skądinąd kręcimy się w kółko, czyli wracamy do mojego starego pytania, czy jeśli ludzie i tak się mordują należy znieść prawny zakaz zabijania, albo zalegalizować kradzieże skoro - jak obiegowa mądrość głosi - wszyscy kradną?

Odnieś się też w końcu do metodologicznych zastrzeżeń Hoko, bo póki co wymachujesz jak sztandarem pracą, której wartości nawet nie próbujesz bronić...

(Przy czym przypomnę, że od początku wyrażałem prywatny, czyli wyzbyty pretensji do miana prawdy objawionej, i gotów w każdej sekundzie ustąpić pod naporem faktów, sceptycyzm odnośnie skuteczności maseczek. Ale to nie znaczy, że będę się wypowiadał na ich temat bazując na podejrzanym metodologicznie pejperze, który w dodatku traktuje o czym innym.)

Ale Cohrane analizowal tez pejpery o  uzywaniu masek w szpitalach.

W których - poza wykwalifikowanym personelem medycznym - mamy salowe, pracowników kuchni, kierowców, cywilną administrację, wreszcie samych pacjentów i ich rodziny, a do tego zamknięte warunki sprzyjające - jak wiemy - szerzeniu się różnych infekcji.

nie mialo to nic wspolnego z chorobami typu rak.

Miało - nieleczony rak zabija, nieleczony rozdźwięk między mózgiem a resztą ciała też często prowadzi do śmierci, samobójczej (o czym w w/w tekście jest mowa).

Przekonali Cie do swojej pozycji? To naprawde nie sa skomplikowane kwestie, ani podchwytliwe pytanie z mojej strony.

Po co błaznujesz? Równie dobrze - gdyby Cię UFO porwało, i dodatkowy phallus na czole by Ci wyhodowało, mógłbym pytać czy wolisz robić za dumny okaz lepiej wyposażonego postczłowieka, czy chcesz się wykastrować. Wyrywanie z kontekstu tak działa. Przy czym nie byłoby tego wszystkiego, gdybyś wiadomy tekst przeczytał, i zauważył, że zasadniczo dotyczy on odwracalnej terapii hormonalnej ("GA bottom surgery (a colloquialism for genital and reproductive system surgeries, including phalloplasty, vaginoplasty, hysterectomy, and metoidoplasty) is rare before patients are of legal age to provide informed consent themselves.").

A powazniej:

A jeszcze poważniej - wyważasz tu otwarte drzwi. Dałem link do artykułu prasowego, i znak zapytania. Znaczy: też czekam na pejper, do którego będzie się można z sensem odnieść. Jeśli zostanie zmiażdżony przez innych fachowców - też to zlinkuję.
(Pomijam, że znów wrzucasz jutubkowe wypowiedzi ludzi, którym do bezstronnych badaczy sporo brakuje - kłaniają się spiskowe, a płomienne wpisy anty-Trudeau na ich stronie.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 06, 2023, 09:42:01 am
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 06, 2023, 10:17:38 am
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 07, 2023, 02:06:37 am
Powiedz tez jak to sie ma do tego co ja naisalem, czyli gdzie sie pomylilem mowiac ze Cohrane nie znalazl dowodu na dzialanie masek uzytych w populacji?

Nie znalazł dowodu na to, że promowanie noszenia maseczek, albo przymuszania do niego przepisami zadziałało, ale to jest kwestia socjologiczna, nie - medyczna.
Skądinąd kręcimy się w kółko, czyli wracamy do mojego starego pytania, czy jeśli ludzie i tak się mordują należy znieść prawny zakaz zabijania, albo zalegalizować kradzieże skoro - jak obiegowa mądrość głosi - wszyscy kradną?

Odnieś się też w końcu do metodologicznych zastrzeżeń Hoko, bo póki co wymachujesz jak sztandarem pracą, której wartości nawet nie próbujesz bronić...

(Przy czym przypomnę, że od początku wyrażałem prywatny, czyli wyzbyty pretensji do miana prawdy objawionej, i gotów w każdej sekundzie ustąpić pod naporem faktów, sceptycyzm odnośnie skuteczności maseczek. Ale to nie znaczy, że będę się wypowiadał na ich temat bazując na podejrzanym metodologicznie pejperze, który w dodatku traktuje o czym innym.)

Ale Cohrane analizowal tez pejpery o  uzywaniu masek w szpitalach.

W których - poza wykwalifikowanym personelem medycznym - mamy salowe, pracowników kuchni, kierowców, cywilną administrację, wreszcie samych pacjentów i ich rodziny, a do tego zamknięte warunki sprzyjające - jak wiemy - szerzeniu się różnych infekcji.

nie mialo to nic wspolnego z chorobami typu rak.

Miało - nieleczony rak zabija, nieleczony rozdźwięk między mózgiem a resztą ciała też często prowadzi do śmierci, samobójczej (o czym w w/w tekście jest mowa).

Przekonali Cie do swojej pozycji? To naprawde nie sa skomplikowane kwestie, ani podchwytliwe pytanie z mojej strony.

Po co błaznujesz? Równie dobrze - gdyby Cię UFO porwało, i dodatkowy phallus na czole by Ci wyhodowało, mógłbym pytać czy wolisz robić za dumny okaz lepiej wyposażonego postczłowieka, czy chcesz się wykastrować. Wyrywanie z kontekstu tak działa. Przy czym nie byłoby tego wszystkiego, gdybyś wiadomy tekst przeczytał, i zauważył, że zasadniczo dotyczy on odwracalnej terapii hormonalnej ("GA bottom surgery (a colloquialism for genital and reproductive system surgeries, including phalloplasty, vaginoplasty, hysterectomy, and metoidoplasty) is rare before patients are of legal age to provide informed consent themselves.").

A powazniej:

A jeszcze poważniej - wyważasz tu otwarte drzwi. Dałem link do artykułu prasowego, i znak zapytania. Znaczy: też czekam na pejper, do którego będzie się można z sensem odnieść. Jeśli zostanie zmiażdżony przez innych fachowców - też to zlinkuję.
(Pomijam, że znów wrzucasz jutubkowe wypowiedzi ludzi, którym do bezstronnych badaczy sporo brakuje - kłaniają się spiskowe, a płomienne wpisy anty-Trudeau na ich stronie.)
To zapomniałeś przetłumaczyć, ważniejsze bo z pejpera:
What did we want to find out?
We wanted to find out whether physical measures stop or slow the spread of respiratory viruses from well‐controlled studies in which one intervention is compared to another, known as randomised controlled trials.

What did we find?
Medical or surgical masks
Ten studies took place in the community, and two studies in healthcare workers. Compared with wearing no mask in the community studies only, wearing a mask may make little to no difference in how many people caught a flu‐like illness/COVID‐like illness (9 studies; 276,917 people); and probably makes little or no difference in how many people have flu/COVID confirmed by a laboratory test (6 studies; 13,919 people)"

Ciągle czekam na jakiś dowód działania masek w populacji. Możesz wrzucić, musi ich być cała kupa skoro ludzie byli ścigani za ich nienoszenie. Twój argument o porównaniu z morderstwami i kradzieżami jest wyświechtany i bez sensu. Ludzie żyjący poza szpitalem nie mają możliwości używać pelnego PPE, tylko właśnie tak jak używali. Ta nieznośna realność prawdziwego świata, prawda?

Skoro jak sam twierdzisz z jenotami to głupoty, to po co wrzucasz? Natomiast atak na naukowców - biologów za ich opinie o polityku... ::)

Co do kastracji i trans... Chyba jedyne co przeczytałeś to ten właśnie tekst, i wszystko lyknales jak pelikan po ramadanie. Puberty blokers odwracalne? Przyjmowanie hormonów płci przeciwnej odwracalne? Nie zapoznałeś się z tematem Tavistock, nie wiesz o tysiącach tzw. de-transitions... Posłuchaj sobie z nimi wywiadów i popatrz na nich, jak bardzo to jest odwracalne  ::)
https://www.transgendertrend.com/nhs-no-longer-puberty-blockers-reversible/
Ale tu nawet nie trzeba się wgłębiać, przecież to oczywiste dla każdego z najbardziej podstawową wiedzą: Ciało rozwija się jako całość w swoim tempie, hormony biorą w tym bardzo istotny udział, może nawet podstawowy.
Pytanie dalej bez odpowiedzi. Żeby Ci ułatwić, możesz na nie odpowiedzieć z dodanym przez Ciebie kontekstem. A, i wytłumacz co rozumiesz przez ten rozdźwięk pomiędzy mózgiem, a reszta ciała? Chodzi Ci o urodzenie się w złym ciele?
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 07, 2023, 09:10:06 am
Ciągle czekam na jakiś dowód działania masek w populacji.

Ta perspektywa jest ogólnie nieistotna. Jeśli prawidłowo noszone i nakładane działały (powodując jakąkolwiek procentową redukcję zakażeń), to to się liczy. Tymi, którym nie chciało się zapoznać z instrukcjami dołączonymi do maseczek, albo b. łatwymi do wygooglania, szkoda się zajmować.

Skoro jak sam twierdzisz z jenotami to głupoty, to po co wrzucasz?

Nic nie twierdzę. W ramach - jakbyś zapomniał - zabawy w kronikarza (nie wszyscy są Tobą i znajdują radość w usilnym, a nieskutecznym, przepychaniu skrajnych narracji, niektórzy wolą się po prostu przyglądać) odnotowalem medialną publikację o nadciągającym raporcie naukowym.

Teraz pojawił się preprint, więc można się nim zajmować, i nad nim zastanawiać:
https://zenodo.org/record/7754299
W editorialu "Nature" tak go podsumowali:
https://www.nature.com/articles/d41586-023-00827-2

Natomiast atak na naukowców - biologów za ich opinie o polityku... ::)

Oni tu nie występują w pozycji naukowców (czyli autorów badań i referujących ich wynik publikacji), tylko luźno dialogujących głów. Poza tym posiadanie tytułu naukowego nie czyni zaraz mądrym czy obiektywnym. Jeśli opublikują coś, co się ostoi jako wartościowe poznawczo - będziemy o tym inaczej gadać.

Nie zapoznałeś się z tematem Tavistock

Domniemywam, że o tym mówisz?
https://en.wikipedia.org/wiki/NHS_Gender_Identity_Development_Service
Ale z faktu, że - jak się zdaje - ktoś zbyt pospiesznie stawiał diagnozy transseksualizmu, nie wynika, że transseksualizm nie istnieje. Ty pewnie nie, ale ja bym trzymał z dala od podobnych klinik zarówno trans-aktywistów, jak i konserwatystów, zwł. religijnych, bo jedni i drudzy będą przeciągać linę w swoim kierunku, a tu potrzebne są maksymalnie obiektywne, nieobarczone ideologią, diagnozy.
Co do treści w pozwach czy medialnych wypowiedziach pozywających - poczekam jak się sąd do tych twierdzeń odniesie.

https://www.transgendertrend.com/nhs-no-longer-puberty-blockers-reversible/

Mieliśmy poważnie, a Ty mi znów z jakimiś lobbystami wyskakujesz*:
https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_Trend
...którzy nawet nie na badania - choćby dające się zakwestionować - się powołują, a na fakt, że jakaś instytucja - zapewne pod naciskiem politycznym, lub z ostrożności procesowej - zdjęła coś ze swojej strony.

* Inna sprawa, że to nawet dobrze. Tym sposobem sam pokazujesz miałkość przez siebie forsowanego.

A, i wytłumacz co rozumiesz przez ten rozdźwięk pomiędzy mózgiem, a reszta ciała? Chodzi Ci o urodzenie się w złym ciele?

Nie wiem czy nie używamy tu zbyt uproszczonego języka, ale mam na myśli biologiczne podłoże transseksualizmu (które sprowadzający rzecz do ideologii zdają się pomijać):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402034/
https://www.fertstert.org/article/S0015-0282(07)01228-9/fulltext
https://academic.oup.com/jcem/article/85/5/2034/2660626?login=false
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6758506/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2754583/
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_gender_incongruence#factors
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 06, 2023, 03:51:26 am
The End (po camusowemu otwarty):
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/who-globalny-stan-zagrozenia-covid-19-dobiegl-konca/bg27en5
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 18, 2023, 01:23:52 pm
"Forbes" nowym wirusem straszy...
https://www.onet.pl/biznes/forbes/smiertelny-wirus-nipah-w-indiach-pozamykane-szkoly-i-urzedy-czy-swiatu-grozi-nowa/qhxltxp,1f375b38
(No, gdyby ten faktycznie się rozlał, to by już żartów nie było.)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 09, 2023, 12:15:29 am
Koroniak nie odpuszcza (choć atakuje mocniej tylko starych i chorych)?
https://portal.abczdrowie.pl/coraz-wiecej-covidowcow-w-szpitalach-dwie-grupy-dominuja
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 24, 2023, 10:29:15 am
Znowu się coś lęgnie w Chinach, czy to efekt... za długiej izolacji?
https://www.o2.pl/informacje/nie-straszmy-sie-prof-simon-o-nowej-nieznanej-chorobie-w-chinach-6966261789178784a
W każdym razie... Don't Panic! (https://www.youtube.com/watch?v=WB8XDk3sQBc)
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 18, 2024, 04:43:30 pm
Krążyły teorie spiskowe, że SARS CoV-2 jest z laboratorium, dyskutowaliśmy o nich. Teraz faktycznie mamy laboratoryjnego koroniaka... I oby nigdy stamtąd się nie wydostał...
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.01.03.574008v1
https://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/9405280,naukowcy-z-chin-opracowali-nowy-szczep-koronawirusa-zabija-w-ciagu-os.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 21, 2024, 09:37:26 pm
Dość dokładnie przebadano te straszne skutki uboczne, jeśli to kogo jeszcze obchodzi... ;)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38350768/
https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2024.01.100
https://www.forbes.com/sites/ariannajohnson/2024/02/19/covid-vaccines-linked-to-small-increase-in-heart-and-brain-disorders-study-finds-but-risk-from-infection-is-far-higher/
https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,przebadali-99-mln-osob-po-szczepionce-na-covid-19--sa-skutki-uboczne,artykul,08724311.html
Tytuł: Odp: Korone zawirrowania
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 06, 2024, 02:28:18 pm
Jesli to prawda, że pewien Niemiec zaszczepił się wszelkimi możliwymi szczepionkami 217 razy na covida (średnio co 4 dni przyjmował dawkę ;) ) i nie wyrosły mu racice ani płetwy, to dość mocny dowód na nieszkodliwość tych szczepionek ;) .
https://www.technologynetworks.com/immunology/news/german-man-who-received-217-covid-vaccines-has-functioning-immune-system-384483