Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Prezentacje maturalne => Wątek zaczęty przez: Imrahil w Wrzesień 27, 2006, 08:36:47 pm

Tytuł: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Imrahil w Wrzesień 27, 2006, 08:36:47 pm
Witam serdecznie wszystkich użytkowników forum!

Z racji, że do tej pory nie nie miałem kontaktu z twórczością S.Lema (nad czym wielce ubolewam i mam zamiar się poprawić) zwracam się z prośbą o pomoc do jego czytelników.

Na maturę ustną z języka polskiego wybrałem następujący temat:
"Omów twórczość Stanisława Lema. Porównaj wybrane utwory pisarza z utworami innych autorów literatury fantastycznej."

Konsultowałem się już z pewną osobą, która orientuje się trochę w twórczości Lema. Osoba ta, uświadamiając mnie, oświadczyła, że temat ten musieli tworzyć ignoranci (głównie chodzi o jego drugą część). Nieco się zdziwiłem, gdy dowiedziałem się od ww. osoby, że na pewnej konferencji, która odbyła się (kiedy? nie wiem, może Wy mi powiecie?) na Uniwersytecie Warszawskim, traktującej o twórczości S. Lema. Podobno sam Lem się na niej pojawił, a nawet zabrał głos. W krótkiej przemowie oświadczył, że nie pisał żadnej fantastyki, a stosował ją jako przykrywkę, w celu ominięcia cenzury.

Kolega podsunął mi także kilka pomysłów na to, co powinienem umieścić w swojej prezentacji. Przykład pytania jakie mógłbym postawić: "Dlaczego po 89 roku Lem przestał pisać fantastykę i zaczął być wyłącznie felietonistą?"

Odnośnie drugiej części tematu - które utwory Lema mam porównywać (i jeżeli już, to z jakimi utworami innych autorów)? Czy książki Lema można w ogóle porównywać do jakichś innych utworów s-f?

Może jakieś propozycję książek do bibliografii?

Które z dzieł Lema powinienem przeczytać (przynajmniej na początek)?

Wszelkie porady, sugestie i uwagi są jak najbardziej mile widziane (odnośnie pierwszej części tematu również)! Z góry dziękuję za pomoc.

Pozdrawiam!
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 28, 2006, 12:46:50 am

Cytuj
Witam serdecznie wszystkich użytkowników forum!
Witamy więźniów Giertycha ::)

Cytuj
Z racji, że do tej pory nie nie miałem kontaktu z twórczością S.Lema (nad czym wielce ubolewam i mam zamiar się poprawić) zwracam się z prośbą o pomoc do jego czytelników.
Istotnie, popraw się Waść ::) Na szczęście matura to dobra okazja po temu.
Cytuj
Na maturę ustną z języka polskiego wybrałem następujący temat:
"Omów twórczość Stanisława Lema. Porównaj wybrane utwory pisarza z utworami innych autorów literatury fantastycznej."

Konsultowałem się już z pewną osobą, która orientuje się trochę w twórczości Lema. Osoba ta, uświadamiając mnie, oświadczyła, że temat ten musieli tworzyć ignoranci (głównie chodzi o jego drugą część). Nieco się zdziwiłem, gdy dowiedziałem się od ww. osoby, że na pewnej konferencji, która odbyła się (kiedy? nie wiem, może Wy mi powiecie?) na Uniwersytecie Warszawskim, traktującej o twórczości S. Lema. Podobno sam Lem się na niej pojawił, a nawet zabrał głos. W krótkiej przemowie oświadczył, że nie pisał żadnej fantastyki, a stosował ją jako przykrywkę, w celu ominięcia cenzury.
Hmm osoba ta ma wiele racji. O rzeczonej konferencji osobiście nie słyszałem. No cóż, rozchodzi się w uproszczeniu o to, że twórczość Lema często klasyfikuje się jako tzw. anty-SF, chodzi o to, że Lem uważał SF za warunek martwy i raczej wyśmiewał go w swoich książkach, przedrzeźniał (vide Doskonała Próżnia lub Kongres Futurologiczny) i używał języka fantastyki do maskowania różnorakich przekazywanych treści, często politycznych - stąd ten tekst o omijaniu cenzury.

Ale to nie cała prawda. Jest niemało pozycji napisanych przez Lema, które po prostu są fantastyką naukową, i kropka. Weźmy np. Fiasko i dorzućmy do tego Opowiadania o Pilocie Pirxie. To fantastyka naukowa najczystszej wody, szczególnie Fiasko. Jeśli jest tu jakiś przekaz, który można by chcieć ukryć przed cenzurą, to ok, ale na pewno nie to jest w tej książce najważniejsze.
Cytuj
Kolega podsunął mi także kilka pomysłów na to, co powinienem umieścić w swojej prezentacji. Przykład pytania jakie mógłbym postawić: "Dlaczego po 89 roku Lem przestał pisać fantastykę i zaczął być wyłącznie felietonistą?"
Twój kolega chyba ma kuku na muniu/harakiri na punkcie polityki. To nieprawda, że datą graniczną był rok 1989. Lem nie przestał być beletrystą w odpowiedzi na upadek komunizmu, byłaby to bzdura z gatunku najczystszych bredni. Lem napisał ostatnią powieść beletrystyczną, Fiasko, w 1987 (tj. wtedy ją skończył, a zaczął, jak łatwo się domyśleć, wcześniej). Zatem nie po 89.
Jeszcze tylko brakuje, żebyś wyskoczył z jakimiś Okrągłymi Stołami. Człowieku, spłaszczanie Lema, i jego ogromnej roli w literaturze do jakiegoś reakcjonizmu na to co się dzieje w polityce to obelga. Dlatego nie daj się namówić na takie insynuacje!

Rzeczy, o których pisze Lem, są sprawami materii na tyle wysublimowanej i wziosłej (np. kontakty z obcymi cywilizacjami, perspektywy ludzkości w sensie gatunku, sens nauki, krytyka metody literackiej, etc.), że babranie się w polityce jest nawet grzecznościowo zabronione na tym forum ::) (tj. ludzie dobrze wychowani po prostu tego nie robią, cenzury nie ma jako takiej (nie chce mi się ...) ).  

Jeśli Lem przestał po 1987 pisać beletrystykę (a jakby się czepić to nie przestał, bo dopisywał jeszcze np. podróże Tichego (choćby tę dla Playboya w latach 90-tych)), to raczej dlatego, że miał już dość, forma fabularna go znudziła nad wyraz. Ja mu się nie dziwię, przez prawie 40 lat życia tłukł się w te zabawki, mógł już sobie więc dać spokój i zacząć pisać wprost, tj. w formie esejów.

Cytuj
Odnośnie drugiej części tematu - które utwory Lema mam porównywać (i jeżeli już, to z jakimi utworami innych autorów)? Czy książki Lema można w ogóle porównywać do jakichś innych utworów s-f?

Heh. No cóż, mógłbym conieco teoretyzować na ten temat. Pewno jakieś porównania są możliwe. Sęk w tym, że ja słabo znam książki innych autorów SF. Może niech koleżanki/koledzy się wypowiedzą.

Cytuj

Może jakieś propozycję książek do bibliografii?

Które z dzieł Lema powinienem przeczytać (przynajmniej na początek)?

Hmm... Od najważniejszych. Może tak,
priorytet 1: Solaris, Cyberiada
(pozwala to odpuścić sobie Niezwyciężonego i Bajki Robotów)
priorytet 2: Dzienniki Gwiazdowe, Głos Pana, Opowieści o Pilocie Pirxie, Fiasko (dwie ostatnie w sumie wymiennie, można jedną zamiast drugiej).

Jak chces spróbować esejów, wskocz na stronę Tygodnika Powszechnego albo szukaj ich na naszej macierzystej stronie www.lem.pl. Oczywiście MEKKĄ eseistyki Lema i książką zawierającą oś jego filozofii i poglądów nt. technologi/literatury i wiele innych jest Summa Technologiae - niektórzy twierdzą, że jak się tę książkę przeczyta, to nie trzeba czytać nic więcej Lema.

Ale nie daj się zwieść: Summa jest b. trudna, długa i skondensowana, poza tym to jeden wielki esej. Streszczenie tego implikuje konieczność przepisania całości ::)

Specem od eseistyki na tym forum jest towarzysz dzi. Reszta towarzyszy jest specami od beletrystyki::)
Cytuj

Wszelkie porady, sugestie i uwagi są jak najbardziej mile widziane (odnośnie pierwszej części tematu również)! Z góry dziękuję za pomoc.

Pozdrawiam!

Kein Problemm, kamrade.

T[/color]
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 10:39:21 am
Cóż, jeśli chodzi o porównanie Lema do innych autorów SF to jest to zadanie karkołomne. W zasadzie możnaby na ten temat napisać obszerną książkę. Szczerze powiedziawszy to nie wiem, czy wyrobisz się na maturze z takim tematem, bo jest to zagadnienie obszerne - i to bardzo! Będziesz musiał bardzo zawęzić krąg swoich poszukiwań.

Weźmy na przykład porównanie dwóch utworów, które dotykają tego samego zagadnienia, czyli kontaktu ludzkości z cywilizacją pozaziemską. Spróbuj zaopatrzyć się w "Kontakt" Carla Sagan'a oraz "Głos Pana" Lema. Obydwa utwory opisują to samo zagadnienie.  I jak je porównać? Sagan nie jest pisarzem SF. "Kontakt" to jego jedyna książka SF. Zresztą pewnie kojarzysz film "Kontakt" z Jodie Foster, który oparty jest właśnie na jego książce. Nie można powiedzieć, że książka jest zła, bo jest w końcu napisana przez osobę, która zajmowała się osobiście programem SETI i wszystkim co z tym związane.

Lem nie jest naukowcem i zasadniczo jego utwór nie powinien stawać w szranki z książką Sagana. Skoro jednak Sagan wstąpił na chwilę na grunt SF to porównanie takie jest uprawnione. Nie będę tutaj wielce pisał na ten temat. Zaznaczę tylko, że moim zdaniem utwór Lema nie dość, że stylistycznie jest na wyższym poziomie (co jest charakterystyczną cechą dzieł Lema), to i fabuła dzielnie się broni. Nawet ciężko pisać, że się broni! Jest moim skromnym zdaniem lepsza pod wieloma względami. Powiedziałbym, że "Głos Pana"  jest bardziej wysublimowany.

To porównanie nie jest jednak tak trudne, jak w przypadku innych autorów. Jeśli weźmiesz pod uwagę np: braci Strugackich kontra Lem to zaczniesz wchodzić na grunt dość grząski.

Nie chciałbym tutaj generalizować, ale Lem dość mocno odstaje od zachodniego SF (oczywiście na korzyść). Niejednokrotnie kiedy wpada mi w ręce SF jakiegoś zachodniego twórcy to czuję pewien niedosyt. Lubię A.C.Clarke'a, ale jak czytałem jakiś czas temu jego "Młot Boga" to po prostu zmuszałem się do czytania. Moim zdaniem to jedna z najsłabszych rzeczy jakie kiedykolwiek czytałem. Clarke używa czasem przerażająco prostego języka literackiego, który po doświadczeniach lemowskich, jest trudny do przyjęcia.

Życzę powodzenia!

CU
Deck
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 28, 2006, 11:08:36 am
Jest dla mnie fascynującą zagadką, dlaczego ludzie wybierają jako tematy maturalne pisarzy, o których nic nie wiedzą, przecież nawet nie wiesz, czy będziesz w stanie przebrnąć przez książki tego autora  :o Czy możesz mi to wyjaśnić?

Ad rem - czy czytałeś cokolwiek z fantastyki? Jeżeli tak, to powiedz co, będzie łatwiej wyszukiwać dzieła do porównania.

Ja bym osobiście darowała ci czytanie Cyberiady (tzn - jako pozycji maturalnej, zasadniczo Term ma 100% racji, że warto, należy i powinno się), ponieważ nie jest to stricte SF, ale parodia i to wielopiętrowa.

Proponuję zawęzić temat (jeśli masz taką szansę) i porównać Lema z polskimi pisarzami, sugeruję Zajdla - pisał bardzo dobre powieści, nie tak trudne i głębokie jak Lem, ale na bardzo przyzwoitym poziomie, także naukowym (z zawodu był fizykiem jądrowym). Poszukaj w bibliotece, na pewno znajdą się jakieś zbiory opowiadań (np. Dokąd jedzie ten tramwaj, List pożegnalny), z powieści polecam Limes inferior, Cylinder van Troffa, Paradyzję. Te utwory częściowo SĄ socjologiczno-polityczną oceną minionego systemu, sztafaż sf miał za zadanie także ukryć poglądy polityczne autora, ale oprócz tego podejmują kilka innych problemów i można rozpatrywać je w szerszym kontekście. Np. możesz porównać Cylinder i jego wizje przyszłości ludzkości z wizją przedstawioną w Fiasku Lema, możesz porównać opowiadania obu autorów wskazując na to, jakie tematy były wspólne, a które są charakterystyczne dla Lema albo jak różni autorzy wykorzystywali ten sam pomysł...

Tak naprawdę ciężko radzić komuś, kto nie czytał Lema, co ma powiedzieć i z kim porównywać. Może przeczytaj ze 2 pozycje Lema i jakiekolwiek 2 SF, napisz, co przeczytałeś i można wtedy spróbować rozmawiać.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Wrzesień 28, 2006, 01:45:50 pm
Poza tym warto jeszcze chyba dodać, że Lem to przede wszystkim humanista i filozof, a nie SFantasta. Przede wszystkim dlatego, że ucieczka w przestrzeń był konieczna by oderwać się od czasu, w którym przyszło mu tworzyć. Był Humanistą w ścisłym znaczeniu, interesował go bowiem człowiek i jego relacje z ... A że pisał na podbudowie fantastyki...? Był futurystą (chociaż dla mnie bardziej Prorokiem), przewidywał dokąd ludzkość może dojść (i często tam właśnie zmierza), co osiągnąć. Z pojęcia SF pozostaje tylko sticte Science.
Nie powinno się więc generalizować i zestawiać z fantastami piszącymi bajki o kosmitach ...

Ale warto właśnie z tego powodu zestawić go z innymi by wykazać kim Lem nie jest, lub kim nie są pozostali.

Do przeczytania poleciłbym trylogię Czas Nieutracony, a w szczególności "Szpital przemienienia" - czas przemiany Człowieka w człowieka oraz oczywiście "Opowieści o pilocie Pirxie" - problem samoego Człowieka i relacji z puską, maszyną, odpowiedzialnością. No i przede wszystkim "Dzienniki gwiazdowe" - teoretyczne uwarunkowania i rozwoju ludzkości z nutą humoru, żeby się nie zmęczyć.

Powyższe propozycje Terminusa, Deckarda i ANIEL-i, oczywiście i jak najbardziej.

powodzenia

pzdr
siddhartha
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 28, 2006, 04:06:56 pm
Cytuj
Nie powinno się więc generalizować i zestawiać z fantastami piszącymi bajki o kosmitach ...


Używając sformułowania "bajki o kosmitach" spłyciłeś Waść dość szczególne studium ludzkiego charakteru jakie zawarte jest na kartach "Głosu Pana".  To jest powieść wielowarstwowa, a nawet sam tytuł jest dość znaczący. A więc "bajki o kosmitach" są najczęściej "bajkami o nas". To dlatego właśnie Lem tak lubił opisywać inność w stosunku do nas samych. Tą inność i niezwykłość ukrywał pod postaciami obcych lub maszyn. To właśnie one są katalizatorem zaskakujących zachowań ludzkich.

CU
Deck
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Wrzesień 28, 2006, 04:22:45 pm
Cytuj

Używając sformułowania "bajki o kosmitach" spłyciłeś Waść dość szczególne studium ludzkiego charakteru jakie zawarte jest na kartach "Głosu Pana".  To jest powieść wielowarstwowa, a nawet sam tytuł jest dość znaczący. A więc "bajki o kosmitach" są najczęściej "bajkami o nas". To dlatego właśnie Lem tak lubił opisywać inność w stosunku do nas samych. Tą inność i niezwykłość ukrywał pod postaciami obcych lub maszyn. To właśnie one są katalizatorem zaskakujących zachowań ludzkich.

Właśnie o tym chciałem napisać (być może nieściśle się wyraziłem). Właśnie Lem jest dla mnie tym który pisze o człowieku, dlatego nazwałem go Humanistą i Filozofem, a nie fantastą.

pzdr
siddhartha
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 28, 2006, 07:52:50 pm
Cytuj
Konsultowałem się już z pewną osobą, która orientuje się trochę w twórczości Lema. Osoba ta, uświadamiając mnie, oświadczyła, że temat ten musieli tworzyć ignoranci (głównie chodzi o jego drugą część). Nieco się zdziwiłem, gdy dowiedziałem się od ww. osoby, że na pewnej konferencji, która odbyła się (kiedy? nie wiem, może Wy mi powiecie?) na Uniwersytecie Warszawskim, traktującej o twórczości S. Lema. Podobno sam Lem się na niej pojawił, a nawet zabrał głos. W krótkiej przemowie oświadczył, że nie pisał żadnej fantastyki, a stosował ją jako przykrywkę, w celu ominięcia cenzury.
Kojarzy mi się jakiś wywiad, w którym Lem mówił coś przeciwnego, ale mogę się mylić. W każdym razie Lem nie chciał być zaszufladkowywany jako pisarz wyłącznie SF.

Cytuj
Kolega podsunął mi także kilka pomysłów na to, co powinienem umieścić w swojej prezentacji. Przykład pytania jakie mógłbym postawić: "Dlaczego po 89 roku Lem przestał pisać fantastykę i zaczął być wyłącznie felietonistą?"
"Napisałem około 40 książek i stwierdziłem, że wystarczy"- to na pewno powiedział (cytat może być niedokładny).

Cytuj
Do przeczytania poleciłbym trylogię Czas Nieutracony, a w szczególności "Szpital przemienienia" - czas przemiany Człowieka w człowieka
Świetny opis. Właśnie skończyłem 2 tom ("Wśród umarłych"). 2 uwagi: "Czas... " to zupełnie nie SF; tomów 2 i 3 Lem nie pozwalał później wydawać, jako pisane "z pomocą" cenzury. Za to pierwszy jest faktycznie dobry.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 28, 2006, 08:01:10 pm
Konkretnie:

Ja zrobiłbym tak (aczkolwiek w liceum moja średnia nie była z tych najwyżsych, więc nie wiem czy warto się mymi radami kierować :D).

1. Przeczytaj: [ch8222]Solaris[ch8221], [ch8222]Dzienniki Gwiazdowe[ch8221] i [ch8222]Opowieści o Pilocie Pirxie[ch8221] [ch8211] to jedne z bardziej znanych pozycji Lema, typowo sci-fi i są dość różnorodne (pierwsza jest poważna, druga z lekkim humorem, trzecia mocno przygodowa). Będziesz miał porównanie stylów jakimi się pisarz posługiwał.

2. Sięgnij po jakieś znane, dwie trzy książki np. Dicka, C. Clarca, Sagan'a czy jakiegoś innego popularnego pisarza. Będziesz miał różnice między nimi a Lemem.

3. Jak już coś tam będziesz mógł od siebie powiedzieć, to pisz tutaj. Pogadamy :).

To wszystko są raczej działania minimum, ale warto mieć jakieś podstawy. Jak już to będziesz miał za sobą to zawsze łatwiej będzie Ci coś potem dodać.

Pozdro.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 28, 2006, 10:09:21 pm
 No cóż, kolege maturzystę chyba tak przytkało, że jak się ocuci to może odezwie się gdzieś w styczniu ::)
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Imrahil w Wrzesień 29, 2006, 02:23:39 pm
Cytuj
No cóż, kolege maturzystę chyba tak przytkało, że jak się ocuci to może odezwie się gdzieś w styczniu ::)
Jestem, jestem. Cały czas obserwuję temat. Cieszę się, że znaleźli się ludzie, którzy chcą mi pomóc.
W następnym tygodniu zabiorę się pewnie, za którąś z wymienionych przez Was książek Lema. Postaram się też, do końca października, ogarnąć przynajmniej kilka jego utworów, a co będzie dalej, zobaczymy.

Cytuj
Jest dla mnie fascynującą zagadką, dlaczego ludzie wybierają jako tematy maturalne pisarzy, o których nic nie wiedzą, przecież nawet nie wiesz, czy będziesz w stanie przebrnąć przez książki tego autora :o Czy możesz mi to wyjaśnić?
Nie mam zamiaru iść na łatwiznę. Nie będę brał przykładu z innych i omawiał jakiś banalny bądź sztampowy temat. Wybrałem taki a nie inny temat i mam zamiar się z nim zmierzyć.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: siddhartha w Wrzesień 29, 2006, 04:35:18 pm
Cytuj
Nie mam zamiaru iść na łatwiznę. Nie będę brał przykładu z innych i omawiał jakiś banalny bądź sztampowy temat. Wybrałem taki a nie inny temat i mam zamiar się z nim zmierzyć.

Zaprawdę godne to pochwały i sprawiedliwie przemyślane.

ave
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 01, 2006, 12:47:34 am
jak nie byłeś pilnym uczniem i nie czytałeś erne'a to juz  jesteś na starcie do tyłu.
Streszczę Ci co masz powiedzieć w jednym zdaniu.
Lem wybijał się wśród pozostałych futorologów - pisarzy sf tym, że pisał książki - według niego - bardziej realistyczne (przedstawiajace możliwe zdarzenia w przyszłosci).
Ja osobiscie mam taką trójcę pisarzy sf, których ksuiazki już prawie wszystkie przeczytałem.
Są nimi Lem i jedyni uznani przez niego pisarze Amerykańscy: Dick i Le Guin.
Danke
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Październik 01, 2006, 05:58:41 pm
Cytuj
Lem wybijał się wśród pozostałych futorologów - pisarzy sf tym, że pisał książki - według niego - bardziej realistyczne (przedstawiajace możliwe zdarzenia w przyszłosci).
Myślę, że nie tylko według niego.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Październik 02, 2006, 07:45:53 pm
Cytuj
Podobno sam Lem się na niej pojawił, a nawet zabrał głos. W krótkiej przemowie oświadczył, że nie pisał żadnej fantastyki, a stosował ją jako przykrywkę, w celu ominięcia cenzury.
hmm..., ja juz tego nie będę komentował, bo Terminus zrobił to aż nader wymownie, chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że w owym okresie to chyba większość pisarzy przemycała jakieś tam polityczne podteksty do swoich ksiązek. Wiadomo, ze ówczesny system mało komu się podobał, ale nikt nie mógł o tym powiedzieć wprost, więc ludzie szukali różnych sposobów. To chyba nie dziwota. Ale to przecież nie znaczy, że cąłe pisarstwo w Polsce było podporządkowane wyłącznie temu celowi. Toż to jest absurd. Jeśli o Lema chodzi, to jego książki są wielopłaszczyznowe i na pewno nie sprowadzają się tylko i wyłącznie do komentowania jakichś tam aktualnych wydarzeń. Są w dużym stopniu uniwersalne- czy jest kapitalizm, czy komunizm, one nie tracą wiele na swiojej aktualnoeści, a to dlatego, że dotykają po prostu problemów ogólnoludzkich. A z tym stwierdzeniem, że Lem to nie SF, ale parodia czy coś tam też się nie zgadzam. Ja bym raczej powiedział, że to nie jest normalne SF, tylko Ambitne SF. A to że niektóre jego książki są z pozoru zupełnie niepoważne to też żaden argument, bo przeciez nie jest powiedziane, że powieść SF to ma być jakiś epos homerycki albo coś...

No, nawrzeszczałem, się bo juz nie mogłem wytrzymać, ale chyba mi przeszło. Niech sie kolega zdecyduje na jakieś konkretne książki, to pagadamy. Pozdrawiam.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Imrahil w Listopad 26, 2006, 12:22:10 pm
Miałem się odezwać do końca października - jest końcówka listopada. Niestety, jako że większość nauczycieli chce wystawić maturzystom oceny na semestr (które z mniej istotnych przedmiotów będą właściwie ocenami na świadectwie) musiałem odstawić Lema na później.
Na szczęście tempo w szkole powoli zwalnia, więc nareszcie mam czas, aby powrócić do tematu.
W chwili obecnej mam za sobą, niestety, tylko trzy utwóry Lema: "Solaris", "Niezwyciężony" i "Głos Pana". Jestem w trakcie czytania "Opowieści o pilocie Pirxie". (Tak to bywa, gdy starasz się być na bieżąco z lekturami - poza nimi nie ma prawie czasu na czytanie czegokolwiek...)
Nie będę się rozwodził nad kunsztem literackim autora, bo dla Was to będą truizmy. Powiem tylko, że ogromne wrażenie wywarła na mnie nieograniczona wyobraźnia pisarza (zwłaszcza w "Solaris").
Czas w końcu zabrać się za samą realizację tematu. Sporo nad tym myślałem i doszedłem do wniosku, że najlepszą propozycję omówienia drugiej części tematu podał Falcor. Chodzi mi oczywiście o sam pomysł - wybrać kilka zupełnie odmiennych stylowo pozycji Lema i skonfrontować je z jakimiś klasykami s-f. Co o tym sądzicie? Może jakieś (konkretne) propozycje?
Jeżeli chodzi o same zreferowanie twórczości Lema, to sądzę, że warto będzie skorzystać z informacji zamieszczonych na jego oficjalnej stronie. Warto chyba też wspomnieć - w ramach ciekawostki, jak i podkreślenia różnorodnego stylu autora - o przekonaniach Dicka nt. Lema i jego twórczości.
Jedyny problem sprawia mi bibliografia, a konkretniej literatura przedmiotu. Nie mam zielonego pojęcia jakie dzieła, traktujące o twórczości Lema mógłbym tam umieścić. Może jego autobiografię? W sumie powinny się tam znaleźć przynajmniej trzy pozycje. Ma ktoś jakiś pomysł jak rozwiązać ten problem?

Pozdrawiam!
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 26, 2006, 11:53:35 pm
 Wysoki Zamek oczywiście się nadaje, poniekąd, ale były tu także przytaczane inne opracowania nt. twórczości Lema... Nie jestem w stanie przypomnieć sobie tytułów - gdzieś, I mean gdzieś, są.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 27, 2006, 12:31:03 am
Beresia "Rozmowy ze Stanisławem Lemem" - są 2 wydania, jedno stare (lata 80-te?) i drugie z lat 2000 - to drugie wydane pt "Tako rzecze... Lem" i jest szersze o różne politycznie niepoprawne (wtedy) uwagi. W obu znajdziesz trochę wspomnień z młodości (w tym "współczesnym" jest więcej o Lwowie i zajęciu go przez Rosjan) oraz sporo uwag Lema nt. własnej twórczości.

O Lemie pisze sporo Jarzębski - ostatnia książka to "Wszechświat Lema", ale to właściwie typowo teoretycznoliteracka pozycja, nie wydaje mi się konieczna do matury.

Z "obcych" pisarzy do porównania polecam Strugackich, Lem ich lubił, ich najlepsza (moim zdaniem) książka, Piknik na skraju drogi została wydana także z posłowiem Lema...
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Listopad 27, 2006, 02:30:41 pm
To prawda, Lem zdecydowanie i wielokrotnie odżegnywał się od literatury SF, na przykład w rozmowach ze Stanisławem Beresiem:

S.B.: Czytając Fantastykę i futurologię odnosiłem wrażenie, że przebijając osinowym kołem tego wilkołaka czyni Pan to z intencją postulatywną, w celu wysunięcia alternatywnego modelu fantastyki. Czy to, co robi Pan w swojej prozie, jest właśnie taką rozpaczliwą próbą reanimowania dogorywającej Science Fiction?
S.L.: Nigdy nie przyszło mi do głowy, że pojawiłem się na ziemi, aby zbawić ten gatunek.
S.B.: Nie podejrzewam też Pana o apostolskie skłonności, ale przecież to jest próba wyrwania się z gatunkowego getta?
S.L.: To jest cała kwestia genologicznych przyporządkowań. Muszę Panu po-wiedzieć, że Kosmos i Bakakaj Gombrowicza widziałem w spisach fantastyki na-ukowej w wielkim domu wysyłkowym w Niemczech Zachodnich. Kosmos pewnie ze względu na tytuł, a Bakakaj aby tak było. W związku z tym nigdy nie potrafiłem poważnie zajmować się sprawami genologicznymi. Czasem mi się to zdarzało, gdy ktoś taki jak Todorov wyjeżdżał ze strukturalistyczną definicją literatury fantastycznej, w której znajdowały się rzeczy, mnie denerwujące, więc brałem to na rogi, gdyż siedzi we mnie kawał polemisty. Ale nigdy nie pisałem po to, aby oczyścić sobie drogę do czytelników bądź zniszczyć konkurencję.
Wielu swoich książek, takich jak Astronauci czy Obłok Magellana, nie lubię w ten sam sposób, co całą masę głupich książek obcych autorów. Nawet w fakcie, że Cyberiadę i Bajki robotów przypisuje się do Science Fiction, widzę ogromną bez-myślność i kolosalną inercję diagnoz klasyfikacyjnych. Jakaż to Science Fiction z Cyberiady? Gdyby się ktoś dobrze uparł, to może Katar, bo jest tam jakieś skrzy-żowanie Science Fiction z powieścią kryminalną, w której sprawcą śmierci jest przy-padek. Ale Bajki robotów? To jest przyciąganie za uszy!
Spróbujmy zrozumieć; kiedy Kellermann napisał znany swego czasu Tunel, utwór o budowie tunelu pomiędzy Europą a Ameryką, to nikomu nie przychodziło mówić o Science Fiction, bo miał on szczęście urodzić się w czasach, gdy nie było jeszcze tego pojęcia. To samo dotyczy powieści Čapka. Swifta także nikt nie wrzuca do tego worka. A Woltera z jego bajeczkami filozoficznymi? Uważam, że niektóre kawałki mojej Cyberiady czy Bajek robotów są bardziej zbliżone do Woltera niż cokolwiek innego, jest to jakby następna inkarnacja w epoce pooświeceniowej. Pe-wien amerykański autor powiedział, że są to bajki wieku cybernetycznego. Ale przy-szywanie ich grubą dratwą do Science Fiction to doprawdy żałosny zabieg. Albo Doskonała próżnia? Co tutaj jest z fantastyki naukowej? Przecież tam są kpiny z Noveau Roman i inne podobne rzeczy. Wie Pan, rozumując w ten sposób, to wszystko, co nie dotyczy wydarzeń w Krakowie, Łodzi czy Manhattanie, jest już Science Fiction. Uważam, że ten kamień powinien być raz na zawsze wyrzucony z mojego ogródka, bo to jest nieporozumienie. Chciałoby się krzyknąć rozpacznie za Miłoszem: gwałtu, jestem poeta liryczny, którego wrzucili do takiej studni, z której nie sposób się wygramolić. Też mógłbym zawołać: gwałtu, jestem pisarzem, który w młodości napisał parę głupich powieści Science Fiction, a potem widząc, że to jest nic niewarte, zaczął się gwałtownie oddalać w inne rejony, ale wszyscy go wciąż do tej studni spychają. Czyż niesłusznie tak to widzę?
-----------------------------------------------

Jednak moim zdaniem takie deklaracje autora nie mogą o niczym przesądzać. Intencje, jakie przyświecają Twórcy przy tworzeniu, choćby najbardziej zacne, są kwestią drugorzędną. Ostateczną instancją pozostają zawsze odbiorcy. Innymi słowy, Dzieło mówi samo za siebie.

Dlatego, w wypadku omawianego tematu maturalnego, powinno się unikać powoływania na wypowiedzi pisarza, a raczej skupić się na samych utworach, np. na podstawie SOLARIS i GłOS PANA pokazać, jakie elementy są typowe dla literatury SF, a jakie stanowią o wyjątkowości książek Lema na tle całego gatunku. Rzeczywiście można by się pokusić o tezę, że niektóre utwory Lema (CYBERIADA, BAJKI ROBOTóW, DZIENNIKI GWIAZDOWE) bliższe są filozoficznej opowieści oświeceniowej, niż fantastyce naukowej.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Listopad 29, 2006, 11:27:38 am
Ja lubię SF i cenię Lema właśnie za te powieści, od których się odżegnywał czyli za Astronautów i Obłok Magellana. (A ponadto za Eden, Pilota Pirxa, Solaris i Niezwyciężonego.) I z punktu widzenia sympatyka tego gatunku, nie są to powieści "głupie".
Ale rozumiem Lema. Skoro mu się gatunek przestał podobać ...
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 29, 2006, 02:34:34 pm
 A ja nie rozumiem go do końca. Poza Szpitalem Przemienienia nigdy nie napisał książki beletrystycznej która byłaby typowo nie-sf, a czemu? Skoro tak go SF mierziło?
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Grudzień 02, 2006, 03:11:29 am
Śledztwo też IMHO nie jest SF.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 02, 2006, 02:10:06 pm
hmm, może dlatego, że rzeczywistość jest szara, że pisarz jest pierwszym, któremu wypada ją urozmaicać, wzbogacać, po prostu tworzyć od podstaw. Tylko fantastyka daje takie możliwości  :)
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 11, 2006, 01:36:16 pm
 Rzeczywistość jest szara? Pierwsze słyszę.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Grudzień 11, 2006, 02:22:56 pm
Daltonist sensoric disfunction  8-)

"Więc chodź, pomaluj mój świat..." Yeah babe!  ;)
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 11, 2006, 10:55:06 pm
Cytuj
Rzeczywistość jest szara? Pierwsze słyszę.
a skąd.
Przecież za każdym rogiem nas może wilk zjeść i możemy umrzeć na zakażenie od głupiego zadrapania stopy.


mam nadzieję, że żartowałeś  :P
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Imrahil w Styczeń 20, 2007, 12:34:17 am
Witam!
Wciąż poszukuję odpowiednich "kombinacji", które mógłbym zastosować w ramach drugiej części tematu. Jako że dzieła Lema są mocno rozbudowane, sądzę, że chyba najtrafniej byłoby porównywać je, z utworami innych autorów, na płaszczyźnie pojedynczych wątków. Co sądzicie o poruszeniu problemu oraz jego konsekwencji, który pojawił się wraz z rozwojem technologii - (mocno upraszczając) niemożności odróżnienia androidów od prawdziwych ludzi ("Opowieści o pilocie Pirxie" - "Rozprawa" vs. "Blade Runner" P.K. Dicka)? Może ktoś z Was mógłby mi coś w miarę sensownego podsunąć? Do tej pory przeczytałem: "Solaris", "Niezwyciężonego", "Głos Pana", "Opowieści o pilocie Pirxie", "Powrót z gwiazd", "Fiasko".
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 20, 2007, 11:33:33 am
Cytuj
Witam!
Wciąż poszukuję odpowiednich "kombinacji", które mógłbym zastosować w ramach drugiej części tematu. Jako że dzieła Lema są mocno rozbudowane, sądzę, że chyba najtrafniej byłoby porównywać je, z utworami innych autorów, na płaszczyźnie pojedyńczych wątków. Co sądzicie o poruszeniu problemu oraz jego konsekwencji, który pojawił się wraz z rozwojem technologii - (mocno upraszczając) niemożności odróżnienia androidów od prawdziwych ludzi ("Opowieści o pilocie Pirxie" - "Rozprawa" vs. "Blade Runner" P.K. Dicka)? Może ktoś z Was mógłby mi coś w miarę sensownego podsunąć? Do tej pory przeczytałem: "Solaris", "Niezwyciężonego", "Głos Pana", "Opowieści o pilocie Pirxie", "Powrót z gwiazd", "Fiasko".

Pomysł z Dickiem jest super.

Jeżeli chcesz MOCNO zaakcentować odmienność Lema, to polecałabym zderzenie Solaris, Niezwyciężonego, Fiaska i Głosu z jakąś space operą, wielką serią, która opowiada o ludzkim imperium w kosmosie - może być cykl o Fundacji Asimowa, choć nie ma tam kosmitów, ale ludzie pętają się po galaktykach wsiadając do rakiet jak do autobusu podmiejskiego. Możesz nawet zderzyć te książki z Gwiezdnymi wojnami - mało ambitnie, ale za to każdy chyba widział ;) i pokazać, jaka jest rozbieżność pomiędzy najbardziej typową wizją tego, co ludzie mają za SF, a Lemem. No i wizja kontaktu - tu Solars, a tu te wszystkie kosmiczne miśki, które na poziomie myślenia, mentalności, etyki, zasad itp. są de facto nieodróżnialne od ludzi.

Nie pamiętam niestety autora, był jeszcze cykl o takim kosmicznym szpitalu, gdzie leczą się kosmici wszystkich ras i, mimo że niektórych wymagają argonu do oddychania, to dogadują się ze sobą bez kłopotu, a różnice osobowości ich dzielące są mniejsze niż między nami dwojgiem... Jak sobie przypomnę, to dam znać. Nie trzeba czytać całej serii, chodzi o podejście do problemu rozumienia obcych ;)

W sumie w takich cyklach masz jeszcze kilka innych różnic (u Asimova na pewno):
- całkowite lekceważenie problemu odległości i czasu koniecznego na podróż kosmiczną,
- milczące założenie, że ludzie za ileś-tam tysięcy lat pozostaną niezmienieni zarówno fizycznie, jak i psychicznie - to można skonfrontować z Powrotem
- lekceważenie zasad fizyki czy w ogóle nauki podczas przedstawiania wynalazków - one po prostu są i działają
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Imrahil w Styczeń 20, 2007, 12:15:42 pm
Cytuj
- milczące założenie, że ludzie za ileś-tam tysięcy lat pozostaną niezmienieni zarówno fizycznie, jak i psychicznie - to można skonfrontować z Powrotem
"Powrót z gwiazd", jak i problematyka w nim zawarta bardzo mi się podobały i myślę, że byłbym przychylny poruszyć ów temat w mojej pracy. Musisz mi tylko podać konkretną książkę (Asimova?), w której znalazłbym coś podobnego.

Na marginesie: nie wiem dlaczego, ale wyjątkowo rozbawił mnie, w "Powrocie...", moment, w którym główny bohater, uczestnicząc w "wizytacji" na złomowisku robotów, wszedł do pomieszczenia pełnego nieużytecznych androidów. Bełkot, jaki z siebie wydobywały, powinien chyba wzbudzać... litość? U mnie natomiast wspomniany moment wywołał śmiech. Chyba jestem jakiś dziwny. :)

Dzięki za odezwę. Pozdrawiam!
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 20, 2007, 12:30:25 pm
Dowolna powieść z cyklu Fundacja Asimowa (miłe czytadła...), albo dowolne opowiadanie z cyklu Stalowy szczur Harrisona (ja osobiście jak się pierwszy raz spotkałam z tytułem Stalowy szczur ratuje świat to myślałam, że to jakiś żart ;D), do dostania w dowolnej bibliotece osiedlowej
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Imrahil w Styczeń 20, 2007, 12:42:52 pm
A znasz może jakiś utwór, w którym jest, może nie bliźniaczy, ale bardzo podobny motyw, do tego z "Powrotu..."? Chodzi mi głównie o problem zagubienia astronauty, który powraca do całkowicie zmienionego, obcego mu świata.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 20, 2007, 01:38:23 pm
Jest takie opowiadanie A. Trepki, Kontra, w zbiorze Końcówka (ja mam wydanie z 1980), motyw prawie identyczny - powrót z podróży kosmicznej, inne rozwiązanie... Ale nieszczególnie dobre jest...

Z obcych jest Dicka Dr Futurity - facet nagle ląduje w przyszłości, ale nie z powodu podróży kosmicznej... W tej powieści strawna jest pierwsza połowa, potem intryga się rozłazi. I podobny motyw - zjawienia się w przyszłości "naszego" człowieka (tym razem hiberbnacja) w bardzo dobrej powieści Homo divisus K. Fiałkowskiego (tę polecam).
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 20, 2007, 06:43:14 pm
mi się dr Futurity mimo nieporadności Dicka (pierwsza książka) podoba :]
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Imrahil w Styczeń 24, 2007, 07:45:34 pm
ANIEL-a, a powiedz mi, co sądzisz o ewentualnym skonfrontowaniu "Powrotu z gwiazd" z "Homo divisus"? Wydaje mi się, że dwie analizy porównawcze powinny wystarczyć, na całość mam w końcu tylko 15 minut.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 24, 2007, 08:16:05 pm
Z Powrotu... nie czuję się akurat najmocniejsza, czytałam dawno i jakoś mi się mętnie ta książka jawi. Ale myślę, że spokojnie możesz w obu porównać:
- sposób dostania się do przyszłości - oba technologiczne - ale u Lema to solidna wiedza, a Fiałkowski się (siłą rzeczy) trochę ślizga po temacie
- sztafaż technologiczny w obu: jakie wynalazki, środki transportu, domy itp.
- wizja ludzkości - typowy motyw SF - czy zgnuśniejemy, czy będziemy wszyscy dobrzy, czy staniemy u progu katastrofy
- wizja socjologii - jakie obyczaje, podejście do kontaktów kobieta-mężczyzna, jaka rola kobiet w społeczeństwie.

Myślę, że na 15 minut to i Czy androidy... spokojnie starczy. Ciekawe, czy komisja zrozumie coś poza "dzień dobry" z twojej prezentacji ;D
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Imrahil w Styczeń 24, 2007, 08:35:46 pm
OK, to jeszcze jedna sprawa i jestem już właściwie gotowy do realizacji tematu (muszę się jeszcze dokładnie zapoznać z niezbędną literaturą). Znalazłem ciekawą pozycję, która mogłaby mi się przydać - "Leksykon polskiej literatury fantastycznonaukowej" autorstwa Andrzeja Niewiadomskiego oraz Antoniego Smuszkiewicza. Najgorsze jest to, że dość trudno ją dostać. Może Wy wiecie, gdzie mógłbym wspomnianą książkę nabyć?
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 25, 2007, 12:00:08 am
Cytuj
co sądzisz o ewentualnym skonfrontowaniu "Powrotu z gwiazd" z "Homo divisus"?

Tom są rzeczywiście dwie bardzo przystające do siebie książki, można by tu spokojnie jeszcze dołożyć do nich "Operacja Wieczność"
 Peteckiego.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 25, 2007, 08:39:06 am
Cytuj
OK, to jeszcze jedna sprawa i jestem już właściwie gotowy do realizacji tematu (muszę się jeszcze dokładnie zapoznać z niezbędną literaturą). Znalazłem ciekawą pozycję, która mogłaby mi się przydać - "Leksykon polskiej literatury fantastycznonaukowej" autorstwa Andrzeja Niewiadomskiego oraz Antoniego Smuszkiewicza. Najgorsze jest to, że dość trudno ją dostać. Może Wy wiecie, gdzie mógłbym wspomnianą książkę nabyć?

Ja kupiłam na allegro. Spróbuj w bibliotekach albo antykwariatach. Jak chcesz tylko jakieś konkretne hasła, to mogę spróbować ci je skopiować, choć ostatnio skaner się nieco narowił ;)
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: Imrahil w Luty 09, 2007, 10:27:32 pm
ANIEL-a, jeśli była by taka możliwość to proszę o dwa hasła: definicję fantastyki naukowej (jej geneza mile widziana) i ogólnie o Stanisławie Lemie.

Przeczytałem "Homo divisus" K. Fiałkowskiego. Książka mocno średnia. Niezbyt ciekawa otoczka fabularna, raczej średni styl, nie porywające dialogi. Generalnie całkiem strawna lektura, ale po wcześniejszych doświadczeniach z Lemem to już jednak nie to samo. :) Do porównania z "Powrotem..." to i owszem - jak najbardziej się nadaje.
Tytuł: Re: [M] Proszę o pomoc!
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 10, 2007, 12:44:20 am
Fanatastykę znajdziesz tu:

http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1113043653/263#263

i gdzieś jeszcze we wcześniejszych tekstach, proponuję użyć searcha albo zajrzeć do Słownika literatury popularnej (albo jakiegoś słownika literatury, ale raczej takiego poważniejszego). A Lema, cóż. Ja żadnego streszczenia życiorysu nie pisałam :)