Adam Wiśniewski -Snerg

[maziek]

Wydaje mi się,że stosowanie typowych praktyk z nauk ścisłych w badaniu ludzkiego umysłu trochę mija się z celem(przynajmniej na tym poziomie nauki,w jakim się znajdujemy).

A jaką widzisz alternatywę - co, jeśli nie praktyki z nauk ścisłych (pomiar rzeczywistej wartości) - jeśli idzie o naukowe badanie czegokolwiek, o ile za badanie rozumieć zastosowanie metody naukowej? Przeczytałem Twój wpis "w szachach" i wydaje mi się, że masz taki obraz ludzkiej inteligencji, że w mózgu człowieka siedzi przed jakimiś ekranami i głośnikami przekazującymi doznania świata zewnętrznego, jak w sterowni statku kosmicznego humunculus, który decyduje którą dźwignię poruszyć i co zrobić i to jest ta inteligencja. A właśnie "ścisłe metody naukowe" dostarczają rozlicznych dowodów na to, że nie ma takiego "sterowniczego", jest splot rozproszonych procesów.

[Terminus]

Ściślej, jesteśmy takimi procesami.

[wiesiol]

Wydaje mi się,że stosowanie typowych praktyk z nauk ścisłych w badaniu ludzkiego umysłu trochę mija się z celem(przynajmniej na tym poziomie nauki,w jakim się znajdujemy).

A jaką widzisz alternatywę - co, jeśli nie praktyki z nauk ścisłych (pomiar rzeczywistej wartości) - jeśli idzie o naukowe badanie czegokolwiek, o ile za badanie rozumieć zastosowanie metody naukowej? Przeczytałem Twój wpis "w szachach" i wydaje mi się, że masz taki obraz ludzkiej inteligencji, że w mózgu człowieka siedzi przed jakimiś ekranami i głośnikami przekazującymi doznania świata zewnętrznego, jak w sterowni statku kosmicznego humunculus, który decyduje którą dźwignię poruszyć i co zrobić i to jest ta inteligencja. A właśnie "ścisłe metody naukowe" dostarczają rozlicznych dowodów na to, że nie ma takiego "sterowniczego", jest splot rozproszonych procesów.

No właśnie nie widzę obecnie innej alternatywy,ale ta która  teraz obowiązuje ,jest musisz przyznać mało "wydajna"(wymierna).Może rzeczywiście przesadziłem tak sceptycznie podchodząc do osiągnięć badaczy mózgu?Nie wiem, nie jestem naukowcem tylko skromnym czytelnikiem dzieł Mistrza.Co to jest świadomość?Znasz odpowiedż?Może pomiar elektroencefalografem fal mózgowych(ściśle pomiar częstotliwości)wskazujący na jakąś jego aktywność? Co do definicji inteligencji(jej rodzajów itd.) też nie ma pełnej zgody w świecie nauki.Mi osobiście odpowiada ta najbardziej uproszczona  :"Inteligencja jest to zdolność do wysnuwania wniosków" Także staram się  jeść dużo warzyw i owoców(potas) pić dużo wody(zwłaszcza po meczach) aby toksyny wypłukać, coby mi się synapsy(neuroprzekażniki) szybciej regenerowały  A czy  jestem niesterowany,to dla pewności od czasu do czasu macam się po całym ciele szukając wiadomego chipa.

[wiesiol]

Ściślej, jesteśmy takimi procesami.

Czyżbym jakiegoś Nobla przegapił w tej dziedzinie? 

[maziek]

Po co Ci zaraz Nobel (coś tam się znajdzie), skoro są osoby, z uszkodzonym pewnym rejonem mózgu (kory wzrokowej), które funkcjonują zupełnie poprawnie, prawidłowo widzą, potrafią dokładnie opisać co widzą, słowem są absolutnie normalne pod każdym względem - tylko nie rozpoznają twarzy bliskich osób?

[wiesiol]

Chodzi ci o prozopagnozje?Tylko co to ma wspolnego z ... wyczuwam podstęp,ale jestem ciekaw.

[maziek]

Podstępny jestem w poniedziałki. Zwykłe wnioskowanie: gdyby świadomość była jakimś jednym, centralnym, procesem nadrzędnym (ludkiem humunculusem mieszkającym w mózgu), który "ogląda" dane dostarczone przez zmysły - to osoby prawidłowo widzące pod każdym względem - powinny rozpoznawać twarze bliskich, nawet po uszkodzeniu specjalizowanego po temu ośrodka. Świadomość uzupełniłaby sobie dane i "dośpiewała" czego nie ma - tak jak daltoniści dośpiewują sobie, że pali się czerwone światło na przejściu a nie zielone (bo wiedzą, jaka jest ich kolejność na słupie - to metafora, niedoskonała). Tutaj tego nie ma. Człowiek z tym uszkodzeniem może nauczyć się prawidłowo wskazywać twarze w jakimś małym zbiorze (wujek ma wąsy a ciocia pieprzyk) ale ich nie poznaje. Tzn. nie ma tego wewnętrznego przekonania - o, to ciocia! Czyli ma możliwości kompensacji tego uszkodzenia - ale ta kompensacja nie dzieje się podprogowo, wewnątrz "czarnej skrzynki" jaką jest świadomość (bo wtedy osoba nie miałaby w ogóle problemu) tylko to jest rozumowa procedura, algorytm, dokładnie taki sam jak maszynowe widzenie w fabryce (cechy obrazu - porównanie do wzorca - zaliczenie bądź odrzucenie).

Tego typu "punktowych" uszkodzeń czy defektów prowadzących do uwidocznienia odrębności procesów, których wypadkową uważamy za świadomość jest bardzo dużo.

[liv]

w mózgu człowieka siedzi przed jakimiś ekranami i głośnikami przekazującymi doznania świata zewnętrznego, jak w sterowni statku kosmicznego humunculus, który decyduje którą dźwignię poruszyć i co zrobić i to jest ta inteligencja.

Tylko jeden?
Mnie jest trzech.
 Nieco wyspecjalizowanych. Każdy ma imię, gadamy ze sobą, ustalamy toiowo. Czasem, nawet kłócimy.
Tacy "w trójcy jedyni".
I wcale nie mam pewności, czy w kącie nie czai się czwarty. Myślę, że w pewnych, skrajnych okolicznościach, mógłby się ujawnić.

[maziek]

To i tak masz lepiej niż ja - u mnie to wygląda jak zmiana kierowców MPK na trasie ...

[Q]

maźku, wydałeś się. Tyś Keith Pelling ze "Sloneczniej loterii"!

[wiesiol]

Tego typu "punktowych" uszkodzeń czy defektów prowadzących do uwidocznienia odrębności procesów, których wypadkową uważamy za świadomość jest bardzo dużo.

Tak i na potwierdzenie jeszcze Człowiek o dwóch mózgach - rozcięcie spoidła wielkiego [PL] "W pokoju ma ziemi" Mistrza też o tym jest.Z odejmowaniem "klastrów" jest jeszcze w "Odyseji.."Kubricka.Ciągle tylko nie wiem,dlaczego chcesz przypisać mi opcję broniącego "boskości" ukrytej w mózgu.Jest wiele pytań nierozstrzygniętych,chociażby po co ewolucja czy też stwórca zostawił nam taki zapas w mózgu.Na tym forum raczej do sedna nie dojdziemy,ale pisać każdy może ...

[maziek]

Nic Ci nie przypisuję, odniosłem wrażenie, że tak to postrzegasz - skoro uważasz, że naukowo to się nie da zbadać. Naukowo nie dają się badać tylko rzeczy nadrealne. Przy czym mi nie chodziło w ogóle o boskość (nic takiego nie napisałem- chyba?), tylko o to, że świadomość to nie jest jeden proces, a ich splot.

[wiesiol]

A ja z kolei nigdzie nie napisałem,że tego owego nie da się zbadać naukowo,tylko moim zdaniem jest jeszcze daleko w obecnym stadium badań(i dostępnych środków) do wydawanie werdyktów ostatecznych.No to jakiś consensus już mamy  .Co do przyznania sie,niektórych forumowiczów do pewnych anomalii psychicznych i kłopotów z własnym "ja"(biorąc pod uwagę ilość postów i czas przebywania na forum)coś może być na rzeczy.Sam się łapię,że te forum mnie coraz bardziej wciąga i zamierzam zastosować wobec siebie pewne restrykcje.Dobrze,że urlopik niedługo.

[maziek]

Że się nie da, nie napisałeś, ale że się mija z celem - tak . Z wciąganiem w (to) forum typowa reakcja, nie przejmuj się.

[Hoko]

Podstępny jestem w poniedziałki. Zwykłe wnioskowanie: gdyby świadomość była jakimś jednym, centralnym, procesem nadrzędnym (ludkiem humunculusem mieszkającym w mózgu), który "ogląda" dane dostarczone przez zmysły - to osoby prawidłowo widzące pod każdym względem - powinny rozpoznawać twarze bliskich, nawet po uszkodzeniu specjalizowanego po temu ośrodka. Świadomość uzupełniłaby sobie dane i "dośpiewała" czego nie ma - tak jak daltoniści dośpiewują sobie, że pali się czerwone światło na przejściu a nie zielone (bo wiedzą, jaka jest ich kolejność na słupie - to metafora, niedoskonała). Tutaj tego nie ma. Człowiek z tym uszkodzeniem może nauczyć się prawidłowo wskazywać twarze w jakimś małym zbiorze (wujek ma wąsy a ciocia pieprzyk) ale ich nie poznaje. Tzn. nie ma tego wewnętrznego przekonania - o, to ciocia! Czyli ma możliwości kompensacji tego uszkodzenia - ale ta kompensacja nie dzieje się podprogowo, wewnątrz "czarnej skrzynki" jaką jest świadomość (bo wtedy osoba nie miałaby w ogóle problemu) tylko to jest rozumowa procedura, algorytm, dokładnie taki sam jak maszynowe widzenie w fabryce (cechy obrazu - porównanie do wzorca - zaliczenie bądź odrzucenie).

Tego typu "punktowych" uszkodzeń czy defektów prowadzących do uwidocznienia odrębności procesów, których wypadkową uważamy za świadomość jest bardzo dużo.

E tam. Przecież ten ludzik w głowie nie obserwuje wszystkiego bezpośrednio, tylko na takich monitorach, które sygnalizują, np., że dana twarz należy do kogoś bliskiego. I jak się taki monitor zepsuje, to skąd ludzik ma wiedzieć, co jest grane? No nie zgadnie, nie ma siły