Autor Wątek: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Lema  (Przeczytany 27172 razy)

makhan

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 11
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
[M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Lema
« dnia: Kwietnia 01, 2007, 10:53:27 pm »
Witam :)
Już za niecałe dwa miesiące czeka mnie ustna matura z polskiego. I otóż mam taki mały problem. Tematem mojej prezentacji jest "wizja przyszłości w książkach Stanisława Lema". Pewnie starałbym się sam coś we własnym zakresie pokombinować i poszukać, ale właśnie dowiedziałem się, że mam 10 dni na przygotowanie bibliografii i kolejne 15 na napisanie konspektu. W wyniku braku czasu (a także pomysłu i ochoty) na dogłębne studia w tej dziedzinie, postanowiłem zwrócić się do osób które na ten temat coś wiedzą (w przeciwieństwie do mnie). Tak więc drodzy forumowicze padło na was (bo rozmawiając z wami nie muszę się ruszać z fotela, a z natury leniwy jestem). Mój pierwotny plan zakładał przeczytanie tych oto książek:
Człowiek z Marsa, Astronauci, Obłok Magellana, Eden, Powrót z gwiazd, Bajki robotów, Cyberiada, Opowieści o pilocie Pirxie, Golem XIV, Solaris
Tytuły pogrubione już zdążyłem przeczytać, a z tytułami pochylonymi miałem okazję zapoznać się, kiedy jeszcze coś Lema czytywałem, to znaczy na początku gimnazjum (prawie 6 lat temu, ale ten czas leci). W ostateczności więc, gdybym któregoś "pochylonego" tytułu nie zdążył drugi raz przeczytać, mogę coś komisji naściemniać.
A więc wracając do matury, stwierdziłem, że z powodu braku czasu (i ochoty) nie zdążę przeczytać tych wszystkich książek przed oddawaiem konspektu. Dlatego proszę was drodzy forumowicze o jak najsensowniejsze skrócenie tej listy, ewentualnie dodanie od siebie tytułu jakiejś pozycji która ubarwiłaby moją prezentację.
Dodatkowo na Lemie się Lem nie kończy (to zdanie zabrzmiało kretyńsko), więc chciałbym sięgnąć po literaturę opisującą Lema i jego wizję przyszłości. W moje łapy wpadła już książka-wywiad "Tako rzecze... Lem", jednak chciałbym coś jeszcze w tym stylu przeczytać.
No i nareszcie chciałbym dowiedzieć się od was, jaką to wizję przyszłości miał Stanisław Lem, a konkretniej, jakie wynalazki wymyślił zanim zostały wynalezione, jakie nieszczęścia przepowiedział zanim się wydarzyły.

A więc podsumowując (jakby komuś się nie chciało czytać tego długiego tekstu)
1) Jakie książki Lema wybrać na maturę
2) Jakie książki o Lemie i o jego wizji przyszłości wybrać na maturę
3) Co przepowiedział Lem

Gdyby ktoś chciał mi odpowiedzieć, że takich tematów jest dużo i że słówko "Search" oznacza szukaj, to otóż odpowiadam wam, iż wiem co to słówko znaczy, ba, potrafię nawet korzystać z przycisku opatrzonego tym podpisem, a nawet więcej - skorzystałem z niego, zanim tu cokolwiek napisałem. Znalazłem między innymi całkiem ciekawy wątek - ttp://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1153854296 który niestety zmarł śmiercią naturalną.

Z góry dziękuję za pomoc i niech moc będzie z wami.



---edit---
A, zapomniałem jeszcze o jednym.
Ten topik bynajmniej nie jest primaaprilisowym żartem. Chyba, że ktoś uważa, że matura ustna z polskiego to żart i kpina (z czym niestety muszę się zgodzić). Albo sądzi, że kpiną i żartem jest to co wyrabia z edukacją nowy mi...... ekhm, ekhm.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 01, 2007, 10:59:46 pm wysłana przez makhan »

Hex

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 18
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #1 dnia: Kwietnia 01, 2007, 11:51:22 pm »
OO, widzę że ktoś wybrał dokładnie taki temat jak ja rok temu. W ubiegłym rok coś gdzieś o tym pisałem. Tam jest ogólny konspekt i trochę bibliografii. Jeszcze odnośnie Twojego stosunku do pisania tej pracy, to ja mimo tego ze też jestem leniwy rok temu bardzo przyłożyłem się do prezentacji maturalnej i jej napisanie sprawiło mi ogromną satysfakcje. Komisja następnie doceniła moje starania... Naprawdę warto się do tego przyłożyć.

P.S Koniecznie przeczytaj Golema XIV.

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #2 dnia: Kwietnia 02, 2007, 03:04:40 pm »
Cytuj
Gdyby ktoś chciał mi odpowiedzieć, że takich tematów jest dużo i że słówko "Search" oznacza szukaj, to otóż odpowiadam wam, iż wiem co to słówko znaczy, ba, potrafię nawet korzystać z przycisku opatrzonego tym podpisem, a nawet więcej - skorzystałem z niego, zanim tu cokolwiek napisałem. Znalazłem między innymi całkiem ciekawy wątek - ttp://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1153854296 który niestety zmarł śmiercią naturalną.

Gratuluję umiejętności lingwistyczno - informatycznych  ;D
Jeśli o wymieniony temat chodzi, to chyba przeraziła nas nieco jego rozległość...
A jeśli chodzi o niniejszy temat... chwilowo nie mam żadnego pomysłu, pewnie inni się wypowiedzą (chociaż ostatnio mamy tu wysyp maturzystów, wiosna...  ;) ).

Chociaż... przyszedł mi do głowy pewien pomysł (wynalazek) z "Obłoku", może znajdę.

Możesz wpisać w szukaniu: genetofor, z okresu: wszystkie posty. Chociaż w zasadzie nie wiem, do jakiego wynalazku dałoby się to porównać  ;D .
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 02, 2007, 03:15:45 pm wysłana przez Mieslaw »

makhan

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 11
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #3 dnia: Kwietnia 05, 2007, 01:25:47 pm »
Dobra, dzięki za pomoc. W kolejce do przeczytania stoją już Golem XIV, Obłok i Okamgnienie. Jeszcze jakieś propozycje?
No i jakie polecacie książki o Lemie?
Został mi tydzień na napisanie bibliografii, a nie mam prawie nic co by się kwalifikowało do literatury przedmiotu.
Liczę na waszą pomoc :)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #4 dnia: Kwietnia 05, 2007, 01:49:39 pm »
Summa Technologiae.




Spis tresci opisany przez wikipedie:

4. Intelektronika

Słowo to, wymyślone przez Lema, mówi o wszystkim - nadejdzie dzień, kiedy inteligencja maszyn zacznie dorównywać lub przewyższać ludzką. Co więcej, problemy stojące przed ludzkością mogą przewyższyć możliwości intelektualne badaczy z krwi i kości. Czego powinniśmy się spodziewać (lub obawiać) w takiej przyszłości?

5. Prolegomena wszechmocy

Ewolucja technologiczna rozpościera daje nam więcej i więcej możliwości - w rzeczywistości, w przyszłości, powinniśmy się stać wszechmocni! Albo i nie?

6. Fantomologia

Kolejny termin wymyślony przez Lema. Ludzka percepcja jest ograniczona przez biologię - więc może będziemy mogli osiągnąć wszechmoc w sposób imitowany? Nawet w tym przypadku Lem odnajduje wiele zaskakujących problemów. Warto zauważyć, że to co Lem nazywa fantomologią obecnie jest znane jako rzeczywistość wirtualna.

7. Stwarzanie światów

Załóżmy, że zamiast trudnych i bolesnych badań będziemy mogli wyhodować nowe informacje z istniejących w sposób zautomatyzowany? Zaczynając od tego pytania, Lem rozwija swój koncept, aż do stwarzania nowych Wszechświatów. Nie wyłączając możliwości istnienia w nich nieba/piekła/życia po śmierci.

8. Paszkwil na ewolucję

Ewolucja biologiczna wykonała raczej marną pracę konstruując ludzi i inne zwierzęta. Czy inżynierowie mogliby być lepsi?



Gdzie znajdziesz lepsze i szersze opracowanie wizji przyszlosci wg Lema?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 05, 2007, 01:54:06 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #5 dnia: Kwietnia 05, 2007, 02:00:46 pm »
he he [size=8]he[/size] [size=9]he[/size] [size=10]he [/size] [size=11]he [/size] [size=12]he [/size] [size=13]he [/size] [size=14]he [/size] [size=15]he [/size] [size=16]he [/size] [size=17]he [/size] [size=18]he [/size] [size=19]he [/size] [size=16]he [/size] [size=13]he [/size] [size=10]he [/size] [size=8]he [/size] he  

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #6 dnia: Kwietnia 05, 2007, 03:06:12 pm »
Ja jakbym byl nauczycielem sprawdzaczem bibliografie (i znal literature Lema) to napewno bym sie przyczepil gdyby nie bylo Summy ;) Niektore bardzo wazne pomysly tam zawarte wystepuja (z tego co wiem) tylko tam.

This user possesses the following skills:

makhan

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 11
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #7 dnia: Kwietnia 11, 2007, 08:14:55 pm »
Cytuj
he he [size=8]he[/size] [size=9]he[/size] [size=10]he [/size] [size=11]he [/size] [size=12]he [/size] [size=13]he [/size] [size=14]he [/size] [size=15]he [/size] [size=16]he [/size] [size=17]he [/size] [size=18]he [/size] [size=19]he [/size] [size=16]he [/size] [size=13]he [/size] [size=10]he [/size] [size=8]he [/size] he  
To było mroczne i brutalne. O mało nie dostałem schizofrenii i nie wylądowałem w szpitalu na oddziale bez klamek. Nie mogłem spać przez 5 dni.

Godzinę temu zorientowałem się, że mam na piątek oddać bibliografię, więc w te pędy skoczyłem do komputera i zmajstrowałem coś takiego:
Astronauci (superkomputer 5MHz :D)
Obłok Magellana (do czytania)
Dzienniki gwiazdowe (do czytania)
Eden (coś o zmywarce do naczyń było, nie wiem czy ją już wtedy wymyślono gdzieś w ameryce, czy to wymysł Lema; może wy mi powiecie?)
Powrót z gwiazd (fajne o przyszłości, betryzacja, ebooki i ogólnie ładna wizja przyszłości, w sam raz do mojego tematu)
Summa technologiae (do czytania)
Opowieści o pilocie Pirxie (czytałem już dawno, jak starczy czasu mogę jeszcze raz)
Cyberiada (j.w.)
Golem XIV (jestem w połowie, ciężko się czyta, ale koncepcja człowieka widzianego oczami superkomputera i sama koncepcja komputera "światłowego" - coś ala komputer kwantowy, który myśli, to już coś)
Okamgnienie (podobno było tu coś o Star Warsach w odcinkach??? - do przeczytania)
Bomba Megabitowa (do przeczytania)
Kongres futurologiczny (do przeczytania)

to moja wstępna literatura podmiotu, w nawiasach podane krótkie uzasadnienie, lub "do (prze)czytania", jeżeli jeszcze z książką tą nie miałem styczności
Rozważam jeszcze Fiasko i Solaris
Co o tym myślicie? (coś dodać, coś ująć)

No i pytam was drodzy Lemoznawcy, co z literaturą przedmiotu?
Jedyne co dotychczas wpadło w moje wielkie łapy to "Tako rzecze... Lem", ale sam nie wiem czy to zalicza się do literatury przedmiotu, czy podmiotu (w końcu to wywiad z Lemem, więc prawie wszystko on mówi).
Przeglądając wasze forum znalazłem dwa ciekawie brzmiące tytuły:
1) Zaczarowana gra. Zarys dziejów polskiej fantastyki naukowej
2) Bogowie Lema
Ponieważ raczej nie ma szans, żebym w ciągu jednego dnia zdobył te książki, a tym bardziej je przeczytał, więc proszę o waszą fachową opinię na ich temat. Czy nadają się do mojego tematu, czy nie?
I jeżeli jeszcze coś innego przychodzi wam do głowy, to piszcie, byle szybko, bo termin mija 13 w piątek (właśnie sobie uświadomiłem, jak fajnie w tym miesiącu 13 wypada :D - podwójne szczęście; szkoda tylko, że kumpel z klasy się w zeszłym roku przeniósł i mój numer w dzienniku spadł z 13 na 12 - jakby ktoś pytał co to ma do rzeczy, to mu nie odpowiem, bo nie wiem)

A więc podsumowując:
Doradźcie mi co mogę dodać do literatury przedmiotu i oceńcie moją literaturę podmiotu


p.s. Jestem pewny, że wszystkie wasze dobre uczynki zostaną kiedyś nagrodzone, więc spławianie kogokolwiek funkcją szukaj działa tylko na waszą szkodę  ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13320
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #8 dnia: Kwietnia 11, 2007, 09:23:53 pm »
Wywal Astronautów i Obłok. Dzienniki też jakby nie o wizjach są, chociaż coś tam da radę uzasadnić. Cyberiada - bo ja wiem, też z lekka nie w temacie. Pirx - no powiedzmy, Rozprawa czy Polowanie niby coś o buncie maszyn jest, w ten deseń przynajmniej. Kongres futuro - bardziej satyra na komuchów niz wizje przyszłości, choc na upartego coś z tego da rade wyciągnąć. Okamgnienie, Bomba - bardziej konstatacja stanu faktycznego i rozliczenie z własnymi wizjami, niż wizjonerstwo na przyszłość. Leniwy jesteś, ale jakoś Cie polubiłem... A, no Pokój na Ziemi to jest jak najbardziej w temacie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #9 dnia: Kwietnia 12, 2007, 01:00:39 am »
Wywal tez Bombe bo nie wnosi za duzo do Summy oraz bo ja sie nie zgadzam z jej tresciami :D (Lem poprostu sie mylil jesli chodzi o internet, znal go tylko z teorii ;) ). (Haha, napisalem tak jakby wszystko inne o czym pisal znal z praktyki)

Poza tym chyba szybko czytasz  :o

This user possesses the following skills:

Hex

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 18
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #10 dnia: Kwietnia 12, 2007, 01:33:08 am »
Zdecydowanie za dużo literatury podmiotu. Nie zapominaj że masz +/- 15 minut a to jest naprawdę niewiele. Podstawą powinna być Summa. Powrót z Gwiazd też jest do tego tematu idealny. Moim zdaniem Dzienniki się nadają (przynajmniej mi się przydały), a poza tym bardzo przyjemnie je się czyta. I tyle zupełnie wystarczy.

A co do literatury przedmiotu to z tego co pamiętam to ja praktycznie nie korzystałem z żadnej. Jednak prezentacją musi mieć określoną formę i nic nie da się zrobić. Ja to obszedłem umieszczając w literaturze przedmiotu posłowia Jerzego Jarzębskiego dostępne na stronie. Praktycznie jednak w ogóle z niej nie korzystałem, a jakbym dostał na egzaminie pytanie czemu ją uwzgledniłeś to odpowiedziałbym ze pomogła mi w interpretacji. Oczywiście byłem przygotowany na takie pytanie i moje odpowiedzi byłyby znacznie bardziej rozbudowane, ale takie pytanie nie padło.

Tak poza tym bardzo trudno jest doradzać jak nie masz konkretnego planu. Nie będziesz przecież wymieniać kolejnych wizji jak popadnie tylko pogrupujesz je tak zeby praca tworzyła logiczną całość. Taka pomoc jaką Ci zapewniamy jest jak błądzenie po omacku. Możnaby napisać wiele prac o wizjach przyszłosci w twórczości Stanisława Lema, które byłyby zupełnie różne - skupiałyby się na różnych zagadnieniach.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 12, 2007, 01:40:59 am wysłana przez Hex »

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #11 dnia: Kwietnia 12, 2007, 09:33:10 am »
Bogowie Lema nie bardzo, o wizjach przyszłości u Lema tam za dużo nie ma, możesz wywiad z Lemem Beresia (Tako rzecze) wrzucić do lit. przedmiotu, Zaczarowana gra to historia polskiej SF, jest tam oczywiście sporo o Lemie, ale nie wyłącznie i raczej opisane są ogólne tendencje (np. "wizje przyszłości są bardzo popularne u tego pisarza...") niż szczegółowe omówienie.

makhan

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 11
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #12 dnia: Kwietnia 12, 2007, 12:09:50 pm »
@maziek
Astronauci, Obłok, Cyberiada, Kongres futurologiczny i Bomba Megabitowa poszłu do kosza, Eden przy okazji też. Okamgnienie zostawiam, zobaczę jak Lem rozlicza się z własnymi wizjami, zanim sam zacznę się z nimi rozliczać :). Pokój na Ziemi dodany.

@dzi
Bomba wyrzucona, ale jeżeli zdążę przed maturą (i będę jeszcze w stanie patrzyć na książki Lema :D), to ją przeczytam dla własnej przyjemności (ciekawi mnie co tam napisał o internecie :]).
A co do szybkiego czytania, to czytam normalnie, ale maturę ustną z polskiego mam dopiero 21 maja, więc czasu jest aż nadto. Zwłaszcza, że praktycznie nie zamierzam przygotowywać się do innych matur (może dzień, dwa do każdej).

@Hex
Ograniczyłem literaturę podmiotu do 7 książek. W literaturze przedmiotu umieszczę "Tako rzecze... Lem" i, tak jak radzisz, posłowia Jerzego Jarzębskiego. Domyślam się, że trudno mówić komuś co ma przeczytać, jeżeli nie wie się o czym chce on pisać. Ale Lema czytałem mało, więc nie wiem na co położył on nacisk w swoich książkach. Jak je przeczytam, postaram się zrobić ogólny zarys prezentacji (chyba nawet będę to musiał zrobić wcześniej, bo na 26 kwietnia mam oddać konspekt, a do tego czasu, z powodu nawału zajęć, nie przebrnę przez wszystkie pozycje).

@ANIEL-a
Dzięki za konkretną odpowiedź :). Bogowie Lema i Zaczarowana gra wypadły z bibliografii.

Zaktualizowana bibliografia:

podmiotu
Dzienniki gwiazdowe
Powrót z gwiazd
Summa technologiae
Opowieści o pilocie Pirxie
Golem XIV
Okamgnienie
Pokój na Ziemi


przedmiotu
Stanisław Bereś, Tako rzecze... Lem
posłowia Jerzego Jarzębskiego ze strony www.lem.pl

Dzięki wszystkim za pomoc, niech Moc będzie z Wami.
Od jutra przestanę was męczyć o bibliografię, a zacznę o konspekt :D


Jeszcze przypomniało mi się, że niedawno czytałem o nowej książce Wojciecha Orlińskiego Co to są sepulki? Wszystko o Lemie i myślę, czy by jej też nie dorzucić do literatury przedmiotu. Pewnie ktoś z was już się z nią spotkał, jeśli tak, byłbym wdzięczny za krótką opinię na jej temat.


dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #13 dnia: Kwietnia 12, 2007, 01:10:40 pm »
2000 stron w miesiac to normalnie? ;)
Powodzenia! Dziel sie wrazeniami i komentuj :)

This user possesses the following skills:

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: [M]Wizja przyszłości w książkach Stanisława Le
« Odpowiedź #14 dnia: Kwietnia 12, 2007, 10:11:48 pm »
Cytuj
2000 stron w miesiac to normalnie? ;)
Powodzenia! Dziel sie wrazeniami i komentuj :)

To ok 150 stron dziennie, czyli 3 godziny czytania... można...

To pisałem ja:
Automat NIELiniowy z dodatkowym wzmocnieniem humanistycznym na lampach, poetycznym sprzężeniem zwrotnym, dubeltowym obwodem literackim i dobudowaną przystawką gramatyczną (6 pięter i ciągle szwankuje...) - ;D,

Edit - jeszcze o literaturze przedmiotu:
Co to są sepulki Orlińskiego to takie pseudo-encyklopedyczne, hasłowe omówienie różnych "rzeczy" ważnych wg autora w życiu i twórczości Lema. Piszę "rzeczy", bo są tam i omówione niektóre postaci z książek (Trurl, Klapaucjusz), niektóre wątki (betryzacja), ludzie z życia pisarza (Bereś, Wilhelmi), krótko właściwie wszystkie utwory itp.

Lekko irytująca maniera wstawiania strzałek (takich jak w poważnych słownikach, zamiast zob. pisze się: "było to podobne do idei -> betryzacji"). Hasła są ustawione alfabetycznie, na końcu jest indeks tematyczny bez podania stron (!), przy Wizji lokalnej ani słowa o rozwoju rozumnych broni... Z 5 stron o Januszu Wilhelmim, 0,5 na hasło "wszechświat Lema".

Jednym słowem mocno dyskusyjne, ale jak uda ci się pożyczyć i przejrzeć, to można przeczytać dla odświeżenia treści utworów, są też tematy dotyczące wizji przyszłości: właśnie betryzacja i społeczeństwo nią uszczęśliwione, terroryzm(!) - wg autora trafiona prognoza, totalitaryzm - a raczej jego upadek - też zaliczony do prognoz trafnych.... No i życiorys Lema.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 12, 2007, 10:26:23 pm wysłana przez ANIEL-a »